【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

1 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 23:12:58.51 ID:G7SMC+3f.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

384 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 21:18:12.19 ID:vlvReyP1.net

>>383
ロシアとも戦ってるからね
装備も錬度も悪いから損害出しやすいし
海軍はフネを整備せずボロボロのボロで顧問のドイツ人が驚愕した酷いレベルだつたそうな

385 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 21:40:02.06 ID:iHtFxzCm.net

>>383
当時のオスマントルコ人口2100万人、戦死者77万人、民間人死者215万人、計292万人

ロシアとコーカサス挟んで戦ったんだけど、その時にトルコ内の民族独立運動も起こってしまい、
正確な死者は実のところよくわからない、もっと多いとも言われる。

386 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 21:44:22.77 ID:mpgsbXcY.net

それで親日w

387 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 21:59:08.48 ID:iHtFxzCm.net

実のところ対ロシアは膠着状態になっちゃって開戦１年目以降は目立った動きは無い。
イギリスがエジプトから攻め上がり、イラク方面もバクダット占領されるなど動き自体はこちらが上。
民間人死者はロシアやイギリスに呼応して蜂起したり、しそうだと判断された民族集団が鎮圧や虐殺された面が大きい。
どこまで民間人死者としてカウントされたのかは本当に判らない。

388 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 22:20:23.19 ID:5H1TpXsg.net

>>381
大和の砲支筒は、2門同時発射時に支筒に伝わる3,468トンに耐えられる構造だったと松本喜太郎氏が戦艦大和設計と建造で明記してるから、同時発射は6門のみというのは正しい

但し、発砲遅延装置が作動するのがデフォルトだからジャスト同時発射なんかする機会はない
コンマ数秒間隔での9門発射は問題ない

30秒間隔ってのは、なんの根拠があるのか分からないヨタ

389 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 22:34:23.43 ID:iHtFxzCm.net

>>388
原勝洋氏は46ｃｍ砲９門の同一方向斉射時には約8000トンの反動溝力が生じると書いているが？

福田啓二氏は大和公試に平賀博士と共に立ち合い、主砲が全門斉射されたことを、
文芸春秋昭和30年11月号に書いているけど？

390 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 22:50:39.52 ID:5H1TpXsg.net

>>389
反動が全て砲支筒に伝わる訳では無い
松本氏も、砲塔構造に吸収された残りが支筒に伝わると書いている
大和の設計と建造に携わった人が明言してることだから、これは事実として受け止めるべき

その上で、遅延装置採用後、厳密な同時斉射なんてどの艦もやっていないから、遅延をかけた実質的な斉射はやっていたことと矛盾しない

前部2砲塔で撃ったサマールでも、弾着は6発だったと米軍が言ってるしね

391 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 23:33:30.59 ID:iHtFxzCm.net

>>390
申し訳ないけれど、1人しか書き残していないことなのであまり信用していない。
設計責任者の福田啓二氏が当然把握している事項なのに何も触れていない。

この件に関しては松本氏が勘違いして記憶していた可能性が高い。
2門しか耐えられないとか安全係数は何も取ってないのかって話になる。
そんな設計を要求する必要性がどこにもない。
砲自体も強装薬360ｋｇの試射に耐えるよう作ってるのに。

392 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 23:52:07.61 ID:5H1TpXsg.net

>>391
信じる信じないの話ならご自由に
具体的な数値をあげてる松本氏を信じない理由がない

繰り返すが、大和は最初から発砲遅延装置を装備してるから、3門同時発射をする必要が無かった

どうしても3門同時発射をさせたいなら、砲弾相互干渉への無対策により、大和の散布界は悪かったということになるよ

393 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 23:58:37.77 ID:iHtFxzCm.net

>>392
関係ない事象を一緒に語ると、話の信憑性が疑われるよ？

394 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 00:15:24.74 ID:QW4tffHx.net

>>393
大和は発砲遅延装置を装備してたのか、してなかったのか？

してたなら、砲支筒の強度は3門合計反動に耐える必要はない
松本氏の記述とも整合する

してないなら、砲弾干渉に対して無策だったことになる
というか、発砲遅延装置を装備してない戦艦なんて無い

それだけの話

395 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 00:19:20.75 ID:7UnGASks.net

>>392
大和の設計時には発砲遅延装置は無いんだけどな。
何時開発されたか知らないとはね。
松本氏の話もどっかからコピペしてきて知ったかしてるだけ。

396 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 01:22:14.14 ID:WLyg5zak.net

>>383
大戦どさくさのアルメニア虐殺/民族浄化じゃねーの？

397 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 02:24:18.39 ID:l9pnluFK.net

それ書いた松本喜太郎はドンガラ作りの艦政本部第四部だから砲熕に関しては確定的な事は知らない
機関の第五部同様に砲熕の第一部がかなり過剰な見積もりを第四部に伝えたんだろうな
砲塔前楯の厚さだって松本説が合ってるかどうかわからんくらい

398 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 02:26:57.29 ID:8FKW4gBM.net

>>378
なにそれは・・・

399 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 06:53:16.46 ID:QW4tffHx.net

>>394
何が気に入らないのか知らんが、松本氏の戦艦大和設計と建造を直に参照している
89ページ

また、戦艦大和・武蔵そのメカニズムと戦闘記録(秋元健治)56ページにも同趣旨のことがより明確に書いてある

砲塔の円形支基は2門の同時発射に耐えられ、98式式発砲遅延装置で時間差で衝撃を吸収、さらに船体が傾斜することでも反動吸収した

松本氏が専門家ではないというなら、専門家の見解を引用することだね
名無しの感想は意味がない

400 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 07:47:17.02 ID:7UnGASks.net

>>399
大和の設計時には発砲遅延装置は無い。

発砲の反動は最終的に海水が吸収することになるが、
構造が耐えられなきゃ伝える前に崩壊する。

いいかげんなことばかり書いてごまかそうとしても無駄だよ。

401 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 08:22:23.44 ID:X62g+Nb6.net

発射の際に反動で160トンの砲身が毎秒8メートルで後退
1g換算で0.8秒で約3メートル後退
たかだか160トン重量×3本の荷重が0.8秒が支塔に加わって壊れるか？
普段2700トンが垂直に荷重がかかるし
大和が30度傾斜したらターレットリンクの側方に1350トン荷重がかかるんだよ

402 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 08:42:54.89 ID:LIDIVv6i.net

>>397
砲支筒は船体構造であり、まさにドンガラ

「設計と建造」は、船体構造や甲鈑について10ページにわたり記載があり、そのうち1ページは、砲支筒について最上型の砲塔旋回不能問題の解説から始まり、大和の支筒強度まで詳細に書いてある
砲支筒について専門の項目を立てて、ここまで解説してる資料は他に無い

>>401
艦政本部のドンガラ専門家が、支筒構造にかかる2門同時発射の衝撃は3,468トンと言ってるんだから、そっちを信用するね

403 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 09:45:02.80 ID:R2rj/EtP.net

反動いくつかくらい計算できるだろ。
それが駐退時間で分散され、最大は砲弾が砲口を離れた時。
衝撃は駐退器が吸収するので反動だけ考慮
3468トンに耐えれるなら3門斉射に耐えれる。

設計時に3門斉射に耐えれないとかありえない。

404 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 11:09:00.47 ID:NrpDM40M.net

いざ完成して〜出来ないとか、要求値に満たないでは困るから各部が過剰に余裕を申告してそれを造船がまとめる
造船は各部の専門家ではないからこの数値はおかしいとか言えない、と言うかわからないのでそのまままとめて船体設計する

実際大和型はそのおかげで完成後航続能力過大になり燃料搭載量を削った
装甲厚もまた過大だったので各部装甲を減らした
浮いた重量で水中防禦を強化したのが第111号艦、後の信濃
同じ事が斉射反動でもあり松本氏の計算だと斉射に耐えられないはずだったが砲熕部の出した見積もり自体が過剰で十分許容範囲だっただけの話
第一斉射不能だったら大問題なのに誰も問題にもせずそれを書いてるのが松本氏唯一人だけなのだから実際には斉射可能だったのだろう

405 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 12:51:29.60 ID:USoj+yKm.net

基本的なことなんだが、主力艦の主砲塔が斉射に耐えないなら、射法にも関わるから大和級の艦長、砲術長、直属の士官（砲術長の病気や不慮の靖国永久出張等で指揮を引き継ぐ可能性ある）も知っている筈だよな？
誰かが、実は、と言ってリークしそうな話。
松本氏が誠実だったとしても、記憶違いで筆が滑った可能性ありそうなんだよな。もちろん主観に過ぎないけど、用兵側のダンマリが引っかかる。

406 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 13:39:11.77 ID:g0UuOyY5.net

発砲の遅延間隔って0.1秒だったよね
発砲の衝撃の影響ってその程度で消える物なの？

2門分の衝撃の影響にしか耐えられないのなら、3発目が発射される0.1秒の間に少なくとも影響が半分になってないとダメなことになるけど

407 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 13:52:47.48 ID:xvw7Wdv6.net

発砲間隔が空くと照準修正間隔も空いちゃってまずいだろ。
6363か5454か知らんが、20-30秒間隔の交互射撃で十分じゃないの？
９門同時に打たなきゃいけないってどんな状況なの？

408 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 14:26:32.60 ID:wMbFD35T.net

>>407
夾叉(字合ってる？)を得た後の斉射の段階でしょ？

409 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 14:53:44.45 ID:LIDIVv6i.net

>>406
大和は0.3秒
36センチ砲は0.1秒

口径に応じて間隔が違うのは、衝撃緩和に要するインターバルが違うということ

410 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:01:38.53 ID:6B521+Or.net

嘘ばかり書いて何がしたいのか？

411 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:07:04.65 ID:PmYW/6nQ.net

>>409
それは異世界の発砲遅延装置の事?

この世界の発砲遅延装置は飛翔中の砲弾の相互干渉で弾着点が広がるのを防ぐ為の装置だったはずなんだけど？

412 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:16:44.53 ID:6B521+Or.net

せめて大和遅延時間くらい根拠のある数値書けよ
なんで0.08秒と書く奴がいないんだよ？
全員ネットのコピペしか出来ないのか？

413 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:18:46.39 ID:LIDIVv6i.net

>>411
当然

大和の3連装砲塔では、中砲と左右砲という2回発砲
左右砲弾の間隔は数メートル
これだけ離れれば相互干渉を防げた

砲弾を数メートル離すための発砲間隔は、18インチだろうと14インチだろうと0.1秒あれば十分
18インチで0.3秒にしたのは砲弾干渉緩和以外の原因があった訳

それは>399にもある通り、衝撃緩和のため

414 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:23:15.65 ID:PmYW/6nQ.net

>>413
0.08秒という数字が出てきたがそれについては？

415 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:28:45.83 ID:6B521+Or.net

>>414
コンビニで売ってる本かyahoo に書いてあるんだろ。

416 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 15:41:18.40 ID:6B521+Or.net

LIDIVv6i
こいつスレに居着いて嘘ばかり書いてるな。

417 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 16:10:10.03 ID:LIDIVv6i.net

>>414
大和のは時間可変式
時期か運用により遅延時間を変えた可能性があるね

扶桑でも、0.08と0.2でタイミングを変えて実験している

いずれにしても、2門発砲衝撃に耐える支筒強度と件は松本氏が明記してるし、発砲遅延装置の衝撃緩和効果は>399に書かれている
別に自分の感想ではなくて、専門家の記述を紹介してるだけ
しかも相互に整合してるしね

418 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 16:22:20.41 ID:LIDIVv6i.net

ついでに言うと、これまでは、発砲後の複座に水圧を使っていたため、戦艦は全門斉射ができなかった
これが解決されて斉射ができるようになると、これを反映して艦砲射撃教範が改定され、射法の名称も変わった
そうすると、重巡で表面化していた砲弾相互干渉が問題になり、戦艦全てに発砲遅延装置が装備される

以上が大和建造中に起きたこと

大和設計中は交互射撃が当たり前だったので砲支筒強度も2門発砲で十分とされ、竣工して斉発が戦艦の射法になった時は、発砲遅延装置の装備で強度問題はクリアできた
こう考えて、専門家の見解と矛盾は無い

419 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 16:35:18.27 ID:PmYW/6nQ.net

でも衝撃分散の為に発砲遅延装置が装備されたわけでもなく、衝撃分散の為に必要な時間で遅延間隔を決めた訳でもないよね

420 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 17:24:15.13 ID:45kA0h0L.net

やーでも衝撃受け止める船体は２００メートル以上あるしそれに周囲は無限の海ですよ
それに主砲乗っかってるとこも２０メートルはあるゆとり設計じゃないすか
でも主砲そのものの衝撃を受け止めるとこはせいぜい１メートルにﾊｧﾊｧ

421 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 18:05:36.54 ID:iuukEW6S.net

1.5トンの砲弾が23メートルの砲身内で加速して初速780メートル秒となるとき
砲弾の加速度は約1300gなので
2発の砲弾には合わせて3500トン重の衝撃がかかる計算だが
それがそのまま船体にくわ

422 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 18:06:48.47 ID:iuukEW6S.net

くわわると松本技師が書いたのは誤解を招くようだ

423 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 18:07:08.68 ID:C571Za06.net

全門斉射できるけど、艦体に過負荷がかかるから運用マニュアルで基本やらないようにしていたって話を過去スレで見た記憶があるけど、
そのマニュアルが見つからない。少なくとも主砲のマニュアルには記載なし。

424 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 18:30:12.99 ID:6B521+Or.net

>>417
いい加減大和の発砲遅延時間について
0.3秒のソースが何か教えてくれよ。
嘘つき君

425 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 18:49:50.65 ID:b3fpur3E.net

説得力皆無なんだよな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
こんなんでも１門発砲に耐えれるのに、10倍の大和が耐えれないとかありえん。

426 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:01:53.89 ID:C571Za06.net

>>424
横からだけど、多分これ。「軍艦メカ開発物語」（深田正雄著 光人社ＮＦ文庫）に36cm砲で 0,1秒、46cm砲で0,3秒って記述がある。
発砲遅延装置の開発経緯について10ページほどで端的に解説していて、自分の知る限りこれが一番詳しい。

427 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:04:38.97 ID:xS11VHn1.net

うろ覚えだけど、これじゃないかな、確か発砲遅延装置の項に遅延時間が書いてあった様な

幻の秘密兵器―恐るべき先駆的技術の集大成 (光人社NF文庫)　木俣 滋郎 (著)

428 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:19:19.89 ID:b3fpur3E.net

>>421
いいこと教えてあげるね。
長門41ｃｍ砲で九一式徹甲弾を常装薬で撃った時の最大加速度は
３９８４０m/s2

429 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:22:01.12 ID:b3fpur3E.net

今に伝わる46ｃｍ砲の諸元って誰の記録が基になってるのか知ってるのかな？
この人から聞き取りした数値があるのに何故無視するんだろう、不思議。

430 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:22:45.99 ID:LIDIVv6i.net

>>426
原勝洋氏の本で読んだ気がしてたが、こっちだったか
ありがとう

この本も、海軍技術者が書いた本
これも嘘だの勘違いだの言うのかね、ここの人たちは

自分の気に入らない事実があったら、根拠も示さずに先人を貶める
こうはなりたく無いものだな

431 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:26:43.47 ID:gEzp7fKX.net

>>425
この砲塔、旋回しないから
この角度で固定されてる

432 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:28:25.08 ID:TeR7Gz27.net

約1300gと計算したのは等加速度の計算だからで最大加速度が4000g近いのは想定のうちだ

433 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:45:04.83 ID:Lu4sGl5q.net

0.3秒も遅延したらローリングで砲弾の遠近変わるんでは？
遅延に合わせて砲身の角度変えとくの？

434 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:51:18.38 ID:45kA0h0L.net

>>431
転覆しちゃいません？
普通は駆逐戦車みたいに前方固定なのでは？

435 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 19:58:49.53 ID:7UnGASks.net

>>430
429さんがヒント出してるのにまだ辿りつけないの？
過去スレでも何回も書かれてるでしょ？

436 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 20:03:32.17 ID:7UnGASks.net

>>430
http://www.navweaps.com/
このサイトの大和46ｃｍ砲の遅延時間は何を基にしたんでしょうね。

437 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 21:21:03.82 ID:QW4tffHx.net

>>435
無益なクイズはやめたら

軍艦メカ開発物語を確認
やはり46センチで0.3秒
但しこれは実験による最適時隔

実際はどうだったかというと、原勝洋氏の大和全軌跡によれば、やはり大和は時間可変式で0.08秒から0.2秒

なお軍艦メカによればこの時隔の調整は航海中は精度維持が大変だったとのこと
だから可変式遅延装置のレンジ内で実際の運用には幅があっただろうし、各サイトの記載も一定しない

438 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 21:45:39.34 ID:6B521+Or.net

>>437
それは同意しかねる。
発砲遅延時間を都度変更するような教範は見た事がないし
そういう運用をした手記など見た事もない。
黛氏もそんな事を書いていないはずだが？

439 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 21:46:28.76 ID:iLZuskcI.net

1971年頃の「兵器と技術」に黛氏による大和の記事が連載されてまして、
同年8月号によると、大和の主砲の後座速度は計算上8,7m／sとのこと。
後座距離は1,43mとのことなので、0,16〜0,17秒で後座しきることになりますね。

440 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 21:53:38.76 ID:iLZuskcI.net

たまたま黛氏の事がかぶりました。
なお、残念ながらこの記事には発砲遅延装置については触れられていません。
ソース元が火器開発者の記録なので、構造的なものはともかく、電子制御的なものには触れられていなかったのかも。

441 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 22:06:06.92 ID:QW4tffHx.net

>>438
遅延装置は時間可変
だからnavweapsが0.08秒としか言ってないなら間違い

可変レンジの中でどう運用していたのかは知らないが、遅延装置の精度維持が困難というソースはある

だから、固定運用していたとしても結果的にいろんな時隔になったことは否定できない（時隔がずれても、航海中はそれを認知できない）

いずれにしても、根拠なく人を嘘つき呼ばわりすると恥をかく

442 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 22:14:29.60 ID:6B521+Or.net

>>441
ほう、つまり大谷豊吉氏が嘘つきだというのか？
この人の残した資料を否定するとはいい度胸だ。
米戦略爆撃調査団の46cm砲調査に協力させられた大谷氏や牧野氏は
大嘘を答えた訳だ。

443 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 22:17:49.49 ID:7UnGASks.net

>>441
都合のいいことばかり書くんじゃねえよ。
設定時間あるに決まってるだろ、ズレるから関係ないと言えばごまかせるのか？

444 ：名無し三等兵：2018/04/18(水) 22:21:02.20 ID:RlXKPYWa.net

ストローマン見っけ。

445 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 00:12:08.80 ID:TCoaXMFB.net

http://bulletpicker.com/pdf/USNTMJ-200E-45N.pdf

446 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 02:11:33.89

まーだここの住人は頭の中でしか議論出来ないのか。
世間では大和型なんぞ欠陥装甲戦艦で評価がきまったぞ。
まぁ発端が某海戦3Dゲームなんだけれど、ここでもプレイした人は居るんじゃないかな。
システム面は糞だから自分も最近引退したけれど、砲戦自体はそこそこリアルだったからね。
結論から言うと大和型戦艦のモンタナに対する安全距離は、モンタナの大和型戦艦に対する安全距離よりもずっと低いんだよ。
大和型戦艦の装甲設計を見たら判るけれど、前後の隔壁が菱形みたいになっているんだけれど、これが物凄い弱点になってるのな。
戦艦が真横に向いても姿勢は若干傾くのは分かると思うけれど、そのおかげで大概の戦艦の弦側装甲に傾斜が付いて安全距離がかなり延びる。
大和はそれが無理なんだよな。隔壁が絶妙な角度で取り付けられてる為に、そこの部分だけ傾斜の恩恵が受けられないままになる。
そこそこ面積も有るしな。
yamato weakness  でも直ぐに画像が引っ掛かるから一度見てみるのもオススメ。
まぁ、資源のない国がセコい設計するからこうなるんだよな。

447 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 02:19:49.22

神戸製鋼の不正がニュースになったのももう半年以上前か。びっくりしたよな。
なんせ70年代からアレやってるんだからな。（笑）
前にここで大和の装甲の質の議論が有ったけれど、ドヤ顔で「あの時の大和型戦艦建造よ重要性を考えれば不良品を採用するのは有り得ない」
なんて意見が平気で罷り通っていたけれど。
アメリカでさえ資源不足でアイオワの　重　要　区　画　に使われるクラスA装甲に不良品を混ぜ込んでいたのに、
なぜあの時の日本海軍が出来立てほやほやの装甲を規格通りみっちり揃えたと思えるのが不思議で仕方ない。
ましてや割りかし裕福になっても大企業で不正が有るんだからな。
有って当たり前なんだよ。日本人とか関係ないのな。
いい加減悟ったらどうかね。

448 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 09:36:47.64 ID:GusBaeY6.net

>>312
日独英仏、特に日本は日中戦争で軍事動員してる関係でGDPが上がっているのだろう
戦前戦中で確かその年が大日本帝国のGDPの一番大きかった時期
平時ならもっと小さいだろうね

449 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 11:37:36.50 ID:v0E+IOoL.net

>>440
その黛氏の記事で話されてるのが大谷豊吉氏の記録
46cm砲の諸元については原勝洋氏も書いている通り、
大谷氏が米戦略爆撃調査団の聴き取り調査時に纏めた大谷メモしかない。
あとは砲術学校の参考図面があるくらいだけど数値がない。
この大谷氏の諸元が色々な書籍に引用されていく。
悪い事に孫引きされて出典書かれないことが多い。
米戦略爆撃調査団の報告書が公開されたのが2000年あたりからで、
日本の研究者に出回り、書籍に出てくるのが2002、3年くらいから。
米の記録の良いところは聴き取りした人の名前がきちんとあること。
何人にも確認してるし、
大和の図面は牧野氏や松本氏など複数人に新たに作らせてる。

450 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 12:51:53.97 ID:F3rU592t.net

設計時には海軍の運用上全門一斉射撃は考えていなかったけど、
途中から全門一斉射撃を行うように海軍としての運用が変わった。
大和がその変更に対応できるようになったのは、本来別目的で開発されていた
発砲遅延装置の時間差の対応可能範囲に砲の後座時間が収まったから、ってとこでは？
こういう流れなら、松本氏の記述式と、公試で全門一斉射撃したって証言、
運用側から全門一斉射撃は出来なかったという証言が皆無なのと整合性が取れると思う。

なお、大和の発砲遅延装置は左右の砲と中砲に時間差をつける装置、
つまり、砲塔1基の3門一斉射撃専門の装置なので、この装置の装備そのものが
全門一斉射撃ができる証明とも言える。

451 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 13:20:10.11 ID:pBNJIdRM.net

>>450
中と左右の発砲タイミングを遅延させずらしてるのに、3門一斉射撃専門の装置とはどういう意味？

452 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 15:14:59.34 ID:v0E+IOoL.net

>>450
なぜ無理に纏めようとするの？

設計補助にしか過ぎない松本氏の設計がそのまま通る訳ないだろ。
何の為に上に牧野氏や福田氏がいるんだよ。

453 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 15:36:11.34 ID:pBNJIdRM.net

大和は同時斉射ができたはず
もしくは出来ていてほしい

という結論からスタートし、これと整合しない著作や文献は間違っているというアプローチは説得力が無いね

その意味、>450氏の前半の総括は整合が取れていると思うが、最後の部分が疑問なのは>451の通り

どちらにしても、0.2秒なり0.3秒のタイムラグで9発撃てたことはガチなんだから、それで何の問題も無いはず

454 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 15:41:34.96 ID:v0E+IOoL.net

あと原勝洋氏が書いている、
46cm砲9門の反動が約8000トンというのはどうするつもり？

455 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 18:17:21.23 ID:Qc/eT24p.net

そもそもの前提として、コンマ何秒ずれていても一斉射撃なのだが、そこからなのか。

456 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 18:39:53.96 ID:NT+vlJaR.net

九八式発砲遅延装置は時間調整できる。
そして設定時間のズレや故障がある。

故障やズレが起きてしまえば完全な同時発射になる可能性が否定できないのに、
耐えられない強度で全門斉射するかな？
発砲遅延装置の故障で戦闘中発射されなかったとか、砲塔壊れましたとか、
良く壊れる機械なら起きてもおかしくないんだけど、そんな報告あったっけ？

457 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 19:06:04.01 ID:pBNJIdRM.net

>>456
軍艦メカ開発物語には、発砲遅延装置は精度維持には苦労するものの、武人の蛮用に耐えるよう頑丈に作ったと書いてある

可変レンジ内の調整困難はあったとしても、タイムラグがレンジ外にならないようにはなっていたんじゃない？

458 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 19:17:08.27 ID:2p45qNVi.net

>>456
できる能力はあるけど、故障してたら困るからやらない、
つまり運用のレベルの話であって、能力そのものの有無とは異なる話だよ。

459 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 19:46:41.86 ID:TCoaXMFB.net

>>457
41cm砲の砲口秒時は0.125秒
36ｃｍ砲が0.104秒、20ｃｍ砲が0.073秒
以上から推測すると46ｃｍ砲の砲口秒時は0.14秒以上と推測される。
0.08秒発砲遅延の場合、中砲は発砲から0.06秒以上になり最大砲圧点を過ぎてしまっている。

460 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 20:16:38.61 ID:riaEBxsa.net

>>451
このレスが全てを象徴してるんだよね

同時と言う言葉を、「全く同じタイミング」という極めて狭い範囲の字面通りに
捕らえるのが今の風潮

この場合、完全に間違っている訳だが

461 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 20:19:14.83 .net

まったく、右手で四角を書きながら左手で三角書いてください見たいなもんだろうに

462 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 23:57:06.42 ID:2hU6nRy0.net

>>460
だから、大和の砲支筒は全く同じタイミングの3門斉射に対する強度は無いけど、遅延をかけた実質的な3門斉射なら問題ない

そういうことなら設計者のいうことと整合する

463 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 00:10:12.94 ID:dw/VkB3k.net

>>462
>全く同じタイミングの3門斉射

だからこの認識の時点で字面通りに捕らえてると言ってるんだけどね

斉射と言う言葉のなかに、タイミングが同じかどうかと言う意味は
含まれないんだよ

464 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 00:20:44.13 ID:XzJ8YlNM.net

457を無視してるのは都合が悪いのか、
もしかして意味が理解できないのか？

大和の行った1砲塔3門斉射では2門分の反動しか掛からないなど言えないのに。

465 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 00:25:03.45 ID:XzJ8YlNM.net

同じように原勝洋氏の書いている9門同一方向への発砲で
約8000トンの反動が生じると書いていることも無視

466 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 00:36:32.60 ID:mhDW7RtR.net

ぶっちゃけもう論点がアサッテに飛んでってるような話題いいかげんにしてくれんかな

467 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 00:45:35.98 ID:jfPKxuRK.net

>>464
「推測」なんか無視さ

468 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 06:36:27.62 ID:jfPKxuRK.net

>>403
>>459

推測ではなく専門家によるファクトはどうかというと、
砲内圧力の最大点は砲口ではなく弾丸が3口径砲内を進んだあたり
砲口では最大圧力の1〜3割にしかならない

桜と錨 砲内諸現象の概要 で検索

469 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 06:57:53.05 ID:PNBvU5qZ.net

>>465
それ、砲塔3基分の事でしょ。
一斉射撃不能説の根拠は砲塔のリングサポートの強度のみ、
つまり砲塔1基当たりの話なのだから、関係ないでしょう。

470 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 07:48:57.10 ID:XzJ8YlNM.net

>>468
>>469
ありがとう、おまえら文系には無理という事がよくわかったよ。
書いている事象の意味が何も解らないんだね。

471 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 07:53:45.47 ID:kG+Gnky9.net

>>465
原氏の挙げた数値のほうが松本氏の挙げた数値よりもむしろ著しく低いのだが、どのような理由とお考えで？

472 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 08:16:28.11 ID:kG+Gnky9.net

>>464
>>459>>439
これらの意味するところは、一度に2門分の反動しかかからないとなるけど？

473 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 08:16:52.80 ID:EOx3S5ee.net

>>470
砲身の後退エネルギーを、駐退機の流体による抵抗力で受け止める訳だが、
駐退機を通して砲塔や船体にかかるストレスのピークは、砲内圧力が最大になる時点
それは弾丸が砲口にある時点ではなく、砲尾から3口径進んだ時点てことか

これが間違っているのか説明しないと
理系の理解力と解説力が問われる局面だ

474 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 09:19:25.63 ID:PbKf1pZP.net

砲口秒時は砲弾が砲口に達する時間で、反動が最大となる時間
中砲の砲弾が最大砲圧位置を過ぎているという事は、砲弾が運動を開始して大きく加速が始まっている、
つまり反動が生じているという事
大谷氏の残している砲内運動曲線からは砲口初速の半分くらいは出ていると思われる。

475 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 10:06:44.66 ID:NB9Qd0aL.net

反動の考え方で装薬の燃焼で生じた加熱ガスが砲弾を加速するのに仕事をした後に砲口から残余のガスが高速で前方に排出される際の運動量の時間積を考慮する必要がある

要するに砲弾と砲身の作用反作用以外に残余の燃焼ガスが高速で排出される運動量を加算したのが真の反動
砲口での燃焼ガスの燃焼温度を考慮すると音速の数倍の速度で排出される
330キロの装薬のガスの反動は砲弾由来の反動に匹敵する

476 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:03:25.70 ID:MvrMIiWp.net

>>475
その理論だと空砲の反動の方が
砲弾の抵抗がないので強くなるんだけど？

477 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:20:18.67 ID:MvrMIiWp.net

馬鹿が大量に釣れてるなぁ
被害担当スレと言われるだけあるわ

478 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:27:59.97 ID:kG+Gnky9.net

>>477
だったら賢い僕ちゃんが正しい回答を示せば良いのでは？
突っつくだけじゃなくてさ。

479 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:30:25.47 ID:aD72ftxq.net

【テレ朝こそ日本の良心】　トランプ（正義のガンマン）　＞＞＞　マチス（保安官）安倍（交番の巡査）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524187824/l50

480 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:37:27.73 ID:4+BYcsce.net

>>474
いやどう考えても爆発燃焼開始・全装薬に火が入った直後が砲口内圧最大で反動も最大やろ。

481 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:45:07.97 ID:fsW+O/2Y.net

>>480
装薬が全て全く同時に燃焼するのならそうだけど、
実際は着火点から周囲に伝播する形なので、そうはならないよ。

482 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 12:48:15.24 ID:MvrMIiWp.net

>>478
正しい答えはもう書いてあるのに・・
それもわからないのにレスつけないでくれる？

483 ：名無し三等兵：2018/04/20(金) 14:33:26.50 ID:j6K1kZ4t.net

小さい頃丸読んでわくわくしたなあ