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やっぱり戦車は要らなかった!今こそ戦車不要論!

1 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 05:41:42.42 ID:D6JogPhY.net
世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007(平成19)年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

2 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 14:52:51.94 ID:MiORVnEz.net
島国の自衛専門の日本では特にいらない
そもそも上陸されたら詰んでる

3 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 15:36:06.64 ID:hTSYFhgf.net
戦車不要論はMCVで折り合いついた
一時期は軍版でトップクラスの勢いの板だった

でいまは戦車よりもヘリコプター不要論っぽい
戦闘機の近接航空支援力強化、LMARSなどのピンポイント兵器の発達でヘリコプターが要らなくなってる
ただでさえ山岳地形でゲリラがsamを隠しやすい日本でAHってのはちょっと

4 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 15:42:29.48 ID:hTSYFhgf.net
戦闘コプターって原則的にレーダーサイト、SAM陣地、砲兵陣地、戦車集団、敵拠点
のような「面になってる大きな敵集団」を殲滅するときに手数の多さで合理的だって兵器なの

たいして日本じゃスペース敵に侵略敵勢力がおおきな陣地こさえる場所がない。だからこそ効率、パフォーマンスが発揮できない
また日本だと敵が攻めてくる沿岸では護衛艦のSAM、内陸では山岳盆地のMANPATDSに敵陣地は守られる
そのせいで内陸から外にコプターを投入するのは自殺行為
北海道専用装備となろう

あるいは諸島なら使えないこともないが、絶対MANPATDSは尖閣だろうが隠れてるだろうし
小さな諸島ならピンポイント榴弾やUAVでいいだろって

なんで全く的に自衛隊としては使えんよなって装備。生存性とコスパでLMARS、榴弾、UAVがあればいいだろうと
また攻撃用UAVであっても、せいぜい30-50あれば十分

5 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 15:46:53.76 ID:hTSYFhgf.net
AHの有効性を発揮できるのは
・平野が多くMANPATDS歩兵が隠れてない
・敵がSAM、護衛艦SAMを十分に有してない。ようは敵の防空圏内ではない
・ヘリコプターの行動半径260km以内に大規模な敵部隊が襲来する状況下の極地戦で大規模陸戦が起こりうる状況

であるぜんていでやっと、たいして日本では敵1師団VSこっち1師団になる戦況、地形がないならどうやってAH有効活用すんのって
行動範囲や安全性考えれば、UAVをガッツリ投入したほうがいい。
もっともUAVであっても、南方諸島で1飛行隊、九州方面1飛行隊、北海道1飛行隊
海兵で1飛行隊
計48-64もいらないんじゃないって感じで、それよりも偵察ようFFRSだとかもっと導入すべき兵器あるだろうと

そしてFFRSなどが増えれば、LMARSの射程伸ばしてピンポイントアタックしたほうがいいと

だからAHなんか全くいらんと

6 :名無し三等兵:2018/03/17(土) 21:07:15.63 ID:3MeAQRNP.net
>>2
そうだよね 国内で戦車を使って戦うと言うことは既に敵に上陸されていると言うことですからね
国内で敵と自衛隊が戦っているのを想像するとぞっとします 民間人にもかなり犠牲者が出そう
空と海が全力で日本に近づく敵を殲滅させないと

7 :名無し三等兵:2018/03/18(日) 13:50:02.70 ID:u7zVGLf8.net
>>6
それはそうだとは思いますが、抑止力的な効果は認めてあげられないもんでしょうか?
「相手が戦車を持ってなければ、こっちも対戦車装備は要らない」から、
上陸部隊の編成、準備や輸送が楽になるみたいな。

8 :名無し三等兵:2018/03/18(日) 14:08:36.27 ID:sYDgD9AK.net
洋上殲滅なんてのも非現実だがな
敵の行動・位置が常時筒抜けで相手を撃滅できる味方の部隊を即応展開できる体制を構築なんてゲームだけの世界だろう

9 :名無し三等兵:2018/03/21(水) 02:43:00.45 ID:VqFotTs5.net
>>8
どのようにするのが一番いいと思われますか

10 :名無し三等兵:2018/03/22(木) 18:33:54.70 ID:iI8tth1c.net
この板には「上陸されたら国土が荒廃するから陸上戦不要!」などと言い出すアレなひとまでいますので

11 :名無し三等兵:2018/03/27(火) 20:17:48.07 ID:KiAk2WEM.net
ふうん

12 :名無し三等兵:2018/03/29(木) 17:40:01.71 ID:uEtGHDvw.net
>>9
わからないか?
今のところ大洋や地形的障害を越えて中長期的な侵攻を行えるのは陸上兵力は最大60万人までだ。
最大60万人の陸上兵力とそれを支える航空宇宙と海上兵力があればいい。
日本だけで用意できないなら同盟国も合わせてそうなるようにすればいい。
同盟国とのバランスから24〜32万人程度の陸上兵力があるといいな。

13 :名無し三等兵:2018/03/29(木) 20:40:37.02 ID:5CImBA4R.net
技術は途絶えると、再建が大変だからねぇ。
日本の戦車はじゅうぶん過ぎるまでに減らされてるよ。

14 :名無し三等兵:2018/03/30(金) 21:43:32.32 ID:46LHKBxa.net
>>12
スレタイがこれなんだしさ。
全体論だけじゃなくって、機甲戦力への言及はないの?

15 :名無し三等兵:2018/03/30(金) 22:26:47.81 ID:A7ZfxgY0.net
そもそも専守防衛を国是として掲げている我が国で敵の着上陸部隊を空海自衛隊のみで撃退するのは無理やろ 間違いなく着上陸されるし、そうなればこっちの陸上部隊で反撃しないと駄目だし戦車がないと被害甚大やろ

16 :名無し三等兵:2018/03/30(金) 22:33:29.86 ID:A7ZfxgY0.net
>>15
自己レス
戦車のメリットとして保有するだけで着上陸側も戦車に対抗するための兵器を持ち込む必要ができ、着上陸の難易度が増す、とか歩兵の強力な盾兼強力な矛になれるとかあるしな 大体〜不要論とか〜万能論はことごとく失敗してきたのに何言ってんだ

17 :名無し三等兵:2018/03/31(土) 01:17:27.08 ID:MKO6NmWN.net
>>14
じゃあ続きを。
15個師団。内、機動運用4個師団、張り付け11個師団。
機甲師団3個、空挺師団、機械化歩兵師団11個。戦車は約4,270両。
演習場にも困りそうな感じだね。

18 :名無し三等兵:2018/03/31(土) 12:43:10.52 ID:wLTBu95f.net
戦車に対抗するには多くの場面で戦車が必要になる
こちらが戦車を配備しておくだけで敵は上陸部隊に重い戦車を混ぜなければいけない
それだけで上陸側のハードルを高く出来ている 

16式等 あくまで戦車の代わりではなく普通化の火力支援装甲車
戦車の変わりは戦車だけ  攻撃ヘリの代わりも攻撃ヘリだけ 
××無用論はだいたいニワカの戯言

19 :名無し三等兵:2018/03/31(土) 13:01:31.53 ID:wLTBu95f.net
スレチだから控えるが攻撃ヘリ無用論を展開するやつはだいたいMANPATDSを過大評価してるよね
あんな目視による標的発見とわずかな射程で3000m以上の中高度を飛行してる攻撃ヘリを撃墜なんてマンガの世界の出来事
しかもうまい具合にMANPATDSをもつ部隊の近くを飛行しないと発見すら出来ない 
まさか陸上移動の部隊が時速250kmで移動するヘリに追いつけるとでもおもってるんじゃないか?w

マンガのようになぜか攻撃ヘリが危険地帯でホバリング停止 MANPATDSをもった部隊がすぐ下にいるのに低空まで降りてきてくれる
そんな奇跡 アホな状況をベースに理屈を展開するのが攻撃ヘリ無用論者 

20 :名無し三等兵:2018/03/31(土) 13:53:56.10 ID:0A+IZd5q.net
◯◯不要論って戦闘機のバルカンとか戦車の過剰な装甲の事を言ってるけどそれとここで言ってる戦車不要の理由は意味合い全然違うぞ

21 :名無し三等兵:2018/03/31(土) 22:47:38.80 ID:HT+IKkSi.net
戦車不要論は、「日本には」戦車不要なのか「現代軍隊に」戦車不要なのかが混ざり合った議論になって訳わかんなくなる
日本だけとっても、北海道、島嶼防衛、あるいは本格的本土上陸への反攻が入り乱れるし

22 :名無し三等兵:2018/04/01(日) 01:55:14.59 ID:oX3hBPqn.net
>>21
「現代軍隊に」戦車は必要だし「日本にも」戦車は必要 
戦車の代わりに他の兵器で代替させたらかえってコスパ最悪 
戦車が要らない国なんて軍隊のいらない国でしか成り立たないと思うよ

23 :名無し三等兵:2018/04/01(日) 20:51:38.97 ID:gba8Uzvy.net
つーか戦車にも戦闘ヘリにも言えるけど、安易な不要論ほど無責任なもんはないからな
まず『論』になってる時点で、なんだかんだ現実的な経済性のあるニーズが残ってるってことなわけで
よっぽど経済力がヘボいとかなら仕方ないが、腐っても日本レベルの国の軍隊が、縮小や整理はともかく全廃なんてするもんじゃない
ぶっちゃけ本当に必要性が消えたなら、明確な不要論になるまでもなく、普通に先進国の軍隊から消えてなくなるだけ

24 :名無し三等兵:2018/04/02(月) 13:52:14.41 ID:7lKpWOvy.net
だいたい「戦車不要」って振りかざす人間の主張はミサイルの過大評価か攻撃機や攻撃ヘリの過大評価 無人攻撃機とかね
対戦車ミサイルのお値段がとても高くバカスカ撃てるような兵器ではないこと 
誘導なしのRPGや無反動砲等は最大射程が短く 開けた地点では強固な塹壕等なければ勝負にならないこと
航空機では攻撃はできても戦線を構築できないこと
ここらへんを理解してないだけ

25 :名無し三等兵:2018/04/02(月) 19:53:18.01 ID:heWpWUXv.net
>>24
ここで論じてる戦車不要とアンタが言ってることは全く別だよ

26 :名無し三等兵:2018/04/05(木) 13:23:25.05 ID:IAJAh30V.net
装輪戦車と呼んでる時点ですでに戦車有用なんだがww という言葉遊びはともかく
10式ぽんこつ! 装輪が、とれんでーなの!!! とか叫んでたのが
アホ記事一つみつけて大喜びでスレ立てたの?

27 :名無し三等兵:2018/04/07(土) 06:00:21.36 ID:YbJvu+hz.net
戦車不要論=砲塔不要論でもあるね

28 :名無し三等兵:2018/04/07(土) 06:27:20.51 ID:FHJHNap7.net
頭上砲…

29 :名無し三等兵:2018/04/08(日) 05:40:59.17 ID:/pNWurOI.net
そもそも元記事に戦車不要なニュアンスなんて一切書かれてないじゃん
侵略来る→海兵隊送る→MCV送る→戦車送るって流れだし

30 :名無し三等兵:2018/04/09(月) 06:38:01.15 ID:jit+qeYP.net
立憲民主党は戦車不要かな?

31 :名無し三等兵:2018/04/10(火) 16:51:18.44 ID:Op6Ikrnj.net
トムラ不要

32 :名無し三等兵:2018/04/14(土) 10:13:49.74 ID:k9UgZS0D.net
戦車戦になってるところでもう終わってんじゃないかということではないのだろうか。

こんな狭い国土で戦車戦とか想像できない、そもそも海上とかから戦車をのせた
艦船とかが来た時点で海上で撃破できてないと話にならない。

そういうことを考えると全くとは言わないが、そんなに必要なものではないだろうって
ことになるんじゃないのか。適正な数はわからないがイギリスやニュージーランドが
持っている戦車の数なんかが参考にならないだろうか

で、誤解を恐れずに言うといらないってことなんだろう。

33 :名無し三等兵:2018/04/14(土) 15:28:23.37 ID:tTx8w8hX.net
十分すぎるまでにリストラされてますがな
今やノウハウを維持することすら困難でないかな?

34 :名無し三等兵:2018/04/14(土) 17:18:11.65 ID:k9UgZS0D.net
よくわからんけど不要になった兵器ってのがある。

たとえばWWUとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
こんなものもうないんじゃないだろうか?りゅう弾砲はあるのかな?

一方、迫撃砲とかいまでもある、戦車ってのがどうなっていくのか?
少なくとも対戦車砲みたいになくなってしまうものではないと思う。

逆に広大な砂漠での陸戦とかだったら戦車がいると思うし・・・

しかしそれも結局、航空機とかにやられるからやっぱりいらんってなる
のか・・・どうなんだろうな

35 :名無し三等兵:2018/04/14(土) 17:35:35.22 ID:lHAtR2NB.net
昔の戦争と違って、
前線でバリバリ撃ち合うような使い方とは違って、
今は拠点の防衛や市街地の包囲とか制圧なんかで使うんじゃないの?
詳しくは知らんけど。

36 :名無し三等兵:2018/04/14(土) 20:15:13.24 ID:0G1HIJW6.net
対戦車砲・・・・比較的に小型なキャノン砲。俯角まで大きく取れるように砲座と制退器が設計されている例が多かった。
主に陣地戦闘で守勢に使われ、敵戦車を撃破する用途を専らとした。
比較的に大量の装薬でもって、高初速と直線に近い弾道に直接照準を特徴とする。
高射砲がより強力な砲であるため、転用されることが多かった。
第二次大戦以後、キャノン砲以外の対戦車兵器が発達したため、特に大重量となる本件対戦車砲は廃れる傾向にある。

37 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 02:15:38.18 ID:vw/G6ogw.net
>>34
流石にその程度の知識で語ろうというのはちょっと…
アメリカすら自走じゃない榴弾砲はたくさん持ってるぞ?

38 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 05:55:33.82 ID:t+HEvseY.net
>>34
ひょっとして無理して書き込んでる?

39 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 07:46:19.41 ID:jI8avJnt.net
りゅう弾砲はあるのかな、とあったんじゃないかって書いてるのにだ

で、事実りゅう弾砲はあることがわかって、その突っ込めるところだけに突っ
込んでくるとはw

そういうのを無理して書いているっていうんじゃないのかw

戦車好きってのはそういう感じなんかw

40 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 10:34:27.32 ID:BcoE9lTC.net
>>39
陸軍の基本である歩兵、砲兵、騎兵(戦車)も知らん時点で考慮に値しないという事だ
この三本の矢の一角である戦車を無くしても良いのでは?という話なのに「砲兵は存在するかどうかわからない」と言うのはお粗末
歩兵だけで戦争しようというのは無理という事くらいはわかるだろうに

41 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 11:07:55.87 ID:qfZRm2r5.net
知らんのじゃなくて知らんことにしてるだけだろうw

挙句の果てには歩兵だけで戦争とかまた勝手に言ってるしな

戦車オタク乙w

42 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 12:09:32.76 ID:knfvQpyB.net
顔真っ赤で草

43 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 13:52:32.77 ID:5eB9pqIc.net
戦車オタク乙w

44 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 15:45:22.11 ID:t+HEvseY.net
敵の動向が盤上の駒のごとく
常時筒抜けでもない限り、空海の戦力が健在でも上陸はあり得るし専守防衛である以上相手は攻撃のタイミングを選び放題じゃん
海洋国家の海上、航空戦力と馬鹿正直真正面から戦う必要性もない

戦車の保有数でイギリスやニュージーランドを参考にするのは無理があるんじゃないか
だってあいつら周辺国との関係に爆弾抱えてないし

45 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 17:15:14.84 ID:21ktrv6Q.net
>たとえばWWUとかでは対戦車砲とかりゅう弾砲とかってのがあったが、
>こんなものもうないんじゃないだろうか?りゅう弾砲はあるのかな?

陸自特科の主戦力であるFH−70ちゃんを無視するのはやめて差し上げろ

>>44
というか、日本と比較すべきはご近所の台湾だよな。
まあ、あそこはあそこでちょっと特殊というか、あの狭い島に第2世代とは言え
1000両の戦車をぎゅうぎゅう詰めしているあたり、日本と違って対中全面戦争
を覚悟せざる得ない状況なのだろうけど。

46 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 18:13:50.80 ID:5eB9pqIc.net
対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
読み取れるだろうw

戦車オタクか日本語がイマイチな中華工作員乙tyってところだな。


まぁ、周辺国と不穏な関係だから戦車が多くいるってことにはならないだろう、
台湾なんか国境の島が本土からそれこそ、りゅう弾砲とかで攻撃できるぐらい
近いとかなんとかいうしな、

そういう国は上陸ものたやすいから戦車も多めになるのは理解できる。

戦車オタクが戦車好きだから配備しろとかというのとは違うな。

47 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 18:59:05.77 ID:21ktrv6Q.net
>対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

>と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
>読み取れるだろうw

ちなみに、対戦車砲はロシアや中国では現役だったりする。この間のウクライナ内戦でも使っていた。
まあ、自衛隊にはないけどね。

48 :名無し三等兵:2018/04/15(日) 21:22:24.25 ID:t+HEvseY.net
>>46
自分で文法がおかしいってことに気が付いてないのか

49 :名無し三等兵:2018/04/16(月) 19:00:58.29 ID:dkDt61D6.net
今度は文法かw

中身がないことが言えん奴はあわれよのぉ

戦車オタク乙w
中華工作員w

50 :名無し三等兵:2018/04/16(月) 23:16:24.25 ID:ccD6J4MU.net
日本語も使えないやつに発言権はないよ

51 :名無し三等兵:2018/04/17(火) 08:05:03.16 ID:TiSDCsrN.net
>>46
開戦のタイミングは常に向こうが選べることは無視かね

52 :名無し三等兵:2018/04/17(火) 14:06:32.27 ID:sCShr3gx.net
漢字知らないあたりが既に小文字感だが、むだに草生やすあたりも頭悪そう

53 :名無し三等兵:2018/04/17(火) 18:24:54.75 ID:L42yEakc.net
アホはどこでも反応が同じだな、日本語とか改行とか漢字とかw

戦車オタク乙

唐突に開戦のタイミングとか意味不明

それこそ日本語わからない中華工作員か?

54 :名無し三等兵:2018/04/23(月) 12:58:06.30 ID:w5dyorhi.net
ロジックの組み立てが完全に在日支那人だわ
白タク行為で摘発される在日通訳が警官と言い争ってるシーン

在日>彼らは友人です
警官>代理店から運転手を紹介されたのですね
乗客>高い金払ったトモダチいい人
在日>違います、高い旅費を払って観光にきた友人とドライブしてるのです、もちろん無償です
警官>ご友人ならこちらの運転手の名前を書けまよね?
乗客>はい友立さん
在日>私は昔この人に大変お世話になった、だからトモダチと呼んでくれてる(汗)
警官>つまりこういう時トモダチと言わせる為ね、もう友立さんには代金を払いましたか?
乗客>ノー、友立さんではなくボスのイトコさんという人に払った

55 :名無し三等兵:2018/05/22(火) 22:06:34.22 ID:3dW7jtIz.net
敵が上陸してくる時は、制海権制空権が取られてる状態
空爆され放題で戦争続けるのか?原発もみんな壊されるぞ
第二次大戦と同じで本土決戦せず降伏でしょ

戦車の予算を地対空、地対艦ミサイルに使ったほうがいい

56 :名無し三等兵:2018/05/23(水) 17:32:57.44 ID:eQ4/owaU.net
技量維持すら危ういまでに数を減らされてるから

57 :名無し三等兵:2018/06/18(月) 17:02:19.21 ID:4swRXMxe.net
日本の場合戦車は壁と制圧手段な
打撃に関してはMRLS、航空手段で事足りる

あきらかにどれだけ戦争がえすかれーしょんしても、
日本の場合大規模被侵攻自体であっても目の前には歩兵連隊+ミサイル16-32+戦車13両もいればいい
その場合装甲車の壁はひつようでも、戦車はあんま数はいらん

まぁ戦車を各中ー大隊にわけて分散して、で1-2個の機動運用洗車連隊が機能すればいい

58 :名無し三等兵:2018/06/18(月) 18:34:23.59 ID:lkaGFqp4.net
つまり中国様は、その防壁を突破できる部隊を寄越してくればいいわけだな。

59 :名無し三等兵:2018/08/06(月) 09:21:17.95 ID:D+b1QF6y.net
というか人口密度の多い少ないながらもいたるところに町がある
日本で戦車戦とかなったらもう終わってるだろう。

金沢で戦車戦とか想像できるか?

戦車運べる艦船が接岸して上陸しているんだろ、制海権も制空権も
とられてる、戦車戦する余裕があれば東京とかに空爆してるだろうw

そんな状態になる以前にもう戦争負けてるだろうってことだ。

そりゃ戦車とかいらんだろうってなるわな。

60 :名無し三等兵:2018/08/07(火) 19:18:11.48 ID:Ujlw8DxO.net
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
日中友好を夢に見る2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

61 :名無し三等兵:2018/08/13(月) 18:21:08.35 ID:YqwMtFEh.net
>>57
日本中に数時間で戦車13両を展開するには日本全体でかなりの数の戦車が必要になるだろ
500両で足りるか?w  

62 :名無し三等兵:2018/08/13(月) 18:22:29.63 ID:YqwMtFEh.net
>>57
そもそも現代戦で装甲車が壁になると考えてる時点で‥・・・w

63 :名無し三等兵:2018/08/13(月) 19:27:30.65 ID:WN15U9k5.net
主力戦車それ自体が、守勢にまわれば掩体に伏せて待つってのに。

64 :名無し三等兵:2018/08/14(火) 19:29:37.68 ID:jBhNBTcR.net
>>61
最強の対戦車防壁の海があるからな
それが距離的問題で大して機能しない北海道は北部方面隊がいるし、
距離はあれども最前線の九州は第8師団がいる
本州は全体の防衛力向上とロシア太平洋艦隊弱体化に伴い、
戦車揚陸される心配が減ったし万が一の時に移動する余裕が生まれたから本州は全廃の流れになった

65 :名無し三等兵:2018/08/15(水) 21:18:25.03 ID:lWFNa5vH.net
海は輸送経路であり、搬送手段でもある。来る時は大軍で来る。

66 :名無し三等兵:2018/08/19(日) 22:07:17.23 ID:wnBeMrJ9.net
一般市民が自衛隊に保護されつつ避難する際に
それが自衛隊の普通科であっても
機械化、自動車化、装甲化されていることは
大変重要なんではないの?かと思うのですが

67 :名無し三等兵:2018/09/07(金) 21:46:54.79 ID:nnXuDucr.net
陸上自衛隊は災害派遣ににもの凄い能力を発揮している
アメリカの州兵なんかより全然優秀

68 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 21:47:02.66 ID:k5SKP2kG.net
山火事では装備を持ってるからよく出てくるけど
州兵てば毛の生えた予備役
ちょっと比較にはならないよね
費用対効果でいえば日本の消防団、水防団の方が遥かに優る

69 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 06:25:47.10 ID:Aw6aW6mB.net
>>68
そりゃ無給ボランティアで命かけさせてますから
死んでも見舞金程度で良いですし

70 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 00:12:15.81 ID:hG2s6Q/E.net
無給じゃなくてちゃんと手当も
慰労功労も支給されている
基本的には平時でも地域のイベントなどで
防犯警戒等を頼まれるし、たまにやる訓練なんかでも手当はでる
役得というわけで飲食、旅行なども自己負担はないから
副業としてみれば、かなり率のいい収入になる

71 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 08:18:04.38 ID:twZqwhEZ.net
そう言うのはまず 
消防団 手当  

とかで検索してから書き込むと良い

72 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 15:15:41.33 ID:Y9E+o/l8.net
消防団で手当て出るところってあんの?

73 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 18:56:31.43 ID:MrOu19Xh.net
田舎に住むって大変だよね
火事でなくても駆り出される

74 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 12:04:47.93 ID:cz/4SQ4e.net
戦車は絶対いる。
無ければ大陸に上陸して、朝鮮人や中国人を挽きコろせないじゃないか!
戦車いらないと言う人は、
どうすれば戦車無しで奴らを挽きコろせるか教えてくれ。

75 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 18:10:41.76 ID:G/x+OgQk.net
消防団の話になるぐらい戦車って不要で論じる価値がないんだろう・・・・

76 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 08:13:28.21 ID:CPxlvmo7.net
しらんけど1は装輪戦車万能論者なのかよ
いつも戦車無用論言う奴って
ミサイル万能論者だよな
たしかに
MBTってMBTなわりに万能感無さすぎだよな
戦車戦を想定したスペックなんだろうけど
戦車戦ってそんなにないだろ

77 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 13:24:04.54 ID:KShv+3jB.net
>>76
戦車戦をしたくて戦車を配置するんじゃない。
戦車を持ってこさすために戦車を配置するんだ。

78 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 13:51:19.36 ID:R4dMJYwi.net
正直16式機動戦闘車は74式の置き換えには半端で無駄金使いだと思ってたが
総火演でスラローム射撃してるの見て半端ねぇとオモたw

戦車は必要だがMCVは輸送の負担が小さいから海外派兵にもとてもよさそうだ

79 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:15:45.98 ID:eyZcYnrV.net
日本では戦車不要というより、陸自全員が戦車に乗る必要すらあるんじゃないの(笑)敵が上陸
する状況とは、海空からの敵の攻撃を受けまくるという事だろう。全員戦車に乗って直撃弾を喰ら
わない場所で、敵の上陸まで待機してないと戦闘する前に全滅だな。

80 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:45:45.41 ID:6cDRq5Lo.net
機動戦闘車って戦車に勝てんの?
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1501592339/

81 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:50:57.62 ID:6cDRq5Lo.net
16式機動戦闘車
https://ja.wikipedia.org/wiki/16%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
武装は戦車並み 装甲は装甲車並みか

82 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 11:20:39.16 ID:2fZ/Vg3s.net
射撃管制が10式戦車並みでそこらの戦車に勝るだけで火力も装甲もずっと下
ただ装甲はRPG7レベルの古い携帯対戦車兵器には耐えるし
火力も主力戦車未満の装甲車両はほぼワンパンで撃破可能

83 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 14:57:41.06 ID:eyZcYnrV.net
日本の戦車は防御力重視で設計しないと、射程内に敵を捉える前に撃破されてしまう。

84 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 19:24:26.83 ID:RmGv/tA7.net
MBTだって守勢に回れば、掩体を掘って身を潜めるってのに、フランスとドイツにベネルクスを合わせた国土を持つ日本の自衛隊が
どんなクソ重戦車を持てと言うのやら。
いっそ戦車を止めて、A-10とハリアーのパテントを買うなりして、超機動部隊を創設した方が良いくらいだ。

85 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 20:52:23.67 ID:eqA5H5Kf.net
>>84
そいつらが飛べる航空優勢を失ってからが本番の戦車戦ですが何か?

86 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 23:07:22.91 ID:SPjW/UYp.net
上空支援無しで、超目立つ戦車にハデな戦闘を強いる貴方は
ツジマサノブ以上の鬼ですな。

87 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 19:06:20.04 ID:VuposKhT.net
沖縄戦みたいに、自衛隊と上陸軍の距離が接近して、同士打ちを恐れた敵の火力支援が鈍った
ところで反撃に出る。沖縄戦では生身の歩兵だったが、今度は重装甲の戦車で突撃できれば敵
の橋頭堡への打撃も可能だろうし、一回は上陸軍を撃退できるのではないか。

88 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 01:13:43.00 ID:0T1FpV9I.net
>>79
・自動トーチカ
・砲性能と機動性に優れた装輪装甲車
・民間人に擬装した/民間人と一体化したゲリラ戦術

ではいかんかな
直撃弾を喰らわないと言うが海空からの敵はまさに戦車に直撃弾を喰らわそうとしてくるだろ

89 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 17:55:01.46 ID:9vdVYoza.net
>>88
直撃弾で破壊されるのはやむを得ないが、至近弾で破壊されては
意味がない。やはり重装甲の戦車以外で突撃はムリではないか。

90 :Lans :2018/10/30(火) 10:25:41.87 ID:j65ieywO.net
    ____   
   /MwmVm    また性懲りもなく
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  がお、がお
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ   

91 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 19:31:15.69 ID:PDmrqfY/.net
なぜかゲームのように「全戦力がすり減ってから」対地攻撃が始まったり、
「まるでゲームバランスのように」地上戦力は手も足もでないまますべて発見されて攻撃されたりするんだよなー
ふよーろんによると

戦闘機ブチ落とされる状況でA-10が飛べるかっての

92 :Lans :2018/10/31(水) 17:26:12.27 ID:jgPV4iSl.net
    ____    >91
   /MwmVm   >戦闘機ブチ落とされる状況でA-10が飛べるかっての 
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   それはありえるよ
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    戦闘機がSAMを引き付けてる間に攻撃機が低空侵入するの
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉     ソ連・ロシアならそこで大量のAAが待ち受けるけど 
  ´   し'ノ     
             にはは

93 :名無し三等兵:2018/11/05(月) 21:11:42.54 ID:60BpbylV.net
>>87
戦車も装甲車もないけど
一度は撃退してます

94 :名無し三等兵:2018/11/26(月) 12:16:32.80 ID:sVqqRPur.net
WW1-2初期までの戦場では戦車はその有用性をいかんなく発揮した。しかしそれは戦場の様相が前時代的だったからだ。すなわち
・師団火力は基本75-76.2mm山砲中止で構成される
・迫撃数は少ない
・歩兵用対戦車兵器は基本少ない歩兵砲であり無反動砲は基本ない
・それ以前に歩兵が潤沢な重機関銃を有さない

結果手数全般、対物砲、大隊歩兵砲、師団対戦車砲、直接支援砲と中核火力の75%を75-76.2mm砲にたよるという
ある意味ナポレオン戦争あたりから150-200年続いてきたローカルスタイルが主流だった

ここで37-75mm砲×装甲力×機動力の戦車は無敵になり、ナチスの電撃的作戦はこうをそうした。
ところがアメリカの歩兵バズーカドクトリンを革切りに、迫撃火力、バズーカ、機関銃などの歩兵火力が充実、発展していく

これは多国的に戦車重兵器の供給と維持が困難化していった結果である。
そして戦争後半ではナチスが一方的に負けたとはいえ、戦車ほぼなし、航空機なし、歩兵だけで十分なダメージをソ連に与えたバグラチオン作戦
日本の沖縄戦
あるいはフィリピン戦でのバズーカの活躍をもって、戦車の優位性は戦争後半で崩壊した。

以後機関銃、迫撃、無反動砲の歩兵戦術が戦後進化、発展していく。たいして戦車の進化性は中途半端で
「より巨大で高負担で中途半端」な兵器化していったのが冷戦以後の時代である。

そしてここ今日にいたって、「完全装備の歩兵相手に戦車の絶対有利性はないが
戦車は機動力、即応力の喪失による機会損失と負担になってる」

として戦車軽視風潮が強くなった。対テロ戦で一定的なみなおしがありつつも、原則的に
「対テロ機動戦は即応力重視で戦車は重い」との評価であり、少なからずアタッカーとしての戦車は雑魚で
UAVと機動歩兵が今のスタンダード、でEUなんかは戦車と正面戦力いじできなくなったけど、空挺戦力は以前強力であり
EUの空挺師団はアメリカ、ロシアに並ぶ総力規模になっている。

ここで中国はいまだにローカルな戦車軍団4(1600両)×海兵旅団7(装甲車海兵戦車500)による装甲打撃メインだが
これはあきらかに古い戦術であり、四半世紀は遅れたドクトリン

95 :Lans :2018/11/26(月) 13:34:26.16 ID:qfA0Nr0a.net
    ____    >94
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  今のロシアの行動様式は、それじゃ説明できないよね
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ     
            

96 :名無し三等兵:2018/11/27(火) 21:38:10.77 ID:Ryp1Oi62.net
対戦車ロケット砲等々の歩兵携行兵器を持ってだな、戦車に踏み潰されかねない間合いまで我慢が出来る兵隊が、どれだけいるのかと。

97 :Lans :2018/11/30(金) 16:33:52.27 ID:grcNNo8F.net
    ____   
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  最近の流行は統合防空システム(IADS)による
   |__/|ノノ))))〉  地上部隊による戦域上空の航空優勢確保、もしくは空域封鎖だよね
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ   これはロシアはもう実施してるし、米軍もMDB/MDOに組み込んでるよね
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは
            

98 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 18:57:35.45 ID:ix1LOqvu.net
「戦車300両に削減」 新防衛大綱
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/257320/

99 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 20:49:10.64 ID:EDqAOBF/.net
>>98
安易な海空重視論に流されちゃイカンな。

100 :名無し三等兵:2018/12/14(金) 17:54:41.45 ID:SvkPbpEw.net
陸の定員まで減らしたわけじゃないし

101 :Lans :2018/12/14(金) 17:58:37.32 ID:YntWFkWE.net
    ____    >98
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  この記事、単に【記載はこのまま変えないよん】
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   ってだけの話だよね
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは

102 :名無し三等兵:2018/12/15(土) 15:00:50.53 ID:GyGmhfMM.net
戦車の数は変えない代わりに重装甲火力打撃車両(装軌)を配備しよう

103 :名無し三等兵:2018/12/22(土) 22:25:38.15 ID:UdSGP653.net
>>2
歴史を知らないザルツブルク

104 :名無し三等兵:2018/12/27(木) 09:27:10.35 ID:mb9KNUrh.net
北海道に敵が来るじゃなくてここも中国脅威論に毒されてるのな

105 :名無し三等兵:2018/12/28(金) 20:14:51.84 ID:6N6syQkf.net
お呼びでしょうか?
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく!」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法9条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

106 :名無し三等兵:2019/01/02(水) 14:53:25.03 ID:rqxAqpN+.net
WW2による戦車戦による決定打と勝敗が広大なプロパガンダだからな。
・序盤ナチスの電撃戦に貢献したが、あれは機動戦による包囲が成功しただけで
対戦車戦などの正面戦による成果ではなく、奇襲制圧が成功しただけ、それもあくまで歩兵との連携ありきでな
・ティーがーVSt34もティーガーに勝ったt34も存在しない。ほとんどのナチス戦車は兵站上自損して
戦車なし、航空機なしのドイツに航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
・日本軍は戦車戦で負けたんじゃなく、補給つぶしで負けた上に歩兵にチハぶっ殺された
・アメリカはm4でかったんじゃなく、歩兵に壊したチハ並みにm4殺された。

・ところがソ連が戦前戦後のティーガーショックの戦車傾斜以後「戦車戦絶対論」で不利と心理的恐怖をけすためにティーガーVSt34プロパガンダをやった。

・ところがt34は射程距離と命中性にコンプレックスがあってその結果t55もt74も命中性と射程距離で
アウトレンジボコボコされまくったのが史実

・何よりww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく、
ナチスの電撃機動戦に役立っただけ

ここで戦車単体の成果は実はろくすっぽなかったのが史実。戦車押しってのは戦車プロパガンダに元づてる。

107 :Lans :2019/01/07(月) 17:25:33.48 ID:nbTxnbNT.net
>106
>あれは機動戦による包囲が成功しただけで
その機動戦を牽引したのが戦車を含む機甲部隊(自動車化歩兵だけでは敵陣遭遇時に突破不能となる)

>航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
航空機の基地前方推進は間に合っていない。

>ww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく
空軍の戦果は誇張されていた事が後に発覚
結局、イラク軍を叩き潰したのは地上部隊の100時間

あと、中東戦争調べてみるべき

108 :名無し三等兵:2019/01/14(月) 11:36:45.55 ID:HBCcUWQE.net
自衛隊の戦車がなぜ左ハンドルなのかというと
日本国内の公道での運用を前提としていないから
日本国内公道走行訓練してるけどね

109 :名無し三等兵:2019/01/15(火) 19:04:41.84 ID:DsLtiBq/.net
忘れずに薬のんどけよ

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