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やっぱり戦車は要らなかった!今こそ戦車不要論!

1 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 05:41:42.42 ID:D6JogPhY.net
世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007(平成19)年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

137 :名無し三等兵:2019/02/22(金) 23:51:38.41 ID:g1VBJLpA.net
まあ何が言いたいかというと攻>防になった地上戦も空と一緒のように見つかった時点で相当不利な戦いになるのではないだろうかってこと
実際起こって見なきゃ分からないから戦車を全否定するのも抵抗あるけど
戦車のAPSがイージス艦みたいに進化するのかもしれないが第三世代以降劇的な変化が見られないからな
これをAKとRPG相手の中東の紛争とごちゃまぜにして話すから訳分からなくなる

138 :名無し三等兵:2019/02/23(土) 02:23:20.41 ID:mmxzDPs5.net
見つかった時点で>みつからなければいい

139 :名無し三等兵:2019/02/23(土) 03:15:23.73 ID:H2rrR97M.net
>>135
戦車が耐えられないなら、歩兵や戦車より軽装甲の車両はもっと耐えられない。
敵の進路を予想して重防御の陣地を用意する事は不可能だ。日本における地上
戦は硫黄島の戦いと沖縄戦を想定して書いてるが、硫黄島は小さく要塞化は効果
的だったが、沖縄では構築した地下陣地の4分の1しか使われず、残りは結局ムダ
で終わった。偵察は光学、赤外線、電波、音響と色々あるが、十分に偽装され動か
ない戦車を事前に発見する事は難しいと思われる。コソボ空爆後に装甲車両がぞろ
ぞろ現れたのは記憶に新しいし、イラク戦争でも戦車そのものは破壊されず、軍の
指揮系統の破壊によってイラク軍は無力化している。

140 :名無し三等兵:2019/02/23(土) 11:41:55.79 ID:y2a6fuYL.net
>>139
現代戦術に対する認識がおかしい
最初に空爆や砲撃で面制圧した後地上戦にうつるって思ってるんだろうけど今時そんな戦い方有り得ないから
空爆と地上戦は綿密に連携してる訳で戦車を奥深くに隠しておいて後から投入するなんてただの餌にしかならない
イラク戦争はむしろ航空兵力の重要性と対する陸上戦力の無力さがよく分かると思うけど
戦車が活躍してるのはもっぱらゲリラコマンド対処だ

141 :名無し三等兵:2019/02/23(土) 11:46:42.16 ID:y2a6fuYL.net
装甲で航空攻撃から身を守るのは不可能なんだから戦車だろうが装甲車だろうが関係ない
巨大な車体と熱源を持った戦車が見つかりやすいことは周知だろ?
だから>138の考え方で行くと隠匿性に優れた歩兵が脅威になる
ゲリラに空爆が通用しないってのは実戦で散々分かってる

また戦略機動性の高い装甲車は初期戦闘において戦車より適してる
歩兵を運搬する必要もあるから不要になることはない
火力の面で言えば基本的にAGMやSSMの方が効果的であり軽戦車相手には戦闘偵察車の火砲でも対処可能

つまり戦車の使い所が分からないってこと

142 :名無し三等兵:2019/02/23(土) 18:15:52.65 ID:6VKQxBJZ.net
地対艦ミサイル連隊・高射特科(近SAM)大隊・対舟艇対戦車隊を50個ずつ編成して全国に配置させれば戦車や攻撃ヘリの類は不要
市民に対する治安出動で、戦車は履帯で轢き潰し、攻撃ヘリは追い縋って機銃で細切れにできる非人道的兵器なのだから廃棄すべき

143 :名無し三等兵:2019/02/24(日) 12:19:03.23 ID:Nah8z9Ca.net
>>139
APS普及した場合は航空対戦車ってどうなんだろね?
既に収束式の小型HEATは完全無効化されてるし大口径EFPでさえERAで無効化済み
こうなるといよいよ地中貫徹500ポンドの直撃でしかMBT撃破は無理っぽそうだ

144 :名無し三等兵:2019/02/24(日) 14:51:04.09 ID:kXM73wue.net
沖縄戦って無茶な反攻して陣地使うことも出来ないくらい日本軍が弱体化しただけ

145 :名無し三等兵:2019/02/24(日) 20:58:19.09 ID:c7OzzSDK.net
>>140
今、アメリカとロシアが採用してる軍事ドクトリンは第一次大戦後に流行した機動戦理論とソックリだよ。
ナチスは、この機動戦理論を使えば、敵国がWW1のような物量を動員した火力戦に移行する前に制圧
出来るとか、もう物量動員の火力戦は理論として古いとかカン違いした結果、火力戦に復帰した米ソに
敗れた。米と露は今でも国家総動員の火力戦が出来るが、金と核兵器の脅威でヤラないだけだ。そこ
をカン違いして、最小の兵力火力を中枢に集中して短期決戦を目指す、今のドクトリンが現代戦だとか、
主流だとか考えるのは危険だ。彼らは出来るけど今はヤラないだけ、日本は物量動員の火力戦に備え
るべきだ。

146 :名無し三等兵:2019/02/24(日) 23:58:59.28 ID:c7OzzSDK.net
>>141 ゲリラに空爆が通用しない

シリアのイスラム国ゲリラが、都市の地下に掘ったトンネルがTVで紹介されてた。
生身の歩兵が偽装しただけじゃ、空爆からは無事では居られない。

147 :名無し三等兵:2019/02/25(月) 05:08:44.23 ID:VeQOtmMa.net
>>141
米軍は肉眼からも赤外線センサーからも車体を完全に隠せる
光学迷彩技術に今熱心なんだよなあ

148 :名無し三等兵:2019/02/25(月) 18:51:40.25 ID:OXOKEtGc.net
つか米軍サマの空からの攻撃がイラクで戦車撃ち漏らしてる時点で「戦車はみつかりやすいから、つかえない!」は鼻ホジ

149 :名無し三等兵:2019/02/26(火) 06:07:31.93 ID:PfdnTg9L.net
日本では攻撃ヘリ不要論の方が優勢

150 :名無し三等兵:2019/02/28(木) 08:26:22.08 ID:4QN8cb9k.net
>>149
日本に敵が上陸してるという事は、敵は空と海で優勢だもんな。
攻撃ヘリなんて飛べる状況じゃないわな。

151 :名無し三等兵:2019/02/28(木) 14:40:01.91 ID:q92PJQ6H.net
イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ
赤外線カモフラージュってBAEが開発してるやつとか指してるのか?
外装にあんなもん貼り付けたら小口径砲相手でさえズタボロにされそう
というか今のセンサーだらけのハイテク戦車自体被弾に脆弱になってる感ある
攻撃ヘリはUAVに置き換えればいいのでは?

152 :名無し三等兵:2019/02/28(木) 15:06:50.89 ID:q92PJQ6H.net
光学迷彩が戦車に搭載されるような未来の話は別に否定してないし
空や海も昔は被弾に耐えるっていう考え方だったけど今は迎撃と回避に全振りしてるわけで戦車もそうなるかもね
でも果たしてそれは戦車なのか?tankというよりcombat vehicleの延長的なものになるのでは?

153 :Lans :2019/03/01(金) 13:53:00.02 ID:kEfJyc7J.net
>151
>イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ

イラク戦争において、首都バグダットを陥落させ政権を崩壊させたのは陸軍の機甲師団です。
最終段階においてのサンダーランと呼ばれた機甲襲撃はイラク軍の首都防衛の決戦体制を崩壊させ、フセイン政権を破砕しました。

その後の治安戦でも戦車を投入しなかった海兵隊はファルージャで大損害を出しましたが、
同ファルージャ戦で戦車と一緒に攻撃した陸軍部隊の損害は軽微

ほかに一旦戦車全廃を決めたカナダが戦車の再保有に踏み切ったのは
アフガン治安戦の経験から(他国の戦車にいつも助けられていた)

また、ブラックホークダウンで有名なアレも、米特戦群は戦車を持っていなかったので
他国の機甲部隊に救出されています。

154 :Lans :2019/03/01(金) 13:56:18.00 ID:kEfJyc7J.net
>151
さらにグルジアやウクライナでロシア軍は戦車を含む機甲部隊を多数投入
カラー革命の治安戦では槍機戦術と呼ばれる戦法でも、戦車は中心に位置します。
(ただこの方法は、イスラエルが対ヒズボラ戦、英軍がイラク戦争でも実施しています)

155 :名無し三等兵:2019/03/01(金) 14:12:46.57 ID:6uDucgRI.net
ロシアと近隣諸国って、とにかくただっ広いからな。

156 :名無し三等兵:2019/03/02(土) 02:05:29.01 ID:ptLMKA+i.net
戦車要らないとか、ジャンケンでグーは絶対に使わないってのと同じぐらいバカな行為。

157 :名無し三等兵:2019/03/02(土) 14:16:23.26 ID:wDoda3Tg.net
https://twitter.com/itomusu_p/status/1099687500149374978
砲兵が勇気を発揮できれば戦車など必要ないのである
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158 :名無し三等兵:2019/03/03(日) 23:07:10.15 ID:J8N9cRgs.net
しかし戦車よりも装輪戦闘車両のブームは来てるな

159 :名無し三等兵:2019/03/03(日) 23:23:47.19 ID:oSbHFYYq.net
>>158
輸送機に乗せられるのが大きい 自国防衛用とかではない

160 :名無し三等兵:2019/03/03(日) 23:34:06.00 ID:J8N9cRgs.net
>>159
自衛隊の調達計画は戦車減らして機動戦闘車増やしたろ
あ、もう自国防衛より海外展開メインか
そりゃ自衛隊なのかどうかだが

161 :名無し三等兵:2019/03/04(月) 07:08:35.89 ID:oGhafDQ4.net
そんなもん日本防衛に必要なだけの戦車はもうすでに十分あるからだ

162 :名無し三等兵:2019/03/04(月) 07:09:34.05 ID:i4VJmMW3.net
>>160
海外に出るなら、余計に戦車が必要になるんですが(笑)
軽装甲車両なんてもっと論外だ。

163 :名無し三等兵:2019/03/04(月) 08:31:21.58 ID:oGhafDQ4.net
海外派遣を考えるなら10式・90式では完全に不適だな

ワークロード軽減と周辺監視能力で乗員は4人必要
対地雷・IED防護と全周防御力向上で重量も60tは要る
長時間低強度脅威が続く任務では余裕ある車内容積が望ましい

しょせん10式戦車も冷戦脳で開発した装備でしかなかった
日本国民がリアルで切迫した脅威に直面しないで
安穏と惰眠をむさぼっていられた幸福な時代の遺物なのさ

164 :名無し三等兵:2019/03/04(月) 09:15:46.73 ID:i4VJmMW3.net
>>163
日本の戦車は、日本防衛にも不適格ですよ。
あなたが挙げた要素は、日本防衛にも必要
だったんだから。

165 :名無し三等兵:2019/03/04(月) 12:47:06.90 ID:9VgX6uSd.net
なる程、なら戦車も輸入にしよう

166 :名無し三等兵:2019/03/06(水) 11:26:12.36 ID:YYK0ntwf.net
技術の進歩をコンパクト化に振り向けて性能に妥協せず40トンの軽量を目指すという
10式開発の大方針は90式がまだTK-Xだった80年代末に既に決定していたわけだからな

167 :名無し三等兵:2019/03/06(水) 18:59:17.16 ID:jENvwrP5.net
日本に戦車で上陸されてる時点で負けてると思うんだけど・・・・

だから、日本の本土で戦車戦とかないだろう

そういう意味でもいらないって思うね・・・

168 :名無し三等兵:2019/03/07(木) 13:19:27.58 ID:d6+lvfas.net
>>167
それは半分正しいが半分間違っている。

169 :名無し三等兵:2019/03/07(木) 13:22:21.23 ID:H8tBo+Dc.net
【デマウンサー】 安全デマは、サリンを超える猛毒
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ana/1551930680/l50

170 :名無し三等兵:2019/03/07(木) 15:29:39.77 ID:35p3GElY.net ?2BP(1000)
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
あくまでも戦車は抑止力

171 :名無し三等兵:2019/03/07(木) 18:38:15.55 ID:4hZ8AIlS.net
道北なり南九州で局地的に航空優勢を取られたら全航空自衛隊が降伏しなきゃならんのか
大変だなw

172 :Lans :2019/03/07(木) 18:54:07.42 ID:Ymb7XFnA.net
戦車なしで普通科に敵陣地に突撃させるのか?大変だなww

173 :名無し三等兵:2019/03/07(木) 19:53:28.13 ID:4b5JEDNS.net
戦車って以下の要件を揃えた万能兵器ってことでいいの?

一  履帯によってもたらされる良好な不整地踏破性のお陰で戦術機動性や戦場機動性に優れている
   ただし戦略機動性や被空輸性は装輪式戦闘車両に劣ってて燃費や整備性も決して良くない

二  重装甲でトップアタック式ATGMを含むあらゆる対戦車兵器に対して優れた装甲防護力を発揮する
   砲兵による突撃破砕射撃も強行突破し得る上APSと偽装の併用で航空機の誘導爆弾以外は凌げる

三  電子兵測が充実していて機銃も備えているので歩兵やゲリラが重火器無しで接近するのは容易ではない
   近年は耐爆仕様の増加装甲キットやRWSもあるので死角の多い市街戦にも十分対応できる

四  高精度な直接照準射撃によって軟目標の制圧やトーチカ建造物ら硬目標の破壊も容易に行える
   多目的対戦車榴弾は機関砲やクラスター爆弾よりも付随的被害が少なく歩兵直協に最適である

五  APFSDSは有効射程こそATGMには敵わないものの弾着が早いので回避行動もAPSによる迎撃も困難である
   移動目標相手に初弾命中も可能で集中射によって複合装甲も早期に機能不全へ陥らせるほど対戦車戦闘能力が高い
   履帯の構造上反動吸収に強いため同口径砲を搭載した装輪式戦闘車両よりも発射速度や命中率は上回る

六  天敵扱いされている攻撃ヘリコプターも相手が低空飛行中なら滑腔砲による撃墜も決して不可能ではない
   RWSの兵装次第によっては戦車部隊単独での撃退も可能でUAVに対しても限定的ながら対空戦闘能力は示せる

七  戦場における戦車一番の敵は戦車なので上陸戦においてHVUとなる揚陸艦艇や大型船の投入を強いる事ができる
   警戒監視体制を掻い潜って潜水艦や小型船などで隠密上陸されても敵は軽火器しか持ち込めないので対処し易い

八  天安門事件の影響で反体制派に対する治安出動において継戦意欲を奪う効果が期待できる

でこれらを全て満たす代替兵器が実用化されたら戦車は晴れてお役御免と

174 :名無し三等兵:2019/03/08(金) 18:52:26.87 ID:r+VU+bXR.net
万能のなんたらなんてモノは、はなっから存在しない。

175 :名無し三等兵:2019/03/15(金) 16:02:12.00 ID:+kjONeAl.net
以下の要件を〜〜つっても細かい仕様は時代や場所によってすぐ変わるし

「前線で出会う相手を片っ端からブっ飛ばし、相手の攻撃はだいたいはじき返して、敵陣に突入できる」
くらいのシロモノ
・・・てことはガッツさんも戦車

176 :名無し三等兵:2019/04/23(火) 11:43:13.97 ID:QNx9G+M7.net
>>2
T-34で朝鮮半島を、蹂躙したように日本を蹂躙したいんですね。。

わかりますよ。

糞食い人種さん。

177 :名無し三等兵:2019/04/23(火) 20:20:35.23 ID:+hk2UCx8.net
>>176
糞くせーよお前w

178 :名無し三等兵:2019/04/23(火) 20:50:37.90 ID:pw/hdk3V.net
とりあえず95式戦車を日本に買い戻そうよ。
もう1週間ないのに、1000万足らないんだよ。

「九五式軽戦車」を日本人の手に取り戻す。修復、里帰り計画
ht・tps://readyfor.jp/projects/type95HA-GO

179 :名無し三等兵:2019/04/24(水) 17:56:35.79 ID:2b/tlTxj.net
>>2
と、上陸して無抵抗で日本を占領したい工作員が申しております。

180 :名無し三等兵:2019/04/30(火) 23:47:22.91 ID:VnfhHaw0.net
むしろ戦車教団の方が中国のエージェントだと思うが

自分が中国人になったつもりで考えてみろ
日本が戦車や火砲にコストを割いたら嬉しいか?
中国人なら喜ぶだろう

日本本土に戦車が何両蝟集していようと中国の進める
世界戦略には何の妨害にもならん

181 :名無し三等兵:2019/05/01(水) 09:10:38.62 ID:LAsqTuan.net
機甲師団は北海道なのに中国が攻めてくるばっかだな

182 :名無し三等兵:2019/05/02(木) 04:31:33.01 ID:EriwSuGt.net
青函トンネルは水漏れが酷いし、新幹線と在来線の両立が難しいから
在来線専用でもう一本造ろうって話が湧いてるな。
ナマの地中を掘り進めるんじゃなくて
チューブを転がす工法だとさ。
英仏海峡トンネルあたりから技術が変わってるそうだ。

183 :名無し三等兵:2019/06/15(土) 02:29:48.56 ID:OrDXxuGK.net
>>178
自力でリメイクしたほうが安そうだし強そう

184 :名無し三等兵:2019/08/21(水) 23:24:27.66 ID:zvT7UA7E.net
>>1
2ちゃんねるでは確か2005-2012くらいまで「戦車不要論」ってスレがあって、軍板で屈指の人気スレだった
でそこでさんざん議論したあと「やっぱMCVくるやん、つまり戦車いらんかった」で議論は終焉したよ

185 :名無し三等兵:2019/09/15(日) 22:22:44.94 ID:aXEAq0Mu.net
すでに戦術運用技能維持できる最低限まで数を減らされてますがね

186 :名無し三等兵:2019/09/30(月) 17:28:05.73 ID:1GIkcHYW.net
どこも全廃してない以上、MCVが来たところで不要にゃならんねえ
F-22の調達数減らしたからステルス戦闘機不要! B-2減らしたから爆撃機不要!!! とか言うようなもんだ

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