【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】

1 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 03:35:02.99 ID:TEdyliv2.net

四式戦闘機疾風について語るスレです。


(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 　　　　　9.92m
・全幅 　　　　　11.24m
・全高 　　　　　3.38m
・翼面積　　　　21m2
・翼面荷重 　　185.24 kg/m2
・自重 　　　　　2,698kg
・最高速度 　　624km/h（高度5,000m）
・上昇力　　　　5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
　　　　　 胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504062748/
【四式戦闘機】疾風　Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/

383 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:18:39.40 ID:xwitSBUe.net

>>382
アメリカはあれで種類がメッチャあるから一々呼び分けるのが面倒って側面もあるんだなｗ

液冷中量級のP-40(堅い)と液冷軽量級のP-51(速い)ならまだしもそれらと
空冷重量級のP-47(堅い、速い、痛い)間違える奴はおらんやろｗ

384 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:20:44.50 ID:z2YBfJWk.net

ところが屈指のエースだったボイントンが上空に現れた零戦の編隊を一緒に飛んできた見方機
つまりF4Uを間違えて撃墜されてる
現在の航空事故でも視認における誤認は頻発してて思い込みで実際に見た物を別の物を見たと確信する
ありふれたヒューマンエラーだという事

385 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:38:12.33 ID:xwitSBUe.net

P-36ならまだしも…うーむ
まぁ碧眼は強い光に弱いらしいしコンディションもあるから無いとも言い切れんか

386 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:04:21.72 ID:zeEA2zTH.net

冗談みたいだけどアプローチで先行機の誤認はよくあるんだよね
単発高翼だと思ってたのにエプロンで見たら双発低翼で？？になったりする・・・
背景と機体が意外に見分け難くて機種の誤認とか当たり前の世界；

387 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:20:41.58 ID:Uz76USEq.net

https://www.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI
ジャイロ照準器は良く当たるな、あと、じゃんじゃん撃てる弾数が多いってのはやっぱ有利だな

388 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:30:28.49 ID:xwitSBUe.net

ピケットラインも敵味方の識別が主任務の一つだしな
ピケットライン狙われたら？ご愁傷さまです

識別のため迷彩効果下げてまで白帯塗ったソ連戦車とかあったっけ
ドイツ側が似せてきたからいい迷惑だがw
ドイツ側でもパンターとT-34間違えて撃つとか後期型でもあったとかなんとか

389 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:32:33.98 ID:eFJ9XI9u.net

>>387
それ命中してるシーンを集めた動画だからw
だいたい戦闘機用のジャイロ補正照準器は自機の偏向を補正する物で見越し角とか割り出してくれないからw

390 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:53:58.74 ID:z2YBfJWk.net

さすがに当時の戦闘機のジャイロ補正照準器で目標の未来位置の予測ができると思ってる奴は居ないでしょ
ベテランパイロットでもセンスが無いと難しい偏向補正が下手糞でもできるのは画期的だし日本も開発してた

それだけでよく当たるなんてのは妄想だけど・・・

391 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:59:38.64 ID:I+wXXQyx.net

比島の戦いでF6F装備した正規空母部隊は
シブヤン海海戦の後は小沢追って比島ほとんど離れてしまってるからなぁ
数日空襲に現れてはいえるけど
比島でF6Fと疾風が交戦したのってどの辺りだろ

392 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 19:06:27.15 ID:xwitSBUe.net

ベテランパイロットの得意戦術は大半が狙い付けるまでもなく当たるくらい接近しての不意打ち
格闘戦は１割、見越し射撃できるのはそのまた一割

未来位置の予測なんてそれこそ艦艇レベルで米軍において初歩的なものがやっとできた時代
日本軍においては一部開き直って置きエイムかましてた
航空機に積める訳があるかい

393 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:33:19.60 ID:m8UDkYgV.net

>>391
飛行51、52戦隊の四式戦が44年10月17日にクラーク地区で
艦載機迎撃とフィリピン東方の空母機動部隊攻撃に参加し、損害を出している

このときTG38.1、ホーネット（CV-12）のVF-11、ワスプ（CV-18）のVF-14、
TG38.4、エンタープライズ（CV-6）のVF-20、などのF6F部隊が
「キ43」や「キ44」の撃墜を記録しているので、
おそらく何機かは実際には四式戦だったということかと

394 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:44:13.44 ID:I+wXXQyx.net

>>393
17日ってまだ台湾沖航空戦の頃じゃないの

台湾沖航空戦のコレ？

昭和19年10月17日16時
「我航空部隊は明16日台湾東方海面に於て新たに来援せる敵機動部隊を追撃し、
航空母艦、戦艦各1隻以上を撃破せり」

395 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:46:46.87 ID:I+wXXQyx.net

>>393
>>394
失敬、16日って書いてありますね


比島の戦いは23日からじゃないかなと思って

396 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:22:25.54 ID:m8UDkYgV.net

>>394
https://ja.wikipedia.org/wiki/台湾沖航空戦

TF38は10月14日以降、補給完了した空母群から順次南下して、
マニラ方面への空襲に参加してます
結構、ハードスケジュールｗ

397 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:43:06.95 ID:m8UDkYgV.net

http://pacific.valka.cz/forces/tf38.htm
このページ見ると台湾沖航空戦からレイテ沖海戦までの間に
フィリピン空襲もこなしてるのがわかるかと

398 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:57:16.76 ID:I+wXXQyx.net

>>397
この資料だと17日は38.4のみっぽいですね

44/10/17 38.1 - 38.3 waiting for IJNs reaction
38.3 - 350 miles E of Formosa (21-16 N 127-20 E)
38.4 strike Legaspi and Clark Field, Luzon

台湾沖航空戦の出撃基地、クラークフィールドへの航空殲滅戦といった所ですね。

399 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:01:48.98 ID:z2YBfJWk.net

米軍は大きな作戦の前に後方基地弱体のための前哨戦と陽動作戦をするから・・・
台湾空襲はフィリピン作戦の前哨戦でその陽動のために沖縄を空襲してるっていう
片手間にやってるんじゃなくて一連の作戦なんだよ

400 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:25:34.80 ID:m8UDkYgV.net

>>398
ありがとう
https://www.amazon.co.jp/Air-War-Pacific-Chronology-English-ebook/dp/B0029NY8U4
↑の日付読み間違えてた
TG38.1がルソン空襲に参加したのは翌日の18日ですね

401 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:30:27.66 ID:NfmuWy6s.net

>>245
2撃可能の話は四式戦だろ…吉澤さんが航空情報だったかで言ってたやつ

402 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:01:45.51 ID:zeEA2zTH.net

鹵獲P-51とテストしたのはki-61じゃね
ki-61-IIとテストした話は見当たらないんだけど

403 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:13:51.97 ID:NfmuWy6s.net

>>330
Fw190で外翼に20mmがあるやつってそれMG151/20じゃなくてMGFFでエリコン20mm系のやつではなかった？
ドラムマガジンだったから弾数も少ないしMG151/20と比べて火力が低くかったんでA5の1部ではそれを外したってのは見たことある
まあA8でMG151/20を4門ってのをやるんだが…

まあ結局のところ陸軍には疾風以外に選択肢はなかったんだよな
三式戦はエアフレームは優秀だがハ40の不調で主力にはなれんし、五式戦は液冷から空冷にしたせいでエネルギー保持能力が低下するし何よりハ112-2が数が揃わない…
44年の段階では百式司偵に優先配備されてるし水エタノール噴射のせいで信頼性も低下しちゃってる。水エタノールなしのやつは1500馬力には程遠いしで五式戦をもっと早くやれって言いたくてもできない
鍾馗と隼はあるけど鍾馗は主翼に20mm搭載が大層苦労してたし航続が短い
隼は運動性こそいいものの速度がないから交戦の優先権は相手側にあるから主力にするにはちょっとキツいものがあるし爆撃機迎撃戦だと火力不足
翼面荷重が高いから金星や誉載せた場合だと馬力持て余すのが目に見えてるしで発展性が…というか3型の登場時期が遅い
他の試作戦闘機にしてもキ60、キ88、キ64はハ40系列で信頼性がよろしくなくて、キ65は三菱が振動問題に時間かけすぎだし
結局生産時期とかいろいろ込みで考えると軍としては四式戦を選ぶ以外に選択肢なかったんだよな…
キ87、キ94-2、四式戦3型、4型、キ117とか見るに四式戦をベースに後継機ガンガン開発してたし発展性も十分あったし
飛燕はドイツで産まれてれば…

そういえば丸の碇氏がまとめた陣風の開発者手記見ると面白いことが書かれてるね
1944年3月24日に福生にFw190を見学しに行った時にハ40系列の液冷疾風を見たそうな

404 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:33:36.04 ID:DqdzBltP.net

まだ、おわかりになりませんか

金星は排気量32リッター

ダイムラー601は34リッターでありはるかにおおきい

605では154mmへとボア変更されたが全く問題なし
誉は35,8リッターだがダイムラー601拡大して605となれば35.7リッターで、1970馬力

そもそも大戦初期のマーリンとダイムラでは明らかに圧勝でダイムラー601は世界最高エンジンで差し支えない
フルカン接手のスパチャ標準装備

日本の糞エンジンよりも高空性能もいい

ダイムラーエンジンのライセンスを買えたなら誉のような駄作は不要
誉開発のリソースで技術者をそのまま投入し

ダイムラーの改良を進めていけば、すくなくともまったく世界列強にひけはとらない

405 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 00:02:52.84 ID:SpT+KuHR.net

>>404
フルカン継手の特徴って高高度性能じゃないしそもそもドイツって2段3速スーパーチャージャー失敗してるじゃん…
それにDB系でGM-1とか使わずに2000馬力届くようになったのは末期も末期だろ…
その時期ならイギリスはグリフォンとか使い出してるし馬力でも負けとるがな
フルカン継手の強みってのは高度馬力曲線がターボチャージャーに近くて馬力が急激に変わらないってことだよ
ダイムラーはいいエンジンだと思うが世界最高というとそれは間違いだよ
最高のエンジンはダブルワスプあたりだろ

406 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 00:09:30.70 ID:oeLfQSvs.net

>>330
Fw190A-6から外翼もMG 151/20になってる

407 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 03:16:15.97 ID:YnSTrqWs.net

疾風って細かく見ると不足が目立つけど
機体も発動機も突貫開発だった割りには一応無難にまとまってて
ベストではないけどベターな仕上がりにはなっとるんよな
つくづく舵を重くしてなけりゃ・・・

408 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 05:50:49.68 ID:d1hGbYrD.net

>>405
＞フルカン継手の特徴って高高度性能じゃないしそもそもドイツって

独ソ戦を知らないなんてロシア人に失礼だよなw

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

＞28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

409 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 06:27:32.10 ID:d1hGbYrD.net

>>235
＞誉は論外だし金星よりダイムラーはいい

『3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。』

410 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 06:51:51.47 ID:TtlWgZOf.net

金星疾風の性能ってどんくらいなんだろうな。軽量化され運動性能が上がったという話は聞いたが
速度は5式と変わらんらしいとか断片的に伝えられるのみで真相はわからない

411 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 07:59:37.27 ID:z8jLtdx8.net

そんなことより日本は４発機がなかったのが残念だ

一式陸攻の計画段階では、四発機にしたいと具申したが・・・
18気筒の双発をつくる位なら、9気筒の4発機でもよかったぐらいだが

イタリアですらピアッジョP108 という1400馬力の四発機を持ち、その長大な航続力と
搭載量はおおいに英米に恐れさせ、ジブラルタルも危ないと思わせてる

またFw200も太平洋で長大な足をもつとおそれられ、35万トンを越える商船を沈めた。
ゆえに大西洋の鞭打ち刑といわれた。海軍では鞭打ち刑を好み、その威力は
叩けば肉が斬れて背骨がむき出しなり死んでしまうといわれたから、恐怖がわかる

PQ17船団は戦艦デュークオブヨークやワシントン、空母ヴィクトリアスにまもられていたが
ドイツ戦艦を恐れたダドリーパウンド軍令長に指示され各自逃亡しバラバラになり
航空機の激しい攻撃にさらされて壊滅した。
とりわけ第40爆撃団は長い足のFw200で、単独で走る低速の船を執拗においかけて鞭打ちし続ける
スターリンは膨大なレンドリース物資が消えたと激怒したが多くの舟がきえて、次のPQ船団は容易に組めなかった

412 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:05:21.69 ID:xu6ZFJLN.net

九七大艇や二式大艇は傑作四発機だと思うのだが

413 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:25:24.67 ID:o+p2512E.net

そういえば横山作品でB17と20ミリ機銃わんさと持ってる二式大艇が撃ち合って負けてたな。

414 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 09:09:03.91 ID:4aD32+vE.net

持てるハ45の全てを疾風にぶちこんでる陸軍
四発機の連山にまで誉を使う海軍

415 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:06:55.50 ID:3b2spLTg.net

銀河、飛竜、連山とか貧乏国のくせに開発無茶しすぎだよなｗ

416 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:55:42.85 ID:YnSTrqWs.net

銀河は初期誉のテストベッドだから分かるけどね
飛行中にトラブルがあっても双発だから
貴重な故障した誉を飛行場まで持って帰って来てくれた

まぁそんなのに乗せられて出撃させる方はたまったもんじゃないけどな
陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に
希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。

417 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:13:49.54 ID:PU7CQ1yF.net

>>400

いえいえ、面白い資料だと思います。

44/10/14
から既に
38.4 strike Aparri
で、翌日から38.1 もルソン方面に参加してますね

ルソンへの集中攻撃は概ね19日位まで続いて
4つの部隊が交代交代して、補給・攻撃して見事な部隊編成です

ただ、米軍側資料でのF6F側の空戦損失はどの位あったのかはこの資料には無いのは残念ですね

418 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:16:50.16 ID:9ry9D5qE.net

陸攻隊は雷撃が華だったから急降下爆撃の銀河に行きたくなくて当たり前
昭和19年製作の映画雷撃隊出動でその頃でも陸攻乗りが雷撃に夢見てたのが分かる

419 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:53:19.55 ID:4ae9hv2K.net

>>410
学研疾風本によればキ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。

・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明

自重と全備重量は上の数字が戦史叢書にも記載されていた。
航空本部の資料が元のようだ。

なお、軽量化をおこなえば、
自重はさらに 100kg 減らすことができる見込みだったと丸メカに書いてあった。

420 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 12:52:04.96 ID:oeLfQSvs.net

>>416
>陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。

ソースは何？
梓特別攻撃隊とか銀河乗りの証言だと故障と居住性以外は高評価なんだけど

421 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:07:41.96 ID:PRKYTqs8.net

>>407
疾風が舵を重くしたのは急降下するためでしょ
正確には急降下で速度が出てる状態で引き起こしをやるとGが掛かりすぎてパイロットが気絶もしくは機体が空中分解する事例があったからその対策としてやったものだし
疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ
これは零戦の特攻のときでも問題になってたけど
これは確か小山さんや吉澤とのキ87についての対談でも言ってる
まあ吉澤さんによればそれでも米軍機よりは舵が軽いそうだが

>>417
刈谷さんや秋元さんの本読むにさらに100kg軽減って部分が主翼武装撤去っぽいんだよな
まあ運動性はかなり隼に近づいて加速性能も疾風よりちょっと劣化した程度だろうけど一撃離脱能力はたぶんキ100より悪いんじゃない？
急降下制限速度こそは800km近くあったそうだが疾風からさらに軽くなってるから翼面荷重はさらに低下して機体が浮き上がりやすくなるし

422 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:10:38.12 ID:TOjxOANA.net

>>410
性能については元満州飛行機研究部長の野田親則氏の手記に若干触れられているよ
>>419の内容のいくつかの元ネタも書かれてる

423 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:18:06.50 ID:9ry9D5qE.net

>>421
急降下で機首が云々は航空力学を知らない素人の勘違い
浮き上がるのはマイナスGがかかると一気に逆相のトリムが必要になるせい
低速や高負荷でアップトリムで水平飛行してる状態から急降下すればどんな機体でも起きる

424 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:24:20.84 ID:goGfiOnV.net

とはいえ小山氏が戦後に「高速機でツッコミすぎると危ないから機首が上がるようにした」とは言ってるんよね
翼面荷重のせいとは一言もゆーとらんが

425 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:37:02.44 ID:SpT+KuHR.net

>>423
そうなん？
だったらなんで零戦で特攻のときに機首浮きが問題になったん？レスポンチバトルじゃなくて純粋に知りたい
自分は特攻隊員の話とかで翼面荷重がどうたらが原因って読んだがらそうだと思ったけど…

426 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:39:27.11 ID:9ry9D5qE.net

>>424
基本的に航空機は主翼の空力中心より前に重心があって尾翼が押し下げる事でバランスを取ってる
ヤジロベエみたいなもん
だから単純に速度が上がれば尾翼が押し下げる力が大きくなって機首が上がっていく当たり前の話

427 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:42:05.01 ID:SpT+KuHR.net

あ、特攻隊員じゃなくて坂井三郎の話だったかも
零戦は低翼面荷重だったために揚力によって真っ直ぐ急降下できないって

428 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:47:31.18 ID:9ry9D5qE.net

>>425
爆装零戦は過負荷で水平飛行時でも大きなアップトリムで機首を上げた状態で水平飛行してる
マイナスGの状態になる降下加速をすれば空力中心より前に重心があるので前が軽くなる事になる
当然アップトリムにするために尾翼を押し下げてるんだから凄く機首が上がって押さえきれなくなるわけ

高負荷でなくても高空飛んでたり低速なら揚力不足でアップトリムが大きいんで同じ現象が起きる

429 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:54:18.54 ID:9ry9D5qE.net

速度が増えると揚力が増えるから機首が上がると思い込んでるようだけど
たんに主翼の揚力が増えただけではトリムは変らないんで機首は上がらない
フラップ開いてもアップトリムにはならないわけ

430 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:16:25.93 ID:ZCYMtv6m.net

航空機のトリムって理解が難しい
エアバスで失速時にオートトリムが解除されたせいで、目一杯引いているのにそのまま墜落とか何言ってるかよくわからなかったし

431 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:19:57.23 ID:1QN0VrdQ.net

水平尾翼のトリムタブで調整すればいいだけちゃうの

432 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:28:07.58 ID:9ry9D5qE.net

水平飛行するにはズ〜と操縦桿を引きっぱなしなんてのは耐えられないんでトリムホイールを
回して力を入れなくても水平に飛べるように調整するわけだが・・・
当時は電子トリムなんて無かったんでトリムホイールをグルグル回して調整してた

なにしろ微妙な調整ができる上に放置しても勝手に動かないようにしないといけないんで
やたらグルグル回さないと大きく変更が効かないのよ
だから咄嗟に操作とか無理だった

433 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:32:19.54 ID:1QN0VrdQ.net

250キロ爆弾搭載は零戦の取説を見ても過荷重第3として重心位置の移動量まで明記されてる
それに合わせてトリムタブを調整すれば別に問題ないんじゃないかなと

434 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:35:35.44 ID:9ry9D5qE.net

だからマニュアル通りにトリム調整すれば水平飛行や緩降下だと問題なかった
マイナスGがかかる急降下や降下加速するといきなり逆相のトリムが必要になるんでまともに飛べない

435 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:36:49.93 ID:1QN0VrdQ.net

300リッター増槽ぶら下げても（過荷重第6）ほぼ同じ重心移動量だし
マニュアルにも明記された数字なら咄嗟に云々とかあるんだろうか

436 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:42:14.43 ID:1QN0VrdQ.net

想定降下パターンがあるならそれに応じて
巡航状態ならこれだけ
緩降下ならこれだけ
急降下ならこれだけと
トリム調整量を変えればいいのではと
事前に十分シュミレートできるわけだし

437 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:49:01.13 ID:9ry9D5qE.net

いや逆Gがかかっていきなり逆相のトリムが必要になるから操縦困難になるんだよ
実際は緩降下でも降下始めてからトリムホイールまわさないと狙った進路を取るのは無理

438 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:51:50.43 ID:fu06rlru.net

要するに外人との体力差も航空機の性能差に関わってきたという事かな。

439 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:59:56.57 ID:1QN0VrdQ.net

というか零戦の降下爆撃法を記した練習航空隊の資料を見てるとトリムタブ調整量は想定内ですよ
タブ下げ度数をどうするかの指定まで明記されてる
すごく細かくケースパターンの検討もしてるので事前の演習もよくやっていることがわかる
むしろこの資料で問題になってるのは速度制御ができないことですね

440 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 15:00:42.85 ID:9ry9D5qE.net

>>438
全然違う
巡航速度が低かったりエンジンの高高度性能不足やパワー不足で過負荷でのアップトリムが
大きい状態でマイナスGがかかる降下をすると起きる現象

彗星艦爆みたいに高速巡航高速急降下できる機体なら500kg爆弾載せてても起きないわけ

441 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 16:55:28.29 ID:xu6ZFJLN.net

浮き上がりって点では低翼面荷重の機体の方が同じ大気迎え角では大きいよ
例えば高翼面荷重の敵機を低翼面荷重の機体で追いかけたとすると同じ速度でも
低翼面荷重の機体の方が目標より高度が下がり難いんでどんどん進路が上に反れる
つまり浮き上がっちゃう

実際に同じ進路で降下するには目標が正面より上にくるようにダウンピッチを大きく
すればいいだけなんだけど空戦とかでパニくってたら頭が働かない
相手を正面に置いたまま追いかけ続けるとどんどん操縦かんを押す量が増えて行くんで
突込みが利かないとか同じように降下できないとか勘違いする事になる

442 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 17:20:56.99 ID:9ry9D5qE.net

妄想すぎだろ・・・
曲がりなりにも着陸のできるパイロットなら降下時のピッチが降下角と一致しないなんてのは常識
軽飛行機で着陸する時なんか初めてだと急降下か！てビビるくらいピッチダウンで降下するんだが

443 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:24:30.97 ID:+ev8BqRV.net

教えてください

プロペラ・ブレードの端の所に少しだけ目立つ色を塗ってやって、回転状態でも円周が見えて解りやすくしてあるでしょ、あれって
地上で起動中に近づくと危ない範囲を分かりやすくしてあるのだと思ってたんだけど、
「戦闘中に正面から見たとき(後ろに付かれた時も)、敵味方を識別するため」
つまり翼前縁の黄色みたいな役目をしてるというブログを見た気がするんだけど如何なんでしょうか？

水上機のフロートの線同様、プロペラの位置を示して事故防止の方が本来の目的だと思うんです
少なくとも旅客機には、現代の平時ならなおさらですが、味方識別が第一の理由とは思えないんです

444 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:58:38.32 ID:xu6ZFJLN.net

プロペラの色帯は回転域が見えるようにする警戒標識で軍民問わず使われてる物
日本軍機の場合は時期によって3回ほど変遷があるけど一応統一された物ではあるが
飛行中の視認性はそんなに良くないので目印になるかどうかは疑問

445 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:16:30.27 ID:9ry9D5qE.net

BSでやってるエアレース千葉第三戦でも見た方がよっぽど勉強になるだろう
小回りの効く軽飛行機のアクロバットな
特徴は零戦と似た翼の2/3を占める長いエルロンでどれだけロールが早いか分かるぞ

446 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:30:01.07 ID:SpT+KuHR.net

つまり急降下ではトリムの要因が1番大きいと？
結局翼面荷重は関係ないって認識でいいん？
だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
同じようにトリム弄ればいいのでは…？
ちょっと良く分からなくなってきた…

447 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:59:48.86 ID:9ry9D5qE.net

だから揚力が大きくなるだけでは飛行高度が高くなるだけでアップトリムにはならん
フラップ開いても機首は上がらずCCVみたいに水平のまま上昇するだけ
ヤジロベエを支点で持ち上げるようなもん
上昇しないようにするにはスロットル絞るか操縦桿を押すかダウントリムにして大気迎え角を下げるしかない

448 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:05:42.62 ID:oeLfQSvs.net

>>443
それはプロペラではなく、主翼前端の黄色い味方識別帯のことでしょ

そもそもプロペラの裏は反射防止のために暗い色だよ。目立つ色は塗ってない

449 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:16:18.60 ID:ualuGWG/.net

>>447
そうじゃなくてじゃあ史実で疾風の機首が浮く原因はなんだったの？って聞きたいのよ

450 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:19:49.73 ID:9bE6lpaX.net

>>446
> だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
速度が上がると機首が上がる性質、飛行機が安定して飛ぶために欠かせない性質のひとつである
縦（ピッチ）の静安定と言うものがある。

もし速度が上がっても機首が上がらないとか、逆に下がるとかだと危なくて飛べたものじゃない。

疾風はこの性質が強すぎたということ。

理論上はものすごく縦静安定が強い機体であっても、軽い操作で良く効く昇降舵があるなら押しこんで降下できる。
疾風はそういう機体ではなかった。

結果論としては縦静安定を弱くする（P-51みたいに）か、もっと効く昇降舵を備えるかすべきだった。

……と言う話を何年も楽しんでいたはずだが違うのかな。

451 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:37:50.18 ID:9ry9D5qE.net

>>450
そんな仮説はありえない
>>426で書いたように速度が上がれば尾翼のダウンフォースが増えるんで機首が上がって当たり前
疾風がもし速度増加による尾翼のダウンフォース増加が大きすぎて押さえられないような欠陥機ならば
低速では逆に少なすぎていくら操縦桿を引いても機首の上がらない機体だった事になる
理論的に破綻した仮説にすぎんよ

452 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:43:01.48 ID:xu6ZFJLN.net

米軍のテストで疾風も零戦も浮き上がって降下できないなんて記述は無いんだよね
むしろ速度にかかわらずどの米軍機より舵は軽いとされてて全然話が整合しない

453 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:44:15.71 ID:xu6ZFJLN.net

おっと昇降舵の項目の話ね

454 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:33:28.19 ID:U6uAiy+n.net

じゃあ急降下で機首が上がる……という表現はどういう挙動だったのだ？ってハナシよ

455 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:50:29.48 ID:xu6ZFJLN.net

うーん>>441で書いたように低翼面荷重の機体の方が同じ降下角でも浮き上がりが多いのは間違いないんで
もし高翼面荷重の機体を追従してたら相手の進路よりどんどん上に反れるんでそう見えると思うんだけど

もちろん目標が目の前に居る場合の話で何も目標が無かったら異常に機首が上がるとは感じないじゃないかね
それこそトリムが逆に利いてるって現象でも起きない限り・・・

456 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:58:39.14 ID:nm6pY5kb.net

>>421
> 疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ

「翼面荷重が低い」の間違いですよね
特攻での突入時に浮き上がり問題が生じた零戦も低翼面荷重の戦闘機ですよ

457 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:12:49.12 ID:9ry9D5qE.net

だからヤジロベエを想像して考えれば分かると言ってる
航空機というヤジロベエは片方の腕が短くてそっちにだけ錘が付いてる
反対側の長い腕の先に尾翼が付いてて風を受けて押し下げて左右のバランスをとってる

浮き上がりなんて操縦桿押して機首を下げればいくらでも押さえが利く
操縦桿押しても機首が上がるのは逆Gで逆相のトリムになってしまってる場合の話
航空機の挙動を理解してないから混同するだけの話

458 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:28:21.81 ID:esfNv5K7.net

>吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。

>馬場　加速性が悪いのですか？

>吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。

>小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
>どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。
>そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。


と小山がはっきり明言しているのだから、空力は従来通りの零戦や隼といった日本機そのもの

ただ、昇降舵が以前にも増して重くなったから、それまでの様に力技で押え込む事が出来なくなったから元から悪い突っ込みが更に悪くなり、ここまで問題化した

459 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:33:33.54 ID:esfNv5K7.net

これといって空力特性を以前の隼などから大きく変更して急降下時の機首上げ傾向を強めたというよりは、単に舵が重くなった
急降下時の機首上げ傾向自体は疾風のみに当てはまる問題ではなく、日本機ではしばしば見られる傾向だからな
要は空力が悪化したんじゃなくて舵が悪化した
空力は疾風の登場以前からもとからそう(機首上げ傾向)なってる
疾風は力による抑えが足らなかったのがそれに輪をかけたのだろう

460 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:44:33.04 ID:esfNv5K7.net

ちなみに付け加えておくと、零戦などの従来機でも「突っ込みは悪い」し「力技で押さえつける」なんて事も達成できていない
タブや動翼周りの洗練がイマイチな日本にとっては、操縦桿を詰めるというのはこういう結果なのだ

もちろん疾風が安定性を強めただの何だので具体的に空力をどうこうしたという発言が小山からされてでもいれば別だが

少なくとも>>458では小山は疾風のこの問題を「昇降舵」ときっぱり明言しているから、空力を以前よりどうこうしたとかは主因ではないと思われる
繰り返しになるが設計者がそう言っている以上、まかりならんものはまかりならんのだ

461 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:45:03.61 ID:9ry9D5qE.net

航空力学を知らない素人に説明するのに端折った説明したら全然理解できなくて適等な文章にしましたって典型だな
書いてある事が辻褄に合ってなくてなんで真に受けるのか理解に苦しむ・・・

462 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:48:28.20 ID:q7otVsBH.net

設計者が右と言ったら右なんだよ
昇降舵のせいと言えばそうなるのだ
我々は航空機の設計などした事がない所詮素人なのだから

463 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:51:25.62 ID:9ry9D5qE.net

>>462
それは技師が言ったんじゃなくて記事にした素人が適当に書いただけ
航空力学をちゃんと勉強してるなら滅茶苦茶な記事なのはわかるはずだが・・・

464 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:56:28.05 ID:esfNv5K7.net

座談会の場だから言ってもない事を台詞にできまい

まず前提として「機首上げ」という傾向は空力上共通する事で
それを昇降舵で押さえつけていたんだよ
「抑えが効かなくなってしまう」というのは設計者だけでなく吉沢の台詞ね

465 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:03:26.69 ID:3L/g881N.net

>>464
昔の記事なんて本当に適当だぞ
菊水作戦のエピソードとか作った逸話てんこ盛りだし

大体機首上げのどこが空力上共通なんだ？？
マイナスGのかかる降下加速状態からスロットル絞って減速すればあっという間にプラスGの逆転で
一気にダウントリムの機首下げ挙動なんだが？
航空力学を全く理解してないのは分かった・・・

466 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:14:56.37 ID:ntXa2RDp.net

>>465
>>465
高速になるにつれ急降下時の機首上げになる空力が「隼などの従来機と」共通と言っている
第一、君の発言でいうところのマイナスGのかかる降下加速状態の話だろう

誰の許しを得て吉沢や小山の発言をでっち上げたというのだね
座談会の場よ？

467 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:28:39.15 ID:3L/g881N.net

>>466
全然違う
速度が上がるほど機首が上がる挙動をするのは米軍機も全く同じだしマイナスGの降下加速でなくても起きる
コントロール困難な機首上げ現象になるのがアップトリムの状態からマイナスGの降下加速した場合で
これも米軍機でも全く同じ

記事を正確に写したというなら書かれた内容は航空力学の常識外で素人が意味も分からず書いたとしか思えない
だから技術者の発言を正確に書いた物ではないと断言してる

468 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:29:43.87 ID:ntXa2RDp.net

まず日本機の特性上、急降下時にどんどん加速していけば機首上げになっていくのも仕方ない
特に日本機は翼の取り付け角は2度ぐらいが普通らしい
それは前提にした上での話だ

ことさら疾風が批判にさらされるのはそこで機能すべき昇降舵が十分に機能していなかったからだろう
疾風を誰よりも知っている吉沢と小山が口を揃えて昇降舵と特定しているのだから、文句は彼らに言ってくれ

469 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:32:55.24 ID:FS5C8F9+.net

>>467
だから降下加速でしか起きないなんて一言も言っていない
勝手にこちらの発言を補完しようと試みるのはやめて欲しい
それこそ君のいう軍事雑誌のライターじゃないか
降下加速状態から減速すれば、と言われたから、降下加速中の話だろうと言い返したまでだ

470 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:37:53.85 ID:3L/g881N.net

また酷いのが出てきたな・・・
主翼の取り付け角が違うと機首上げ挙動が出るとか珍説すぎるだろう

昇降舵は機体のピッチバランスを変更するために付いてるだけ
水平安定版がトリムのニュートラルを決めてる
もし昇降舵で補正不能なピッチ偏向が起きるなら水平安定版のせいであって全く的外れ

471 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:39:45.14 ID:aE4/0fei.net

彼、この間から「これだから航空力学もできない飛行機に乗ったことの無いやつは」みたいな論調だけど理解させる気もなさそうだしふんぞりたいだけかな

472 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:41:33.25 ID:3L/g881N.net

>>469
いや米軍機だろうと全く同じ現象が起きるのに日本機だから起こるなどと言ってるのがデタラメだと言ってる
航空力学の常識を外れてるんだが？

473 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:42:31.91 ID:QCgM51lC.net

そんなことは言ってないはずだ、で押し通すのもなあ
なんか自分なりの説明はないの？本意はこういうことだったのではとか
せっかく航空力学に詳しいってんなら

474 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:44:17.32 ID:3L/g881N.net

>>471
いや実際飛んでるパイロットでも勘違いしてる事が多いくらいなのに素人に分かるように説明しろとか
昔の記事見て妄信してる相手に説明するのは余計に無理だと分かってるよ・・・

475 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:48:41.58 ID:FS5C8F9+.net

>>472
従来の日本機(といっても隼、零戦の話だが)主翼取り付け角と尾翼の取り付け角は戦鳥によると主翼2度、尾翼0度らしい
まさに、(日本機であるが)飛燕などより主翼の取り付け角が微妙に尾翼より大きい事が共通している
んで、急降下の際に昇降舵が機能しない
つまり機首上げを押さえ込めない
機首上げが起きても昇降舵で対応出来るようにすれば改善されるんだから、これが大問題であるという事で、小山や吉沢はそう言っているのだと

476 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:51:22.51 ID:YHcuKzKG.net

飛燕なんかは海軍パイロットから降下時の座りがよいとか言われてるけど何が違うんだろうね

477 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:52:53.41 ID:FS5C8F9+.net

>>474
盲信と断ずるのは勝手だが、彼らによって昇降舵とはっきりと言われている以上、

君がこの記事における小山と吉沢のこの昇降舵論について、昇降舵によらないという論をしっかりとみせるしかないだろう

478 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:56:40.47 ID:YHcuKzKG.net

あー飛燕の主翼取り付け角はゼロ度か

479 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:58:18.52 ID:QxVyrj+d.net

>>476
航空力学()に反しているのでその発言は存在しません

480 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:02:25.55 ID:3L/g881N.net

>>475
それは水平安定版が主翼に対して他の機体より下向きでダウンフォースが大きいと言ってる訳で
ニュートラル位置が偏ってるなら昇降舵じゃなくて水平安定版の方を変更しないといけないのよ
もしそれが想定外の欠陥なら技術者なら昇降舵の方が問題だなんて言わない

どうもソースも怪しいし昔の検証もろくにしない記事を基にしてるとしか思えない

481 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:11:20.61 ID:Iq8VL7HK.net

今日はここかw
三式戦は平面形な胴体とロングスパンが水平垂直方向の安定に一役買ってるだろ
安定が強すぎるとかで初期に尾翼面積減らしたんじゃなかったか

482 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:23:55.47 ID:9Fm3vMwz.net

三式戦のファストバック式の胴体って、左右方向は有名だが垂直(ビッチ)方向にも効果があるものなのか？