やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！

1 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 05:41:42.42 ID:D6JogPhY.net

世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

3 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 15:36:06.64 ID:hTSYFhgf.net

戦車不要論はMCVで折り合いついた
一時期は軍版でトップクラスの勢いの板だった

でいまは戦車よりもヘリコプター不要論っぽい
戦闘機の近接航空支援力強化、LMARSなどのピンポイント兵器の発達でヘリコプターが要らなくなってる
ただでさえ山岳地形でゲリラがsamを隠しやすい日本でAHってのはちょっと

4 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 15:42:29.48 ID:hTSYFhgf.net

戦闘コプターって原則的にレーダーサイト、SAM陣地、砲兵陣地、戦車集団、敵拠点
のような「面になってる大きな敵集団」を殲滅するときに手数の多さで合理的だって兵器なの

たいして日本じゃスペース敵に侵略敵勢力がおおきな陣地こさえる場所がない。だからこそ効率、パフォーマンスが発揮できない
また日本だと敵が攻めてくる沿岸では護衛艦のSAM、内陸では山岳盆地のMANPATDSに敵陣地は守られる
そのせいで内陸から外にコプターを投入するのは自殺行為
北海道専用装備となろう

あるいは諸島なら使えないこともないが、絶対MANPATDSは尖閣だろうが隠れてるだろうし
小さな諸島ならピンポイント榴弾やUAVでいいだろって

なんで全く的に自衛隊としては使えんよなって装備。生存性とコスパでLMARS、榴弾、UAVがあればいいだろうと
また攻撃用UAVであっても、せいぜい30-50あれば十分

5 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 15:46:53.76 ID:hTSYFhgf.net

AHの有効性を発揮できるのは
・平野が多くMANPATDS歩兵が隠れてない
・敵がSAM、護衛艦SAMを十分に有してない。ようは敵の防空圏内ではない
・ヘリコプターの行動半径260km以内に大規模な敵部隊が襲来する状況下の極地戦で大規模陸戦が起こりうる状況

であるぜんていでやっと、たいして日本では敵1師団VSこっち1師団になる戦況、地形がないならどうやってAH有効活用すんのって
行動範囲や安全性考えれば、UAVをガッツリ投入したほうがいい。
もっともUAVであっても、南方諸島で1飛行隊、九州方面1飛行隊、北海道1飛行隊
海兵で1飛行隊
計48-64もいらないんじゃないって感じで、それよりも偵察ようFFRSだとかもっと導入すべき兵器あるだろうと

そしてFFRSなどが増えれば、LMARSの射程伸ばしてピンポイントアタックしたほうがいいと

だからAHなんか全くいらんと

6 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 21:07:15.63 ID:3MeAQRNP.net

>>2
そうだよね　国内で戦車を使って戦うと言うことは既に敵に上陸されていると言うことですからね
国内で敵と自衛隊が戦っているのを想像するとぞっとします　民間人にもかなり犠牲者が出そう
空と海が全力で日本に近づく敵を殲滅させないと

7 ：名無し三等兵：2018/03/18(日) 13:50:02.70 ID:u7zVGLf8.net

>>6
それはそうだとは思いますが、抑止力的な効果は認めてあげられないもんでしょうか？
「相手が戦車を持ってなければ、こっちも対戦車装備は要らない」から、
上陸部隊の編成、準備や輸送が楽になるみたいな。

8 ：名無し三等兵：2018/03/18(日) 14:08:36.27 ID:sYDgD9AK.net

洋上殲滅なんてのも非現実だがな
敵の行動・位置が常時筒抜けで相手を撃滅できる味方の部隊を即応展開できる体制を構築なんてゲームだけの世界だろう

9 ：名無し三等兵：2018/03/21(水) 02:43:00.45 ID:VqFotTs5.net

>>8
どのようにするのが一番いいと思われますか

10 ：名無し三等兵：2018/03/22(木) 18:33:54.70 ID:iI8tth1c.net

この板には「上陸されたら国土が荒廃するから陸上戦不要！」などと言い出すアレなひとまでいますので

11 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 20:17:48.07 ID:KiAk2WEM.net

ふうん

12 ：名無し三等兵：2018/03/29(木) 17:40:01.71 ID:uEtGHDvw.net

>>9
わからないか？
今のところ大洋や地形的障害を越えて中長期的な侵攻を行えるのは陸上兵力は最大60万人までだ。
最大60万人の陸上兵力とそれを支える航空宇宙と海上兵力があればいい。
日本だけで用意できないなら同盟国も合わせてそうなるようにすればいい。
同盟国とのバランスから24〜32万人程度の陸上兵力があるといいな。

13 ：名無し三等兵：2018/03/29(木) 20:40:37.02 ID:5CImBA4R.net

技術は途絶えると、再建が大変だからねぇ。
日本の戦車はじゅうぶん過ぎるまでに減らされてるよ。

14 ：名無し三等兵：2018/03/30(金) 21:43:32.32 ID:46LHKBxa.net

>>12
スレタイがこれなんだしさ。
全体論だけじゃなくって、機甲戦力への言及はないの？

15 ：名無し三等兵：2018/03/30(金) 22:26:47.81 ID:A7ZfxgY0.net

そもそも専守防衛を国是として掲げている我が国で敵の着上陸部隊を空海自衛隊のみで撃退するのは無理やろ 間違いなく着上陸されるし、そうなればこっちの陸上部隊で反撃しないと駄目だし戦車がないと被害甚大やろ

16 ：名無し三等兵：2018/03/30(金) 22:33:29.86 ID:A7ZfxgY0.net

>>15
自己レス
戦車のメリットとして保有するだけで着上陸側も戦車に対抗するための兵器を持ち込む必要ができ、着上陸の難易度が増す、とか歩兵の強力な盾兼強力な矛になれるとかあるしな 大体〜不要論とか〜万能論はことごとく失敗してきたのに何言ってんだ

17 ：名無し三等兵：2018/03/31(土) 01:17:27.08 ID:MKO6NmWN.net

>>14
じゃあ続きを。
15個師団。内、機動運用4個師団、張り付け11個師団。
機甲師団3個、空挺師団、機械化歩兵師団11個。戦車は約4,270両。
演習場にも困りそうな感じだね。

18 ：名無し三等兵：2018/03/31(土) 12:43:10.52 ID:wLTBu95f.net

戦車に対抗するには多くの場面で戦車が必要になる
こちらが戦車を配備しておくだけで敵は上陸部隊に重い戦車を混ぜなければいけない
それだけで上陸側のハードルを高く出来ている　

16式等　あくまで戦車の代わりではなく普通化の火力支援装甲車
戦車の変わりは戦車だけ　　攻撃ヘリの代わりも攻撃ヘリだけ　
××無用論はだいたいニワカの戯言

19 ：名無し三等兵：2018/03/31(土) 13:01:31.53 ID:wLTBu95f.net

スレチだから控えるが攻撃ヘリ無用論を展開するやつはだいたいMANPATDSを過大評価してるよね
あんな目視による標的発見とわずかな射程で3000m以上の中高度を飛行してる攻撃ヘリを撃墜なんてマンガの世界の出来事
しかもうまい具合にMANPATDSをもつ部隊の近くを飛行しないと発見すら出来ない　
まさか陸上移動の部隊が時速250kmで移動するヘリに追いつけるとでもおもってるんじゃないか？ｗ

マンガのようになぜか攻撃ヘリが危険地帯でホバリング停止　MANPATDSをもった部隊がすぐ下にいるのに低空まで降りてきてくれる
そんな奇跡　アホな状況をベースに理屈を展開するのが攻撃ヘリ無用論者　

20 ：名無し三等兵：2018/03/31(土) 13:53:56.10 ID:0A+IZd5q.net

◯◯不要論って戦闘機のバルカンとか戦車の過剰な装甲の事を言ってるけどそれとここで言ってる戦車不要の理由は意味合い全然違うぞ

21 ：名無し三等兵：2018/03/31(土) 22:47:38.80 ID:HT+IKkSi.net

戦車不要論は、「日本には」戦車不要なのか「現代軍隊に」戦車不要なのかが混ざり合った議論になって訳わかんなくなる
日本だけとっても、北海道、島嶼防衛、あるいは本格的本土上陸への反攻が入り乱れるし

22 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 01:55:14.59 ID:oX3hBPqn.net

>>21
「現代軍隊に」戦車は必要だし「日本にも」戦車は必要　
戦車の代わりに他の兵器で代替させたらかえってコスパ最悪　
戦車が要らない国なんて軍隊のいらない国でしか成り立たないと思うよ

23 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 20:51:38.97 ID:gba8Uzvy.net

つーか戦車にも戦闘ヘリにも言えるけど、安易な不要論ほど無責任なもんはないからな
まず『論』になってる時点で、なんだかんだ現実的な経済性のあるニーズが残ってるってことなわけで
よっぽど経済力がヘボいとかなら仕方ないが、腐っても日本レベルの国の軍隊が、縮小や整理はともかく全廃なんてするもんじゃない
ぶっちゃけ本当に必要性が消えたなら、明確な不要論になるまでもなく、普通に先進国の軍隊から消えてなくなるだけ

24 ：名無し三等兵：2018/04/02(月) 13:52:14.41 ID:7lKpWOvy.net

だいたい「戦車不要」って振りかざす人間の主張はミサイルの過大評価か攻撃機や攻撃ヘリの過大評価　無人攻撃機とかね
対戦車ミサイルのお値段がとても高くバカスカ撃てるような兵器ではないこと　
誘導なしのRPGや無反動砲等は最大射程が短く　開けた地点では強固な塹壕等なければ勝負にならないこと
航空機では攻撃はできても戦線を構築できないこと
ここらへんを理解してないだけ

25 ：名無し三等兵：2018/04/02(月) 19:53:18.01 ID:heWpWUXv.net

>>24
ここで論じてる戦車不要とアンタが言ってることは全く別だよ

26 ：名無し三等兵：2018/04/05(木) 13:23:25.05 ID:IAJAh30V.net

装輪戦車と呼んでる時点ですでに戦車有用なんだがww という言葉遊びはともかく
10式ぽんこつ！　装輪が、とれんでーなの！！！　とか叫んでたのが
アホ記事一つみつけて大喜びでスレ立てたの？

27 ：名無し三等兵：2018/04/07(土) 06:00:21.36 ID:YbJvu+hz.net

戦車不要論＝砲塔不要論でもあるね

28 ：名無し三等兵：2018/04/07(土) 06:27:20.51 ID:FHJHNap7.net

頭上砲…

29 ：名無し三等兵：2018/04/08(日) 05:40:59.17 ID:/pNWurOI.net

そもそも元記事に戦車不要なニュアンスなんて一切書かれてないじゃん
侵略来る→海兵隊送る→MCV送る→戦車送るって流れだし

30 ：名無し三等兵：2018/04/09(月) 06:38:01.15 ID:jit+qeYP.net

立憲民主党は戦車不要かな？

31 ：名無し三等兵：2018/04/10(火) 16:51:18.44 ID:Op6Ikrnj.net

トムラ不要

32 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 10:13:49.74 ID:k9UgZS0D.net

戦車戦になってるところでもう終わってんじゃないかということではないのだろうか。

こんな狭い国土で戦車戦とか想像できない、そもそも海上とかから戦車をのせた
艦船とかが来た時点で海上で撃破できてないと話にならない。

そういうことを考えると全くとは言わないが、そんなに必要なものではないだろうって
ことになるんじゃないのか。適正な数はわからないがイギリスやニュージーランドが
持っている戦車の数なんかが参考にならないだろうか

で、誤解を恐れずに言うといらないってことなんだろう。

33 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 15:28:23.37 ID:tTx8w8hX.net

十分すぎるまでにリストラされてますがな
今やノウハウを維持することすら困難でないかな？

34 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 17:18:11.65 ID:k9UgZS0D.net

よくわからんけど不要になった兵器ってのがある。

たとえばＷＷ�Uとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
こんなものもうないんじゃないだろうか？りゅう弾砲はあるのかな？

一方、迫撃砲とかいまでもある、戦車ってのがどうなっていくのか？
少なくとも対戦車砲みたいになくなってしまうものではないと思う。

逆に広大な砂漠での陸戦とかだったら戦車がいると思うし・・・

しかしそれも結局、航空機とかにやられるからやっぱりいらんってなる
のか・・・どうなんだろうな

35 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 17:35:35.22 ID:lHAtR2NB.net

昔の戦争と違って、
前線でバリバリ撃ち合うような使い方とは違って、
今は拠点の防衛や市街地の包囲とか制圧なんかで使うんじゃないの？
詳しくは知らんけど。

36 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 20:15:13.24 ID:0G1HIJW6.net

対戦車砲・・・・比較的に小型なキャノン砲。俯角まで大きく取れるように砲座と制退器が設計されている例が多かった。
主に陣地戦闘で守勢に使われ、敵戦車を撃破する用途を専らとした。
比較的に大量の装薬でもって、高初速と直線に近い弾道に直接照準を特徴とする。
高射砲がより強力な砲であるため、転用されることが多かった。
第二次大戦以後、キャノン砲以外の対戦車兵器が発達したため、特に大重量となる本件対戦車砲は廃れる傾向にある。

37 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 02:15:38.18 ID:vw/G6ogw.net

>>34
流石にその程度の知識で語ろうというのはちょっと…
アメリカすら自走じゃない榴弾砲はたくさん持ってるぞ？

38 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 05:55:33.82 ID:t+HEvseY.net

>>34
ひょっとして無理して書き込んでる？

39 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 07:46:19.41 ID:jI8avJnt.net

りゅう弾砲はあるのかな、とあったんじゃないかって書いてるのにだ

で、事実りゅう弾砲はあることがわかって、その突っ込めるところだけに突っ
込んでくるとはｗ

そういうのを無理して書いているっていうんじゃないのかｗ

戦車好きってのはそういう感じなんかｗ

40 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 10:34:27.32 ID:BcoE9lTC.net

>>39
陸軍の基本である歩兵、砲兵、騎兵（戦車）も知らん時点で考慮に値しないという事だ
この三本の矢の一角である戦車を無くしても良いのでは？という話なのに「砲兵は存在するかどうかわからない」と言うのはお粗末
歩兵だけで戦争しようというのは無理という事くらいはわかるだろうに

41 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 11:07:55.87 ID:qfZRm2r5.net

知らんのじゃなくて知らんことにしてるだけだろうｗ

挙句の果てには歩兵だけで戦争とかまた勝手に言ってるしな

戦車オタク乙ｗ

42 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 12:09:32.76 ID:knfvQpyB.net

顔真っ赤で草

43 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 13:52:32.77 ID:5eB9pqIc.net

戦車オタク乙ｗ

44 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 15:45:22.11 ID:t+HEvseY.net

敵の動向が盤上の駒のごとく
常時筒抜けでもない限り、空海の戦力が健在でも上陸はあり得るし専守防衛である以上相手は攻撃のタイミングを選び放題じゃん
海洋国家の海上、航空戦力と馬鹿正直真正面から戦う必要性もない

戦車の保有数でイギリスやニュージーランドを参考にするのは無理があるんじゃないか
だってあいつら周辺国との関係に爆弾抱えてないし

45 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 17:15:14.84 ID:21ktrv6Q.net

＞たとえばＷＷ�Uとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
＞こんなものもうないんじゃないだろうか？りゅう弾砲はあるのかな？

陸自特科の主戦力であるＦＨ−７０ちゃんを無視するのはやめて差し上げろ

>>44
というか、日本と比較すべきはご近所の台湾だよな。
まあ、あそこはあそこでちょっと特殊というか、あの狭い島に第2世代とは言え
１０００両の戦車をぎゅうぎゅう詰めしているあたり、日本と違って対中全面戦争
を覚悟せざる得ない状況なのだろうけど。

46 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 18:13:50.80 ID:5eB9pqIc.net

対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
読み取れるだろうｗ

戦車オタクか日本語がイマイチな中華工作員乙ｔｙってところだな。


まぁ、周辺国と不穏な関係だから戦車が多くいるってことにはならないだろう、
台湾なんか国境の島が本土からそれこそ、りゅう弾砲とかで攻撃できるぐらい
近いとかなんとかいうしな、

そういう国は上陸ものたやすいから戦車も多めになるのは理解できる。

戦車オタクが戦車好きだから配備しろとかというのとは違うな。

47 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 18:59:05.77 ID:21ktrv6Q.net

＞対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

＞と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
＞読み取れるだろうｗ

ちなみに、対戦車砲はロシアや中国では現役だったりする。この間のウクライナ内戦でも使っていた。
まあ、自衛隊にはないけどね。

48 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 21:22:24.25 ID:t+HEvseY.net

>>46
自分で文法がおかしいってことに気が付いてないのか

49 ：名無し三等兵：2018/04/16(月) 19:00:58.29 ID:dkDt61D6.net

今度は文法かｗ

中身がないことが言えん奴はあわれよのぉ

戦車オタク乙ｗ
中華工作員ｗ

50 ：名無し三等兵：2018/04/16(月) 23:16:24.25 ID:ccD6J4MU.net

日本語も使えないやつに発言権はないよ

51 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 08:05:03.16 ID:TiSDCsrN.net

>>46
開戦のタイミングは常に向こうが選べることは無視かね

52 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 14:06:32.27 ID:sCShr3gx.net

漢字知らないあたりが既に小文字感だが、むだに草生やすあたりも頭悪そう

53 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 18:24:54.75 ID:L42yEakc.net

アホはどこでも反応が同じだな、日本語とか改行とか漢字とかｗ

戦車オタク乙

唐突に開戦のタイミングとか意味不明

それこそ日本語わからない中華工作員か？

54 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 12:58:06.30 ID:w5dyorhi.net

ロジックの組み立てが完全に在日支那人だわ
白タク行為で摘発される在日通訳が警官と言い争ってるシーン

在日＞彼らは友人です
警官＞代理店から運転手を紹介されたのですね
乗客＞高い金払ったトモダチいい人
在日＞違います、高い旅費を払って観光にきた友人とドライブしてるのです、もちろん無償です
警官＞ご友人ならこちらの運転手の名前を書けまよね？
乗客＞はい友立さん
在日＞私は昔この人に大変お世話になった、だからトモダチと呼んでくれてる（汗）
警官＞つまりこういう時トモダチと言わせる為ね、もう友立さんには代金を払いましたか？
乗客＞ノー、友立さんではなくボスのイトコさんという人に払った

55 ：名無し三等兵：2018/05/22(火) 22:06:34.22 ID:3dW7jtIz.net

敵が上陸してくる時は、制海権制空権が取られてる状態
空爆され放題で戦争続けるのか？原発もみんな壊されるぞ
第二次大戦と同じで本土決戦せず降伏でしょ

戦車の予算を地対空、地対艦ミサイルに使ったほうがいい

56 ：名無し三等兵：2018/05/23(水) 17:32:57.44 ID:eQ4/owaU.net

技量維持すら危ういまでに数を減らされてるから

57 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 17:02:19.21 ID:4swRXMxe.net

日本の場合戦車は壁と制圧手段な
打撃に関してはMRLS、航空手段で事足りる

あきらかにどれだけ戦争がえすかれーしょんしても、
日本の場合大規模被侵攻自体であっても目の前には歩兵連隊＋ミサイル16-32＋戦車13両もいればいい
その場合装甲車の壁はひつようでも、戦車はあんま数はいらん

まぁ戦車を各中ー大隊にわけて分散して、で1-2個の機動運用洗車連隊が機能すればいい

58 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 18:34:23.59 ID:lkaGFqp4.net

つまり中国様は、その防壁を突破できる部隊を寄越してくればいいわけだな。

59 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 09:21:17.95 ID:D+b1QF6y.net

というか人口密度の多い少ないながらもいたるところに町がある
日本で戦車戦とかなったらもう終わってるだろう。

金沢で戦車戦とか想像できるか？

戦車運べる艦船が接岸して上陸しているんだろ、制海権も制空権も
とられてる、戦車戦する余裕があれば東京とかに空爆してるだろうｗ

そんな状態になる以前にもう戦争負けてるだろうってことだ。

そりゃ戦車とかいらんだろうってなるわな。

60 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 19:18:11.48 ID:Ujlw8DxO.net

自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

61 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 18:21:08.35 ID:YqwMtFEh.net

>>57
日本中に数時間で戦車13両を展開するには日本全体でかなりの数の戦車が必要になるだろ
500両で足りるか？ｗ　　

62 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 18:22:29.63 ID:YqwMtFEh.net

>>57
そもそも現代戦で装甲車が壁になると考えてる時点で‥･･･ｗ

63 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 19:27:30.65 ID:WN15U9k5.net

主力戦車それ自体が、守勢にまわれば掩体に伏せて待つってのに。

64 ：名無し三等兵：2018/08/14(火) 19:29:37.68 ID:jBhNBTcR.net

>>61
最強の対戦車防壁の海があるからな
それが距離的問題で大して機能しない北海道は北部方面隊がいるし、
距離はあれども最前線の九州は第8師団がいる
本州は全体の防衛力向上とロシア太平洋艦隊弱体化に伴い、
戦車揚陸される心配が減ったし万が一の時に移動する余裕が生まれたから本州は全廃の流れになった

65 ：名無し三等兵：2018/08/15(水) 21:18:25.03 ID:lWFNa5vH.net

海は輸送経路であり、搬送手段でもある。来る時は大軍で来る。

66 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 22:07:17.23 ID:wnBeMrJ9.net

一般市民が自衛隊に保護されつつ避難する際に
それが自衛隊の普通科であっても
機械化、自動車化、装甲化されていることは
大変重要なんではないの？かと思うのですが