【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

849 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 22:21:35.45 ID:dNSeV6TW.net

相手は2隻の新型戦艦と分かってたろうに
良く挑み掛かる気になったよなレナウン

850 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 22:23:09.43 ID:dNSeV6TW.net

カラブリアのウォースパイトは後ろから増援が
来ることが分かってたからやる気になるのも分かるけど
この時のレナウンは増援期待できんよね・・・？

851 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 22:32:03.15 ID:stvQSFTB.net

>>847
機関メンテ(交換)が容易な艦とそうでない艦の差

852 ：ドイツ厨 ：2018/05/05(土) 22:53:41.64 ID:F71+DxwV.net

>>849
>>850

レナウンにはこのあと随伴の英駆逐艦８が随行。

独側の駆逐艦10は離れ過ぎかね。

853 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 23:06:41.84 ID:2c85shRg.net

>>849
>>850
この時のレナウンは独側の二隻をシャルンホルストとヒッパーと判別してる
（被弾３のうち、煙突に損害を一発は8inと推測されている）
あと英側は砲戦開始時点では荒天で落伍していたけど、随伴の駆逐艦が合流できる可能性はあった
結果的には待ちきれずに離脱を選択しているけどね
独側もグナイゼナウが相手をネルソンだと誤認していたようだし（シャルンホルストのほうは敵はレナウンと認識）、
まあ砲戦なんぞするようなお天気ではなかったに尽きるね

あとグナイゼナウは割とすぐに黙ったのに対しシャルンホルストはC砲塔の残弾かなり消費してるので、
戦闘の大部分はレナウンvsシャルンホルストのタイマンという構図ではあったみたい

854 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 23:55:40.64 ID:ZMVvhJBm.net

その勇姿をありがたく拝むのです
https://i.pinimg.com/originals/90/61/31/906131b31d7dca2c1e474306f4df8862.jpg

855 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 00:46:15.55 ID:tEnrCCrz.net

豊予要塞の鶴見崎砲台跡、丹賀砲台跡へ行ってきた。

詳細はこちらが詳しいのでリンクさせていただきます。
http://underzero.net/html/tz/tz_501_1.htm

30ｃｍ/Ｌ45連装砲塔が設置されていんだけど、
これは鶴見崎半島から北に張り出した尾根の上、海抜でおおよそ40〜50ｍくらい（目測ですいません）
そこに立つとわかるんだけど、水平射界は鶴見崎半島とその北の大島との間か、
それか沖ノ島、佐田岬方向の北東側しか取れない。
豊予海峡南東方向へは海抜200ｍの鶴見崎半島越しの射撃になる。
艦船と戦うのであれば自分の位置は秘匿したまま絶好ともいえる位置取りかな。
接近されると撃てないけど。

そして鶴見崎砲台跡、丹賀砲台が事故で使用不能の後に突貫工事で作られた。
見晴し抜群だが、撃つと確実に位置ばれて反撃喰らうなぁ。






鶴見崎の15ｃｍ砲は海抜200ｍと相当高い位置にある。

856 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 01:41:13.62 ID:5pN3VjN2.net

>>841
> バルバスバウって高速よりむしろ経済速度での抵抗減がメインに設計されてたはず
> 今はウェーブピアサーみたいに高速船用船形もあるけど

経済性を重んじる商船はそうだけど，
大和とか軍艦は最高速付近で球状艦首が最高効率になるようにしてるだろ。

速度の２乗で馬力と燃料食うんだから，
最高速付近でないと機関出力の節約にならん。

857 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 08:47:12.54 ID:Q3Dr39in.net

大和のバルバスバウ採用で、27ノット時の抵抗減少が8%を実現できた

ただ、これは船体を3メートル延長したのと同効果というので、そんなものかとも思う

858 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 10:41:38.34 ID:xrx8WyLO.net

あれだけかえるなら比叡の主砲を４１センチ連装とかに変えてテストしてみたら
この結果がよければ扶桑や伊勢も４１センチ連装にできたかもしれんね

859 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 11:02:37.92 ID:ppsWzWG6.net

>>857
あのバウ採用で排水量2000t分くらい節約したんじゃなかったか？

860 ：ゆうか ：2018/05/06(日) 11:17:29.79 ID:JN9mHccy.net

>>859
んにゃ、300トンくらい（600トンだったかも？）
少なくとも千トンのオーダーじゃないです

861 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 11:27:36.34 ID:12qt8Y3F.net

>>858
そんな無茶な
しかも結果が悪いなら14インチに再換装することになるから、予算的なリスクが…
海軍としては比叡も確実に戦力化したかったからねえ

862 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 11:42:43.65 ID:cv6mOu3a.net

好きなだけゲームで改造してろよ。
テストとか、強度計算できないとでも思ってるのか？

863 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 11:48:39.05 ID:q3a1qOPF.net

そもそも14インチ連装砲を砲門数そのままで2インチも砲口径増やすとか不可能じゃない？
砲塔もそうだけど揚弾機構からモーターから何まで全部変えるし重量の問題も出るか
結局新造艦作るか弄らない方が安く済みそうな予感

米艦みたいに砲門数減らして大口径化させるなら
まだ分からなくもない

864 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 11:55:59.07 ID:igVYPBe7.net

>>863
平賀の扶桑魔改造案では1番2番砲筒を41cm連装に変える構想だし
少なくとも平賀は不可能とは考えてないみたいではあるけども

865 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 12:08:06.36 ID:NvSpu+oN.net

そうなるとバーベットから全部変えることになるのか
改装内容考えたら頭痛くなるな

866 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 12:23:48.35 ID:3rp37++B.net

平時ならすごい素晴らしい改装だぞ。ものすごい時間と手間かかるから
それだけ造船所に長期間金が落ちる

867 ：ゆうか ：2018/05/06(日) 12:32:55.09 ID:JN9mHccy.net

まあ条約時代には不可能だったわけだが＞主砲口径増大

仏伊はワシントン条約でオッケー出てるんでイタリアの魔改造は合法なのです

868 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 12:37:09.67 ID:TE7bCmZX.net

まあ艦これって主砲換装とか機関換装みたいな本来年単位の仕事が1瞬で終わるのに
たかが陸軍航空隊の入れ替え程度で20分も待たされてしまう謎時空のフィクションでおすし

869 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 12:42:30.11 ID:nj2uwbYD.net

【マイトＬーヤのTV出演】　『何の情報もないのか』　�Wセイブ・ジ・アース″　『むしろ人類は危ない』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525571623/l50

870 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 14:37:39.45 ID:u5ndCgsn.net

高速化長門って以前から聞くけど実現性どうだったの?

・旧型戦艦最強とまで言われた史実改装後の防御はどうなるのか
・艦尾延長やバルジ等での船体形状の最適化はどの程度出来るのか
・主機は既にギヤードタービンなのにどう取り替えるのか
・出力強化のために缶数の削減を見送ったら上部構造物(煙突周り)の取り回しや史実改装で転用された元缶室分のスペースをどうするのか
・缶の数が史実改装より多い場合航続距離確保のための燃料は足りるのかどこに積むのか

なんかいくら予算あっても足りない=新艦作った方がましに思えてきた

871 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 14:39:26.48 ID:Q3Dr39in.net

>863
砲塔は回転するので、本来は船体部分とは独立した存在
砲身のみならず、揚弾薬や旋回俯仰のための機械類も、モーター類を含めて砲塔に組み込まれており、船体から独立したユニットとして一緒に回る

船体から砲塔に引き込まれてるのは、電線とか水圧パイプなど限られたものだけ
つまり砲塔交換は、元の砲塔とサイズさえ合っていればそれほど面倒な作業ではない
砲塔交換は長門のを加賀のに換えるなどのがある

サイズが合ってない、つまりローラーパス径が違う場合には船体の改造になるので間違いなくおおごとだけど

872 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 15:07:22.12 ID:j8q4AeNr.net

当時の平賀の脳の中を覗いて
妄想計画の全容を覗いてみたい気はするな
扶桑魔改造案なんてインターネット黎明期から散々妄想されてきた分野で
当時のネットは、ボクのかんがえたさいきょうのふそうとかで溢れ返ってたけど
平賀の改装案ほどぶっとんだ案を考えた奴なんて一人も居なかった訳で
事実(？)は小説より奇なりを地で行ってる

873 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 16:29:00.96 ID:3fZy9DdF.net

>砲塔のローラーパスにさえ収まれば船体側はあまり触らなくて済むので楽。

ここのスレで扶桑の魔改造案を見たけど40センチ三連装と連装の組み合わせだよな。
船体を完全にバラす必要あるだろ？

874 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 17:14:52.96 ID:btoaL55W.net

>>870
史実の金剛型やイタリアのあれら含めても
あそこまで手を入れる位なら新造した方がまし

それができない状況だったからやっただけ

875 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 17:27:19.42 ID:j8q4AeNr.net

伊魔改造は戦力外レベルの役立たずを
同級戦艦の建造費の半分で戦力化出来たから
費用対効果だと元を取れてると思うけど

カイオ＝デュリオが1940年再就役で
1956年に老朽化でスクラップ
16年で老朽化ってのは如何にも早いから
魔改造でも寿命までは伸ばせなかったと見るべきか・・・な？

876 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 18:15:38.12 ID:nkr+J6Py.net

そら船体構造のすべてをいじったわけじゃないから
７割いじったと言われるけどつまり残り３割はそのまま

877 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 18:23:34.98 ID:12qt8Y3F.net

>>875
老朽化に加え、戦艦という艦種の旧式化、そもそも英仏に保有を認められた時点でこのクラスの戦艦の価値は・・・ということだな

878 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 19:00:31.36 ID:d9qo+Bce.net

>>870
別に長門型が活躍出来なかったのは低速だからって訳じゃないからね

25ノットは欧州の新戦艦には劣るけどそれでもトップヘビーでカタログスピード出せない事多いノースカやダコタと同等だし、レイテでは27ノットの大和に追従出来ていたから実際は少し余力あった訳だし

そんな長門を更に手間かけて30ノット艦にした所でコスパ悪すぎるわな

879 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 20:38:53.93 ID:3fZy9DdF.net

>>875
ヴィットリオヴェネートは戦後保有を認められなかったのと
認められたが運用コスト高から廃艦にされた、どっちだっけ？

880 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 21:17:41.37 ID:3wOBZfP3.net

>>878
ダコタの速力25ノット台後半から26ノット台前半というのは戦時満載状態の話。
長門の25ノットは公試状態の計測。
同列に語っちゃいかんよ。

881 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:23:06.04 ID:Q3Dr39in.net

重い40ミリ機銃をバンバン乗せたから重くなったというのはあるね

4連装4基で5インチ連装砲塔1基に匹敵する重量
対空能力と引き換えの速力低下なら仕方ない

882 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:28:19.06 ID:TE7bCmZX.net

艦これやってると25ミリ集中配備より40ミリボフォースのほうが強くて最強なんだよな
そらまあ25ミリ9問より40ミリ8問のほうが強いよね見たいな

883 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:39:21.43 ID:tEnrCCrz.net

問われても困るんだが。

884 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:56:17.23 ID:dEiBProq.net

戦後の商船で後付けバルバスバウのおかげで
航海速力が0.5〜1ノット向上した
というれいもあるから
長門で試せば良かったのにね

885 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 23:03:01.99 ID:3wOBZfP3.net

>>881
あとは燃料も増載してる。ダコタの6825tは戦時満載の燃料搭載量だそうだ。

886 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 23:13:49.65 ID:NYVw7Pm4.net

満載で6800トンなら公試状態なら燃料だけで2200〜2300トン位軽くなる。

887 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 23:51:56.89 ID:3fZy9DdF.net

伊戦艦の基準排水量が大きいのに満載が小さいのは燃料が少ないからかな？

888 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 23:58:50.31 ID:tEnrCCrz.net

Vittorio Venetoは燃料搭載4140トン

889 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:06:57.39 ID:ZRF5VVeB.net

ボ40mmは威力はあるが発射速度が遅くそれだけでの防空は無理

890 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:13:39.01 ID:C+UjnMdJ.net

1.1インチないしホ25ミリよりは100倍マシ

891 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:17:07.91 ID:moSr1Xpo.net

でも大戦末期か戦後にかけて3インチ砲に置き換えられた
その3インチ砲も要求性能に満たない物だったけどボフォース40mmよりはマシと言う事で

892 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:18:22.56 ID:p+eFsh7w.net

敵機との距離に応じて、要求される追従性と発射速度は異なる。
40ｍｍだけあればいいなんてのはゲーム坊しか言わない。

893 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:46:22.58 ID:5tpp4pgH.net

高射装置の性能が劣る日本だと
案外個人がダロカンで打つ25mmのがマシかも・・・

894 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 01:03:51.21 ID:2LF5l+sg.net

>>890
〜よりマシではなくて相互に補い合う存在では？
問題は多かったけど5インチの高射砲と20〜25mmクラスの機銃の間を40mmは埋めてくれる存在だし
それでも用兵側は満足しなかったからVT入り76mmが配備された訳だけど

895 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 01:58:30.45 ID:RJe+Tyal.net

米軍が40mmを不足としたのは，
降下突入に入った特攻機を損傷できても阻止できなかったからじゃないの。

歩兵火器でいうストッピングパワーが足りないというか。

エンジン停止や炎上じゃなくて，パイロットの射殺か主翼分解が必要。

896 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 08:53:20.51 ID:Sv7bbtzX.net

なぜ今更こんなこと話題になるんだろ？

897 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 09:22:33.87 ID:gh8Ys0Lc.net

そりゃー、いつだって新しく生まれてくるやつはいるさｗ

898 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 12:27:56.24 ID:2eLwqjn+.net

>>848
独逸誅殿、ヴェーゼル演習時の海戦とかが詳しい書籍を教えろください

899 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 18:12:55.56 ID:z5SCNtEb.net

だが米軍は特攻が始まって一番増やしたのは20mmエリコン機銃だったっていう

900 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 18:17:29.99 ID:GQVcgfKJ.net

やってる感というか精神安定剤的な意味で必要やろ

901 ：ドイツ厨 ：2018/05/07(月) 18:42:38.97 ID:OKCbf0K2.net

>>898
いや、無いからこの程度なんですが。

（ ＾ω＾）

実家にプラモと積んであるのでNAVAL INSTITUTE BATTLESHIPSの 英仏、日独伊、米のいづれも旧いのです。

例えば独英新戦艦の喪失に関してはページの多くを割かれてますが、他の主だった海戦に関しては、割と流し程度。

各国の戦艦に関する技術的な内容や海戦時の経過の記述が濃いやつとなると、やはりその国々の刊行物しかないんですかね。

902 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 18:47:34.14 ID:dIeoWLjm.net

>>900
いや実際に特攻に対して効果的だったから増やしたんだよ
なにしろそれまでの米軍のの誇る火器管制システムは等速飛行で接近する急降下爆撃や雷撃に対して有効な物で
降下加速しながら突っ込んでくる特攻機に対応してなかったから

903 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 21:55:58.10 ID:VrI80Tl3.net

>>901
サンガツ。自分もヒトラーの戦艦位しかなくて、砲戦の経緯とか知りたかったんだよね
３発グナが喰らったとか書いてあるけど、弾種までは書いてないし、レナウンへの２発の内のマストに当てた不発弾はアンテナ飛ばした位しか書いてないしなぁ

904 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 22:51:05.64 ID:r4/wTb1T.net

グナイゼナウがレナウンと撃ちあってやや不利か？
この後に砲戦やっても時間がたつほど28cm砲弾のパンチ力不足が響きそう。

905 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 23:02:39.14 ID:C+UjnMdJ.net

>>899
1945年4月のアンチカミカゼプログラムで、米軍は既存40ミリ20ミリを、VTを仕込んだ3インチ速射砲と、エリコンより発射速度を5割高めた20ミリ4連装ないし2連装でリプレースするとしている

追求したのは照準精度のアップではなく、VTによる危害半径アップと、発射速度のアップ
つまり照準精度は変えないまま、目標近辺により多くのパワーを投入する方向だったね

906 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 23:25:10.21 ID:2azZolQP.net

>>899
それ単に出先でお手軽に増設できるからでしかない
40mmは本国帰還時でないと増設できない

907 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 23:32:09.71 ID:p+eFsh7w.net

当時のレーダーの限界が見え隠れするんだよね。
捜索用レーダーの波長は長く雲中や雲の向こう側の敵機を捉えられるが、
射撃用レーダーの波長は短く、雲に妨害されて敵機を捉えられない。

これは日本側の証言とも一致していて、昼間、夜間とも雲中から出たとたんに対空砲火に撃たれたとある、

908 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 23:36:55.14 ID:76ok6K5n.net

>>904
一応グナイゼナウの主砲も条件さえ良ければレナウン抜けるけど、
不利は如何ともし難い感じはするね。

ジュリオチェザーレがウォースパイトに勝つ方が可能性は高い
こっちは曲がりなりにも14インチに迫る砲力あるし
マレーヤが到着する前にスクラップに出来れば・・・

909 ：ドイツ厨 ：2018/05/07(月) 23:38:26.97 ID:OKCbf0K2.net

>>903
「ヒトラーの戦艦」もナカナカに面白いよね。
実家のどこかにあるハズ。

>>904
いや、独巡戦がジャンジャン撃てて信管がちゃんと仕事すればイイ線いくと思うよ。

しかしながら、その不発弾によって被る被害は、やっぱり15インチに軍配。ここが口径の差やね。

910 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 00:46:39.13 ID:O2MoWpnZ.net

>>907
それもあるだろうし、あと当時の機銃射撃指揮装置は、角速度測定は光学、レーダーは測距と分業していたので、レーダーだけではダメ
光学が使えないと見越し角が算定できない

911 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 01:15:39.28 ID:CD6DKU1g.net

MK37FCSにMk4やMk12レーダー乗っけて、すぐに5インチ両用砲が活躍したわけじゃないしね。
初期には敵機に照準合わせられなくて役に立たなかったというエンタープライズの報告がある。
敵機見えてからハンドル回して照準してたんじゃ追い付かなかった。
捜索レーダーと連携して事前にそっちの空域に向けて待ち受けてないとダメなんだな。

912 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 02:09:48.63 ID:rU3Y0oTB.net

見越し角算定自体が一定速度で直進してる目標のみ対応で通常攻撃しか想定してない
爆撃や雷撃なら特攻みたいにジンギングや降下加速で接近できないから当たり前だが

913 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 08:47:40.10 ID:/i8QAQ5r.net

水上射撃にしても対空射撃にしても、無誘導弾丸を撃つ以上、弾丸飛翔中の目標の変針変速には対応のしようがない

見越し角は等速直線運動を前提に算定せざるを得ず、誤差が不可避
その誤差をカバーするために一定の散布界や連射などの無駄弾が必要

不可避な誤差を無駄弾でカバーする宿命だから、命中率を追求するのは意味がないことになるね

914 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 09:13:43.81 ID:rU3Y0oTB.net

いや誤解があるようだけど無誘導の弾を使ってるのは当時の航空機も同じで例え急降下爆撃でも
ダイブブレーキで降下速度を一定にしないと命中させられないのよ

なんで速度が変化すると爆弾が当たらないのかは航空機の挙動に関わる話だから端折るけど
特攻だと最後までコントロールできるんで速度や進路が変化しても当てられる
実際に特攻に関してジンギング推奨したり降下加速での突入訓練を行ってる

915 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 09:39:36.38 ID:zv4lYFbm.net

ダイブブレーキは降下速度を一定にする訳じゃなく
引き起こし不能な速度にならないようにするもの

916 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 09:57:24.17 ID:rU3Y0oTB.net

>>915
P-38みたいに引き起こし不能になる機体に付ける場合もあるけど急降下爆撃では速度が上がらないように使う
航空機は速度が上がるとどうなるか理解してれば分かる話なんだけどね・・・

917 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 10:26:43.57 ID:+EeNAHqA.net

といっても特攻だって速度はそんな上げられないけどね

918 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 10:45:17.62 ID:rU3Y0oTB.net

最高速度じゃなくて速度変化が問題なのよ
彗星艦爆なんかだと爆装零戦の最大降下速度くらいで急降下爆撃できる
でもダイブブレーキ開いて定速で急降下するから見越し角算定は可能
特攻機は降下開始から突入まで加速し続けるんで当時のFCSで見越し角算定ができない
て差がある

919 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 15:48:22.72 ID:0pVCzijc.net

剣じゃあるまいし、急降下制限速度は存在するんだよ。
加速し続けたら機首が浮いて突っ込めないし、
バラバラに空中分解するわ。
しったかでいい加減な事書くんじゃねえ。

920 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 16:17:59.44 ID:HLm0UjOL.net

巡航くらいから降下始めて突入までに制限速度を超えない加速すればいいだけじゃね？

921 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 16:43:12.64 ID:imCqKiGk.net

急降下に入ったら基本的に制御不能だって
ぶっちゃけ爆弾が落下する加速度の方が機体が降下するより大きいんだからな

922 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 16:59:24.03 ID:wtxRavGn.net

>>920
巡行で飛んでると撃たれないのか？

923 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 18:02:46.87 ID:rU3Y0oTB.net

>>919
別に空中分解するような速度まで加速する必要は無い
ジンギングで降下角を何回も変更すれば加速をコントロールできるし射撃も困難になる

押さえられないほど機首が浮くのは爆弾載せて最初からピッチアップ状態で水平飛行してて
急降下によるマイナスGで機体のトリムが一気に変わって逆にピッチダウンが必要になるからで
爆装零戦なんかだと突入は緩降下にするか例は少ないが背面飛行から垂直降下で突入する事になる

924 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 18:37:37.62 ID:P+Q1j0VR.net

陸軍では人生最後の糞力だして操縦桿押さえろと教えたんだけどw

925 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 18:39:06.08 ID:HLm0UjOL.net

>>922
撃たれる以前に敵を見つけるまでは巡航速度で飛んでるんじゃないかね？
特攻機でも敵を見つけられなかったら爆弾捨てて戻るんだし

926 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 19:01:37.97 ID:rU3Y0oTB.net

>>924
緩降下でマイナスGにならなくても加速してる間は荷重倍数が下がるから機体のトリムが変化するのは同じ
急降下時みたいに抑えられないほどじゃなくても相応な力で抑えないと浮き上がるからね

927 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 20:08:31.10 ID:CD6DKU1g.net

急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。

低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。

928 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 20:52:48.94 ID:nmkyo/Vo.net

ただでさえ初陣で、もの凄い対空砲火の中を、これから自分は死ぬってテンパってる若輩パイロットに
訓練で習った突入方法やら、スロットル操作や降下角で速度調整しろやら、あれこれ要求したってどだい無理だっつの

929 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 21:23:48.26 ID:HLm0UjOL.net

特攻で成功率二割弱くらいじゃね
そんな若輩パイロットがそれだけ当たってたら無理とか笑えないだろう

930 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 21:37:24.38 ID:3gIpPMwG.net

>>929
至近に落下して破片が当たって微弱な損傷ってのが多くてな
そんなんでも当たったことは確かだが、それも成功と呼ぶかい

931 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 21:44:38.85 ID:/bGzbU4g.net

>>929
だからそれは熟練パイロットまで含めた全特攻機の成功率だから

フィクションだと昨日まで赤トンボがやっとみたいなパイロットが気迫で体当り成功させるシーンが良くあるがそれはほぼ不可能
激突寸前まで機体を正確にコントロールする必要ある特攻は急降下爆撃より命中率は遥かに低い

932 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 21:51:48.16 ID:HLm0UjOL.net

>>930
それ通常攻撃で至近弾になる確率と特攻の方が至近弾になる確率を比較して言ってるのか？
そんな統計見た事無いんだが

933 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:00:05.94 ID:rU3Y0oTB.net

話が反れてきたし航空機の挙動の説明まで要るとか面倒なんでもう止めるけど

急降下すれば高度エネルギーが速度エネルギーに置き換わって加速する
加速すると進路がどんどん変わって当たらないんで加速しないように工夫してるのが急降下爆撃機

水平爆撃だろうが雷撃だろうか反跳爆撃だろうが攻撃時は一定速度で飛ぶのは同じ
だから特攻が始まるまでは当時の簡単な計算機とジャイロを組み込んだ米軍のFCSでも効果抜群だったわけ

一定速度で飛ばない特攻に対応するのに管制装置すらない20mmエリコンでハリネズミにしたけど実際に
完全に銃手個人の裁量で照準補正する射程の短い20mmが相当当たってて通常攻撃よりずっと接近する特攻機に
有効だったそうだ

934 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:04:35.79 ID:O2MoWpnZ.net

そこで>905に戻って整合する

935 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:10:08.14 ID:CD6DKU1g.net

航空特攻による戦死者　日本陸海軍合計約4000名　連合軍死者合計約8000名

突入成功で名前の判明している方の中には若年者の方もおられる。

航空特攻の場合、その成否のほとんどの部分は航空機の迎撃を受けたかどうか。
沖縄戦時には、若年であっても敵艦隊を迂回して南側から進行し突入を成功させている例もある。
実のところ運の要素が高い。

936 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:11:45.42 ID:CD6DKU1g.net

>>933
いつまででたらめ書くんだよ。
急降下時に加速しろってのはコントロール不能にしろというのと同義。
加速しない急降下爆撃でも回避運動に追従するのは困難なのに。

低空進撃くらいだろ加速して突っ込めるのは。

937 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:23:20.93 ID:rU3Y0oTB.net

>>936
いや>>923で書いてるけど爆装零戦なんかだと急降下するとコントロールできないから
緩降下や背面降下で突入してるし急降下で突入できるのは急降下爆撃機みたいに減速手段のある機体よ

加速するのに急降下しないといけないなんてのは勘違いで緩降下でも十分加速する
速度が上がり過ぎた時は少し引き起こして再び機首下げすればいいし特攻機は突入時にもそれができる

938 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:29:14.18 ID:1PdYcVEV.net

特攻隊の動画でも急降下で来るのは居らんな、精々緩降下くらい
達人の如く水面すれすれに突っ込んでくる猛者も居るけど
本来の特攻隊員レベルの腕ではアレは不可能で、
成功したのはたまたまだと坂井三郎が言ってた

(まぁ真珠湾にも参加したベテランの小瀬本まで特攻に駆り出されてた訳だが)

939 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:29:52.19 ID:CD6DKU1g.net

>>937
と号空中勤務必携の降下突入、急降下突入読め。

940 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 22:52:19.01 ID:rU3Y0oTB.net

>>939
なんか書いてある事を誤解してる余寒・・・

941 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:00:57.69 ID:NQOKa4Yh.net

緩降下でも爆弾積んで加速すりゃすぐ制御不能だわな。

942 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:08:53.73 ID:rU3Y0oTB.net

そこはコントロールできるように研究して機種ごとにマニュアルを作ってあるのよ
戦技だから訓練中の事故とかも起きてるが

943 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:14:23.69 ID:NQOKa4Yh.net

脚でも出して速度落とすの？w

944 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:19:52.00 ID:yzMZWbmk.net

>>941
そこは爆戦用に緩降下爆撃のマニュアルがあるし大丈夫やろ
爆戦に使われた零戦はダイブブレーキなんて付いてないぞ

945 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:26:34.47 ID:l+3a7NCW.net

>>909
>>853
脱線するが、リュッチェンスって消極的だよな
ベルリン作戦時はグナが囮で護衛艦引き付けて、シャルが船団攻撃する
戦術もマレーヤ居たから、旗艦のグナはサッサと逃げて、後でシャルの
ホフマン艦長と相当の応酬があったと「ヒトラーの戦艦」でも書かれてるし。
ライン作戦時のデンマーク海峡沖では中々応戦の命令ださないので、痺れ切らした
リンデマン艦長が越権で発砲命令出したりとか…
ビス最後の海戦では開戦前から救命胴着を着込んでて見た士官の士気下がったとか、
ハヤカワの「戦艦ビスマルクの最期」とか読んだ記憶もあるし。
マルシャルが「あれが戦艦だったらどうします？」と聞かれ、「構わず攻撃する」と
ピシャリと答えて、グローリアス撃沈した話とホント対照的だわな。

946 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:35:43.88 ID:NQOKa4Yh.net

速度が必要以上に出てまずいから、
急降下じゃなくて緩降下選んだのに、
そこで加速して突っ込んだら同じように制御不能だろ。

947 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:37:57.18 ID:yzMZWbmk.net

>>946
ダイブブレーキの無い零戦が
加速せずに緩降下をする方法なんてあるのん？

948 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 23:46:40.21 ID:lVRnGJJx.net

結局は程度の問題なのに
「(無限に加速していると主張するなんて)馬鹿な奴だ」と言ってる訳だな。
どちらかというとそんなアホな想定をする方がアレだ

949 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 00:30:03.81 ID:O0dAfrCR.net

爆戦の場合、降下開始角度35〜55度、高度500〜2000ｍ
降下開始速度360ｋｍ、最終速度720ｋｍ
一番遠くなる35度、高度2000ｍで射距離3486ｍ
加速する前にボフォース40ｍｍの射撃は始まってる。
5インチのＶＴ付きレーダー射撃もとっくに喰らってますな。

950 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 00:40:59.83 ID:lRkpoAzs.net

そのデータで見るとそれまでの米軍の火力の半分以上が無効化される勢いで20mmハリネズミ化も納得かと・・・

951 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 00:52:56.72 ID:O0dAfrCR.net

爆戦て巡航速度240ｋｍまで落ちてたらしいので、
敵艦隊見つけるまでが大問題だな。
高度6000ｍあたりをそんな速度でうろうろして敵艦隊見つけたら攻撃位置へ降下。
といっても降下開始が360ｋｍなのでゆっくり増速しながら攻撃位置につく。

952 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 01:02:05.59 ID:RlJAkOKF.net

たぶん6,000mとか240km/hで爆装して飛ぶのは零戦でも無理かと・・・
もっと低くて空気密度の濃い高度の巡航速度じゃないかな

953 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 01:16:55.85 ID:O0dAfrCR.net

>>952
フィリピンから沖縄戦初期までは6000〜7000ｍでの高空から接敵だったんだけど、
もっと速度落ちてたのかな。

で、沖縄戦の頃は低空突撃になる。
57秒あたりから、低空だとこんな速度でもなかなかあたらない。
https://www.youtube.com/watch?v=ME4wPmMl-6c

954 ：ドイツ厨 ：2018/05/09(水) 01:37:19.30 ID:kwE+ofuF.net

>>945
そのマルシャルは上層部による「不要な戦闘は避けよ」の意向に沿わなかったかどで、左遷。

この不文律も、当事者にしてみればどう解釈してどう対処すべきなのかが全くの曖昧で、リュチェンスに至ってはそのマルシャルの後任を継ぐにあたり

もはや最初から「よほどの事があっても戦わない」つもりだったらしい。ハヤカワの「高速戦艦脱出しる！」によると。

保身屋のリュチェンスや時代錯誤のフィリップの下についた皆さんは、まあ被害者ですね。

955 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 02:01:28.53 ID:5gms94Eh.net

エアブレーキの無いヤーボはどうやって戦車を攻撃してたのだろうか

956 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 02:11:39.37 ID:RlJAkOKF.net

>>953
6,000mだと空気密度が地上の半分しかないんでTSAだと失速しそうだしIASなら3割増しが実際の速度かと・・・
>>955
ヤーボの場合は目標が小さいんで最初から低空這い回って緩降下攻撃してるのでは

957 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 02:32:27.41 ID:RlJAkOKF.net

あらタイプミスしてますtTAS
>>953
この音楽は久米明ナレーションの太平洋戦史！

958 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 03:15:44.63 ID:gWLXMPf3.net

俺いいこと考えたんだけど低空で1キロくらいに近寄ったら魚雷撃ってそのまま帰ってくれば
特攻なんてあほなことせずに大切なパイロットも大切な機体も再利用できるんじゃね？

959 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 03:52:18.65 ID:MuHH0cLy.net

>>954
汁ワロタwww
せよ、だったかな？

フィリップはノー産休のトーマス？

960 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 07:39:34.96 ID:DiTpcJzM.net

>>958
そんな距離だと回避されるし、投下するまで回避機動も出来ないから
横滑りしながら射線交わしつつ体当たりした方が確立高くない？
どうせ輪形陣抜けられずに落とされるんだし、結果は一緒なら敵艦に道連れにした方が得策。

961 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 08:54:11.12 ID:OH/rMHbg.net

>>960
開戦当時の加賀雷撃隊は昼間雷撃で全速で回避する加賀に対して100%の命中率
夜間かつ加賀が探照灯を無制限照射して妨害しても75%の命中率という異常な練度だったけどその時でも1km〜800mだよ、投雷は

962 ：ドイツ厨 ：2018/05/09(水) 09:02:01.75 ID:kwE+ofuF.net

>>959
最初の被雷２が甚大な被害をもたらしてこれではもうダメぽなところへ、トドメの被雷４を受けて現地解散ありがとうございましたとなりつつあるＰＯＷが
沈みつつあるかたわら、ついさっきまで元気に走り回ってたレパルスもあっという間に魚雷５を喰らってもう横倒しになりかけてる今になってようやく

「左舷に被雷１。あとレパルスに魚雷１。駆逐艦隊来てねはやくはやく」

という発信をシンガポールに宛てたフィリップさんです。

賢明にもレパルスのテナント艦長はそれよりも早く無線封鎖を破って、ＰＯＷが最初の攻撃を受けてヤバくなった時点で艦隊が攻撃を受けている旨を打電
してるんですが。

963 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 09:07:16.86 ID:6l2Udr2l.net

昭和20年になると機体よりもパイロットの頭数の方が多くなる
パイロットより機体の方が貴重になるんだから、パイロットに爆弾抱えて突っ込ませて
機体の方を回収する手段が無いもんだろうか

964 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 09:08:31.03 ID:iG0eLBZf.net

つ　桜花

965 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 11:37:55.20 ID:RlJAkOKF.net

スレ立てできなかったorz
>>960さん頼みまつ

タイトル：【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

名前： 名無し三等兵
E-mail：
内容：
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

966 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 17:17:17.48 ID:gWLXMPf3.net

どれい

967 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 17:19:10.45 ID:gWLXMPf3.net

【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/

968 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 17:29:52.89 ID:foaldmok.net

>>963
逆転の発想で敵の機動部隊をうまく騙すとか包囲するとかして空母ごと艦載機丸ごといただくのです、でもできるのかなそんなのって・・・

969 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 17:32:35.61 ID:RlJAkOKF.net

>>966乙でつ
thx m8 ！

970 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 18:07:07.83 ID:zZD5LrR1.net

>>968
無責任艦長タイラーにありそうな話だな

971 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 19:38:59.50 ID:gKC8zPXU.net

爆弾を普通に命中させると、どのくらいの速さで激突するのか

爆装した戦闘機が突入するのは、爆弾＋機体がぶつかるが、低速になる

前者は例えばフランクリンへの爆撃があるが、後者にメリットがなければ、特攻の利点がない

972 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 20:39:21.83 ID:u9TKPyYw.net

6機に突入されて、それでも沈まなかった駆逐艦いるしな
威力が低いのは確かだ

973 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 20:58:20.82 ID:O6ADuKJR.net

一撃の威力が落ちてでも、より高い命中率を求めて、確実に被害を与える事が目的でしょう。

974 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:30:12.99 ID:gk2Gv1+y.net

自爆攻撃だが軍事目標狙う国際法に則った交戦だから民間人も狙って示威行動に終始するテロと違って
戦術的公算が考えられてるのは当然の話

威力の低いのは分かってて母艦の甲板を破壊して一時的に使用不能にするのが主眼だったし一撃の破壊力を
求めて欧か桜弾搭載機も作ってる
まあ当たらない爆弾は威力がいくらあっても役に立たないわけだが

975 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:31:17.88 ID:c96ZuKkB.net

>>971
生きて帰りたい奴は、激しい対空砲火で逃げ腰になる。でも結局８割落とされる。
特攻の方が命中率高い。

ブーゲンビルや台湾沖で爆弾当たってれば特攻してない。

976 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:33:03.14 ID:ehqs/KZN.net

>>971
水平爆撃か急降下爆撃か緩降下爆撃かでも全然違うから一概に比較は出来ないけど、飛行機ごと激突って時点で水平爆撃や急降下爆撃の弾速よりは低くなる（飛行機がエアブレーキになる為）
更に機首がクッションになってから爆発するから貫徹力は更に小さくなる

残存燃料が着火剤、焼夷剤になる面はあるけど装甲された箇所にはほぼ無意味

どうせ撃墜されるなら最初から体当りした方がより大きな被害与えられるだろうって諦めと願望と勘違いが混ざったのが特攻だよ

977 ：暫編第一軍：2018/05/09(水) 21:44:54.86 ID:Mf6gXznH.net

爆弾の撃速
250kg爆弾水平爆撃
投下高度1,000/2,000/3,000/4,000/5,000(m)
撃速166/211/249/281/308(m/s)
※1.より大きな爆弾でも撃速は数m/s程度しか増えない。
※2.目安の数字のようで、数m/s程度異なる数値を挙げるものもある。

250〜500kg爆弾急降下爆撃
投下高度700/1,200(m)
撃速185/210(m/s)

978 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:49:07.76 ID:uML76nFd.net

敷島隊の戦果は麻薬だったな

979 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:06:50.74 ID:RlJAkOKF.net

エネルギーは速度の^2*質量で爆装零戦なら速度1/4質量10倍て処やね
確かイラストリアスは特攻で250kg爆弾は跳ね返したが想定外の質量の特攻機に甲板装甲が落ち込んで
応急修理で発艦はできるようになったが修理で終戦まで復帰できず
地中海で500kg爆弾の急降下爆撃を受けた時は装甲を貫通して大破してるけど

980 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:20:14.08 ID:UdLzz9xQ.net

>>979
それほど単純じゃない
飛行機の構造は爆弾に比べれば華奢で、衝撃を十分伝えることはできない
自動車が交通事故で、「壊れながら」衝撃を吸収して運転手を保護するのと構図的には同じ

981 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:32:44.24 ID:iG0eLBZf.net

特攻機の爆弾は激突時に前に滑り落ちる様になってた？
ガッチリ機体に固定していたら特攻機激突しても爆弾が機体から外れる角度によっては船体にうまく入らないかもな

982 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:35:22.41 ID:RlJAkOKF.net

>>980
いや今の車は緩衝区画としてわざと潰れ易い構造を持ってて同じに論ずるのは見当違いだと思う
一番重くて頑丈なエンジンが先端にあって体当たりで船体構造を突き抜けたりしてるし

983 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:39:38.01 ID:3DXaLfp0.net

>>971
本来の特攻は機体がぶつかること
通常攻撃では爆弾投下して終わりだけど、特攻は爆弾投下した後にぶつかりダメージを与えられる
比較対象の前提が間違っているとさらに妙な事になっちゃうんだな（まあ爆弾投下しないでそのまま当たる事例も結構あるけど）

984 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:40:29.23 ID:UdLzz9xQ.net

エンジンだけでしょ？
つまり機体重量が激突エネルギーに貢献してないことを逆に証明してるんだよ

985 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:47:44.55 ID:RQx8fJL/.net

>983
ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ！ですな
るろ剣北海道編再会楽しみです

986 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 22:50:25.31 ID:RQx8fJL/.net

今になって読み返してみると「操は16歳ですけど12歳のつもりで描きました」みたいななにげない単行本コメントがいちいち笑いを誘っちゃいますよね

987 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 23:01:20.38 ID:u9TKPyYw.net

>>983
昭和19年の後半以降、光海軍工廠で生産された爆弾には
投下用の安定翼がついてない。投下したらどこへ落ちるかわからん
また昭和20年になると投下器のテストで投下できない本来なら不良品でも
検査が通るようになった。爆弾投下なんてもう考えてないんだな

988 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 23:15:28.37 ID:O6ADuKJR.net

>>984
エンジンは胴体部の、しかも頭だから、先に片翼が接触してもげたとしても、エンジン衝突時点で機体重量の半分以上は残っていて、そのエネルギーは伝わるぞ。

989 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 23:15:57.36 ID:gk2Gv1+y.net

特攻機は飛び立ったら戻ってこない伝説信者かw
特攻機でも目標を見つけられなかったり故障して2/3は爆弾捨てて戻ってくるんだぞ
出戻りパイロットがあんまり多くなって基地の周りの宿屋借りて押し込めてたくらいなのに

990 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 11:21:50.71 ID:0AXbEMMN.net

特攻は任務達成なら必死
この特殊性が分からない御仁がいるのか

991 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:19:20.45 ID:ZdXIHLoh.net

マグネット充電しか使ってない
ただ付属のクレードルじゃなくケーブル式のやつ

992 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:19:48.38 ID:ZdXIHLoh.net

すまん誤爆

993 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:29:07.35 ID:WcsLz+9l.net

特攻機が100機命中しても、条約型以降の戦艦は沈められないかな？
中破が関の山か、やはり数は効くのか

994 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:31:55.23 ID:+Q8MrRmT.net

桜花や桜弾搭載飛龍なら沈むかもしれん

995 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:54:37.98 ID:R1Lyh2T7.net

火災が延焼するかどうかだな

996 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 12:58:29.50 ID:t58ZNBVR.net

沈まなくてもフランクリンみたいになれば予備役直行だし

997 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 13:11:06.87 ID:KXAEwGdq.net

原爆程度じゃないと沈まないだろ
それか魚雷などを的確に撃ち込む

998 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 13:28:34.15 ID:ist6mviU.net

100機も命中喰らったら乗員がパニックになって退艦始めそうな気がする

999 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 14:44:00.59 ID:KXAEwGdq.net

100機て
まあ近づく前に穴だらけで粉々だね

1000 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 15:00:22.45 ID:0AXbEMMN.net

そこで回天の出番ですよ

1001 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 15:21:56.27 ID:gW7TBRRF.net

まさに現代の100鬼夜行ですな

1002 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 15:30:33.32 ID:tcQhxYv7.net

そうとも限らん
なんせ纏まった数が艦隊上空に到達した例が
マリアナ以降ない

敵迎撃機を圧倒できるだけの戦闘機準備できるなら
桜花100機突入も可能

1003 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 15:44:25.38 ID:4Arsjg43.net

それだけの戦闘機があれば普通に雷爆撃しますわな......

1004 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 16:00:37.42 ID:Cl7NVFim.net

【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/
次スレ

1005 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 20:56:10.33 ID:KGquc3Oi.net

テキクウボハッケン、コレヨリトツニュウス

1006 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 20:56:28.61 ID:KGquc3Oi.net

サラバ

1007 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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