【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】

382 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 14:58:18.03 ID:m8UDkYgV.net

>>381
F4Uつか「シコルスキー」はシルエットが独特なので
識別してるパイロットがそこそこいるみたい
陸軍機はどうだろう、P-38は比較的誤認少なそうだが
P-40、P-51、P-47あたりは…

383 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:18:39.40 ID:xwitSBUe.net

>>382
アメリカはあれで種類がメッチャあるから一々呼び分けるのが面倒って側面もあるんだなｗ

液冷中量級のP-40(堅い)と液冷軽量級のP-51(速い)ならまだしもそれらと
空冷重量級のP-47(堅い、速い、痛い)間違える奴はおらんやろｗ

384 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:20:44.50 ID:z2YBfJWk.net

ところが屈指のエースだったボイントンが上空に現れた零戦の編隊を一緒に飛んできた見方機
つまりF4Uを間違えて撃墜されてる
現在の航空事故でも視認における誤認は頻発してて思い込みで実際に見た物を別の物を見たと確信する
ありふれたヒューマンエラーだという事

385 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 16:38:12.33 ID:xwitSBUe.net

P-36ならまだしも…うーむ
まぁ碧眼は強い光に弱いらしいしコンディションもあるから無いとも言い切れんか

386 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:04:21.72 ID:zeEA2zTH.net

冗談みたいだけどアプローチで先行機の誤認はよくあるんだよね
単発高翼だと思ってたのにエプロンで見たら双発低翼で？？になったりする・・・
背景と機体が意外に見分け難くて機種の誤認とか当たり前の世界；

387 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:20:41.58 ID:Uz76USEq.net

https://www.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI
ジャイロ照準器は良く当たるな、あと、じゃんじゃん撃てる弾数が多いってのはやっぱ有利だな

388 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:30:28.49 ID:xwitSBUe.net

ピケットラインも敵味方の識別が主任務の一つだしな
ピケットライン狙われたら？ご愁傷さまです

識別のため迷彩効果下げてまで白帯塗ったソ連戦車とかあったっけ
ドイツ側が似せてきたからいい迷惑だがw
ドイツ側でもパンターとT-34間違えて撃つとか後期型でもあったとかなんとか

389 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:32:33.98 ID:eFJ9XI9u.net

>>387
それ命中してるシーンを集めた動画だからw
だいたい戦闘機用のジャイロ補正照準器は自機の偏向を補正する物で見越し角とか割り出してくれないからw

390 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:53:58.74 ID:z2YBfJWk.net

さすがに当時の戦闘機のジャイロ補正照準器で目標の未来位置の予測ができると思ってる奴は居ないでしょ
ベテランパイロットでもセンスが無いと難しい偏向補正が下手糞でもできるのは画期的だし日本も開発してた

それだけでよく当たるなんてのは妄想だけど・・・

391 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 18:59:38.64 ID:I+wXXQyx.net

比島の戦いでF6F装備した正規空母部隊は
シブヤン海海戦の後は小沢追って比島ほとんど離れてしまってるからなぁ
数日空襲に現れてはいえるけど
比島でF6Fと疾風が交戦したのってどの辺りだろ

392 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 19:06:27.15 ID:xwitSBUe.net

ベテランパイロットの得意戦術は大半が狙い付けるまでもなく当たるくらい接近しての不意打ち
格闘戦は１割、見越し射撃できるのはそのまた一割

未来位置の予測なんてそれこそ艦艇レベルで米軍において初歩的なものがやっとできた時代
日本軍においては一部開き直って置きエイムかましてた
航空機に積める訳があるかい

393 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:33:19.60 ID:m8UDkYgV.net

>>391
飛行51、52戦隊の四式戦が44年10月17日にクラーク地区で
艦載機迎撃とフィリピン東方の空母機動部隊攻撃に参加し、損害を出している

このときTG38.1、ホーネット（CV-12）のVF-11、ワスプ（CV-18）のVF-14、
TG38.4、エンタープライズ（CV-6）のVF-20、などのF6F部隊が
「キ43」や「キ44」の撃墜を記録しているので、
おそらく何機かは実際には四式戦だったということかと

394 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:44:13.44 ID:I+wXXQyx.net

>>393
17日ってまだ台湾沖航空戦の頃じゃないの

台湾沖航空戦のコレ？

昭和19年10月17日16時
「我航空部隊は明16日台湾東方海面に於て新たに来援せる敵機動部隊を追撃し、
航空母艦、戦艦各1隻以上を撃破せり」

395 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 20:46:46.87 ID:I+wXXQyx.net

>>393
>>394
失敬、16日って書いてありますね


比島の戦いは23日からじゃないかなと思って

396 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:22:25.54 ID:m8UDkYgV.net

>>394
https://ja.wikipedia.org/wiki/台湾沖航空戦

TF38は10月14日以降、補給完了した空母群から順次南下して、
マニラ方面への空襲に参加してます
結構、ハードスケジュールｗ

397 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:43:06.95 ID:m8UDkYgV.net

http://pacific.valka.cz/forces/tf38.htm
このページ見ると台湾沖航空戦からレイテ沖海戦までの間に
フィリピン空襲もこなしてるのがわかるかと

398 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 21:57:16.76 ID:I+wXXQyx.net

>>397
この資料だと17日は38.4のみっぽいですね

44/10/17 38.1 - 38.3 waiting for IJNs reaction
38.3 - 350 miles E of Formosa (21-16 N 127-20 E)
38.4 strike Legaspi and Clark Field, Luzon

台湾沖航空戦の出撃基地、クラークフィールドへの航空殲滅戦といった所ですね。

399 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:01:48.98 ID:z2YBfJWk.net

米軍は大きな作戦の前に後方基地弱体のための前哨戦と陽動作戦をするから・・・
台湾空襲はフィリピン作戦の前哨戦でその陽動のために沖縄を空襲してるっていう
片手間にやってるんじゃなくて一連の作戦なんだよ

400 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:25:34.80 ID:m8UDkYgV.net

>>398
ありがとう
https://www.amazon.co.jp/Air-War-Pacific-Chronology-English-ebook/dp/B0029NY8U4
↑の日付読み間違えてた
TG38.1がルソン空襲に参加したのは翌日の18日ですね

401 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 22:30:27.66 ID:NfmuWy6s.net

>>245
2撃可能の話は四式戦だろ…吉澤さんが航空情報だったかで言ってたやつ

402 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:01:45.51 ID:zeEA2zTH.net

鹵獲P-51とテストしたのはki-61じゃね
ki-61-IIとテストした話は見当たらないんだけど

403 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:13:51.97 ID:NfmuWy6s.net

>>330
Fw190で外翼に20mmがあるやつってそれMG151/20じゃなくてMGFFでエリコン20mm系のやつではなかった？
ドラムマガジンだったから弾数も少ないしMG151/20と比べて火力が低くかったんでA5の1部ではそれを外したってのは見たことある
まあA8でMG151/20を4門ってのをやるんだが…

まあ結局のところ陸軍には疾風以外に選択肢はなかったんだよな
三式戦はエアフレームは優秀だがハ40の不調で主力にはなれんし、五式戦は液冷から空冷にしたせいでエネルギー保持能力が低下するし何よりハ112-2が数が揃わない…
44年の段階では百式司偵に優先配備されてるし水エタノール噴射のせいで信頼性も低下しちゃってる。水エタノールなしのやつは1500馬力には程遠いしで五式戦をもっと早くやれって言いたくてもできない
鍾馗と隼はあるけど鍾馗は主翼に20mm搭載が大層苦労してたし航続が短い
隼は運動性こそいいものの速度がないから交戦の優先権は相手側にあるから主力にするにはちょっとキツいものがあるし爆撃機迎撃戦だと火力不足
翼面荷重が高いから金星や誉載せた場合だと馬力持て余すのが目に見えてるしで発展性が…というか3型の登場時期が遅い
他の試作戦闘機にしてもキ60、キ88、キ64はハ40系列で信頼性がよろしくなくて、キ65は三菱が振動問題に時間かけすぎだし
結局生産時期とかいろいろ込みで考えると軍としては四式戦を選ぶ以外に選択肢なかったんだよな…
キ87、キ94-2、四式戦3型、4型、キ117とか見るに四式戦をベースに後継機ガンガン開発してたし発展性も十分あったし
飛燕はドイツで産まれてれば…

そういえば丸の碇氏がまとめた陣風の開発者手記見ると面白いことが書かれてるね
1944年3月24日に福生にFw190を見学しに行った時にハ40系列の液冷疾風を見たそうな

404 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 23:33:36.04 ID:DqdzBltP.net

まだ、おわかりになりませんか

金星は排気量32リッター

ダイムラー601は34リッターでありはるかにおおきい

605では154mmへとボア変更されたが全く問題なし
誉は35,8リッターだがダイムラー601拡大して605となれば35.7リッターで、1970馬力

そもそも大戦初期のマーリンとダイムラでは明らかに圧勝でダイムラー601は世界最高エンジンで差し支えない
フルカン接手のスパチャ標準装備

日本の糞エンジンよりも高空性能もいい

ダイムラーエンジンのライセンスを買えたなら誉のような駄作は不要
誉開発のリソースで技術者をそのまま投入し

ダイムラーの改良を進めていけば、すくなくともまったく世界列強にひけはとらない

405 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 00:02:52.84 ID:SpT+KuHR.net

>>404
フルカン継手の特徴って高高度性能じゃないしそもそもドイツって2段3速スーパーチャージャー失敗してるじゃん…
それにDB系でGM-1とか使わずに2000馬力届くようになったのは末期も末期だろ…
その時期ならイギリスはグリフォンとか使い出してるし馬力でも負けとるがな
フルカン継手の強みってのは高度馬力曲線がターボチャージャーに近くて馬力が急激に変わらないってことだよ
ダイムラーはいいエンジンだと思うが世界最高というとそれは間違いだよ
最高のエンジンはダブルワスプあたりだろ

406 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 00:09:30.70 ID:oeLfQSvs.net

>>330
Fw190A-6から外翼もMG 151/20になってる

407 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 03:16:15.97 ID:YnSTrqWs.net

疾風って細かく見ると不足が目立つけど
機体も発動機も突貫開発だった割りには一応無難にまとまってて
ベストではないけどベターな仕上がりにはなっとるんよな
つくづく舵を重くしてなけりゃ・・・

408 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 05:50:49.68 ID:d1hGbYrD.net

>>405
＞フルカン継手の特徴って高高度性能じゃないしそもそもドイツって

独ソ戦を知らないなんてロシア人に失礼だよなw

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

＞28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

409 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 06:27:32.10 ID:d1hGbYrD.net

>>235
＞誉は論外だし金星よりダイムラーはいい

『3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。』

410 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 06:51:51.47 ID:TtlWgZOf.net

金星疾風の性能ってどんくらいなんだろうな。軽量化され運動性能が上がったという話は聞いたが
速度は5式と変わらんらしいとか断片的に伝えられるのみで真相はわからない

411 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 07:59:37.27 ID:z8jLtdx8.net

そんなことより日本は４発機がなかったのが残念だ

一式陸攻の計画段階では、四発機にしたいと具申したが・・・
18気筒の双発をつくる位なら、9気筒の4発機でもよかったぐらいだが

イタリアですらピアッジョP108 という1400馬力の四発機を持ち、その長大な航続力と
搭載量はおおいに英米に恐れさせ、ジブラルタルも危ないと思わせてる

またFw200も太平洋で長大な足をもつとおそれられ、35万トンを越える商船を沈めた。
ゆえに大西洋の鞭打ち刑といわれた。海軍では鞭打ち刑を好み、その威力は
叩けば肉が斬れて背骨がむき出しなり死んでしまうといわれたから、恐怖がわかる

PQ17船団は戦艦デュークオブヨークやワシントン、空母ヴィクトリアスにまもられていたが
ドイツ戦艦を恐れたダドリーパウンド軍令長に指示され各自逃亡しバラバラになり
航空機の激しい攻撃にさらされて壊滅した。
とりわけ第40爆撃団は長い足のFw200で、単独で走る低速の船を執拗においかけて鞭打ちし続ける
スターリンは膨大なレンドリース物資が消えたと激怒したが多くの舟がきえて、次のPQ船団は容易に組めなかった

412 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:05:21.69 ID:xu6ZFJLN.net

九七大艇や二式大艇は傑作四発機だと思うのだが

413 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:25:24.67 ID:o+p2512E.net

そういえば横山作品でB17と20ミリ機銃わんさと持ってる二式大艇が撃ち合って負けてたな。

414 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 09:09:03.91 ID:4aD32+vE.net

持てるハ45の全てを疾風にぶちこんでる陸軍
四発機の連山にまで誉を使う海軍

415 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:06:55.50 ID:3b2spLTg.net

銀河、飛竜、連山とか貧乏国のくせに開発無茶しすぎだよなｗ

416 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:55:42.85 ID:YnSTrqWs.net

銀河は初期誉のテストベッドだから分かるけどね
飛行中にトラブルがあっても双発だから
貴重な故障した誉を飛行場まで持って帰って来てくれた

まぁそんなのに乗せられて出撃させる方はたまったもんじゃないけどな
陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に
希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。

417 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:13:49.54 ID:PU7CQ1yF.net

>>400

いえいえ、面白い資料だと思います。

44/10/14
から既に
38.4 strike Aparri
で、翌日から38.1 もルソン方面に参加してますね

ルソンへの集中攻撃は概ね19日位まで続いて
4つの部隊が交代交代して、補給・攻撃して見事な部隊編成です

ただ、米軍側資料でのF6F側の空戦損失はどの位あったのかはこの資料には無いのは残念ですね

418 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:16:50.16 ID:9ry9D5qE.net

陸攻隊は雷撃が華だったから急降下爆撃の銀河に行きたくなくて当たり前
昭和19年製作の映画雷撃隊出動でその頃でも陸攻乗りが雷撃に夢見てたのが分かる

419 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:53:19.55 ID:4ae9hv2K.net

>>410
学研疾風本によればキ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。

・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明

自重と全備重量は上の数字が戦史叢書にも記載されていた。
航空本部の資料が元のようだ。

なお、軽量化をおこなえば、
自重はさらに 100kg 減らすことができる見込みだったと丸メカに書いてあった。

420 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 12:52:04.96 ID:oeLfQSvs.net

>>416
>陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。

ソースは何？
梓特別攻撃隊とか銀河乗りの証言だと故障と居住性以外は高評価なんだけど

421 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:07:41.96 ID:PRKYTqs8.net

>>407
疾風が舵を重くしたのは急降下するためでしょ
正確には急降下で速度が出てる状態で引き起こしをやるとGが掛かりすぎてパイロットが気絶もしくは機体が空中分解する事例があったからその対策としてやったものだし
疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ
これは零戦の特攻のときでも問題になってたけど
これは確か小山さんや吉澤とのキ87についての対談でも言ってる
まあ吉澤さんによればそれでも米軍機よりは舵が軽いそうだが

>>417
刈谷さんや秋元さんの本読むにさらに100kg軽減って部分が主翼武装撤去っぽいんだよな
まあ運動性はかなり隼に近づいて加速性能も疾風よりちょっと劣化した程度だろうけど一撃離脱能力はたぶんキ100より悪いんじゃない？
急降下制限速度こそは800km近くあったそうだが疾風からさらに軽くなってるから翼面荷重はさらに低下して機体が浮き上がりやすくなるし

422 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:10:38.12 ID:TOjxOANA.net

>>410
性能については元満州飛行機研究部長の野田親則氏の手記に若干触れられているよ
>>419の内容のいくつかの元ネタも書かれてる

423 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:18:06.50 ID:9ry9D5qE.net

>>421
急降下で機首が云々は航空力学を知らない素人の勘違い
浮き上がるのはマイナスGがかかると一気に逆相のトリムが必要になるせい
低速や高負荷でアップトリムで水平飛行してる状態から急降下すればどんな機体でも起きる

424 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:24:20.84 ID:goGfiOnV.net

とはいえ小山氏が戦後に「高速機でツッコミすぎると危ないから機首が上がるようにした」とは言ってるんよね
翼面荷重のせいとは一言もゆーとらんが

425 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:37:02.44 ID:SpT+KuHR.net

>>423
そうなん？
だったらなんで零戦で特攻のときに機首浮きが問題になったん？レスポンチバトルじゃなくて純粋に知りたい
自分は特攻隊員の話とかで翼面荷重がどうたらが原因って読んだがらそうだと思ったけど…

426 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:39:27.11 ID:9ry9D5qE.net

>>424
基本的に航空機は主翼の空力中心より前に重心があって尾翼が押し下げる事でバランスを取ってる
ヤジロベエみたいなもん
だから単純に速度が上がれば尾翼が押し下げる力が大きくなって機首が上がっていく当たり前の話

427 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:42:05.01 ID:SpT+KuHR.net

あ、特攻隊員じゃなくて坂井三郎の話だったかも
零戦は低翼面荷重だったために揚力によって真っ直ぐ急降下できないって

428 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:47:31.18 ID:9ry9D5qE.net

>>425
爆装零戦は過負荷で水平飛行時でも大きなアップトリムで機首を上げた状態で水平飛行してる
マイナスGの状態になる降下加速をすれば空力中心より前に重心があるので前が軽くなる事になる
当然アップトリムにするために尾翼を押し下げてるんだから凄く機首が上がって押さえきれなくなるわけ

高負荷でなくても高空飛んでたり低速なら揚力不足でアップトリムが大きいんで同じ現象が起きる

429 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:54:18.54 ID:9ry9D5qE.net

速度が増えると揚力が増えるから機首が上がると思い込んでるようだけど
たんに主翼の揚力が増えただけではトリムは変らないんで機首は上がらない
フラップ開いてもアップトリムにはならないわけ

430 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:16:25.93 ID:ZCYMtv6m.net

航空機のトリムって理解が難しい
エアバスで失速時にオートトリムが解除されたせいで、目一杯引いているのにそのまま墜落とか何言ってるかよくわからなかったし

431 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:19:57.23 ID:1QN0VrdQ.net

水平尾翼のトリムタブで調整すればいいだけちゃうの

432 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:28:07.58 ID:9ry9D5qE.net

水平飛行するにはズ〜と操縦桿を引きっぱなしなんてのは耐えられないんでトリムホイールを
回して力を入れなくても水平に飛べるように調整するわけだが・・・
当時は電子トリムなんて無かったんでトリムホイールをグルグル回して調整してた

なにしろ微妙な調整ができる上に放置しても勝手に動かないようにしないといけないんで
やたらグルグル回さないと大きく変更が効かないのよ
だから咄嗟に操作とか無理だった

433 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:32:19.54 ID:1QN0VrdQ.net

250キロ爆弾搭載は零戦の取説を見ても過荷重第3として重心位置の移動量まで明記されてる
それに合わせてトリムタブを調整すれば別に問題ないんじゃないかなと

434 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:35:35.44 ID:9ry9D5qE.net

だからマニュアル通りにトリム調整すれば水平飛行や緩降下だと問題なかった
マイナスGがかかる急降下や降下加速するといきなり逆相のトリムが必要になるんでまともに飛べない

435 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:36:49.93 ID:1QN0VrdQ.net

300リッター増槽ぶら下げても（過荷重第6）ほぼ同じ重心移動量だし
マニュアルにも明記された数字なら咄嗟に云々とかあるんだろうか

436 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:42:14.43 ID:1QN0VrdQ.net

想定降下パターンがあるならそれに応じて
巡航状態ならこれだけ
緩降下ならこれだけ
急降下ならこれだけと
トリム調整量を変えればいいのではと
事前に十分シュミレートできるわけだし

437 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:49:01.13 ID:9ry9D5qE.net

いや逆Gがかかっていきなり逆相のトリムが必要になるから操縦困難になるんだよ
実際は緩降下でも降下始めてからトリムホイールまわさないと狙った進路を取るのは無理

438 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:51:50.43 ID:fu06rlru.net

要するに外人との体力差も航空機の性能差に関わってきたという事かな。

439 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:59:56.57 ID:1QN0VrdQ.net

というか零戦の降下爆撃法を記した練習航空隊の資料を見てるとトリムタブ調整量は想定内ですよ
タブ下げ度数をどうするかの指定まで明記されてる
すごく細かくケースパターンの検討もしてるので事前の演習もよくやっていることがわかる
むしろこの資料で問題になってるのは速度制御ができないことですね

440 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 15:00:42.85 ID:9ry9D5qE.net

>>438
全然違う
巡航速度が低かったりエンジンの高高度性能不足やパワー不足で過負荷でのアップトリムが
大きい状態でマイナスGがかかる降下をすると起きる現象

彗星艦爆みたいに高速巡航高速急降下できる機体なら500kg爆弾載せてても起きないわけ

441 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 16:55:28.29 ID:xu6ZFJLN.net

浮き上がりって点では低翼面荷重の機体の方が同じ大気迎え角では大きいよ
例えば高翼面荷重の敵機を低翼面荷重の機体で追いかけたとすると同じ速度でも
低翼面荷重の機体の方が目標より高度が下がり難いんでどんどん進路が上に反れる
つまり浮き上がっちゃう

実際に同じ進路で降下するには目標が正面より上にくるようにダウンピッチを大きく
すればいいだけなんだけど空戦とかでパニくってたら頭が働かない
相手を正面に置いたまま追いかけ続けるとどんどん操縦かんを押す量が増えて行くんで
突込みが利かないとか同じように降下できないとか勘違いする事になる

442 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 17:20:56.99 ID:9ry9D5qE.net

妄想すぎだろ・・・
曲がりなりにも着陸のできるパイロットなら降下時のピッチが降下角と一致しないなんてのは常識
軽飛行機で着陸する時なんか初めてだと急降下か！てビビるくらいピッチダウンで降下するんだが

443 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:24:30.97 ID:+ev8BqRV.net

教えてください

プロペラ・ブレードの端の所に少しだけ目立つ色を塗ってやって、回転状態でも円周が見えて解りやすくしてあるでしょ、あれって
地上で起動中に近づくと危ない範囲を分かりやすくしてあるのだと思ってたんだけど、
「戦闘中に正面から見たとき(後ろに付かれた時も)、敵味方を識別するため」
つまり翼前縁の黄色みたいな役目をしてるというブログを見た気がするんだけど如何なんでしょうか？

水上機のフロートの線同様、プロペラの位置を示して事故防止の方が本来の目的だと思うんです
少なくとも旅客機には、現代の平時ならなおさらですが、味方識別が第一の理由とは思えないんです

444 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:58:38.32 ID:xu6ZFJLN.net

プロペラの色帯は回転域が見えるようにする警戒標識で軍民問わず使われてる物
日本軍機の場合は時期によって3回ほど変遷があるけど一応統一された物ではあるが
飛行中の視認性はそんなに良くないので目印になるかどうかは疑問

445 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:16:30.27 ID:9ry9D5qE.net

BSでやってるエアレース千葉第三戦でも見た方がよっぽど勉強になるだろう
小回りの効く軽飛行機のアクロバットな
特徴は零戦と似た翼の2/3を占める長いエルロンでどれだけロールが早いか分かるぞ

446 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:30:01.07 ID:SpT+KuHR.net

つまり急降下ではトリムの要因が1番大きいと？
結局翼面荷重は関係ないって認識でいいん？
だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
同じようにトリム弄ればいいのでは…？
ちょっと良く分からなくなってきた…

447 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:59:48.86 ID:9ry9D5qE.net

だから揚力が大きくなるだけでは飛行高度が高くなるだけでアップトリムにはならん
フラップ開いても機首は上がらずCCVみたいに水平のまま上昇するだけ
ヤジロベエを支点で持ち上げるようなもん
上昇しないようにするにはスロットル絞るか操縦桿を押すかダウントリムにして大気迎え角を下げるしかない

448 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:05:42.62 ID:oeLfQSvs.net

>>443
それはプロペラではなく、主翼前端の黄色い味方識別帯のことでしょ

そもそもプロペラの裏は反射防止のために暗い色だよ。目立つ色は塗ってない

449 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:16:18.60 ID:ualuGWG/.net

>>447
そうじゃなくてじゃあ史実で疾風の機首が浮く原因はなんだったの？って聞きたいのよ

450 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:19:49.73 ID:9bE6lpaX.net

>>446
> だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
速度が上がると機首が上がる性質、飛行機が安定して飛ぶために欠かせない性質のひとつである
縦（ピッチ）の静安定と言うものがある。

もし速度が上がっても機首が上がらないとか、逆に下がるとかだと危なくて飛べたものじゃない。

疾風はこの性質が強すぎたということ。

理論上はものすごく縦静安定が強い機体であっても、軽い操作で良く効く昇降舵があるなら押しこんで降下できる。
疾風はそういう機体ではなかった。

結果論としては縦静安定を弱くする（P-51みたいに）か、もっと効く昇降舵を備えるかすべきだった。

……と言う話を何年も楽しんでいたはずだが違うのかな。

451 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:37:50.18 ID:9ry9D5qE.net

>>450
そんな仮説はありえない
>>426で書いたように速度が上がれば尾翼のダウンフォースが増えるんで機首が上がって当たり前
疾風がもし速度増加による尾翼のダウンフォース増加が大きすぎて押さえられないような欠陥機ならば
低速では逆に少なすぎていくら操縦桿を引いても機首の上がらない機体だった事になる
理論的に破綻した仮説にすぎんよ

452 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:43:01.48 ID:xu6ZFJLN.net

米軍のテストで疾風も零戦も浮き上がって降下できないなんて記述は無いんだよね
むしろ速度にかかわらずどの米軍機より舵は軽いとされてて全然話が整合しない

453 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 21:44:15.71 ID:xu6ZFJLN.net

おっと昇降舵の項目の話ね

454 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:33:28.19 ID:U6uAiy+n.net

じゃあ急降下で機首が上がる……という表現はどういう挙動だったのだ？ってハナシよ

455 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:50:29.48 ID:xu6ZFJLN.net

うーん>>441で書いたように低翼面荷重の機体の方が同じ降下角でも浮き上がりが多いのは間違いないんで
もし高翼面荷重の機体を追従してたら相手の進路よりどんどん上に反れるんでそう見えると思うんだけど

もちろん目標が目の前に居る場合の話で何も目標が無かったら異常に機首が上がるとは感じないじゃないかね
それこそトリムが逆に利いてるって現象でも起きない限り・・・

456 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:58:39.14 ID:nm6pY5kb.net

>>421
> 疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ

「翼面荷重が低い」の間違いですよね
特攻での突入時に浮き上がり問題が生じた零戦も低翼面荷重の戦闘機ですよ

457 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:12:49.12 ID:9ry9D5qE.net

だからヤジロベエを想像して考えれば分かると言ってる
航空機というヤジロベエは片方の腕が短くてそっちにだけ錘が付いてる
反対側の長い腕の先に尾翼が付いてて風を受けて押し下げて左右のバランスをとってる

浮き上がりなんて操縦桿押して機首を下げればいくらでも押さえが利く
操縦桿押しても機首が上がるのは逆Gで逆相のトリムになってしまってる場合の話
航空機の挙動を理解してないから混同するだけの話

458 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:28:21.81 ID:esfNv5K7.net

>吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。

>馬場　加速性が悪いのですか？

>吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。

>小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
>どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。
>そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。


と小山がはっきり明言しているのだから、空力は従来通りの零戦や隼といった日本機そのもの

ただ、昇降舵が以前にも増して重くなったから、それまでの様に力技で押え込む事が出来なくなったから元から悪い突っ込みが更に悪くなり、ここまで問題化した

459 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:33:33.54 ID:esfNv5K7.net

これといって空力特性を以前の隼などから大きく変更して急降下時の機首上げ傾向を強めたというよりは、単に舵が重くなった
急降下時の機首上げ傾向自体は疾風のみに当てはまる問題ではなく、日本機ではしばしば見られる傾向だからな
要は空力が悪化したんじゃなくて舵が悪化した
空力は疾風の登場以前からもとからそう(機首上げ傾向)なってる
疾風は力による抑えが足らなかったのがそれに輪をかけたのだろう

460 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:44:33.04 ID:esfNv5K7.net

ちなみに付け加えておくと、零戦などの従来機でも「突っ込みは悪い」し「力技で押さえつける」なんて事も達成できていない
タブや動翼周りの洗練がイマイチな日本にとっては、操縦桿を詰めるというのはこういう結果なのだ

もちろん疾風が安定性を強めただの何だので具体的に空力をどうこうしたという発言が小山からされてでもいれば別だが

少なくとも>>458では小山は疾風のこの問題を「昇降舵」ときっぱり明言しているから、空力を以前よりどうこうしたとかは主因ではないと思われる
繰り返しになるが設計者がそう言っている以上、まかりならんものはまかりならんのだ

461 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:45:03.61 ID:9ry9D5qE.net

航空力学を知らない素人に説明するのに端折った説明したら全然理解できなくて適等な文章にしましたって典型だな
書いてある事が辻褄に合ってなくてなんで真に受けるのか理解に苦しむ・・・

462 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:48:28.20 ID:q7otVsBH.net

設計者が右と言ったら右なんだよ
昇降舵のせいと言えばそうなるのだ
我々は航空機の設計などした事がない所詮素人なのだから

463 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:51:25.62 ID:9ry9D5qE.net

>>462
それは技師が言ったんじゃなくて記事にした素人が適当に書いただけ
航空力学をちゃんと勉強してるなら滅茶苦茶な記事なのはわかるはずだが・・・

464 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:56:28.05 ID:esfNv5K7.net

座談会の場だから言ってもない事を台詞にできまい

まず前提として「機首上げ」という傾向は空力上共通する事で
それを昇降舵で押さえつけていたんだよ
「抑えが効かなくなってしまう」というのは設計者だけでなく吉沢の台詞ね

465 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:03:26.69 ID:3L/g881N.net

>>464
昔の記事なんて本当に適当だぞ
菊水作戦のエピソードとか作った逸話てんこ盛りだし

大体機首上げのどこが空力上共通なんだ？？
マイナスGのかかる降下加速状態からスロットル絞って減速すればあっという間にプラスGの逆転で
一気にダウントリムの機首下げ挙動なんだが？
航空力学を全く理解してないのは分かった・・・

466 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:14:56.37 ID:ntXa2RDp.net

>>465
>>465
高速になるにつれ急降下時の機首上げになる空力が「隼などの従来機と」共通と言っている
第一、君の発言でいうところのマイナスGのかかる降下加速状態の話だろう

誰の許しを得て吉沢や小山の発言をでっち上げたというのだね
座談会の場よ？

467 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:28:39.15 ID:3L/g881N.net

>>466
全然違う
速度が上がるほど機首が上がる挙動をするのは米軍機も全く同じだしマイナスGの降下加速でなくても起きる
コントロール困難な機首上げ現象になるのがアップトリムの状態からマイナスGの降下加速した場合で
これも米軍機でも全く同じ

記事を正確に写したというなら書かれた内容は航空力学の常識外で素人が意味も分からず書いたとしか思えない
だから技術者の発言を正確に書いた物ではないと断言してる

468 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:29:43.87 ID:ntXa2RDp.net

まず日本機の特性上、急降下時にどんどん加速していけば機首上げになっていくのも仕方ない
特に日本機は翼の取り付け角は2度ぐらいが普通らしい
それは前提にした上での話だ

ことさら疾風が批判にさらされるのはそこで機能すべき昇降舵が十分に機能していなかったからだろう
疾風を誰よりも知っている吉沢と小山が口を揃えて昇降舵と特定しているのだから、文句は彼らに言ってくれ

469 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:32:55.24 ID:FS5C8F9+.net

>>467
だから降下加速でしか起きないなんて一言も言っていない
勝手にこちらの発言を補完しようと試みるのはやめて欲しい
それこそ君のいう軍事雑誌のライターじゃないか
降下加速状態から減速すれば、と言われたから、降下加速中の話だろうと言い返したまでだ

470 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:37:53.85 ID:3L/g881N.net

また酷いのが出てきたな・・・
主翼の取り付け角が違うと機首上げ挙動が出るとか珍説すぎるだろう

昇降舵は機体のピッチバランスを変更するために付いてるだけ
水平安定版がトリムのニュートラルを決めてる
もし昇降舵で補正不能なピッチ偏向が起きるなら水平安定版のせいであって全く的外れ

471 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:39:45.14 ID:aE4/0fei.net

彼、この間から「これだから航空力学もできない飛行機に乗ったことの無いやつは」みたいな論調だけど理解させる気もなさそうだしふんぞりたいだけかな

472 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:41:33.25 ID:3L/g881N.net

>>469
いや米軍機だろうと全く同じ現象が起きるのに日本機だから起こるなどと言ってるのがデタラメだと言ってる
航空力学の常識を外れてるんだが？

473 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:42:31.91 ID:QCgM51lC.net

そんなことは言ってないはずだ、で押し通すのもなあ
なんか自分なりの説明はないの？本意はこういうことだったのではとか
せっかく航空力学に詳しいってんなら

474 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:44:17.32 ID:3L/g881N.net

>>471
いや実際飛んでるパイロットでも勘違いしてる事が多いくらいなのに素人に分かるように説明しろとか
昔の記事見て妄信してる相手に説明するのは余計に無理だと分かってるよ・・・

475 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:48:41.58 ID:FS5C8F9+.net

>>472
従来の日本機(といっても隼、零戦の話だが)主翼取り付け角と尾翼の取り付け角は戦鳥によると主翼2度、尾翼0度らしい
まさに、(日本機であるが)飛燕などより主翼の取り付け角が微妙に尾翼より大きい事が共通している
んで、急降下の際に昇降舵が機能しない
つまり機首上げを押さえ込めない
機首上げが起きても昇降舵で対応出来るようにすれば改善されるんだから、これが大問題であるという事で、小山や吉沢はそう言っているのだと

476 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:51:22.51 ID:YHcuKzKG.net

飛燕なんかは海軍パイロットから降下時の座りがよいとか言われてるけど何が違うんだろうね

477 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:52:53.41 ID:FS5C8F9+.net

>>474
盲信と断ずるのは勝手だが、彼らによって昇降舵とはっきりと言われている以上、

君がこの記事における小山と吉沢のこの昇降舵論について、昇降舵によらないという論をしっかりとみせるしかないだろう

478 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:56:40.47 ID:YHcuKzKG.net

あー飛燕の主翼取り付け角はゼロ度か

479 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:58:18.52 ID:QxVyrj+d.net

>>476
航空力学()に反しているのでその発言は存在しません

480 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:02:25.55 ID:3L/g881N.net

>>475
それは水平安定版が主翼に対して他の機体より下向きでダウンフォースが大きいと言ってる訳で
ニュートラル位置が偏ってるなら昇降舵じゃなくて水平安定版の方を変更しないといけないのよ
もしそれが想定外の欠陥なら技術者なら昇降舵の方が問題だなんて言わない

どうもソースも怪しいし昔の検証もろくにしない記事を基にしてるとしか思えない

481 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:11:20.61 ID:Iq8VL7HK.net

今日はここかw
三式戦は平面形な胴体とロングスパンが水平垂直方向の安定に一役買ってるだろ
安定が強すぎるとかで初期に尾翼面積減らしたんじゃなかったか

482 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:23:55.47 ID:9Fm3vMwz.net

三式戦のファストバック式の胴体って、左右方向は有名だが垂直(ビッチ)方向にも効果があるものなのか？

483 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:32:28.41 ID:9Fm3vMwz.net

ビッチになった…()ピッチね

484 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:38:28.17 ID:Iq8VL7HK.net

胴体がヨー方向安定でロングスパンな主翼がロール方向安定な
ピッチは液冷エンジンで重心が前に寄ってるから安定する

485 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:39:33.27 ID:aE4/0fei.net

>>474
えっじゃあ本当になんでここにいるの？
素人ばかりなのはちょっと見返せばすぐわかるじゃない、素人にわかるように説明できないのに難癖だけはつけるって、本当にえばりたいだけなの？？

486 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:42:58.58 ID:9Fm3vMwz.net

え、先生
よう分からんけど飛行機のリクツ上機首が浮くのは当然→抑えられない昇降舵が悪い
と思ってたけど
やっぱり疾風の空力の方がいけなかったって言いたいって事でFA？

487 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:46:03.11 ID:9Fm3vMwz.net

急降下で機首浮く、ね

488 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:51:20.90 ID:Iq8VL7HK.net

アホかwそんなの米軍機でも同じだと言ってるだろw
だから米軍の比較テストでもそんな不具合は全く書かれてないw

489 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:51:48.97 ID:6wmemxcI.net

>>482
特にないような…？
少なくとも米軍機でドーサルフィンついた機体とない機体で垂直安定が上がったってのはあまり見ないなぁ…

というか日本の証言だけだとアレだから海外の機体とかとも比較した方が良いのでは？
かじがおもい

490 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:54:28.76 ID:6wmemxcI.net

やべ途中送信してしもた

コルセアなんかは主翼取り付け角度結構大きかったけどあれは問題なかったん？

491 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 01:55:44.96 ID:CsB3M1rv.net

そもそもその米軍のテストで昇降舵は速度にかかわらずどの米軍機より軽いだからね・・・

492 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 02:04:20.96 ID:3L/g881N.net

何回も言ってるけど主翼の取り付け角が大きくても低翼面荷重だろうがフラップ開こうが
主翼の空力中心よりも機体の重心の方が前にあるんだから機首は上がらない

ヤジロベエの支点持って持ち上げても傾かないのと同じ
主翼が機体の前の方にあるから機首が上がるんじゃないかと思うのは錯覚
重さの中心は吊り上げる主翼より前にあるのよ

493 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 02:07:00.30 ID:6wmemxcI.net

>>491
これで気になったんだがP-51試した黒江さんはP-51の舵が重いとか言ってたんだろうか

494 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 03:42:50.95 ID:6D0vtSsY.net

なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

495 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 03:50:40.89 ID:IS9BjXxO.net

おまえら疾風の話はどうしたw

496 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 05:20:08.60 ID:pXryqAXh.net

鍾馗のブランコで閃いた！みたいな有名な話があるけど
疾風を、特に操縦性をイメージするときに
隼を強化改良して疾風が出来ました！ではなくて
隼と鍾馗が融合した進化形だとしてとらえる方が、解りやすいということはないですか？

--

自動車のように前輪で向きを変えるステアリングではなく（カナードでなければ）
飛行機は船の舵と同様に、尻を振った結果として頭の向きが変るのは
ピッチ方向でもヨー方向でも同じですよね

安定が良いという事は、しっかり尾翼(安定板)での整流が利いてるはずで
逆向き挙動を抑えるには、オールフライング式が都合がいいのと原理は同様だと思うんです

主翼付け根のソリは（無い場合よりも）、特に水平飛行時なら抵抗ベクトルが中心上部に向いてロール方向を安定させますよね
でも一旦機種を下げてからエレベーターを戻した後、降下中に主翼上反角の有無の効果はピッチ方向には
影響が少ないと思うんです
主翼の効果でピッチ方向に影響しそうなのは翼端側のネジリの方ではないでしょうか（失速はしていないとして）

497 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 07:20:15.44 ID:R+do9UQH.net

P51Cを捕獲したけど8割にセーブした状態でも疾風は手も足も出なかったんだよなあ。

498 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 07:20:51.07 ID:PnIi9B5J.net

>>494
＞なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
チハ戦車と四式戦闘機で大陸打通作戦は大勝利で、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。

499 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 07:24:16.60 ID:PnIi9B5J.net

>>494
＞なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

38式歩兵銃の銃剣で中国人を腎臓をブスリと突き刺す快感は、四式戦闘機が空の掩護をしてくれたお陰だ。

500 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 07:32:20.09 ID:79spK1Nm.net

単に自重とパワーで上を行かれている敵機を同角度で追い掛けたときに追従できずに離されたことが機首挙げ挙動の話になっているのでは？

501 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 08:04:52.03 ID:wf6IedRd.net

>>499
ドイツ打倒優先だからと言って日中戦争を蔑ろにすれば、米中関係は成り立たなくならからなw

502 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 08:19:05.26 ID:3L/g881N.net

>>496
航空機の旋回の理屈を船に例えるのは的を得てるよ
船の旋回も船体の揚力で起きる事象だから

尾翼の安定版は字のごとく風見効果で方向安定を付ける役割があるわけだけど
燃料やペイロードで重心位置が変化するんで操縦性に影響が大きくてウエイトvsCGエンベロープは
機体毎に分かりやすくグラフで表記されてて許容範囲に収まるようにしないといけない

重心が許容範囲より前に行くとピッチ運動量が減少して機首上げに必要なエレベータを引く力が増加して
引き起こし困難になったり逆に許容範囲より後ろに行くとヨー運動量が減少して安定性が低下
機首を下げるのに必要なエレベータを押す力が増加するんで失速からの回復が遅れたりできなかったりする

つまり機体は全く同じでも重心位置で操縦性が変るって事

オールフライングテールは軽飛行機でも使ってる機体があって舵はよく効くけど実は癖が独特
やっぱりトリムタブが付いてるけど水平安定版のある尾翼と違ってタブの効く向きが逆になる

503 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 10:40:35.97 ID:E12XxxKV.net

単に速度が増せばどの操作系も風が当たって重くなるだけじゃないの

504 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 11:43:20.36 ID:3L/g881N.net

舵面に当たる風圧で舵が重くなるっていうのは誰でも思う事で実際安定板で偏向された大気流に
吹き流されてニュートラル方向に応力がかかる

負荷を軽くする方法としてはカウンターモーメントを与えるバランスタブがあるけど設計が難しくて
実はあまり小型機には使われない
代わりにヒンジ前に突き出した部分のあるホーンバランス型の舵面がよく使われてる

505 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 13:01:29.92 ID:VSvg5fT2.net

>>474
「飛ばしたことがあるオレ偉い」君、念のために質問しておく。

セスナの172でもパイパーの28でも良いけど、巡航飛行中に操縦桿は引きかそれとも押しか？
トリムタブをダウンかアップかで答えても構わない。
重心位置は標準状態とする。

506 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 13:20:54.18 ID:Iq8VL7HK.net

思わずズコーってなったわ
巡航してる時に操縦桿にプレッシャかけるわけないやん・・・
何のためにトリムすると思ってるのよ

巡航中のトリムはニュートラルが理想なんだろうけどアップ状態
たいてい燃料搭載量が多いせいだな

507 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 13:32:08.17 ID:3L/g881N.net

>>505
いや乗った事はあるが操縦はできんぞ
どうやらスレに操縦できる奴は別に居るようだが

508 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 19:28:11.75 ID:aE4/0fei.net

この話題おしまい

509 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 19:57:35.57 ID:5l7iV9Uh.net

〜再開〜

510 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 21:47:01.01 ID:PnIi9B5J.net

中国人なんてゴミみたいなものだ！

511 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 00:10:03.51 ID:jnNZK7Sd.net

ヒュゴイド現象について教えてください

512 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 00:57:16.28 ID:+x8tGAt4.net

それはドルフィン運動みたいに降下加速と上昇減速で縦の運動を一定周期で繰り返す現象

513 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 01:56:57.53 ID:Xmotn7Nu.net

チンダル現象について教えてください

514 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 07:48:17.08 ID:9ngsXLWp.net

中国人を虫けら同様に殺戮しまくった日本軍の血筋である日本人の一人としての自分が誇らしい。

515 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 11:54:58.21 ID:E4ALMOUx.net

機首上がるじゃなくて機体全体が上ずるってのはあり得るけどもさ
そこで機首下げできないならそもそも高速で操縦できてないとゆーか

516 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 13:15:02.26 ID:+x8tGAt4.net

機首下げが困難になるのはトリムが逆相になる現象が起きた時の話
疾風や零戦の昇降舵は速度に関わらずどの米軍機より軽いと米軍自信が認めてるわけだが？

517 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 15:33:06.04 ID:KMrWqLA+.net

日本で使うものだから日本人が重いと言ったらダメなんじゃね

518 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 15:59:44.16 ID:rfBroHV8.net

軽いとブラックアウトや空中分解を起こすから重くしてある
だから重いと感じて当たり前

519 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 16:56:42.07 ID:/3I9LejZ.net

>>516
速度に関わらずなんてかいていない
少なくとも疾風に関しては褒めているのは低速時だけ

520 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 17:34:34.96 ID:/3I9LejZ.net

>>516
いや書いてあったわ

521 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 17:56:36.09 ID:+x8tGAt4.net

>>519
いや昇降舵に関しては零戦のロール性能みたいに速度が上がると米軍機に劣るという指摘は無い
零戦よりずっと重い機体なのにどの米軍機より軽いとされてる

もし速度が上がると逆転するならちゃんと指摘する
どうすれば有利に戦えるか調べるテストなんだからな

522 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 18:02:42.00 ID:+x8tGAt4.net

あららリロードしてなかった・・・

523 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 18:23:23.46 ID:/3I9LejZ.net

米軍機より軽いという当該表現はどの速度域でも、という書き方ではないが、「in general」という表現だな
まぁ大概の速度では軽いとみていい
付け加えて、「especially」から始まって、低速では傑出しているとな

524 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 18:45:57.17 ID:TIJ29lND.net

解釈が間違ってるんじゃないかね
一般的じゃないのは速度じゃなくて何回も指摘のある逆トリムでの操作じゃないかね
急降下の時だけ起きるんじゃなくて引き起こしでも逆トリムだと同じようにいくら引いても
機首が上がらない状態になるよ

例えば減速手段の無い機体で急降下して押さえ込むためにダウントリムにしたらそのまま減速すると
プラスGがかかって今度は逆にいくら操縦かんを引いても機首が上がらない常態になる

追跡してる機体より低翼面荷重だと浮き上がりを抑えるのに操縦かんを押す量が増えるから
楽したくてトリムホイールを回せば引き起こす時にスロットルを絞ったりするとマンガみたいに
急降下中に機首が上がらない！状態になるってわけ

525 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 18:52:44.76 ID:+x8tGAt4.net

またそんな有り得ない妄想を・・・
浮き上がりに差があっても操縦桿を押さないと押さえられないのは米軍機も同じ
元々操縦桿が軽いんだから負担はそんなに増えない

同じ速度で降下してるなら日本機のパイロットだけがトリムホイールを回す必要が無い
まして米軍のテストなら飛ばしてるのは同じアメリカ人だし

526 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:07:55.58 ID:F+6MusYP.net

機首を下げて降下に入って速度が出ても機首が上がるわけがないならヒュゴイド運動なんて起こらないんじゃないか？

527 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:19:12.56 ID:TIJ29lND.net

パワーダイブや降下角が大きすぎる場合は加速するからマイナスGがかかって嫌でも機首があがる
マイナスGにならなくても速度があがれば尾翼のダウンフォースが増えて機首が上がる

機首が上がらないっていうのはあくまでも相対的に低翼面荷重の機体が機首上げが大きくなる
っていうのが間違いだという話よ？

528 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:23:38.90 ID:F+6MusYP.net

で、「速度が出ると昇降舵が重くなるようにした」「突っ込むと機首が押さえられない」
上で出た昇降舵を軽くする工夫を弱くしてある、だから急降下で速度が出ると浮きが抑えきれない……と吉沢は思った、ってだけの話じゃないの

529 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:29:59.40 ID:+x8tGAt4.net

>>527
全然違う
空力中心より重心が前にあるんでピッチ変化要因を打ち消して本当にCCVみたいに平行移動で上昇が起きる
ピッチアップやピッチダウンが起きるのは相殺されるモーメントを超える加速や減速が起きた時

つまりある程度の上下動はピッチ変化が無いまま起きてるが静安定を超える高度速度変換が起きると
ピッチ変化を伴う上下動になるわけ
そこまで行くと正常飛行の範囲を超えて異常飛行になる

530 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:42:12.30 ID:+x8tGAt4.net

>>528
全然違う
大抵の機体は速度が出るほど舵は重くなるし突っ込むと機首が押さえられないなんて現象は
トリムが不適切で起きるしどんな機体でも起こる

昇降舵を軽くする工夫は単純なホーンバランスなので速度が出るほど効果を減らすなんて不可能
そんな事を知らない技術者は居ないので話がデタラメ

531 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:51:54.45 ID:F+6MusYP.net

>>530
じゃあ小山はデタラメな技術者だったって訳

532 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:57:31.68 ID:jhFjhQ+O.net

翼桁を太くするより操縦桿を重くって書いてあるだろ

ゼロ戦と一緒で強度不足の主翼を操縦系で誤魔化しただけ

533 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 22:28:53.70 ID:Z4uRU6H+.net

零戦は主翼外板厚くした52甲以降は急降下性能改善されてるな

534 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 23:36:25.32 ID:+x8tGAt4.net

>>531
全然違う
ここまでどれだけ説明してると思ってるんだ
基本的な事も知らないと延々と説明してもサッパリ分かってないだろ？

ライターも聞いた話を全然理解できないから言葉を掻い摘んで自分が理解した話を作っちゃう
だからデタラメな記事が出来上がる

535 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 23:37:13.01 ID:nPVPGFTs.net

>>532
英軍機より強度あるよ
零戦の場合は主桁は12.6Gに耐える超超ジュラルミンの一体の押し出し品だが、主翼外皮が薄すぎて皺になってそこから空力で破れるだけなんだよね
つまり零戦でも外皮とっかえただけで740km/h可能になる
日本機は軽量化しまくった零戦でさえ極端な過荷重に耐える構造材を持っている

536 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 23:41:32.05 ID:nPVPGFTs.net

実際零戦は初期型から末期型まで主桁の構造強化は一切行っていない
零戦でこれなんだからほかはもっとあるよねと
ましてや脆弱な隼でもなければ

537 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 23:45:05.36 ID:nPVPGFTs.net

ちなみに戦鳥の過去ログでみた覚えがあるが疾風の操縦参考書によると750km/hが急降下制限速度
それよりもっといけるであろう三式戦も同じ値
グラマンなどと遜色なく、むしろ数字のキリの良さから安全側に設定して余裕を持っている

538 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 23:50:30.20 ID:+x8tGAt4.net

>>532がその典型
機体が丈夫でも人間の限界を超えて落ちてしまう
舵が重いのも人間の限界を超えないように考慮してるから
同じように限界を考慮したけど方法を間違えた失敗がF8F

539 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:21:06.16 ID:XTChr5Js.net

>>532
逆
強度不足は海外機
操縦桿を重くして軽量化するのは海外機からのインスパイア

540 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:51:04.23 ID:t6O9DI37.net

三式戦の急降下速度は
カタログ値でも850km／hだよ

52型の740km如きでドヤ顔とか、登場時期的にかなりの時代遅れのポンコツ

コレがあるから唯一、連合軍の急降下についていけた
脆弱な機体構造のゼロ戦とは機体強度が全然違う

日本機ではかなりまともな機体構造

541 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:54:34.87 ID:oJM/lOqx.net

ま、そんな三式戦は日本でもアメリカでも評価がボロクソなんだがｗ
>>540みたいなポンコツには似合いだよな

542 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:54:49.63 ID:t6O9DI37.net

だいたい740kmとか
同じ時期のスピットとかP-51の水平速度ですよ

543 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:55:38.20 ID:fqP77ZLz.net

黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、

544 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:00:03.51 ID:t6O9DI37.net

機体の強度不足な機体の共通事項

・高速で機動が悪くなる
・ロールが悪い（特に高速で）
・急降下性能が悪い

＝ゼロ戦・隼・4式戦・2式戦

全部一緒だよ

545 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:23:05.87 ID:oJM/lOqx.net

終戦直前、零戦に落とされるスピットファイア

カタログ厨などこの程度であるｗ

546 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:26:27.02 ID:fqP77ZLz.net

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

547 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:45:24.31 ID:KNOCY1BB.net

まさに逆トリムの例になってるね・・・
着陸時はダウントリムで減速してるから操縦かんを引いても機首が上がらない
巡航が遅いからアップトリム状態で降下で機首が下がらない

鍾馗は翼が小さく着陸時のダウントリムは少ないし巡航が早いならアップトリムも少ない
乗り換えて比べたならトリム量の差が操舵にもろに出る

548 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:50:14.40 ID:rAR7dh0v.net

20度って緩降下がせいぜいやな
急降下はP-51に劣るとされているが、たまたま比較対象がこれやP-47だっただけで、誰も他の米軍機に負けてないとは言っていないからな
FM-2とかにも負けていたりするかもな

549 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 02:09:37.78 ID:SN8m03Ef.net

こんなの見て本当に20度しか機首下げられなかったなんて思う奴はアホすぎるだろw
だいたいラチェ式はハミルトン式のピッチ変更角が広げられなかったから採用されたんだぞ？
反応速度が遅くて過回転になって故障なら分かるが作動範囲が足りなくて壊れるとかw

550 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 02:27:42.62 ID:KNOCY1BB.net

いや本当にトリムの効果は凄くて不適切な状態だと操縦困難になるのよ
今の航空機でもトリム操作ミスや故障で墜落事故が起きる
トイレに行った機長がコクピットに戻る時に副操縦士がドアロックとトリムスイッチを
間違えて墜落した冗談みたいな例があるくらい

あとパイロットが機械音痴で勘違いしてる事とか珍しくないから・・・

551 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 07:52:03.53 ID:Wnaq0aYi.net

>>544
二単は日本も米も急降下性能良いって評価してるだろ

552 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 08:02:54.43 ID:QPeOT8wn.net

大陸打通作戦で中国人を痛めつけて中国人を皆殺しにした喜びを噛みしめたい！

553 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 10:46:41.73 ID:j6YUEeeP.net

うーん、やっぱ鍾馗って傑作だわ

554 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 11:04:56.98 ID:rAR7dh0v.net

>>547
つまり疾風は隼や鍾馗から乗り換えたパイロットからすればトリムが取りづらい方だったって事でいい？

その説に従うと

「四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。」
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

という、舵の釣り合いというのは、そういう話なのかな？
熟練搭乗員以外には扱い辛いのかな？
としたら米軍や若松大尉の好評価と、他の人のネガティブな評価は特に矛盾しないんだよね

555 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 11:13:39.30 ID:Wnaq0aYi.net

>>553
そりゃ運用面で制約が大きかったから四式はいろいろ半端な機体になってるわけで
設計する側は可能なら二単三型みたいな機体を作りたかったんじゃないの？

別に無理解がどうとかじゃなくて、主力戦闘機としては航続距離が必要、
重くなるから翼面荷重下げなきゃ野戦飛行場では使えねーよ、じゃ翼面積広げて、
いろいろ中途半端だけどハ45の出力に期待するしかないみたいな

556 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 12:03:33.85 ID:8ds3lczs.net

乗り換えてみたら勝手が違った、ってのを搭乗者は「なんか乗りにくい」と感じるだろうけど、
それを失敗作とは言わんのではないか

あと3点姿勢云々は試作段階で「フラップからのふきおろしのせいで尾部が下がらない」ってのは指摘されてる
とりあえずフラップの作動制限で、後で昇降舵の増積で対処したはず
それを言い出すと一式もバルーニングがすごかったってのもあるし

557 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 12:04:08.39 ID:qwVgQpOF.net

>>554
零戦や一式戦が操縦し易い機体だったのはどのパイロットも口を揃えるほどなんで
比べれば他の機体はたいてい操縦が難しいって事になるだろ

舵のバランスって話になるとレシプロ機はP-ファクタやエンジントルクを補正する必要がある関係で
エンジンや安定板がオフセットされてて速度やエンジン出力の変化によって偏向が刻々と変わる

エンジン出力の大きい機体ほどその偏向が大きくなるんで離陸時にラダーを目一杯踏まないと
まっすぐ飛べない機体まであった
当然1000馬力級の機体から四式戦に乗り換えたら舵のバランスが悪いと感じるのが当たり前

558 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 18:23:52.93 ID:KNOCY1BB.net

>>554
いやトリム調整って水平飛行時に行うもので操作し難いなんて事象も起きないよ
基本的に手放しでも水平飛行できるように調整するけど着陸や投弾降下なら降下開始時に
ホイールをグルグル回して機首下げにする

トリムタブは舵に一定のモーメントを加えるわけだから舵自体の重さにも影響が出るんで
ドイツ機なんかは水平安定板自体の角度を変更するスタビライザートリムを採用してる機体がある
まあ逆相の舵が重くなるのは防げるけど構造自体脆弱になるわけだが・・・

559 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:47:21.60 ID:iyhKeijc.net

とにかく大切なのは、いかにして中国人を効率よく殺戮するかってことだなw

560 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 20:32:44.82 ID:3loPeTN2.net

>>559
毛沢東最強やん(´･ω･｀)

561 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:53:30.55 ID:EjggglVP.net

>>540
零戦のスペック上の急降下制限はワイルドキャットと同等らしいがその割には急降下する敵機を追えないのは
ロールの悪さからくる急降下姿勢に入るまでの動作がとろい、高速で操縦桿が効かなくなるためなのかな？

562 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 01:00:10.79 ID:EjggglVP.net

>>550
その話を聞いて重要なスイッチが間違うような位置に配置されてるような構造的な問題と思った。

563 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 02:15:44.29 ID:tEL6Mdze.net

>>561
零戦のロール性能程度で動作がとろいとかありえないから

564 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 08:10:36.41 ID:aIRvcVSL.net

>>561
ゼロ戦よりロールが早い米軍機なんか無いだろ寝ぼけてるのか？
だいたい速度が上がっても操縦桿が効かなくなるなんて書いた物は無いし何を言ってるのか分からんw

米軍のテスト記録でも200kt辺りまで速度が上がればロール(右)だけ早さが逆転できるってなってるだけだし
ゼロ戦のロールが遅いなんて資料も読めない素人の珍説w
操縦桿は重くなるってだけで効かないなんて書いてないし昇降舵は速度に関わらず米軍機より軽い
米軍自身が比較テストした結果なw

565 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 08:20:40.38 ID:EjggglVP.net

>>403
液冷の疾風って話は聞いたことあるけどそんなもの実在してるの？
Fw190D型みたいに機首にリング状ラジエーターでもつけてるのかも。

566 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 08:53:20.03 ID:hUEhGmAg.net

>>562
スイッチを間違えたのは訓練用シミュレーターと実機が違ってたせいのはず
他にも高度計の切り替え間違えて落ちたのやターンコーディネーターを読み間違えて
空間失調になって落ちた機も同じシミュレーターと実機の違いのせいだった

ヒューマンエラーでスイッチを間違えたってのが事故原因でそのせいでトリム調整が
不適切になったてのが操縦困難になった原因ね

567 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:59:40.91 ID:ckcLTN3G.net

>>565
そんなもん作れるくらいならKi61-2をつくったれや・・・

568 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:12:40.17 ID:W0ePH9IB.net

>>564
ロール方向なんてかいてあったか？
FM-2との比較だが160ノットまで互角で
ioferior above that speed「due to the high control force」とあるが
翼の剛性不足や舵の効きが悪いくてロールが遅いのではなく、ロールに大きな力を要するから本来のロール性能を発揮できず結果として劣る

逆説的に言えば大きな力で操縦すればそこそこの横転性能にはなる筈

569 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:24:50.87 ID:W0ePH9IB.net

因みに零戦の運動性を語る事は疾風の件にもつながる
「rate of rool and radius of turn are slightly inferior to those of the Zeke-52」とあるから、52型と旋回・ロールはほぼ≒(僅かに劣る)と見ていい

そこで零戦52型のデータは、上記のFM-2に160ノットで互角に加えて、F6F-5、F4U-1D200ノットで互角
IAS220マイルでP-51Dと互角
疾風もほぼそれに近い特性だろう

570 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:38:02.51 ID:aIRvcVSL.net

>>568
いやロール速度はゼロ戦が優れると書いてある
FM-2の場合は160ktでなんとか並んでそれ以上なら逆転するだけ
他の米軍機は並ぶのは200kt以上になってから

プロペラ回転方向がゼロ戦と正反対な関係でロール速度が早くなるのが反対方向になる
米軍機の有利な右ロールですらゼロ戦の方が早いのは復元機のパイロットの証言と一致する
当然米軍は有利な右ロールが前提だから左ロールならゼロ戦に勝てないわけ

571 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:50:59.95 ID:IyspRmbc.net

プロペラのトルク反動で左右のロール速度が大きく違うのは常識だが基礎知識が無いと知らないのは仕方ない

572 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:52:10.13 ID:PK5+a4Uu.net

>>570
日本とドイツは後ろから見て時計回転だけどアメリカは逆なのか？

573 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 15:58:18.49 ID:W0ePH9IB.net

>>571
それは俺に言っているのか？
米軍レポートを読んだ身として書いても無い(少なくとも見た記憶がない)事だと思ったから聞いたまでだが
(特に低速時に顕著に)プロペラの反トルクが影響する事なんて知らない筈がないだろう
左旋回の方が素早い件だって割と知られた話だろ
君はいちいち余計な煽りを入れんと気が済まないのかね…

574 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:00:43.11 ID:fHUnsGEt.net

>>560
だから毛沢東政権の頃は日中関係も良かった。中国人は内外問わず虫けら扱いが一番良い。

575 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:04:21.29 ID:IyspRmbc.net

>>572
回転方向の違いは慣習的なものらしい
イギリスのマーリンは日本機と同じ方向だったがグリフォンの反対回りになって乗り換えたパイロットが
面食らった話は有名だな

同じエンジンでも双発機では機体によってカウンターローテーションになってて左右逆転のエンジン載せてる
生産段階からリバースのエンジンは別に作られるぜいたく品
そのおかげでロシアでリバースエンジニアリングで作った復元零戦はB-25のリバースワスプを付けて
本来の回転方向を実現できたわけだが・・・

>>573
そんなのは当然知ってると言うなら書かれてない米軍のレポートの方に疑問を持つのが当然だが？
当たり前の事も知らないのかと突っ込まれて逆切れする前に思考停止してる自分を自覚したらどうかな？

576 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:12:44.05 ID:W0ePH9IB.net

>>575
それは相手が早合点しているだけだ
そのあてにならないという米軍レポートの記述を持ち出してきたので、読んだ身としては正確に引用したまでだ
米軍調査の内容について明らかに一部しか読んでないと思われる発言だったのでその内容を言っている
プロペラの反トルクなど百も承知だよ

577 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:17:43.22 ID:PK5+a4Uu.net

>>575
その反対方向のグリフォンはパイロットからみて反時計ってウィキペにあるけど、じゃあこれは間違いの記述かな？
なんかプラモデルのF4Fとか見てるとペラの向きが零戦と同じだった気がするけど…
混乱してきたぞ

578 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:23:04.74 ID:IyspRmbc.net

>>576
米軍のレポートが当てにならないなどとは言ってない
旋回では自分が有利な方に回るのが当たり前だから右ロールしか書いてないという説は説得力があるからね

ハーフロールする零戦を追従してはならないと書いてあるのも零戦が得意な左に回るのが当たり前だった
と考えれば完全に整合性のあるレポートだしね

579 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:26:34.00 ID:IyspRmbc.net

>>557
日本機やマーリン＝後ろから見て時計回り
米軍機やグリフォン＝後ろから見て反時計回り
合ってると思うが・・・？

580 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:29:13.54 ID:IyspRmbc.net

失礼アンカミス
>>577ね

581 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:42:13.85 ID:PK5+a4Uu.net

>>579
グリフォンは単に混乱してた
でもカーチスやグラマンのプロペラの向きが零戦と一緒に見えるんやが
まだ混乱しているのか

582 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:46:27.91 ID:IyspRmbc.net

>>581
ロシアンゼロにリバースワスプ使ったのにグラマン全機がリバースワスプだったとか言い出すのか・・・

583 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:46:55.24 ID:PK5+a4Uu.net

フランス機のペラの向きとか見ると零戦と逆で、ああ米軍式なんだな、って分かるけど
肝心の米軍機が零戦と一緒だったり見える

584 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 16:53:56.40 ID:CEgBPkk1.net

目を疑ったがマジで躊躇せず改めて言わせてもらう
俺には米軍機がどっち回りかなんて知らん
確かに何も知らんが目は正常な筈だ
ペラの回転方向は本当に日本と逆か？
ペラの向きは日本と同じ様についてるぞ…

585 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 18:18:18.10 ID:zyU6rDOe.net

単発機のプロペラ回転方向はほとんどの場合、進行方向右ねじ回転。

日本でもアメリカでも一緒。

これが逆だという人は、実機に興味が無い単なる荒し。

586 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 18:19:31.32 ID:zyU6rDOe.net

>>583-584
そう見える目は正しい。日本軍機もアメリカ軍気も単発機のペラ回転方向は原則いっしょだ。

587 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 18:34:48.78 ID:hUEhGmAg.net

エンジン回転が逆なのは本当だよ
プロペラ回転が一緒なのは減速に使う遊星歯車の固定要素が違うから
ツインワスプも栄も戦前の設計でパテントに抵触する部分を変えてるから回転もそのせいかも？

588 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 19:38:18.22 ID:ljyUsvR2.net

止まってるブレード見ればわかるんじゃね？

589 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 19:41:27.06 ID:tBAe8aR0.net

雷電スレから拾ってきた

>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,
> and its low "never exceed speed" (VNE) made it vulnerable in a dive.

ゼロ戦は別にロールだけではない、高速域での機動が全部ダメ

>坂井三郎氏の著書によると、零戦は
>速度が速くなると三舵が重くなる、とか。
>速度は時速は500�`以上出るのは事実だけど、ドックファイトをやるには
>300〜400�`ぐらいが適当なんだとか書いてあった。

坂井三郎氏もお墨付き

>Claire Channault found out before the US entered the war the rules when fighting a Zero or Oscar:
>Keep your speed up above 230 MPH. The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250

Claire Channault氏によるとゼロ戦は230-250マイル越えでlousy controlsだから、厄介なコントロールになるとある。（ロールに限らず）
230マイル＝370km
>>レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
>>http://togetter.com/li/606322
>>
>>FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
>>旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
>>オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。
>
>180kts以上でロール機動で優勢
>200kts以上で旋回戦も逆転
McGraw氏はレイテで実際にFM-2でこの方法で52型を多数血祭にあげている
200kts == 370km
別ソースでも370kmなので、この辺でゼロ戦は全ての機動がダメになる。
他ソースもだいたい一緒

590 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 19:59:01.40 ID:aIRvcVSL.net

雷電スレで圧倒的に優勢なレイテで見方と逸れて一人で戦ったとかいうヘッポコパイロットの証言など
当てにならんと言われたのに張るとか荒らしだな
どうせ見方のFM-2をゼロ戦と間違えて撃ったんだろw

591 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 20:05:40.90 ID:hUEhGmAg.net

格闘なんか200kt以上じゃ無理でしょ
テクニカルな空中機動を競うレッドブルエアレースだとスタートで200kt超えてたらペナルティ
旋回で10G超えたらペナルティーってくらい

592 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 22:35:53.03 ID:PW4xynKj.net

過去スレや零戦スレ見ると散々「米軍レポートのロールレート頼る奴は回転方向の違いも分からん資料の読み方も分からん無知」みたいな事を数年に渡って言っていたり、航空力学がどうだの高説たれて疾風や零戦を擁護している奴がいたがこの人なのか？
よくもまぁプロペラの回転方向だのテキトーな嘘でイチャモン付けてこれたな
逆回転野郎w

593 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:14:33.05 ID:PW4xynKj.net

0427 名無し三等兵 2017/07/26 09:54:36
アクタンゼロのテストした時でさえ右旋回と左旋回の速度差を評価してたのに後のレポートで
触れてないのはどうしてなのか

単発エンジンだと日本のエンジンはマーリンと同じ右回転でアメリカ他のエンジンは左回転が一般的
当然ロール速度も左右で大きく差ができるわけだが…
ID:lmnivIet
0428 名無し三等兵 2017/07/26 10:39:41
そりゃ左ロールじゃ逆立ちしても零戦に勝てないから右ロールを基準にしてただけw
米軍パイロットもブレイクする時は必ず右と教えられてたし零戦が左ロールしても追従できないから
ハーフロールするゼロには付いて行くなと教えられてた
ID:GUGcgew4(1/2)
0441 名無し三等兵 2017/07/28 10:42:01
いや零戦相手ではFM-2で160ノットで右ロールの速度が逆転するって事で左ロールやそれ以下の速度では
零戦のロールが上回ってるよ

零戦のロールが遅いって話は零戦の苦手な右ロールの話だからね
左捻り込みとかされたら追従できる欧米機は無い
ID:QMJJYa7O(1/3)

0457 名無し三等兵 2017/07/29 21:52:12
今でも復元機や修復機を飛ばしてる人たちが居て海外ドキュメンタリーとかでよく紹介されてるのよね
零戦の操縦したパイロットは口を揃えて零戦のロールは欧米機より速いと乗り比べた感想を話してる

実際の飛行機を飛ばしてる人ならエンジントルクで左右のロール速度が全然違うのも知ってるし
零戦の苦手な右ロールすらF4FやP-51より速いと語ってるんだよね
珍説信じてる人はつべでヒストリーチャンネルの番組とか見ないのね…
ID:nbx3JlxI

594 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:21:19.91 ID:PW4xynKj.net

0473 名無し三等兵 2017/07/30 23:38:14
>>441
それTAICのレポートで左右の区別してないんだし想像で右限定の話みたいに書かれても…

0480 名無し三等兵 2017/07/31 09:33:16
>>473
米軍機はロールの速い右へ回るのが当たり前だからでしょう
ハーフロールするZeroに追従するなと書いてるのも日本機なら有利な左に回るに決まってるし


勝手に妄想で右限定にすなw
まぁこれ調べてるうちに五二型のロールレートも最悪とか言ってる逆のガイジもいたから零戦とかのロールレートを不当に貶めるもまた然りだけど
でもこいつは思い込みが強過ぎて常に偉そうに高説垂れてばっかだなw
半年ROMってろ

595 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:23:54.40 ID:aIRvcVSL.net

>>592
実際に欧米機にはぺラの回転方向が逆の機体がたくさんあってゼロ戦に乗ったパイロットは
米軍機に比べて左ロールが特に秀でてると証言してる
となれば米軍機も逆回転の機体が多いからだろうっていう合理的な解釈だろw

回転方向が同じならエンジン馬力が大きくトルクの影響が大きい米軍機が左ロールで
ゼロ戦に劣るなら米軍機のロール性能が相当劣悪だと証明されただけの話w

596 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:30:13.65 ID:PW4xynKj.net

>>595
言い訳すんなw
プロペラの回転方向も読めない頭のどこに合理さがあるのか教えてよ

597 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:31:25.43 ID:tEL6Mdze.net

今はyoutubeあたりで当時の映像が簡単に見られるからねぇ
プロペラの回転方向もすぐわかるよね

598 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:34:19.90 ID:tBAe8aR0.net

>>595
結局、ここまでソースらしいソース0で草生やしてるだけ
左右トルクのソースまだーーーー

何時ものソース無し、出鱈目基地外だろ
もうデマ情報いらないから

599 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:46:13.79 ID:hUEhGmAg.net

普通はプロペラのトルクは設計段階で織り込み済みでエンジンや垂直安定板をオフセットしてある
だからトルクが強い方がどんな状態でも必ず反対への偏向が大きいとは限らない

600 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:59:41.56 ID:aIRvcVSL.net

>>596
ゼロ戦とプロペラ回転方向が同じだったらロールが早いのは同じ左ロールになるんだぞ？
それなのに左ロールが大負けで右ロールの方がまだ差が小さいならトルクが逆としか思えんだろw

>>598
アホかw馬力が大きいって事は恒速プロペラなんだからプロペラ自体が大きいかプロペラピッチが
高いって事なんだよ
当然プロペラによるトルク反動が大きいw

>>599
そりゃ水平飛行で偏向しないように計算してあるだけで旋回時のPファクターを考えない話w

601 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:00:16.31 ID:fyTD1tjG.net

空母の艦橋が日米共に右側に落ち着いた理由は着艦のやり易さ(プロペラの回転方向)が関係しているというのは割と知られた話だと思うんだがな…
しかし普通ならどうしても捨て台詞を吐きたいならあのようにするんではなくて、意地でも認めずに「オマエらを騙す為の嘘だったんだよ！」ぐらいにするもんだがな

ところでしかし零戦32型のロールレートは英軍レポートだとスピット通常翼相手に360マイル以上でもさほど大差ないので、零戦や疾風の高速でのロールレートは極端には悪くない(恐らく相当の力は要するが)
32型でエルロン内翼をぶった切った本庄季郎技師の功名
まあ疾風はこれと大差無いのだから、まぁ普通とやや悪いの中間ぐらいかな？
左なら負けん！、は失笑だけど

602 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:16:05.89 ID:/5BYS0u0.net

オーストラリア空軍だったわ

603 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:17:07.83 ID:pdaDxq0Y.net

突出した左ロールを使う左捻り込みに欧米機ごときが追従できると思う方が失笑ものだなw
まあゼロ戦の旋回性能の本領は必殺技wじゃなくて垂直スパイラルなんだけどなw

604 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:19:33.81 ID:fyTD1tjG.net

>>600
さっきから言い訳ばっかりで見苦しいんだよ
目悪いなら早よ眼科池

605 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:25:31.13 ID:RlOv/tCX.net

>>600
何処のスレでも苦し紛れに草生やして
人にソース求めて、自分はソース0

米軍ガー、左右トルクガーで
そのソースがこれまで一回も出てきたことない

プロペラビッチの左右トルクガー、デマ情報でスレ埋め基地外

606 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:36:47.35 ID:pdaDxq0Y.net

>>604や>>605みたいな糞の役にもたたんレスする奴が消えればいいんだよw
航空力学で合理的な説明のつく話をしてるだけだが？
実際と違ってたなら航空力学で合理的に説明がつく別の理由があるだけの話w

仮説はいつもたくさんあって精査しながら真実を見つけるのが重要なんだが？
事実に興味が無くてディベートに参加したくないならレスしなければいいw

607 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:38:29.99 ID:HXfNmoAh.net

>航空力学で合理的な説明

キミの脳内だけの話で客観的には全く説明できてないんだよなぁ

絶望的に説明力ないみたいだからどっかブログでもやって一人で書いてれば？

608 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:43:42.70 ID:RlOv/tCX.net

>>606
TAICレポートどうこう言って

>The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250
も読めない英語0点の
ID:pdaDxq0Y

TAICレポートも読めてないの丸分かりだよ

航空力学とか、腹痛いよ
物理も0点だな

609 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:58:45.20 ID:pdaDxq0Y.net

>>607
客観的に説明がつかないだの絶望的に説得力が無いだのw
本当にそう思ったならプロペラ回転が反対だからと説明した時にすぐに反対じゃないと
指摘があっただろうなw
航空力学でちゃんと説明が付いてるから変に思わなかったんだよw

>>608
原文の一部だけ抜き出してドヤ顔するとかそれこそ研究の意味も理解してない低学歴だなw

610 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:05:09.23 ID:RlOv/tCX.net

>>609
毎日軍板にかじりついて夜更かしして
更に昼から2ｃｈ書いてる無職は羨ましいな
研究もできて高学歴で
物理も英語もお詳しいようですが
何で無職なの？

611 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:08:22.19 ID:3ZvzAYia.net

それならプロペラが反対になっているだろ
「はず」じゃなくて、そう考えたなら一度でも確認とれよ
研究が聞いて呆れる
どうやら随分前から言っているようだが、指摘が無かったからといって開き直っていいものではない。
それは単に軍板のレベルが落ちているという事に過ぎず、君自身を何ら正当化するものではない

612 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:09:44.58 ID:pdaDxq0Y.net

>>610
ついでに高給取りだがちょっとした事故の影響で今暇なんだよw

613 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:14:16.91 ID:HXfNmoAh.net

頭の事故で永久に暇なんだろうね。

こりゃ典型的な「自分は賢い」と思い込んでるバカだな

614 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:22:44.36 ID:pdaDxq0Y.net

最後に低脳な煽りを書き込んだら勝ちだと思ってるザ子供しかいないようだなw

615 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 01:30:27.85 ID:BgglKxlO.net

日付変わって一時間でID赤くしてる奴が何を言っても説得力がないｗ

616 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 12:52:22.26 ID:QxlojEGG.net

軍板で単芝といやあアレとかアレとか、実にこうアレな人たちなんよねえ

617 ：TFR ：2018/06/21(木) 14:38:46.76 ID:zcJp2fy4.net

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>603　>606
飛行力学の教科書を1ページを開かなくても5chと言う場末のスレで識者を気取ることは出来るもさね。

しかしそういう趣味をお持ちであれば、同好の士とお話するほうが貴方のためだと思うもさ。

「夕撃旅団」と言うwebサイトがまさに貴方と同じく「飛行力学の教科書を1ページも読まずに高説を述べる」
コンセプトで運営なされているもさ。

是非お勧めもさ。意気投合できると思うもさよ。

おまけ：プロペラ機の静止状態画像を見てプロペラ回転方向がわからない人は、
主翼が揚力を発生する原理も判らない人もさ。貴方のこともさよ。

618 ：TFR ：2018/06/21(木) 14:40:16.21 ID:zcJp2fy4.net

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>613
「たろちん」とか「アナーキャ」氏みたいに「考えることに向いていない」人と言うものはいるもさ。
警告だけしてあとはあぼーん登録するか削除依頼がお勧めもさね。

619 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 14:53:55.05 ID:pdaDxq0Y.net

>>617
糞コテが航空力学の講釈でも垂れるのか？
お前は推進式の航空機見て逆に飛んだ方が正解だと思うアホなんだろうなw

620 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 15:01:16.79 ID:6qCAgbUL.net

ブレードの形より、取り付けの捻り方向を見るといいよ
逆ピッチになってなければね
所で回転方向って、どっちから見て定義されてるの？
逆になってるのは呼び名で区別しないと部品とか困るよね

621 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 18:18:12.58 ID:RCzFZCcN.net

進行方向に対してが一般的じゃない？

622 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 18:20:00.13 ID:D8duURuP.net

>>621
震電とか。。。

623 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 18:25:28.18 ID:RCzFZCcN.net

>>622
あれのエンジンはプッシャ専用だよ
逆転の流用じゃない

624 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 20:23:04.31 ID:ajUlz3X1.net

最近このスレで航空力学()とか言いながら高説垂れて、
小山・吉沢の「機首が浮く」発言をライターの妄想とか批判してた奴が

まさか当の自分がプロペラの向きも分からずに「左横転なら零戦サイキョー！」「米軍機は右ロールでセコしてただけ！」とか妄想で駄文作ってたんだもんな笑笑
全く一緒じゃねえか

625 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 22:14:32.83 ID:pdaDxq0Y.net

>>624みたいなアホは事実と考証の区別がつかないんだろうなw
機首が浮く現象や左ロールが早いのはちゃんとした証言のある事実なんだよ？

なぜそうなるのかを学術上間違った風説とは違う航空力学で説明がつく理由を考えてる
お前はパイロットや技術者がホラ吹いてるとでも言いたいのか？w

626 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 22:30:07.14 ID:ajUlz3X1.net

>>625
ホラ吹きはお前じゃw

米軍機のペラ回転方向も嘘
零戦が左ロールなら負けないってのも嘘(160ノットで逆転されてる)

嘘ばっかり

627 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 22:36:26.08 ID:RlOv/tCX.net

>>625
今日もお昼から2ch生活で無職は羨ましいな
仕事もしてないのに学術も技術も航空力学も関係ないんじゃないですか？
毎日草生やして2chやってないで仕事探せよ

628 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 22:40:38.61 ID:olYgOUaU.net

俺の股間のグリフォンエンジンを疾風に積めばムスタングも無双できた。

629 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:12:15.73 ID:pdaDxq0Y.net

>>626
アホかwゼロ戦が160kt以下で旋回すればいいだけw
米軍機がいくら速度出しても逆転など不可能ww

630 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:24:23.22 ID:xLvrd++/.net

A6M232・吉右衛門さんのTwitterで知覧特攻記念館の疾風のパネル外して
エンジンルーム公開されてるな
以前、富士重工でエンジン見せてた写真より詳細に見える
吸入抵抗減らすとかで、100式司偵や烈風11型みたいに
入口を翼断面にしてる作りではないのか
植込鰭用の注意書きやら
プレーンズｵﾌﾞフェイムに返せば飛べるとか保存状態の良さも主張されていた

631 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:24:53.94 ID:RlOv/tCX.net

>>629
ID:pdaDxq0Y　が就職するのも不可能だな
今日もＡＭ2時くらいまで夜更かしして
午前様で昼過ぎから2ｃｈ三昧の生活ですか？

632 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:26:23.22 ID:ajUlz3X1.net

>>629
アホはお前じゃw
左ロールなら負けないんだろ？え？
たった160ノットでFM-2に負けてんじゃん
負けないんだったらFM-2には160ノット以上でも互角以上じゃなきゃおかしいよなぁ？
そんな160ノット以下とかいう条件付きなのを隠して左ロールなら負けないと豪語していたならどのみちホラ吹きでしかないだろうがw

633 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:40:58.77 ID:xLvrd++/.net

>>591
Ｂｆ109とか復原機に乗ってる人もその域から先は運動性が悪化すると言ってるな
ソ連の照準器もＶｔ400（�q/時）でリングに入ったら射撃みたいな大味な指示があった

634 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:42:01.82 ID:pdaDxq0Y.net

>>632は相当オツムが残念なようだなw
旋回する時に160kt以下にすればいいだけなんだが？w

米軍機が逃げる時に降下して速度を上げるのと反対に上昇すればいいだけw
速度を上げて旋回してエネルギーを大きく失うのと速度を落として旋回してエネルギーを
温存するのとどっちが有利か分かるな？w

635 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:54:45.13 ID:xLvrd++/.net

>>601
そのスピットは金属外皮のエルロンでもある
金属エルロンの方が高速は有利って話だが
P-40の方が高速ではロール率良いし
戦争中の実例でどうだったかは分からんな
P-51Ｄのロールも高速では零戦52型の方が力が要るため
相対的に優れるといった我々のイメージより控えめな有利評価だった
低速では大差ないとされている

636 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:00:45.81 ID:3dEDKSrT.net

>>634
ロールの話なのに旋回の話になってるよww
ID:pdaDxq0Y お得意のアスペ会話

コミュ障だから無職なんだよ
ロールなのになんで降下とか旋回とかになるの？

637 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:04:32.57 ID:1/tHHBLu.net

>>634
ペラの回転方向も分からんような残念なガイジに言われたくないわw
勝手に条件付けてんじゃねえよ
実際の飛行機は降下もするし160ノット以上出すときもあるんだよ
勝手に自分に都合良く除外するんじゃねえよ

638 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:07:38.06 ID:3dEDKSrT.net

>>634
航空力学に詳しいとか言いながら
ロール機動も知らないバカ
出鱈目もここまで来ると酷すぎる

639 ：ごっぐ ：2018/06/22(金) 00:09:01.25 ID:8/GfzERI.net

>速度を上げて旋回してエネルギーを大きく失うのと速度を落として旋回してエネルギーを
>温存するのとどっちが有利か分かるな？w

速度を落としたうえ旋回までしたらエネルギーは最低に失われると思うんだが、もう自分で何を言ってるのか判ってないんじゃないかな。

640 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:20:16.30 ID:1/tHHBLu.net

左ロールなら負けない！→160ノット以上でFM-2に負けます

ここまではまぁ普通の低脳なら間違える事もあるだろう
しかしアイツが更に異常なのはここから

嘘を認めずに、速度を落とせばいいとか言って正当化しようとする
速度落とさなきゃいけないという条件付きの時点で「左ロールなら負けない」なんて自信満々に言ったのはホラでしかないんだよ
零戦の左ロールがFM-2と同等なのは160ノット以下の話

641 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:26:01.13 ID:+OLsONHS.net

糞コテまでしゃしゃり出てここまで馬鹿が揃ってるとかw
エルロンロールは旋回の予備動作なのも知らんのかw
ただ操縦桿を倒しただけじゃアドバースヨーでバレルロールもどきの横転になるだけw

挙句に上昇して速度を落として旋回するとエネルギーが失われるってwww
航空力学以前に物理法則を理解してないようだなww

642 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:27:15.36 ID:fBv1vVHr.net

あと空力機設計とは別に
ゼロ戦は操縦桿の問題でプッシュとロールに力が入らないのはあるな
思ったより操縦桿の位置が遠く、水平状態では急降下は無理に近い
急降下したかったらロールして操縦桿引く感じになる
疾風はパイロット側に曲がった形状になってるけど
力の入り具合に差が出たかもしれない
とくにプッシュ方向では

643 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:29:18.67 ID:1/tHHBLu.net

米軍機が降下に入ったら
射撃するどころか零戦は上昇するのか
どんどん離されるなw
射撃できんやん
彼の脳内空戦が面白い

零戦は永遠に急降下しないんだろうな
こちらが追求すればするほど嘘を正当化するために言い訳がどんどん苦しくなっていくw

644 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:34:32.43 ID:vC5Ie8SL.net

てか草の生やし方でわかるけどこいつ駆逐艦スレや雷電スレでも暴れてる奴だよ

645 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:54:52.55 ID:+OLsONHS.net

相手が急降下したら付き合わずに上昇反転して緩降下で追いかけるのは相手の方が
速度の出る機体なら常套手段だな

付き合って急降下したら高度が並んだ時点で射程に入ってないと逆に引き離されて
優位を取られる
だから自分は緩降下で速度を維持しながら追いかけて追いつくわけ

実際はすぐに見失うのと他に高度を維持した敵機に備えないといけないから
追わないケースが多いけど

646 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 01:42:22.79 ID:3dEDKSrT.net

>>641
予備動作ww
とにかく旋回以外知らないんだな
ロール機動でそれだけしか出てこないで航空力学とか恥ずかし過ぎる

米軍側パイロットが指摘してる機動は全然違うから

647 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 01:53:24.55 ID:hVFJHc07.net

むぅ…
例の人はともかく、疾風が悪く言われるのはちょっと不満なんで予め言うと
・疾風より僅かに高いロールレートの零戦が200ノットでどっこいのF6F-5であるが、従来のエルロンがクッソ重かったF6F-3に対して、スプリングタブが追加されていて高速時の操舵力軽減が図られている(F6Fも大概悪いだろ、と巷に言われるほどではない改良型である事)
・5000mまで6分26秒という一見トロ過ぎる上昇時間も、試作時の安全に安全を重ねたものである事
・割と旋回性能は良い(零戦と互角)
・昇降舵にはトリムタブが付いているので、これを回せば急降下もやらないことはないという事
つまりトータルにおいて、格闘戦にも一撃離脱戦にも使用可能なバランスの取れた長距離汎用機である事は言いたいと思う
加えて零戦にない火力(零戦の20mmは後期型除き発射速度が低い)と防弾を備えている
誉の出力低下については、吸気ポートの砂型の崩れ(？)が最大の問題であり、時期によっては一割減で済んでいると思われ
長文失礼

648 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 04:59:28.76 ID:Us+69BZr.net

>>628おうその寿エンジンしまえよ

649 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 06:25:24.62 ID:RRjYi37W.net

>>647
トリムタブは舵を軽くするためじゃなくて機体のトリムを変更するために付いてるんで
舵のニュートラルを調整する時や飛行高度を変更する時しか使わないよ

急降下爆撃や着陸は降下前に到達目標の高度が分かってるからトリムホイールを回して
降下するけど空中戦で立体機動する時はどこまで降下上昇するか分からないから回せないよ
適当に回しちゃったらそれこそ操縦困難になって落ちる危険があるんで・・・

650 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 07:52:55.30 ID:++3bj7MF.net

エアブレーキが無いと急降下で速度を制御できないってだけでトリムタブなんて関係ないだろ
つかトリムタブ使わないと急降下できないなんて初めて聞いたわ
ID:hVFJHc07の言うトリムの付いてない飛行機って人力飛行機か何かか？

651 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 07:54:36.57 ID:zgLrns4C.net

で、急降下したら機首が上がるというのは嘘なの？ ヒュゴイドと同じレベルの異常飛行？

652 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 08:16:04.26 ID:RWO0oOsW.net

>>650>>651
このスレでも出てたんだけど、

653 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 08:20:39.45 ID:RWO0oOsW.net

書き込んじゃった
このスレでも出てたんだけど、当時のパイロットが押し込んでも20度までしか下がらなかったという話をしていたそうだ
それを考えると、突っ込みが悪いと言われてるとはいえいくらなんでもそこまで悪いと飛行機としておかしい
なのでトリムとかそういうところの調整が悪いのでは無いか？というところで例の人の航空談義に花が咲いた

654 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 11:10:51.81 ID:++3bj7MF.net

>>653
トリムタブがどこに付いててどう働いてるか考えれば分かるだろ
舵の端に付いてて風圧で舵を押す事で片側に寄せてるだけなんだぞ？

そんなものがどうなってようが舵の効きが変るわけないだろ
単にトリムと反対方向に動かすのが重くなるだけ

655 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 13:59:10.62 ID:fBv1vVHr.net

>>653
プッシュだけならそんなもんじゃないか
操縦桿の形状自体が水平状態でたいしてプッシュできるように造られていない
深いバンクか背面姿勢で操縦桿を引く感じなら深い角度の降下ができる
着陸時はフラップや脚を降ろして沈下率を上げるので
浅い角度でも沈めることは可能

656 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 17:24:23.13 ID:Ch1R8b2T.net

歴群の疾風記事面白いな。米軍のあのテストって普通の状態の疾風を日本が運用してた環境であの数値が出たらしい。

657 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 17:40:21.55 ID:RRjYi37W.net

>>655
いや小型飛行機だと作動角は上げ舵20度で下げ舵15度くらいよ
もし目いっぱい操縦かん押したらそのまま背面ループになるかも

下げ舵なんかそんなに使わないと思うかもだけどタッチダウンゾーンに届かないと思ったら
低速だと思いっきり押し込まない機速が上がらないんでクラッシュしちゃう

658 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 17:45:32.37 ID:RRjYi37W.net

ああ誤解される話になってるエマージェンシーランディングの時の話ね
いつも正常に飛行してるとは限らないんで舵の効きにマージンがあるのよ

659 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:07:39.39 ID:++3bj7MF.net

突っ込み処はそこより操縦桿の形状云々だろう
スティック式の戦闘機はみんな20度以上の降下角をとれなかったのかと・・・

660 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:15:15.61 ID:Cs+NExsr.net

>>647
>(零戦の20mmは後期型除き発射速度が低い)

誤り。
初速、発射速度、弾道特性などが改善された九九式二号二〇粍機銃の生産は18年春から
そのため、零戦への搭載も52型よりも前の22型から搭載されている。（32型への搭載例もあり）

つまり、疾風の実戦投入よりも1年はやく実戦で改善された20mmが投入されている以上、
疾風との比較で
>(零戦の20mmは後期型除き発射速度が低い)
という指摘は的外れにだよ。

661 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:26:28.06 ID:Cs+NExsr.net

あ、発射速度限定か
二号銃の発射速度増大型を指しているのかもしれないが
それなら弾頭重量が1.5倍も違うことに触れないのは片手落ちだなぁ

662 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:27:45.71 ID:fBv1vVHr.net

>>657-658
加藤寛一郎の書籍　飛ぶ力　の
Ｆ-86ブルーインパルスの生還エピソードみたいだな
背面でバレルロール降下して水平に戻すとき
高度が足りず速度も低く、このまま操縦桿を引き続けると失速
そこで押し込んで期待で地面を擦りながらも速度を回復させて再上昇したという話
後部胴体はほぼ潰れたらしいが生還

663 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:35:36.61 ID:fBv1vVHr.net

>>659
形状じゃなくて遠い位置にあるんだよ
ゼロ戦の場合腕をほぼ真っ直ぐ伸ばさないと掴めない
その位置でも浅くプッシュできるが強く押し込むには、座席のバンドを緩めるしかない
疾風とかＬａＧＧ-3はスティックが座席側へ曲がった形をしてるけど
それでプッシュしやすいかは分からない
操縦桿付け根がゼロ戦より更に遠いので、スティックを曲げて
先端を掴めるようにしたのかもしれないし

664 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:38:09.98 ID:++3bj7MF.net

零戦二二型は生産数が少なすぎて使った人の証言もほとんど無いのが・・・
ただロシアで復元した二二型はさすが拾ったB-29を即効コピーした国だけあって完璧以上の出来だとか

二二型で復活した補助翼のバランスタブも付けられてて復元機のパイロットはよく聞く速度が上がると
操縦桿が重くなるという話をしてないんだよな
おそらく戦った米軍機はマニュアル通りにロールでブレイクしようとして振り切れないのにビビッたはず

665 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:43:48.27 ID:++3bj7MF.net

>>663
は？そんなのパイロットの体格によるだろ
復元機は外人のサイズに合わせてシートを後ろにずらしてるくらいなんだが？

666 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 18:51:23.05 ID:fBv1vVHr.net

>>665
フットバーはズラしたらしいが座席は同じ位置らしいよ
座席を上下させたときの視点もあるから、変な位置にズラせないんじゃないか
フットバーはもともとある程度調整できる

667 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:00:41.79 ID:++3bj7MF.net

五二型はシート位置を後ろに下げてあると説明してたが？
どっちにしても手が届かなくて操縦桿を押せないなんてパイロットの体格差もあるのに意味不明だろ

668 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:25:47.77 ID:Cs+NExsr.net

操縦桿が遠いというのはさすがにないでしょ。
それこそテストパイロットが指摘しないはずがない

669 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 22:00:59.30 ID:Vawe8A+S.net

>>661
横からすまんが
発射速度増大型以前の二号銃は480〜500発/分
ケースが伸びているんだし一号銃の550発/分より発射レートは改悪されてるぞ
ホ5は750発/分だが
発射速度増大前の九九式二号銃は結構低い部類だよ

そして弾頭重量は
ホ5の二式曳光徹甲弾 119.5g
九九式の弾頭は129g
1.5倍も無いよ
徹甲弾に初速合わせる為に敢えて装薬量抑えて800m/s超え出来なかった軽量榴弾のマ弾で比べてるのか？
そしたら徹甲弾を見ていないのだから片手落ちというのは人の事を言えないのでは？
>>660で相手に「的外れ」などと自分が的外れな読み間違いをしたのはまぁ誰しも起こりうるミスだからしょうがないが

670 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 23:11:13.68 ID:Cs+NExsr.net

>>669
ﾎ5の弾頭重量は84.5gだよ
九九式の129gはちょうど1.5倍

671 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 23:13:59.65 ID:Vawe8A+S.net

>>670
それ榴弾ねって話なんだけど・・・
片手落ちの件よ

672 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 01:16:15.71 ID:fkJun9GV.net

ジーク Zeke 電動オナホール

ttps://www.amazon.co.jp/gp/product/B003Q4CPL4?ie=UTF8&redirect=true

673 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 03:05:35.56 ID:trcSMJUY.net

疾風と零戦というより搭載機銃（機関砲）の違いだから疾風のいいところとして挙げてるのは不自然かなぁ
同じエンジン搭載した紫電改と比べると
疾風は20mm（150発）と紫電改（200発と250発）と如何にも弾数が少ない
もう少し増やせなかったのかな？

>>647
>加えて零戦にない火力(零戦の20mmは後期型除き発射速度が低い)と防弾を備えている

疾風（20mm×2　12.7mm×2）
零戦52丙（20mm×2＋13mm×3）
零戦の方が火力は上だね

負けてないかい？

674 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 08:32:11.87 ID:fn07hDDt.net

>>673
個人的には二号銃の連射速度が遅すぎるから、火力は疾風とドッコイだと思う。毎分500発は航空機用機関銃としては遅い
当時も必死になって二号銃の連射速度を上げようと、改造に改造を重ねてたし（そっちなら毎分700発行けたそうだから、装備出来れば疾風より火力が上回る？）

675 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 09:40:21.11 ID:eTY0pRp/.net

2.5トン反動と強過ぎるから零戦用じゃなくて烈風とかに乗せるつもりだったみたい>五型
強力な機銃積むにはそれなりのエアフレームが無いと駄目
てか既出だけど貫徹力が重視される徹甲弾は弾重が120g弱とそれなりにあるからな
それでいて発射速度は五型並み
未だにマ弾の方しか知らなくてホ5=弾が軽いとか認識している人がいてびっくり

676 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 09:46:22.71 ID:8Tp7Xhgo.net

ホ5の弱点と言えば
弾が軽い、砲口初速が遅い、トウ発の危険性が高い
機関部がデカい、名前がダサい

677 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 09:50:11.55 ID:3FnfkhNW.net

>>673
>負けてないかい？

胴体内13mmは現地で撤去した部隊が多かったと言われてるし、
陸軍機はマ弾あるから撃たれる側からすると逆かもよ

678 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 09:57:50.87 ID:99yCUlTN.net

>>675
カタログ上はそうなんだけど、どっかで見た話で記憶が定かではないんだがマ弾は本来初速820m/sを想定してて、不具合多発のためやむなく減装してそうなったらしい
となると同じく徹甲弾の方もカタログ上の装薬で撃つと作動不良(薬莢膠着とか)が起こったりしかねないわけで、こちらも減装していたとすれば19年当時にしちゃかなりしょっぱいションベン弾だった可能性があるのよね
日本軍の機銃の実態はまだ不明なところが多いけども

679 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 10:59:30.97 ID:fn07hDDt.net

>>678
それは少し違うんじゃない？
マ弾のカタログ値が820m/sなのに実際は〜とかなら徹甲弾の数値も怪しいとは思うけど、マ弾のカタログ値自体は減装した後の数値なんだから徹甲弾のカタログ値も減装した後の数値になるんじゃない？

680 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 11:57:48.41 ID:0xFvsbeI.net

マ弾が不具合のため減装、ってのは機銃の問題じゃなくタマの方じゃないんか

681 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 12:09:24.84 ID:MSxSwXD8.net

一番の謎はマ弾の信頼性を飛躍的に向上したという空気式信管だろう
分からないにも程がある都市伝説レベル

682 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 12:19:38.22 ID:cMh1Jp8n.net

断面図までネットで出回ってるじゃん

683 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 13:55:12.91 ID:QZd3StYS.net

開発者の技術少佐
http://gunji.blog.jp/archives/1068726952.html

684 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:04:00.91 ID:9IHROPJT.net

>>668
疾風やＬａＧＧ-3ではそういう苦情が出て操縦桿を曲げたんじゃないか
ゼロ戦は許容内と見なされ真っ直ぐなのかも
とはいえ水平姿勢で急激に機首を下げるには不足だったと思える
離着陸にしても、海軍は尾輪から降ろすのが基本で機首上げに関した審査が
メインのように思える

685 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:42:45.86 ID:QZd3StYS.net

墜落した英軍機の20mmのインスパイアだとよ

686 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:44:01.00 ID:MSxSwXD8.net

>>684は根拠の無い妄想書いてないでパイロットの証言でも探したらどうなんだ
だいたい曲げただけで操縦し易くなるなら何年も同じまま作り続けるわけないだろ
何回改良されてる機体だと思ってるんだ

687 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 12:59:49.64 ID:kB2j+p34.net

四式はダメに決まっている
だからこうだったのだろう
ということはこうじゃないか
だったらこうなのかもしれない

っていう信念から始まる妄想ループ、気持ち悪い

688 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 00:55:57.53 ID:Wq3GP74v.net

四式は傑作機だよ
こんなスタイルの良い機体が駄っ作機なわけがない
え、P-39、なにそれ？

689 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 07:23:34.95 ID:+NDFKOIE.net

P-39はソ連では傑作機だろ

690 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 18:22:08.83 ID:TklBCZxg.net

疾風だって日本では傑作機だろ

691 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 18:37:56.03 ID:Xae1LXoo.net

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

692 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 23:46:35.55 ID:XPmJKNi1.net

打通太郎以外は日本人でないと申すか？

693 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 03:51:53.99 ID:425Y3D3R.net

二式戦みたいなジュラ地+白角+日の丸とか
一式戦、三式戦みたいなジュラ地+つる草状緑迷彩とか
四式戦にもあったんですか？

694 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 07:35:02.70 ID:73LoCOhJ.net

>>692
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが？

695 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 10:39:55.00 ID:NvX4Hs+B.net

陸軍機ってなんで無塗装の部分残してたんだ？
空気抵抗とかベンキけちりたいとか？

696 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 12:51:58.96 ID:0HcdVeCP.net

無塗装の方がかっこいいじゃん

697 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 15:15:04.91 ID:eOePx764.net

別に便器はけちってないだろう

698 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 17:40:44.06 ID:NvX4Hs+B.net

無塗装って確かにかっこいいよね。
それと戦隊マーク？ある意味米海軍なんかよりド派手というかでかいのあって陸軍機はそこもいいとこだと思う

699 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 20:41:30.16 ID:o1tnomS5.net

一時期三色にしたこともあるけど米海軍機も基本地味
洋上運用を前提とする海軍機は地味になるということだろうか

700 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 03:46:06.94 ID:Wytrqyxi.net

　　　　 　(6 lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４

701 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 14:13:05.40 ID:y3ARvzcz.net

四式戦の主翼構造見たら、前桁をホ5機関部前方が少し突き破ってるのね
二本桁構造で翼砲なら「前桁と後桁の間に機関部がすっぽり収まって、前桁からは銃身のみを突き出し、その為の細い丸穴を通す」のが理想なんだけど
四式戦は「でかい機関部の四角い穴を開けているわけか」
四式戦が設計時点で強度up→重量増大→大型化→強度up、と延々と繰り返してしまったきっかけの一つが、ホ5なのかもしれんね
桁に今まで以上の穴を開けるというのは、小山技師も苦心したろうね
仕様の変更だから上からの指示ではあるんだろうけど

702 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 15:58:08.29 ID:9v+c93ub.net

>>701
基本的に構造材に四角い穴なんか開けない
開けるならフランジ加工の丸穴で穴無しより強度を上げる

703 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 16:07:38.80 ID:fJVaN0Or.net

主翼桁がネックでどうこうってハナシでも拾ってから妄想しな

704 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 18:05:17.62 ID:WXhZ1ryT.net

角に適度なフィレットがかかっていれば問題ない
それが小さ過ぎて破壊されるケースはあるけど
そもそも日本機の主翼は翼砲のところで分離出来る様に作られていない

705 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 18:44:08.12 ID:gSBAyNYm.net

まず主桁の機関砲の位置がどうなってたのか写真か設計図面で示すべきだろう
機関砲のレシーバーが四角いから穴も四角いとか実物も見ないでよく書けるな・・・

706 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:17:57.98 ID:v7KdEDBE.net

>>705
えーと・・
みんな穴の形に注目してるけど俺は軽はずみで言ったに過ぎず、別に丸でも言いたい事は同じで
でかい穴を開けるっていうのは重量増を招くから大変だったろうなぁ、という事なんですわ
三本桁で一本あたりが短い癖に桁がレシーバーと干渉するから翼砲積めなかった隼とか割と有名な話だと思うんだけどなぁ…

本来なら数センチの小さい穴で済んだものが、女の足一本ぐらい通せる様なデカ穴を開けるんだから、その補強に重量食うだろうと、「だろう」形で書いたのにそれすら>703みたいなのが飛んでくるアタリ勘弁してくれって感じっすよ
分かりきった事以外書いちゃダメなら知らん事を議論する余地ないやん

707 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:46:47.84 ID:v7KdEDBE.net

一本あたりが細い癖に、ね

708 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 21:42:27.12 ID:BrwiCE0a.net

零戦はAPI方式で機関部が短縮されたｴﾘﾝｺ機銃だから二本桁の間に収まってる筈よな
その代わり全身がバカ穴だらけだけど

709 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 21:50:25.89 ID:pELnP1bp.net

零戦はバカ穴よりも外板がペラペラな事の方がヤバイとか
六二型で降下制限がアッサリ改善してるのも外板のおかげ

710 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 22:14:53.62 ID:gSBAyNYm.net

>>706
四式戦は機関砲を載せるスペースを稼ぐために直線じゃなくて変形後桁使ってる
だいたいBf109もスピットも主桁をもろに機銃の機関部が通ってるぞ

711 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 22:30:08.83 ID:/gxnqLSy.net

>>710
うんおれの参考にしたサイトにBf109もスピットも四式戦も全部書いてあるよ
当然、四式戦や二式戦が変形後桁使ってある事も書いてある
俺にとって全部そのサイトの答え合わせにしかならんかった

712 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 23:29:26.80 ID:2FVucUff.net

>>708
バカ穴が全身とか昭和の俗説信じてる化石がいるのか

713 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:16:24.39 ID:rbzxMgM2.net

プロペラや、エンジンのシリンダーやピストンにも穴あけてれば、
ゼロ戦はもっと軽くできた。

714 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 05:00:56.21 ID:ajK98oPk.net

力の分散の点では円形の方が良いのでは？
重さの点では人命を軽く扱ったとか…

715 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 05:09:57.55 ID:rnc+RmKi.net

だから形はもういいんだって。
前桁貫通してるって事。
これが一番重要
一番大事な主桁に、大穴ぶち抜いているわけよ
当然重量も増えるだろうと

716 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 09:40:43.56 ID:lP/DSibT.net

いやいや形は超重要だぞ？その形次第で強度をどうするつもりだったのかの推測が出来るからね

ちなみに四式の機銃を通す穴の形は角が丸まった四角だね
もう一つ言うと零戦の二〇粍機銃を通す穴の形も角が丸まった四角だったりする
大きさは目測と空想で考えると同じくらい…なのかなぁ

717 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 14:36:48.08 ID:ooWYRvO0.net

疾風は飛燕みたいに桁をトラス構造にすればよかったんだよ
生産工程はバカ増えるけど重量の割に軽く作れる
烈風や史実の疾風が辿った翼面荷重対策による負の循環もある程度のところで断ち切れる

718 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 15:09:41.34 ID:ajK98oPk.net

メーカーの特徴というか設計者の好みも大事だったり

719 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 16:04:29.45 ID:Mf0FNYuK.net

当然ふえるだろう
こうなるだろう
変形桁でも足りなかったからこうしたのだろう
Me109もそうだろう

はいはいそうですか、としか

720 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 16:06:04.88 ID:Mf0FNYuK.net

そら桁に穴開けたら強度落ちるから、そのぶんどっかで増さなきゃいかんのは誰でも理解してるわさ

それを「・・・だから重量増を招いて翼面積増やすことになってまた重量増ガーかもね」って言い出したら
「それは推論や考察の範囲をハミ出して妄想に妄想を重ねてねえか」ってこと

721 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 16:38:38.58 ID:ePPTZuMu.net

きっかけの一つって言ってるだろ
自分こそちょっとやり取りして気に食わなかったら突っかかるって、それ議論じゃなくて喧嘩よね

722 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 18:23:07.05 ID:QLLcxkbj.net

機関砲なんて付けてる時点で反動を受け止める構造にしないといけないわけで・・・
素人があれこれ考えるまでもなく技術者はずっといい強度計算して最適な構造にしてる罠

723 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 18:32:01.29 ID:cr85kSr2.net

まぁ胴体武装廃止と主翼武装の強化はイギリスが戦訓として唱え始めて
アメリカも追従してブロウニング8丁、6丁をはじめたんだが
それによって玉が散弾銃のようにばらまくためへたなパイロットでも
まぐれ当たりを期待できる、プロペラ同調不要になるなどの利点がある

とはいいつつ
ホーカータイフーンの要求でもイスパの機関砲搭載のため厚翼要求したり
最高速が伸びないとわかると狼狽して薄翼のテンペストを要求したり
そのたびに主桁もおおはばに変更してるから英国も苦心したんだろう

フョッケ190は涼しい顔で主翼桁を左右貫通一体として
プラモデルの様に上下にモナカをかぶせ
機関砲はもっとも根本に収納して・・・と難題は解決してる

724 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 19:35:21.46 ID:Tev4Gxjh.net

さすがFW-190だな

725 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 20:49:51.05 ID:KlT7P72k.net

>>722
そう言えば主翼の機関砲は駐退器付いてたね
胴体砲は駐退器付いていないんだっけ？

726 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 21:26:34.81 ID:Uc8nV8g/.net

四式戦といい零戦といい、
「我が大東亜決戦機にダメなところなどあるはずがない
だからこうだったのだろう
ということはこうじゃないか
だったらこうなのかもしれない」
っていう信奉を持っておられる方がいるから、ロールレートとか急降下の話になるとロール方向が逆だから負けるはずがないだの急降下で劣る話は捏造だのいつもその人の航空談義で荒れるんだよね
そういう人達には、「こうすべきだったんじゃないか」「これは○○だろう」と少しでも機体にネガティブな事を言うと、けしからんと飛んでくる
日本の理想の戦闘機にお前ら素人風情が偉そうにこれは良くないだのと口を出していいものではない、とね

727 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 21:32:19.20 ID:NsCWVA96.net

ド素人が「航空力学ｗ」とか喚いて妄想垂れ流すよりはマシ

728 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 22:21:20.06 ID:8T8YPgCD.net

>>725
それたしかホ3だかなんだかの試作砲じゃなかったか
ホ5に砲口制退器はないよ

729 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 22:25:44.52 ID:kYW9RxgH.net

砲口制退機ってマズルブレーキの事だよ
砲口に付けて発射のブラストを発散させるもの
ショートリコイルで使ったら発射速度落ちるよ

駐退機はリコイルバッファーの事で、こちらは火砲と同じく要はバネやダンパみたいな性質のもんで、銃ごと後退する事で反動を和らげる
こちらはガスオペもショートリコイルも動作不良なく使える
マズルブレーキと違って機関銃マウントすなわち主翼内部にあるので一見して外からは分からない筈だよ

730 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 07:17:17.64 ID:juwCfId4.net

>>727
その航空力学さんの話だろ

731 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 08:05:19.69 ID:c/Dcvxhj.net

P51の機銃掃射はすごい威力で高尾駅の鉄道レールに大穴を開けて引き裂いてる
鉄道レールは鍛造だが、もともと対戦車砲だったというブローニング重機ならぶちぬける
ブローニングで十分だとしたアメリカの思考もわかる

日本では１３ミリ機銃はあまり採用されなかったのは残念なところだ
ドイツのように15ミリが最適かもしれないが

732 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 08:20:32.66 ID:uA7QiKM2.net

何時からM2が対戦車砲になったんだか

733 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:15:15.31 ID:x+C1KguX.net

結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
空戦で良かった話も無いから
性能が悪いってことでいいんじゃね

台湾沖航空戦〜なんか、数では悪く無かったけど
全然戦果無いし

734 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:28:47.56 ID:kFW2FpKb.net

>>726
いや、基本軍用機というものは、何においても絶対が求められるんよ
そりゃ、構造が洗練されてなくて無駄を食ったとか、改善の余地がでかいとかいった荒削りなところがあるのは、他国機はおろか自国内の他社機すら情報獲得が不完全だった時代だし設計ソフトも無かった時代だからあり得るけど

出来上がったモノの性能については厳しい審査が課されるわけでな
敵機に劣る、ならまだしも言われている程度によるが「酷い欠陥」ならそこでボツ食らうハズなんよ

735 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:47:00.36 ID:c/Dcvxhj.net

第一次大戦のドイツ軍が世界で初めて運用を始めた対戦車ライフル 13.2mmをみておどろき
パーシング将軍が.30-06では弱すぎると非難して12,7ミリ（50口径）ライフルを要求した
これが米軍の12,7ミリの起源である

マウザー タンクゲベールM1918は歩兵銃をそのまま図面拡大しそくざに1万丁も生産した代物で
威力も高いが反動の制御が難しく、連射ができないなど実用性は低かった。

米国はドイツの13.2mmをパクる予定だった。12,7ミリ（50口径）よりタマも重く初速も高いが、扱いにくく
対空・対戦車と多目的に使われるので見送られた

12,7ミリ弾も対戦車用途では登場当時の薄い装甲には有効性があった、直ぐに通用しなくなった事は
対戦車ライフルの歴史と同じである

ただし日本海軍は、ブローニングM2重機関銃をコピーして航空機獣13.2mmを復活させてる。零戦などに搭載した

736 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:23:06.28 ID:uA7QiKM2.net

対戦車「ライフル」と「砲」の区別がついてないのか

737 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:29:57.86 ID:jYnOcoGs.net

>>733
お前がメクラか字が読めないだけだろ

738 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 13:08:23.58 ID:uN7OrhL6.net

重箱の角をつつくみたいでつまんねぇな
起源の用途が何なのかだろ

739 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 13:25:53.52 ID:c/Dcvxhj.net

ぶっとい鍛造された鉄道レールを貫通してる対戦車用の50口径ブローニングを
背中のうすーい盆弾板一枚でカンカンとはじきかえす陸軍機ってすごくね？

50kgNレール 高さ144ミリ、底部幅127ミリ、頭頂幅25ミリだぞ

25ミリの良質な鍛造鉄を引き裂くって

740 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 13:39:04.60 ID:c/Dcvxhj.net

疾風の防弾は13ミリ鋼板で12,7ミリに完全対応版らしい
すいぶん固い鉄を使っていたんだな？

741 ：ごっぐ ：2018/07/07(土) 19:53:06.95 ID:LkqgwaXs.net

同じ厚さでも防弾鋼板と普通の鉄板の防御力には天と地の差があると知ったのは別冊GUN Part2の対戦車ライフル記事。
フツーの鉄板を積層して溶接して厚さ40ミリ超にしたものが、ラティやソロターンの20mm対戦車ライフルにスポスポ抜かれていた。

742 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:18:44.04 ID:t/JSC+lc.net

7.62NATOの徹甲弾でも、軟鉄だ二十ミリ厚くらいならフツーに貫通するしね

743 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:33:13.86 ID:z3rCqbue.net

.50calの弾は小銃と同じ鉛弾で徹甲弾は中に鋼芯が入ってるだけ
だから鉄板なんかに当たるとジャケットがバラバラになって鋼芯だけが貫通して小さい穴が開く
貫通力自体はションベン20mmの鋼鉄製徹甲弾に勝るくらいなんだけどね

744 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:38:00.97 ID:78byocB/.net

>>733
＞結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
＞空戦で良かった話も無いから
＞性能が悪いってことでいいんじゃね

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

745 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:57:37.62 ID:FhVEBC5V.net

>>733
＞結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
＞空戦で良かった話も無いから
＞性能が悪いってことでいいんじゃね

けれども日本軍の四式戦闘機がどうあれ、チャンコロは日本軍にまるで歯が立たなかった。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。

746 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 06:08:22.39 ID:K4wcPyd3.net

今の技術で作られたもの当時の物では貫通力が全然違うし。今の35ミリ機関砲は
WW2時のソ連のT34/85ノ85ミリ砲並みの貫通力があったりする。

747 ：主砲射撃準備よし！！：2018/07/08(日) 06:10:56.88 ID:K4wcPyd3.net

しかし翼面荷重が同じようなものなのに旋回性能でF6Fに勝てないというのは何なんだろうね。

748 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 07:48:26.81 ID:/ZOCKWNF.net

格闘戦も空中機動の基本を使ったエネルギー戦に変わりないからエネルギーロスの大きい下手な機動すれば
旋回能力で勝る機体の方が負けるのは普通にある
旋回能力が優れてる＝旋回で失うエネルギーがより少ないだから他が同等ならその分勝率が上がるだけ

749 ：主砲射撃準備よし！！：2018/07/08(日) 07:51:54.51 ID:p19qmcmT.net

パイロットの練度の差か。なるほど。ヘルキャット乗りはうまく機体の特徴を生かして戦ってたのね。
そういえばキャットシリーズはエネルギーの消耗が少ない設計【たぶん偶然】になってるとか聞いた
ことがある。

750 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 10:07:34.43 ID:VMJ4m4zG.net

グラマン機は海軍の要求に基づき、太く、短い、ビア樽の胴を採用してる

ジービーレーサーは1931年に時速505キロという快挙を成し遂げてた
この思想は短い胴体で摩擦抵抗を減らすというもので
いかにも空気抵抗が悪そうだが実際はプロペラ後流は収縮するのでそうもいえず
速度は優秀だった。ただ問題は操縦が非常に難しいことで殺人機と言われた
ポリカルポフなど多くの高速戦闘機に影響を与える

アメリカ海軍の場合、狭い空母にたくさんの機体を詰め込みたいためグラマンに
短い胴体を要求、尾翼板の面積を増やして安定をおぎなう
日本では胴の長いスマートな機が好まれたが安定性が過剰であった。試作段階で
尾翼を小さくしたりしてるから正反対だ

中島機はとくに翼の上反角を強めてるがこれは言い換えると姿勢が崩れにくい

イ16ではなんと上反角はなく、小型の機体のロール性能をさらに高めてる
短い胴体の、悪い特性をさらに伸ばそうという方向である
ただもちろんイ16の離着陸の事故は多かった

アメリカ海軍のビア樽も不安定かもしれないが、なにせヘルキャットなどのデザインは
海軍パイロットのジャクソン大尉が絵を書いて要求した。彼らは空力理論は無い
だからすこしダサいとか複葉機の面影が見えたりするが気にしてはいけない

751 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 10:28:22.54 ID:VMJ4m4zG.net

ジョンボイドのエネルギー機動性理論では
急旋回のエネルギーロスで
F86よりMIG15のほうがずっとまさってる

F86セイバーはMIG15にくらべて格闘戦性能は良い
だが優位なのは低速までで高速旋回では
短い胴体をもつMIG15の機動力にまけてしまう

MIG15は中翼であった。セイバーは低翼だ
低翼のほうが視界がよく脚も短くなり軽量化もできる
機体抵抗を減らすぶんには中翼のほうが有利

F-86Fの場合高度を失いながら旋回をする
それは大幅な位置エネルギーの損失を意味し
ドッグファイト中は極めて不利な状況に置かれる

空中戦におけるベストな旋回は最速であることでも
最小で回ることでもなく、最小のエネルギー損失で可能な限り小さく
効率よく回ることであり、エネルギーを維持したまま旋回できる機体が強い

752 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 11:05:21.26 ID:/ZOCKWNF.net

いや旋回効率は機体によって同じ速度でも高低が生じるが速度が速いほど低下するのは同じで
より低速で旋回する方がロスが少ないのは変わらない

ハイヨーヨーやインメルマンターンやシャンデルといった基本機動が第一次大戦から現在まで
使われ続けてる理由
推進力と誘導抵抗が釣り合う維持旋回の速度が高い機体はそれだけ旋回性能が高いと言えるが
高度速度の相互変換を行い適切な変換で速度を落として旋回角を稼ぐ側が旋回効率で勝る

753 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:05:32.97 ID:98t2Kp+6.net

>>752
一撃離脱すれば良くね？ww

754 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:11:32.26 ID:eV51XXFZ.net

>>747
翼面荷重は近くても翼面積が全然違う
四式戦は21m²、F6Fは31m²で烈風とほぼ同じ

755 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:20:27.31 ID:MURuqCiy.net

米軍はもう耐Gスーツあるから
旋回戦では勝てないよ

機体性能だけで見てもしょうがない

756 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:22:16.39 ID:eV51XXFZ.net

>海軍パイロットのジャクソン大尉が絵を書いて要求した。彼らは空力理論は無い

コクピット位置高くして視界改善しろって要求しただけだよ
メーカーが空力考えてないわけねーだろ馬鹿ｗ

…あ、荒らしにマジレスしちゃった

757 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:45:11.67 ID:QvPAh1vx.net

日本機はFw190以上にロールレートを極めればよかった
宙返りや引き起こしでは凄まじいGがかかるが、当時の戦闘機の出せる範囲のロールではパイロットが視界を失うほどの負荷は到底でまい
対Gスーツが無いなら無いで、活かせる機体を作ればいい
旋回中にケツを取られたら鬼の様な高速レートで反対方向に脱出できたFw190
日本機もロールレートをぶっちぎるべきだった
さほどロールレートの良くない米海軍機とロールレートを争っている場合ではない

758 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:54:01.21 ID:lv6lp+JU.net

雷電と同じだな>視界改善

759 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:46:00.49 ID:/ZOCKWNF.net

>>753
一過攻撃で高難度の交差射撃をする場合はお互いに相手を認識していたら簡単に射線を避けられて
オーバーシュートしてしまう
そうなったら撃たれるのは自分で貴重な射撃機会を自ら捨てるようなもん

だから見越し射撃が簡単なリード射撃に持ち込むためにエネルギー戦を行うわけ
もちろん死角からの奇襲が一番効率のいい戦いなのはエースパイロットの誰もが証言してる

>>755
Gスーツは個人差の激しいG耐性を1〜2Gほど底上げするだけなので決定的な差にはならない
エネルギー戦で重要なのはエネルギー効率のいい旋回をする事でG限界を超えるような旋回は
逆にエネルギーをロスする旋回になる

760 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 15:49:05.54 ID:wsKPhDka.net

中島製戦闘機の上反角がキツいと云われるが緩い前進翼なのが理由の一つだろうな
前進翼はロール方向不安定(=ロールレートが高い、でもあるが)だから、上反角をより強めて安定させてやる必要があったのだろう

761 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 17:28:52.57 ID:lPqrEQiZ.net

機体の耐久時間を「戦時だから機体寿命より先に戦闘で破壊されるだろう」と割り切れば、疾風にも超々ジュラルミン製の主桁を採用できたのにな
陸軍機でも九七式重爆にも二型から採用されたらしいな
住友は同じ財閥の三菱には使わせてやっても、中島には小物と見下していたから使わせなかったのか？
それとも中島が慎重だったのか
疾風はペラ短縮や構造を軽量化して上昇力や格闘性能を上げる設計思想だから、それを突き詰めていけばよかったのではないかね

疾風の主桁に超々ジュラルミンを採用したという話を寡聞にして聞いたためしがないが

762 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 18:18:03.61 ID:/ncr40lm.net

ESDの使用で軽減できる重量って30kg程度らしいが
機体の耐用時間大幅に短くなるおまけつきでそれだけ？と思ってしまう
零戦くらいカツカツの設計ならそりゃ仕方ないのかもしれんが

763 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:24:55.57 ID:lPqrEQiZ.net

出典は不明なるも疾風もESDを採用していたという戦鳥のログを見つけた
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005018.html

だれか疾風の主桁フランジ部について情報求む

>>762
それは主桁単体での話に思えるんだよね
部分的に重量が1g増えるとその補強に全体で1gを要するから全備重量は倍増加するというのを堀越が言っているように、桁が30kg軽くなって自重が30kg軽くなれば、それを支えていた各部が軽量化できてもう30kgの軽量化につながる、好循環だと思う
(あくまで想像です)

九七式重爆は度重なる改修で桁の設計を大幅に変える必要性に迫られたところをコレの採用で設計大幅改定する事なくお茶を濁せた実績があるから、大型機だとその重量差は更に出てくると思われる

疾風も全備重量が3.9トンと、当初の零戦の2.4トンより1.5トンも重いので、結果はもっと著しくなると思われ
もちろん寿命は著しく短くなるが、主桁だけでも数十キロというのは馬鹿にならない

764 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 20:11:59.34 ID:QwZ4lvlT.net

航空燃料と発動機に関しては素人ですが恥ずかしながら質問させていただきます

・92オクタン燃料+水メタ噴射は100オクタンの代替、とここで見ました
つまり100オクタン燃料があれば疾風などは、水メタ噴射を撤廃しても同等の運転が可能という事ですか

・ここが一番無知丸出しで恥ずかしながら聞きたいところなんですが、ハイオクタン燃料製造の何が難しいのでしょうか
92オクタン燃料に、イソオクタンを足してもハイオクタン燃料として使えないのはなぜ？

・航空二号揮発油(95オクタン燃料)は栄の離昇用に用いられましたが、95オクタンだとどう作りづらいのでしょうか

765 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 21:41:59.55 ID:O1uKgc9j.net

>>763
そもそも日本海軍基準だと疾風が重過ぎるだけ
紫電改は主翼面積23.5m^2で結構デカい主翼付けた機体でペラも確か3.3mの大きさで脚の都合上重くなるなのに自重・全備重量ともに大差ない

疾風が何かの要因で余計に重量食っているとしか思えない

766 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 00:33:28.75 ID:nQ2Bj+yn.net

小山の設計の仕方かねぇ

767 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 02:49:21.60 ID:Z1jumQkM.net

>>764
イソオクタン100パーセントが100オクタンガソリン
よく言われるオクタン価はオクタン価向上添加剤を入れてそのオクタン価になってる

航空用のアルキレートガソリンを当時大量生産量産できたのはアメリカだけでアメリカでも
戦車やトラックにはそんなの使えなかった
今の自動車用のハイオクタンガソリンは量産向きな改質ガソリンで同じ100オクタンでも別物

768 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 02:56:38.68 ID:xKTgJ3W8.net

機体規模的には(主翼面積、20mm搭載、航続距離)など、雷電に近いからな
本来の想定全備重量はここによると当初3250→3500kgだったらしい
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/abu9.htm#0

雷電も3.5トン弱

本来の想定より400kg近く重くなったんじゃないか？

769 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 05:51:33.98 ID:58tV3qBS.net

疾風は防弾座席がある。紫電改は無い
と、疾風のほうが胴体が長い、70センチほど
無駄に胴体が長いとテコの原理で
てこが長いほど尾翼に大きな力が加わるから強度を増やさねばならない
安定重視は設計者の信念だったらしいがひょろ長い胴体も重く考えものだ

ただ押しても引いてもびくともしない機体が末期の練度不足の兵には
適当だったかもしれない

ソ連には同じイスパノ12Yをつんだラグ戦闘機とヤク戦闘機があったが
ラグは10メートルでヤクは8,5メートルと1,5メートルの差があった
ヤクは数百キロ軽いとされあらゆる運動性能が上だった
しかし重い大型エンジンを積んだラボーチキンLa5はプロペラが大きいこともあり
一転して好評になり、古道具の廃物利用のかたちにになる

770 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 06:25:57.01 ID:Z1jumQkM.net

>>769
航空機のトリムはテコじゃなくてやじろべえみたいなもんで腕の長さが多少違うくらいで
強度はそんなに変わらない

ピッチ変更は全長じゃなくて機体の重心と主翼の空力中心の距離に大きく影響されて
距離が長いと安定性が高いが舵の効きが鈍くなり距離が短いと不安定な代わりに舵に敏感になる

771 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 12:52:11.73 ID:MfmuWLHM.net

素人目に見ても明らかに四式戦もそれまでの小山の設計が祟って重量増加に陥ってる

主翼に前進角があるから、桁の斜め具合がきつい。これで桁の全長が長くなってしまう
しかも前進翼だから捻り負荷も強くなるからまたそこで太くせねばならず重量を食う

斜め桁ではなくストレートな単桁とし、桁長を短縮した雷電の方が翼構造は上手いと思った
そもそも疾風は計画重量を数百キロ超過しているのだから強度計算が甘かったというべきだろう

772 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:07:51.97 ID:C+IWLq2Q.net

重い重い言うけど全備4tは切ってんだし、エンジン貧乏は辛いなあとしか

773 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 16:15:06.65 ID:rHgJac1w.net

学研本の四式戦疾風によると第11戦隊の評価として、F6Fに速力、上昇力、出足において劣っているとな
吸気ポート鋳型型崩れで最も低下していた時期の生産型が前線に出回りだした時期だろうかね
出力に劣る日本機は些細な重量増加も許されないからキツイよね
米軍機なら多少荒削りでも問題ないわけだ
雷電とか10.8フィートのペラと火星2x型積んでいるのに自重で疾風より200kg軽いあたり重量面では上手くまとめたなと思う
疾風が想定の翼面積19m^2の全備3.5トンに収まってたら、速力や上昇力で負けるなんて言われにくかったろうにナァ

774 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:29:42.60 ID:dPiSh5Or.net

四式は強度不足で重くないと死ぬ病気の人が住み着いてるの？

775 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:39:12.81 ID:Z1jumQkM.net

疾風はF6Fより普通に早かったのが回想でも一般的な意見じゃないのかね・・・

776 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:26:35.35 ID:rHgJac1w.net

>>775
どの回想？

777 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:33:51.91 ID:58tV3qBS.net

中島の小山やすしさんはもともと技師ではない

中島知久平の海軍同期である叔父のコネで25歳で中島にはいる
なおフランス語に堪能な小山の存在は中島にとってありがたいもので
フランスから呼んだマリー技師の弟子となる
ただこのとうじマリー技師の技術は精々、WW1ニューポール戦闘機であり
鋼管溶接や木造羽根布ばりで致命的に遅れていたといわねばならない

小山やすしさんの得意分野は仏語の翻訳でありそれ以上のものではなかった

778 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 22:31:28.17 ID:CafF6D1H.net

F6Fも-3と-5で違うからなぁ

779 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:47:39.32 ID:rk7k6f8N.net

同じエンジンの紫電改の正規全備重量3800kgは燃料搭載量を減らしての値で
機内タンク716Lを満載にすると重量は4000kgを超える
この状態を正規全備となるように設計すると、グロースファクターを考慮すれば4300kg位になる
疾風は機内タンク697L満載が全備だから、紫電改より相当軽いと言って良い

780 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:34:04.59 ID:0F2bHjY1.net

四式戦は過荷重4405kgだよ
正規全備重量が必ずしも燃料満載ではないのは陸海軍ともに同じこと

781 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:52:11.65 ID:0F2bHjY1.net

それは増槽×2も含んだ値でそ？
けど正規全備重量3800kgの元ネタと思われる試製紫電改取扱説明書によると自重2538+積載量1262kgだから、単に紫電改がいっぱい積載量誇ってるだけで、疾風は逆に自重が重くてペイロードに皺寄せがきただけとも取れる

782 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:56:49.62 ID:0F2bHjY1.net

うわ恥ずかしい、紫電改の増槽は一個やわ

まぁどのみち紫電改や雷電に比べて、まぁ余計に構造重量食ってる感は否めない気がするんよね
こういうと>>774みたいにシュバババって飛んできては何か入れてくる方とかいるんだけどね

783 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 01:39:15.18 ID:pDf5YOcC.net

紫電改の自重がなんかおかしいんだろ
紫電改は燃料を減らして積んで3.8トン、疾風とほぼ同じ容積でフルで積んだら軽く4トン超える
しかし自重がむしろ紫電改の方が少し軽いというのは一体何を積んでいるのか、計算が合わないでしょ
紫電改は防弾装甲も無いんだし

疾風が3.3mのプロペラを採用したら、脚が長くなって全備4トンくらいは行きそうな感じではあるから、やっぱり前進翼が「多少」不利な気はしなくもないが
でもそれこそ零戦の超超ジュラルミンで30kg軽くなったとかそのレベルだろ

軽いだのと言って雷電と比べても、雷電は航続距離短いから比較にならんし
そもそも海軍は烈風の自重も大きさ考えたら異様なスカスカっぷりでおかしい

784 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 03:10:29.05 ID:+IXODEe6.net

>>783
> そもそも海軍は烈風の自重も大きさ考えたら異様なスカスカっぷりでおかしい

もう少し戦争が長引いていれば同時期に登場したであろう艦戦の烈風とF8Fとを比べると
烈風が異様にというか無駄にバカでかい胴体で、F8Fは恐ろしく引き締まって見える
あんな巨大な胴体にしたら摩擦抵抗だけでも相当なものだろうなあ
その上にあの巨大な翼

785 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 04:59:21.12 ID:smHQf1vK.net

航続距離の算定なんかと同じで単に自重やら全備やらの基準が陸海軍で違うだけでしょ
同じだと無意識に考えられる発想が怖いわ

786 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 06:38:10.44 ID:S5v3TD1d.net

菊原「やたら複雑な形状はどうしても強度計算できない。ヤマカンで作ってきた。これではいけないと思ってね…」
「やはり無駄な重量がかさむ・・」
菊原「そうです、それでまず計算できる形状を考える。それでも計算は厄介で
本で調べてみたが使えなくて、自分で計算式を編み出し半年かかりました」

「結局いかに軽く強くつくるか・・」
菊原「空気抵抗ですね。作りやすいこともそうですが。それともうひとつ
それまでエンジン架など鋼管溶接の強度算出ですが、溶接部分をピンで
止めてる仮定で計算しておりました」
「現物と実際は違うのですね」

菊原「そうです、それまではそうしていたんですが…」
「溶接とピンどめを同じと計算していた」
菊原「そう仮定した。しかし私はきちんと計算できないと気がすまないのです
これまでは、3モーメントの定理で計算したが、4モーメントの定理があることを知った。
そういう題のドイツの本がありましてね。12元１次方程式ですが大変な複雑なもので
今なら簡単ですが、当時は会社に手回しの計算機を買ってもらい二ヶ月かかりました
それでようやく答えが出たんですが係数は４倍強くなるんですよ」

「そのぶん軽くなるという…」

787 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 06:57:08.55 ID:aNaFT7vn.net

菊原静男コイツは年中計算ばかりしてる変人じゃん
小山は会社で何してんの

788 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 11:57:45.74 ID:aLTXmKAM.net

小山は疾風の設計の途中で並行してキ87も設計しているからね

ハ44とかいうバケモノエンジン積んだ巨大重量機で、無意識に疾風の設計も重量級のこいつに引っ張られてしまったのだろうか

789 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:44:00.71 ID:mnGJja4u.net

肝心のハ44は実用化の目処ついてたのかね

790 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 13:27:36.97 ID:S/P4rpHV.net

化け物ってほどでもないんだけどね、排気量の割には直径むしろ小さいし
排気タービン、6tの高高度戦闘機ってP-47よりよほどコンパクト

791 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 16:23:36.98 ID:KskQlehl.net

前進翼じゃねーし

792 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 16:31:33.89 ID:lqLqer0R.net

前縁が前進してるのだけが前進翼じゃないんだぜ

793 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 23:06:17.52 ID:HJqELD5E.net

>>790
それ単に設計失敗なだけだろ
P47が何であんだけデカいか知らなさ過ぎ

794 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 23:08:18.47 ID:FpQgtoT3.net

>>791
少しでも航空力学を齧っていれば、あれが一見で前進翼だと分かる筈だ
前縁が直線で後縁が前進しているから空力中心をプロットすると前進翼になる
というか九七式から続く中島の単発単葉単座戦闘機は前進翼というのはかなり知られた話なので
それを知らないという事はここのやり取りにすら付いてこれるレベルにはないという事だ

795 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 23:10:29.69 ID:FpQgtoT3.net

>>793
試作から初期型にかけてのP-47は駄作機に片脚突っ込んでいたぞ
試作というのはそういうものだ

796 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 23:53:42.51 ID:HJqELD5E.net

>>795
バカだなー
P47は初のターボ機じゃねーよ
試作とか知らなさ過ぎ

797 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:15:01.31 ID:tMnxSIXH.net

>>796
別にターボ機だからという話はしていないが…？
どうしたんだ
設計失敗云々だろ
P-47も失敗してた時期があったで何の不都合があるというのだね君

798 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:15:33.53 ID:hML3y55c.net

〜とか知らなさ過ぎ連発してるとなんか馬鹿っぽい

799 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:25:40.12 ID:vg/G98X/.net

>>797
キ87のやり方は今は誰もやってないだろ
単に失敗だったから
設計自体が間違いで実用化できない

800 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:31:50.78 ID:IVh6o4s4.net

>>799
796といい話が90度ぐらい噛み合ってないな
アスペじゃないよな？

801 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 09:51:43.92 ID:h8Gr6Uoa.net

言いたいことはあるけど致命的に説明がヘタクソな人なんだろう

802 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 10:30:27.10 ID:vqX/kyzQ.net

フォッケウルフFw190は主翼は貫通一体の単一桁でささえ
これにプラモデルのように上下から小骨付きの外皮を被せることで
製造や整備がに楽になる工夫をしてる
胴体は三角で上を絞り視界をよくする。また三角なら最小限で作りやすい

紫電改は丸っこいデブ胴体で、ゆるやかに絞る、尾部断面で縦長の四角になる
たぶん菊原技師はそのほうが、箱構造で強くなり、さらに作りやすいと考えたのだろう
この点は紫電改のほうがFw190より上かもしれない

グラマンF6Fヘルキャットも尾翼は細やかに小骨を組み立てた箱型となっており
砂利ダンプのような豪快なイメージと異なり、慎重に計算されたようにみえる

それらに反して疾風はただ無神経な胴体断面で「こんな雑な骨組でいいの？」という構造だわ・・
陸軍さんの三式（五式戦闘機）の尾部も雑な作り、こりゃ、もうだめかもわからんね・・

803 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 11:37:50.52 ID:+vT5kh00.net

いや主翼は雑だと言い出したオレでも流石にこれは言いがかりだと考える
疾風の胴体はスマートで紫電や紫電改の様な形状より表面抵抗は少ない筈
ただ表面抵抗とペラ後流の関係でFw190の様な更にほっそりしたものが良かったとも言われる(ここは疾風の場合、胴体の絞り込みをやめたのは生産性の為とされている)

804 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 11:41:06.93 ID:4lN5SzNZ.net

胴体や翼の方はちょっとくらい凝っても
生産機数には影響ないんじゃないかなあ

どうせハ45/誉の生産数はカツカツなんだから

805 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 11:59:12.15 ID:3oA7lHV9.net

二式で逆アールなくらい絞ってたのをやめたわけだが
あれはあれで妙な抵抗を生みそうなんだがな

806 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 12:14:15.45 ID:+vT5kh00.net

資料で生産性配慮という小山の回想を探したが見つからん
基準孔方式と合わせて直線形の胴体で生産性に配慮うんたら、だった記憶
まぁいい
鍾馗は機首が非常に太短いからなんだろうな
疾風は機首が長いし、幾分か細いから絞り込みのテーパーも鍾馗ほどきつくはならない
ただFw190も絞り込み(というか段差)で乱流発生は承知の上で、排気管の流れで整流してるからな

807 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 13:43:11.46 ID:ZsTwKuvH.net

グラマンの艦戦は寸胴だけどベアキャットなんかも
フォッケみたいに絞りこんではいないような

808 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 13:45:26.75 ID:ZsTwKuvH.net

あとフォッケの影響をよく指摘されるシーフュリーも

809 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 14:00:13.12 ID:vqX/kyzQ.net

Fw190はもともと液冷V12で設計されていて
ユンカースでもダイムラーでも何でも付けられる、なんでも食える万能機として設計された
だから空冷にも整流フィレットであっさり適応したがこれはのちに5式戦闘機の参考にされたとある

三角胴体はやはりユンカースユモのような大型の爆撃用の倒立Vに相性がいい
これなら下が幅広なので、造形に破綻がない

810 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:02:51.59 ID:yVi9kT5y.net

>>808
ソ連機のLa-7は絞り込みキツいよ
あれは絶対インスパイアされてるだろうね

811 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:09:52.63 ID:yVi9kT5y.net

いや時期的には違ってるか
そもそも起源は液冷機だもんな
それはそうとフォッケもラボーチキンも頭でっかちで主翼面積が小さいのに非常にスマートでスタイリッシュに見える
やはり機体の印象は胴体形状が決めるんだなと思った
鍾馗は主翼前縁のでっぱり(主脚格納部)さえ引っ込んでいれば非常にかっこいい飛行機になっていただろうに

812 ：ごっぐ ：2018/07/14(土) 16:44:15.41 ID:iwe1u6/U.net

>Fw190はもともと液冷V12で設計されていて

そうだっけ？

DB601はMe109用だからダメ
Jumo系列も爆撃機に使うからどうか
前面投影面積が大きいことは不利だが被弾に強い空冷エンジンをあえて選ぶのもあり

という事で開発当初から空冷エンジンだったはずではないか。

813 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:44:51.87 ID:U3wCMMzV.net

個人的には
液冷からの派生機は段差埋めで何とかまかり通っているけど
最初から空冷で設計された飛行機はオーソドックスな胴体になる傾向にある、と思う
ただ液冷機の様な縦に平べったい胴体は旋回時に有利なんだっけかな

814 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:29:11.65 ID:vqX/kyzQ.net

俺もそう思ったけど
かなり初期から立案されたFw190Cが液冷だからねぇ
Fw190Cは1750馬力のDB603を搭載し1942年に724キロを記録した
未承認の空軍はこれに反発した。

そこで爆撃機用のユモ213系列にきりかえた190Dをちょっと大胆に量産してみました
だが、量産型が何故D-9型であるのかは不明である

815 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:31:17.73 ID:vqX/kyzQ.net

>>813
戦後の星型空冷を採用したスホーイ曲技機も
運動性能はやや不利とされてる

816 ：ごっぐ ：2018/07/14(土) 21:42:37.59 ID:iwe1u6/U.net

>814
>量産型が何故D-9型であるのかは不明である

A-『8』の次だからいきなり『9』を振ったんじゃなかったかな。

817 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 22:29:37.33 ID:vqX/kyzQ.net

なるほど！

818 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 22:56:10.62 ID:DM8M5wWB.net

小山は気の毒な事に昭和16年8月に肺炎にかかり入院、精神を病んでしまいノイローゼになったそうだ。10月に不眠症で再入院。
しかし酒を飲む事で快方に向かい、アルコールの力で開戦後に復活
試作が始まってから異様な速さで疾風を形にした
しかも疾風の前身とも言える鍾馗にて貢献した糸川英夫は既に退社している
そんな状態で作ったものが果たして大丈夫だったのだろうかとは思うが
案の定きれいに賛否分かれる機体になってしまった
賛もあるのが救いか

819 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 00:26:00.73 ID:Ca6SKjDr.net

>>771
四式戦が全備重量3890kgというのはやけに重いな、と思うのは正しい
だがそこからが間違いだな
その理由を設計に求めるのではなく数字の方を疑うべきだよ
脚が短く桁を細めた疾風は軽量化を実現している
全備重量3890kgというのは疾風の取説の全備(特別)重量というもので、常装全備重量は3613kg
翼面荷重は170kg/m^2ちょいなのだ
もちろん航続距離はこの時の値で出したものだと思う
なお米軍の調査7940ポンドとも一致する
ただし脚を補強したという事で、その後に重量増加をきたした可能性はあるが

820 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 00:54:05.06 ID:Ca6SKjDr.net

自重2660kg
搭載量 953kg
燃料 702L
でほぼ機内満載に近い

疾風の旋回性能が二単より良いというのは、疾風の方が失速しにくいことにくらべて、翼面荷重も効いているんだと思う

821 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 01:20:21.82 ID:NtSPmKdz.net

俺ちんは取説法持ってないけどそろそろコレ知らない人もいるんじゃないかと思ってコピペ投下します

822 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 01:21:19.86 ID:NtSPmKdz.net

俺ちんは取説法持ってないけどそろそろコレ知らない人もいるんじゃないかと思ってコピペ投下
0579 名無し三等兵 2012/08/23 19:59:23
使えるように全文出します
原本は表ですが

極秘　飛行教程別冊「キ八十四」操縦法　
昭和19年9月9日　陸軍航空総監部
ページ63〜64
第1篇　構造機能及取扱
第3節　飛行制限
第69　飛行制限左表の如し
項目　　　　　制限事項
急降下　　　　750粁/時以下
加速度　　　　5G以下
下げ翼使用　　15度　270粁/時以下
　　　　　　　30度　250粁/時以下
脚出入　　　　入　　250粁/時以下　　
　　　　　　　出　　350粁/時以下
急旋転動作（急横転、錐揉み等）背面飛行を禁ず
発動機回転数　3200回/分　但し「ブースト」（−）200粍以下にして30秒以内なるを要す
以上が飛行制限一覧表全文です。
高速時G制限は
ページ93
第2篇　操縦法
第7章　特殊飛行
第87　 特殊飛行
4 速度大なる場合の引起しは加速度4G以内を要す
次は流れで急降下関連を強度、制限、操縦から抜粋するつもり

823 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 01:22:19.06 ID:NtSPmKdz.net

0592 名無し三等兵 2012/08/24 21:42:51
一応急降下分までは出します

ページ97〜98
第二編　操縦法
第七章　特殊飛行

十八、
急降下を実施するに方り昇降舵「タブ」を過度に使用すべからず而して操縦桿の押さえは速度に比例し降下角に反比例して重くなるも
特に必要なる場合を除き昇降舵「タブ」は下げ5度以内なるを要す
急降下の実施に方りては十分高度の余裕を取り実施すると共に逐次速度を増大し十分慣熟したる後許容限界速度の急降下に及ぶを要す
急降下の一例左のごとし
1.進入時　高度5000、回転2900、吸気圧力(−)100、速度350粁より反転にて
機首を降下角60度、「タブ」下げ5度
2.降下中吸気圧力を(＋)250迄開く
3.水平に起こせしとき　高度1300米、回転2900、吸気圧力(＋)250、速度750粁

注意
1.「プロペラ」故障時以外絶対に回転超過せず
2.引起し時「ガス」槓桿を約半量閉む
3.昇降舵「タブ」は搭乗前後に自ら点検するを要す
4.降下中機体に振動を生じたるときは「ガス」槓桿を「全閉」とし徐かに引起こすを要す

十九、
垂直降下は急降下の要領及実施すべし
然れども垂直降下に於いては引起こし中の速度の増加極めて大なると共に引起しに要する高度低下極めて大なるに注意するを要す
垂直降下の一例左の如し

1.進入時　高度5000米　回転2900　吸気圧力(−)100粍　速度300粁
2.吸気圧力(＋)200粍迄開き降下せば3000米にて650粁出づ
3.其より引起すに約3.5Gにて1000米高度低下し最大速度720粁となる
従つて垂直降下は十分の高度の余裕ある場合にのみ実施すべし

824 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 01:23:16.01 ID:NtSPmKdz.net

0593 名無し三等兵 2012/08/24 21:48:41
連投すまん

ページ62
第一遍　構造機能及取扱
第四章　重量、重心、強度及飛行制限
第二節　強度
第六十八
急激なる引起し、急降下を行ひたるときは左記の箇所を点検すべし
1.操縦系統、舵面特に昇降舵「タブ」
2.車輪格納室の「リベット」
3.車輪格納室と主桁との中間部の「リベット」
4.翼「タンク」覆
5.翼「タンク」と翼砲間の外皮及「リベット」
6.「ホ５」弾倉後方下面の「リベット」
7.翼上面特に全縁部の外皮

急降下関連はこんなトコです。原文の持つ情報量は結構あると思いますが如何でしょうか？
昇降舵タブの可動範囲は上下其々12度で急降下時の設定は戦闘時と同じです

本書の記述範囲は海軍の航空本部発行の操縦参考書（空技廠及び横空監修の物）に比べるとかなり詳細で これに大分空等で発行される取扱参考等を足した様なボリューム感です

825 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 01:26:39.26 ID:NtSPmKdz.net

要約すると
お前ら四式は優しく扱えよ
という事である

826 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 06:41:44.47 ID:o3+aUWEd.net

コミケで疾風の取り扱い説明書売ってたっけ

827 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 07:35:05.21 ID:k2Chp0Xq.net

小山氏が病んだ要因は、軍のおかしな要求と
欧米機にとてもかなわないという現実に板挟みとなり
技師たちはかなりのストレス下にあった

飛行機を飛行場に持っていけばそこは軍の施設であり
このやろう、モタモタするな！といきなり顔面を殴る兵隊もいた

民間人は一兵卒より下。何処の国でもそうだが
戦前の官尊民卑の日本では公務員の暴行や暴言は
なおさらひどかったようだ
東条首相が配給窓口の公務員が礼を言う老婆に居丈高な対応を
したのを目撃した際に、
「きみは親切にしなさい。お婆さんによく礼を言いなさい」とたしなめるくらい酷かった

中島は軍の要求ならなんでも聞く姿勢であり駄作も量産したが
社長の知久平がもと軍人で仕方ない

小山さんが戦後に本を書いたりすることをせず、航空機業界の招聘も頑なに断り
YS11にも参加しなかったのは、飛行機を作るとまた国家予算に縋らざる得ず
小役人の下になるという嫌な記憶があったにちがいない

828 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 09:11:59.91 ID:k2Chp0Xq.net

忘れがちだが飛行機は主翼が最大の抵抗源で揚力を産む
素人はぱっとみて側面写真のみを、胴体形状の評論しがちなのであるが
ひこうきにとって主翼が性能を決める点、胴体なんてどうでもいい
疾風がスマートだ、グラマンの胴体がデブ猫だというのは些末な話だが
じつは米国でもデブ猫の人気はかなり低く
某フライトシムではアメリカ人全員が疾風に乗って日本人全員がBf109G乗っていた、という
戦艦のデザインはかなり重要だと艦の絵ばかり書いていた人が艦本にいたそうだが
大和がええ、キングジョージVのほうがカッコエエと戦後、画家で殴り合いとなった
疾風ファンというのはそういうド素人レベルの話であって、こまった人たちというほかない

p51が層流翼なのは著名だが、この翼型は欠陥で、たんに揚力が少ないというだけ
低速の運動性は悪かった。翼を小さくすれば同じ効果が得られるし、軽量にもなった
シュミット技師は大反対で短期開発なのだからカーチスと同じNCNA2200を使いたかったようだ
ただ層流翼は速度が増すという利点はあったから、それだと速度は平凡に留まったろう

疾風はなんと97戦と同じNN2翼型で、いわゆる主流のNCNA2200と、複葉機のクラークYの中間的なもの
冒険は避けたいという考えではシュミットと小山はおなじ、もちろん扱いやすい面もあった
英ハリケーンのクラークYの翼は失速しにくく好評だったからタイフーンでもまた厚翼にせよと命令されたほどだ
ただロシアではハリケーンは「翼竜のようにもっさりしてる」と評判で疾風もまた、もっさりとした飛び方であった

829 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 09:24:23.31 ID:76j+5BMV.net

>>827
戦中はともかく戦前だと、軍服で外を歩けない程度には社会的な地位は低いぞ軍人

軍服で電車に乗ると、「給料泥棒歩け！」とイチャモン付けられるくらいには馬鹿にされてた（反論すると栄えある皇軍兵士がこんな事を〜と連隊に通報されるので反論出来ない）

なお警察は知能がない特高みたいなモノだった模様なので、チンピラより恐れられていたとか

830 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 12:44:23.46 ID:14+spHXM.net

>>822
4G以内ってちょっとひ弱過ぎんかね
緩慢な回避動作しか取れん様じゃ敵の攻撃をかわせない気がするぞ
ここにも軽量化の弊害が出てるな

831 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 15:40:19.64 ID:mOJXzF/+.net

引き起こし4Gって要求満たしてるのか……？
保安係数6とかじゃなかったっけ？

832 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 18:14:48.80 ID:o3+aUWEd.net

>>829
そんな大正軍縮の極一時期の例を挙げても意味ないよね

833 ：ごっぐ ：2018/07/15(日) 19:14:27.22 ID:HalMEF/P.net

単に『急降下からの引き起こしは3.5Gから4Gくらいまでにしなさい』というだけで、戦闘時の機動までもその制限以内とは書いてないだろ。
零戦は制限5.5Gだったっけ。

834 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 20:29:46.65 ID:jMBUsmoO.net

当時の期待を見れば分かるがGメーターなんで付いてない
マニュアルは試験飛行で取り付けた計測計器を元に作るんでだいたいは持続旋回
つまり人間の限界を示す

どう言う事かと言えば人間は瞬間なら120Gでも耐えられるが3Gが30秒も続くと
例外なく失神する
機体は12Gでも耐えても瞬間120Gなんて耐えられない

計測器で測る耐G性はどっちとも乖離するし元々戦闘中に倍数荷重のチェックなんか
現用機のHMDでないと無理
結果は理屈に合わないマニュアルの出来上がりって所

冗談みたいだが現用の航空機でも減圧時の対処の最初の項目が酸素マスクの装着に
なってなくて墜落事故が起きたくらいマニュアルに書いてる事が全てなんて無い

835 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 20:44:35.80 ID:/kbR4zHv.net

メーデー厨かな

836 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:28:01.03 ID:jMBUsmoO.net

実際の航空事故調査に基づいた話なのに厨とか煽るしかできない人種なのかね・・・

837 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:39:34.04 ID:SY/T3Aee.net

>>833
上には加速度5G以内ってあるな
進行方向の話なら秒でそんなにスピード上がるわけないので、旋回の話だろうね

838 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:41:59.23 ID:SY/T3Aee.net

>>834
理屈に合わないっておかしくね
勘で作ってるに決まってる、じゃなくて、普通に考えたら全部計算で出しているでしょ

839 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:43:06.76 ID:jMBUsmoO.net

急降下爆撃からの引き起こしなら頻繁に9Gを超えてパイロットがブラックアウトを起こす
防衛医大のレポートでも書かれてる話

840 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:45:19.51 ID:jMBUsmoO.net

>>838
勘で作ってるから変なんじゃなくて実際の計測機器の数値を基にして作るから変な数値になったりする
計測器の出す数値が正確でも計測方法が適切じゃないとか実際の運用と乖離してるなんてのが原因ね

841 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:46:52.32 ID:SY/T3Aee.net

いや失礼、勘でとは言ってないね

まぁ疾風が何Gまで安全に耐えられるかは事前に分かっているんだし、5倍っていう数字のキリの良さからしてもその結果をそのまんま持ってきたんだろうね

でもそういや鍾馗は12.6G(7G×安全係数1.8)に耐えたらしいけど疾風の荷重試験は知らんなぁ
やってないという事は常識で考えて有り得ない事だから、結果は存在はするんだろうけど、表に出てこないのかな

842 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:55:17.90 ID:SY/T3Aee.net

>>840
更新してなかった
841と被るけど、疾風が機体が何Gまで耐えられるかは事前に分かっている
多分5Gなら1.8倍の9Gはパスしたって事なんだろうけど

843 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:59:12.85 ID:jMBUsmoO.net

機体は実機をベンチみたいに固定して負荷をかける方法で現在でも変わらず行われてて
零戦でも12Gまで耐えるし5Gなんて数値はパイロットの限界から予想した数値になってるはず

レッドブルエアレースなんかじゃリアルタイムで倍数荷重を測定してペナルティーを算出するんで
見てるとGのかかり方がよく分かるよ
ループでも引き起こす瞬間は12Gを越えても旋回中は3〜6Gとかでパイロットは平気で耐える
競技じゃ12G超えた瞬間失格だけど

アンリミテッドじゃないエアレースなんで機体はセスナみたいな軽量な小型機でかかる倍数荷重は
大戦中の戦闘機より大きいんだけどね

844 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:27:40.84 ID:EsrT1M0a.net

>>843
頑なに人間の限界の筈だの測定方法が違うだので資料を認めようとしない

いつぞやのロールレートの件で暴れた彼と似ている

845 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:40:36.09 ID:jMBUsmoO.net

>>844
いや史料を見ても基本的な知識が無いと書いてある事が理解できなくて勘違いした珍説を吹聴
なんてのは今までも多かったしね
ロールレートの話も正にそれ

846 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:43:39.10 ID:c8jcdj+4.net

工学部出身じゃないのかな？
繰り返し荷重について調べてみるといいよ
構造材に許容応力以下の力をかけて元に戻す
材料は一見して完全に戻ったと思いきや、ミクロな世界で見ると分子単位では何個も転移している
それをどんどん繰り返していけば最大許容応力以下でも最終的に破断する
だから安全を見越して荷重を設定するんだけど、航空機だと経験則で2倍前後にする事が多かったそうな
零戦が12Gまで耐えたって事は、「ここまでの機動なら安全ですよ」という範囲は7Gという事になる
だから瞬間的に10Gも耐えるからそんな制限低すぎる、っていうのは工学を知らない文系の発想
線形累積損傷測とかは俺は工学部三年で習ったな

つまりそのデータが操縦参考書に乗っていても何らおかしくない
何十何百と旋回しても安全と見込まれたのが5Gなんだよ
5Gという数字は、瞬間的にならもっと耐えるし維持旋回だったら対Gスーツも無いしそんなに長く耐えられない
機体の安全荷重だろうね
そもそもパイロットの限界を機体の許容加速度として記す筈がない

847 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:47:07.45 ID:EsrT1M0a.net

>>845
そういや誰とは言わんが史料の読み方も分からんパンピーどもに分からせてやるとかいってプロペラの回転方向の違いを力説してたなー

848 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:07:17.58 ID:jMBUsmoO.net

>>846
いや実際の荷重試験を見れば分かるけど規定回数が決まってて何度も荷重をかけて耐久テストする
一瞬かけて平気なら合格なんてテストじゃなくて疲労破壊も調べるよ？

Gメーターも無い機体で荷重倍数を知るにはバンク角で割り出すしかない
5Gだとバンク角77-78度当たりでジャイロで確認できるくらい
引き起こしの場合は計測できないんでブラックアウトで推測するしかない

どっちにしても機体の限界じゃなくてパイロットの限界だけどね

849 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:41:30.49 ID:c8jcdj+4.net

>>848
実はね
その最大荷重×安全率の荷重試験(零戦で例えると12G)ってな
回数どころじゃねえんだわ
「秒」単位で切り上げよ
「何秒耐えたら」安全、そのレベル

君工学部じゃないでしょ？
疲労荷重の実測だったら、疲労試験機にかけて確かめないと無理よ
疲労強度ってだいたいN=10^6〜7ぐらいのところにあるからね
それを推定するには最低でも10^4回以上必要
今でもやる重りぶら下げてやる方式では反復してかける事は出来ない

零戦とかの安全率を適用した12Gってな、「まともに空飛べる重さで作りたいんだったら」疲労荷重に設定するもんじゃねえんだわ
過強度の重量過多になるよ

850 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:53:44.57 ID:jMBUsmoO.net

>>849
飛燕の設計技師の大和田氏の話だと計算間違えでテスト時に12Gをかけ続けても壊れず
グニャッと曲がって主任の土井氏に怒られやり直しで12Gまではビクともせず超えてから
破壊されて成功となったと証言されてる

つまり秒単位で耐えればいいなんてテストじゃなかったって事
デマを吹聴するのは止めたほうがいい

851 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:58:07.07 ID:c8jcdj+4.net

>>850
お前本当に何も知らんのな
そういう試験って破壊されるまで荷重をどんどん増やしていくんだよ？
設計の12Gを超えてどんどん増やしていって、そこで破壊されたんだよ

お前がしきりに引き合いに出す零戦の12Gとかと、飛行制限の5Gとか6Gは全くの別物なんだよ
そこを認識しろ
お前みたいのが航空機を設計するとコメットの二の舞だな

852 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:05:13.76 ID:IfULbdSY.net

ちなみに疲労破壊試験では破壊「するつもり」でやっても、思いの外破壊されず打ち切りなんて事もある
○○秒ってのは企業や国ごとにノウハウとしてあって、別にそれに耐えたからってその重さで使ってればぶっ壊れるに決まってるだろ
そんな荷重じゃなくて安全側を見越した荷重でパイロットに伝えるのは当然
疾風のマニュアルに12G制限とか書くほうがむしろパイロットに誤解を招くんだよ
5Gは機体の飛行制限で何らおかしくないのよ

853 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:06:15.71 ID:IfULbdSY.net

疲労破壊試験じゃなくて荷重試験ね

854 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:10:36.14 ID:GP/maMzs.net

>>851
もちろん飛行制限荷重と機体の耐久荷重は別物
機体が12Gに耐えるから12Gでの旋回がいつでもできるわけじゃないんだよ

例えばペイロードでウエイトvsCGエンベロープが許容範囲から出ると機動時の
許容倍数荷重も下がる
つまり旋回で同じロードファクターがかかっても失速錐揉みに入ったりする

飛行制限はそのGを越えれば破壊される事を示すわけじゃない

855 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:41:38.19 ID:IfULbdSY.net

>>854
カタログに安全率かけた荷重試験のGで飛行制限かけるわけねえだろってのが、もう分かったって事でいいんだな？
お前の書き込みからは安全率って考えがごっそり抜け落ちてるんだよ
今更分かった風な受け答えをするんじゃねえよ文系

>>機体は実機をベンチみたいに固定して負荷をかける方法で現在でも変わらず行われてて
零戦でも12Gまで耐えるし5Gなんて数値はパイロットの限界から予想した数値になってるはず

これはパイロットの限界でも何でもなくて安全率からくる飛行制限なんだよ

856 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 01:06:55.36 ID:stzdvccs.net

疾風の要求書の引き起こしGっていくつだっけ？

857 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 02:12:01.82 ID:GP/maMzs.net

>>855
いや飛行特性からのくる飛行制限だろうと言ってるわけだが誰と勘違いしてるのか・・・
5Gが制限だから越えたら分解するってのは勘違いだよ？

858 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 02:16:07.44 ID:IfULbdSY.net

>>857
分解するなんてそんな事誰も言っていないわけだが…？
そして誰と勘違いというのが意味不明なんだが
さっきまで飛行制限の5Gはパイロットの限界だの言っていたお前の事だぞ

859 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:00:16.90 ID:HOMNXile.net

コミュ障の理系ｗがいますねぇ

860 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:13:29.92 ID:IfULbdSY.net

俺の書き込みを見て、「制限だから超えたら分解する」と単純に捉えているなら、いよいよ工学の知識が壊滅してる

耐久(疲労)限度以下なら何回繰り返しても安全を保証しますよというのが耐久限度の考え方だ
もちろんその値は小さくなってしまう
これを航空機では長らく安全率2前後で計算してきた

疲労限度を超えても必ず破壊されるわけではなく、n回数が少なければ破壊されないし特定の値を超えれば破壊される
ある一定のところまでは回数のlog10に比例して破壊される荷重はどんどん下がる
あるところでこれ以上下がらなくなる
つまりこれ以下で破壊されると想定するなら何回でも安全で、逆にそれ以上は安全は保障されないという事に過ぎないんだよ？

高速での急降下時の引き起こしには4G以内と記載されているならそれが耐久限度だよ
(これだけ言ってもまた「限度」っていう言葉のせいで勘違いする奴がでそうだが)

ID:jMBUsmoO曰く零戦は荷重試験で12Gに耐えたといっても、繰り返しその12Gが何度も何度もかかっていれば破壊される
その為に零戦飛行制限は引き起こしが何Gだかに設定されているんだよ
決して、12Gとかで引き起こし荷重を決めていない
全く、重ねて言うが彼は工学の知識が壊滅しているとしか

861 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:13:36.15 ID:OYNhr3bl.net

>>851
破壊されるまで荷重を増やすなら12Gで数秒しか持たないなんて話にはなにんわけだが・・・
どうして適当なホラばかり言うのか

862 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:17:39.52 ID:stzdvccs.net

>>861
当時の試験方法知らないだろう

863 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:21:12.34 ID:GP/maMzs.net

>>860
零戦は急降下制限速度はあるけど引き起こしG制限は見た事ないんだが？
どこに書いてあるのか張ってくれるかね

864 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:24:27.71 ID:wRX1fwmq.net

>>861
もしかして、12G相当の荷重をかけて1日放置しても平気とか思ってたりする？
というか空戦時の荷重を想定した試験なのに、長時間耐えられるかなんて見てどうしたいのよ

865 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:25:43.26 ID:IfULbdSY.net

>>861
まだ懲りないのか…
「数秒経てば合格」と「数秒しか持たない」は全然違うだろうが
一回の荷重なら数十秒だろうが何分だろうが、最低何秒以上あれば安全ってのがそれぞれあんのよ

問題なのはその荷重を一回放してもう一回、何回と反復してかける事

分かってないなら黙ってた方がいいよ

重りを使った荷重試験は機体の荷重をパスするかどうかで、疲労破壊をみるものではないの。
もちろん、規定の荷重をパスしたらそこでやめる場合もあるし続行する場合もある

866 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:32:38.94 ID:OYNhr3bl.net

>>865
また適当な事言い出したな
数秒持てば合格なんて基準は無いし耐久ならテストする持続時間が決まってるんだよ
反射的に口から出まかせ言う民族なのかね

867 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:33:00.77 ID:IfULbdSY.net

>>863
十二試艦戦の計画要求書に書いてあるよ
安全倍率と併せて書いてある
急降下制限時は2G、背面からの引き起こし時は3.5G、それ以外は7G

突っ込みどころを探そうとしてるのか知らんけど、もう耐久限度について分かったのかな？

あと>851の続行する(破壊されるまで荷重を増して、という事な)場合だけどまさに飛燕がそれだよ

868 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:40:31.94 ID:IfULbdSY.net

>>866
本当に馬鹿なんだな…
耐久限度ってのは繰り返し回数に対する荷重の事だぞ？
重りを使うやり方で耐久限度なんか見れるわけない
重りを使って数万回も試行しない
これでみるのは破壊される荷重やたわみ量などなんだよ
で、構造の破壊ってのは亀裂の生成で、ぶっ壊れるには数秒ってのはむしろ十分過ぎる長さなの

869 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:42:30.16 ID:GP/maMzs.net

>>867
要求書の数値なら実機の測定値でもなんでもないんだが・・・
要求値を超えてればいいんだからね
F8Fみたいに設定Gで吹き飛ぶようなシロモノは別にして

870 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:45:16.25 ID:IfULbdSY.net

>>869
いや要求書に併せて安全率1.8倍とも要求されてて、12Gの荷重試験はこれに従ったものなんだが…分かってる？

871 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:46:53.43 ID:TRC4qm9b.net

>>868
ごたくはいいからお前は12Gかけたら数秒で壊れたってソースだせよw

872 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:48:40.69 ID:IfULbdSY.net

>>871
お前日本語大丈夫かよ…
数秒で壊れるなんてどこに書いてあるんだ？

873 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:53:48.05 ID:GP/maMzs.net

12Gかけて数秒もてばいいシロモノと12Gでビクともしないが越えたら壊れるじゃ全然違うから
安全率かけて保障するなら12Gかけ続けて壊れるような物なら失格でしょ？

874 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:04:41.44 ID:IfULbdSY.net

>>873
それがだな、12G相手に何秒も持つのと、一時間持ち堪えるじゃそう変わんないのよ
静荷重試験ってそんなもんだよ
静荷重試験で荷重試験機で徐々に荷重を大きくしていくんだけど数秒でしか待たなかったよ
というのも、金属のクリープ破壊は低温ではとてつもなく長い時間かかるもん

875 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:08:44.70 ID:OYNhr3bl.net

>>874
まず12Gで数秒しか持たなかったってソースを出してもらおうか
12G超えたら即破壊されても計算が合ってたってだけなんだからね

876 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:16:28.55 ID:IfULbdSY.net

>>875
だから数秒「しか持たなかった」んじゃなくて静荷重試験は「数秒持った」らそれでもうパスなのよ
十分一時間待っても待っても結果は同じなの
こういう人には何言っても聞かないのね…
「5Gとか4Gは機体の飛行制限じゃなくてパイロットの限界」だとか言ってずっと対立してた彼もそうだけどとうとうコレしか言えなくなったの？
こういうのは泥沼でしかないのだけど

877 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:22:55.88 ID:OYNhr3bl.net

>>876
>>864で数秒しかもたなかったと書いてるだろ？
引っ込みつかなくなって口からでまかせ言うのは止めたらどうかな

878 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:23:56.46 ID:OYNhr3bl.net

おっと>>874のミス

879 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:28:13.04 ID:IfULbdSY.net

>>877
君本当に日本語あるいは漢字の読み書きは大丈夫か？？本気で心配になってきたぞ？
数秒でしか「待たなかった」だぞ？
持つと、待つ、似てるようで全然違うぞ？

880 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:33:55.52 ID:OYNhr3bl.net

>>879
ほうそれじゃ重りを吊るして試験してたというのに数秒しか様子を見なかったなんて話はどこで見たのかね
なにをもって12Gをかけ続けたら数秒しかもたないなどという確認すらされないホラを吹いたのかね？

881 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:37:07.96 ID:IfULbdSY.net

>>880
だ・か・ら
数秒しかもたなかったんじゃなくて
数秒しか「またなかった」って言ったの>>874は

君本当にやばいよ

882 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:47:46.23 ID:OYNhr3bl.net

>>881
12Gをかけたのが数秒だと主張してるんだろ？
どこにそんな事かいてあるんだ？

また出まかせか・・・・時間の無駄だったな

883 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:51:29.53 ID:vubZU5uL.net

試験の為に負荷掛けて数秒待ってただけで、どこまで持つかは試験してねーって意味だろ
漢字を読み間違えて噛み付いたのか

884 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:54:20.57 ID:IfULbdSY.net

>>882
あ、そういう事。
それは別に静的荷重試験の話をしているつもりだったので零戦の12Gの話じゃないよ
B777が実際に静的荷重試験をやる際に、荷重試験機(といっても反対側に重りを吊るすもの)にどんどん荷重を増やしていって、数秒ごとにカウントしていってるんだよ
確か耐空証明の項の一つにも安全率1.5倍に数秒耐えればOKみたいなのがある

885 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:57:36.65 ID:OYNhr3bl.net

>>883
だからどうやってテストを数秒で済ませるんだよ
昔は重りつけてテストしてたから反復耐久テストしてないって主張してただろ
口から出まかせだからソースも無しか

886 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:58:33.50 ID:IfULbdSY.net

>>883
そう、静荷重試験ってのはそんなもんだ、という話をしたらこんな誤読で噛み付かれて大変だよ
なんでこうもマウント取りたがるかねぇ

887 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:00:37.53 ID:OYNhr3bl.net

アホらしい
ソースが無くて窮したら別の機体の話でしたとか・・・
これからは出まかせも考えて言えよ

888 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:11:33.61 ID:IfULbdSY.net

>>887
君確認したら最初からずっと「持つ」「待つ」を誤読して最初から突っかかってきてたのか
どうりで言葉が通じないわけだ

889 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:26:16.37 ID:OYNhr3bl.net

>>888
ソースも無く適当なホラ吹いてた癖に言葉が通じない(キリッとか笑わせるなよ
ホラ吹きの負け惜しみはいいからさっさとうせろ

890 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:29:12.53 ID:cTTkTVhm.net

勝手に誤読して突っかかってきてその言いよう
やはり狂人だったか
少しは工学を勉強してから来てくれな
じゃあ寝ろ

891 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:39:05.71 ID:OYNhr3bl.net

最後は単発で捨て台詞とかとことん見苦しい奴だったな

892 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 05:42:38.73 ID:cTTkTVhm.net

>>891
なんか知らんがスマホのWi-Fiが切れただけだが？
結局お前は静荷重試験は十分でも一時間でも耐えれば勝ちだと思ってるんだろうな
現実だと耐空証明取るには数秒でいいんだよ
それ以上やっても意味無いから

893 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 06:11:18.71 ID:OYNhr3bl.net

>>892
だから零戦の開発テストが数秒だったソース出せって言ってるだろ
何を勘違いしてるのか知らんが耐空証明は車検みたいなもんで機体が出来た後に問題が
無いか調べるだけ
まさか開発時に耐久テストしてないと思ってるのか

894 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 06:38:03.49 ID:k2puz/eg.net

>>893
耐空証明はもちろん型式証明と重複するんだが
そして数秒ってのもちゃんと根拠あってやってるに決まってるだろ
少なくとも機体設計として許可おりるには超えなければならない基準
これが数秒なんだよ
必要ならもっと上げているだろ

895 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:04:47.65 ID:OYNhr3bl.net

>>894
本当に何も知らないんだな・・・・
型式証明がその航空機が安全基準に適合してるかを調べる検査で軍籍にある機体には不要
耐空証明は車検みたいに運行するために必要な点検検査で同じく軍用機には無い
型式証明があれば耐空証明の検査が簡略化される

機体の開発時に行うテストとは全然別物の許可を受けるための検査なんだよ
もうね・・・

896 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:10:05.75 ID:OYNhr3bl.net

おっと書き直しでミスしてた
型式証明の方が軍用機に不要
耐空証明の方が軍籍の機に不要な

897 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:14:54.52 ID:Z4OKjDUv.net

>>895
だからさ
静的荷重試験はね、時間はそんなにかけなくていいのよ
ほんの数秒でいい
動的荷重試験は、「時間」が大事だけど

軍用でも民間でも、荷重試験の際に何時間やったかなんて関係無いのは同じだよ
むしろ民間の方だってそこらへんきちっとしてるがな

898 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:23:21.54 ID:OYNhr3bl.net

>>897
アホなのか・・・車検みたいなもんだと言ってるだろ
最初から機体や部品単位の耐久性なんかチェックしないんだよ
だから耐空証明は毎年取らないと飛べん

定期検査と開発テストが同じだと思ってる時点で残念すぎるオツムだな

899 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:25:00.70 ID:OYNhr3bl.net

ついでに言うと型式証明は無くても民間機の運用はできる
メンテコストがかかるだけ

900 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 07:47:46.52 ID:Z4OKjDUv.net

>>898
だから言ってんじゃん
型式証明ともかぶるんだよ
どのみちどういう手を使おうと飛行可能な構造物と認められるには3秒以上耐えなくちゃならないんで、数秒耐えるルールは避けて通らなくちゃならないわけよ
そこでなんで数秒か考えろ
静荷重試験はどうころんでも静荷重試験なんだよ
何のために安全率があるか分かれよ
F-15のマニュアルに15Gまでとか普通書かねえだろ？
疾風のマニュアルもそうなんだよ
本来想定のGに安全率をかけて、試験をパスしたから想定通りのGをマニュアルに乗せたんだよ
12Gとかは静荷重試験で耐えただけで安全もクソも無いから載せないんだよ

901 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 08:15:38.18 ID:OYNhr3bl.net

>>900
だから零戦の開発で3秒ルール使ってたなんてどこに書いてあるんだよ
現在の型式証明や耐空証明でも動荷重試験で合格してたらそんな物は必要ないんだが？

902 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 08:19:56.69 ID:TRC4qm9b.net

まだやっててワロタw
ID:Z4OKjDUvは早く零戦の開発時の試験のソース張れよw
今の滞空証明なんて何の関係も無いだろw

903 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 09:24:53.76 ID:stzdvccs.net

当時の主翼の荷重試験（試作段階のね）は揚力分布に従って錘を載せて負荷をかける……と記憶してるんだが

904 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 12:01:04.34 ID:fHJo1/SL.net

>>830-831
耐Gスーツ無いと4G位が限界だよ
当時の耐Gスーツは+2G位

4Gでも体力かなり消耗する
長期戦になればなるほど、耐Gスーツ有無しの差がでてくる

905 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 13:12:42.21 ID:Fi+y7p6m.net

あまり極端なGをかけすぎると速度と高度を同時に失う

熟練パイロットはラダーでそっ〜…とスリップで避ける
横滑りは危険な機動だが敵機に進行方向を錯覚させる
あまり派手にやると失敗する諸刃の剣である
ガンカメラにも必死に機を滑らせる日本機の姿が…
大半は鈍重な特攻機であるから撃墜は免れないのたかね

906 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 13:15:27.69 ID:GP/maMzs.net

戦闘機で5Gなんてのは機体の限界と関係が無い単なる飛行制限だとあれほど・・・
安全マージンじゃなくて特定の条件で失速やスピンを起こしてコントロールできなくなるから

蚊トンボみたいな今の軽飛行機で77度ディープターンすると5Gになるんだよ
大戦中の戦闘機がそんな旋回でどうにかなるわけ無いだろ・・・

パイロットはGスーツ無しでも瞬間12G以上に耐えられるし6Gでループしても
まだ気を失わない
でも3Gで30秒維持旋回してたら大抵気を失う
急降下爆撃機は9G引き起こしでブラックアウト起こすが気を失って地面に突っ込む
なんてのはほとんど無い
そういうもんなのよ

907 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 13:27:08.28 ID:d4QBhmDb.net

黒江曰く高G旋回で失速とかFw190とかで聞くな
旋回戦が苦手な理由だそうだ

908 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 14:01:08.63 ID:LE843Tim.net

翼面荷重高いし、旋回中は機軸が大きくずれると大迎角になっちゃうし

909 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 20:02:04.41 ID:wHb3aPht.net

Fw190は頭重いから

910 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 00:29:04.35 ID:4MbVmJGJ.net

今更だけど5000mまで6分30秒って多分ちゃんと測ってないよな
馬力重量とか見てると流石に遅すぎないかと

911 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 01:07:19.21 ID:J1x+lx7B.net

既に一割低いハ45特の更にまた一割制限だったんじゃね

912 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 05:51:36.12 ID:XBkL5rO7.net

思うんだが火星15を搭載してペラ径3.3メートル、翼面積18平米、翼幅10メートル、全長8.5メートルぐらいでFW190風にまとめれば
雷電は名機になったんでは？

913 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 07:09:44.71 ID:78jHxTc3.net

鍾馗のエンジンを信頼性の高い金星シリーズにしたほうがいいような気がする。なお弱武装

914 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 07:44:29.80 ID:wutakdDb.net

信頼性言い出すなら全部栄にしろって零戦が言ってた

915 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 08:49:23.32 ID:4MbVmJGJ.net

フィリピン戦での隼3型の稼働率は疾風より悪いんですがそれは

916 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 19:19:49.02 ID:0k4BNnmY.net

なお疾風は制限付きで本調子が出ないうえでの高稼働率

917 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 19:42:21.40 ID:tIuTs8Yu.net

>>916
でも栄よりは出力は出ているんだし。

918 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 20:20:04.32 ID:wYSINCHf.net

>>914
第一回神雷桜花特別攻撃隊の時、何機脱落したか覚えてます？

919 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 22:55:53.94 ID:yVB5utBl.net

それ明らかに部隊単位で整備ミスした例だよね

920 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 23:34:35.54 ID:ImJ/uQsf.net

フィリピンでの稼働率って過去スレにあるはずだけど、確かクラーク飛行場までに大量に脱落していただけだったってオチが付いてたよね
そりゃ故障機がどんどん落ちていけば保有機に対する稼働機は一時的に上がるよねと

ちなみに三型は都合によって二型に戻せるんじゃなかったか？フィリピンの三型の件ではどこだかの戦隊長がキレて二型に戻させたなんて話を聞いたことがある

921 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 01:00:33.88 ID:OMDFgp20.net

戻せるって新しい2型を受領しただけでしょ

922 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 10:51:22.00 ID:up/aBeI9.net

栄はパイロットの腕で調子が全然違うのもあるからな
混合比を手動で適切に調整できるかどうかで性能が全然変るっていう・・・

923 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 10:58:44.39 ID:3vIY7ajY.net

>>912
やっぱり高翼面荷重でいきなり失速する「殺人機」って言われるだろうし、
火星では高度馬力がガタ落ちなのも解消されないと思うの

924 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 18:45:57.17 ID:7TenOnEq.net

>>920
隼3型はフィリピンで自然発生して
疾風だけが本土から飛んで来たってこと？

925 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 19:19:39.89 ID:JiZdePhz.net

>>924
お前アスペかよw

926 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 23:27:19.48 ID:DvO2p5bt.net

>>923
火星が駄目なら何を載せるんだ？
当時の金星は1段1速だぞ

927 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 13:10:23.13 ID:JiMcgQ46.net

>>926
元ネタは>>912の
>火星15を搭載して（中略）まとめれば
>雷電は名機になったんでは？

それに対して「それでも雷電の持ってたネガ部分は消えないんじゃねえの」と答えただけであって
「こうやったら名機になって勝つるうううう！！！」なんて書いてないんだが

要は高高度まで狙わなきゃいけない要撃機に適したエンジンがなかったよね、に尽きる

928 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 16:11:38.20 ID:xaE23hhs.net

火星11や13に比べて火星15は、全開高度が少し高めではなかったか

929 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 16:49:09.93 ID:rdVLS8MA.net

結局栄か火星じゃないと安定供給とある程度の性能を見込めんという
金星は性能向上が遅すぎる…

930 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 17:09:56.89 ID:J8Ngc3Y0.net

>>923
鐘馗は最初殺人機と言われてたけど、
対戦闘機戦こなせる「使い手」は少数ながらいたし、
最終的には若年兵でも飛ばせるという意見も出てきた
雷電がそうならなかった理由については、海軍式の着艦方法のせいという説もあれば
翼面荷重以上に、機体の素性が相当悪いんじゃね？て説もあるね

931 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 17:33:25.09 ID:bxyg+kah.net

二単は結構積極的に対戦闘機戦闘しとるからな

932 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 17:43:11.07 ID:V8XUKBVi.net

鍾馗は�U型のエンジンが失敗作だからな
あれなら金星載せた方が良かったのに

933 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 17:47:45.03 ID:MNoeExPH.net

もう零戦と同じ翼型でよくね？

934 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 17:58:08.17 ID:dQbPKVAM.net

>>927
「火星15で小型にまとめれば名機では」についた「火星のままなら同じじゃね」ってレスに「火星がダメなら何載せんだよ」って言っただけだが
お前こそ何突然噛み付いてくるわけ

935 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 18:01:24.07 ID:42cscB4H.net

栄なんて最初は誉以上の欠陥発動機扱いだったからな
どんなエンジンでも初期不良は出るもんだろ
少々のトラブルを恐れていてはいけない

936 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 19:02:56.11 ID:MOCKQgzD.net

当時日本で実用化した中では比較的大馬力で高高度性能が高かったのが火星エンジン
2x型で一時は水メタ噴射を積んで全開高度は下がるも大戦末期には雷電三三型で日本機離れした驚異的な高高度性能を獲得してる
誉の様な18気筒エンジンは混合気の分配で散々苦労した(特に国産のものは燃料の分留性状が悪く、それは9気筒の寿エンジンの時代から壁にぶち当たってた)

三菱の様なシリンダー内直噴ではなく、中島式低圧燃料噴射をものにできなかった当時の日本には14気筒がせいぜいだったろう

ただ一方で2x型以降の雷電や陸攻で相当の時間問題になった振動の件はたまたまエンジンの発する振動がペラの固有振動と一致してしまった為に起きた悲劇なので、原因特定後の結果論ではあるがやはり火星だったから起きた遅延と言える

しかし1x型に限って言えば

鍾馗がハ5とかいう1250馬力エンジンを採用したが為に本来の重戦たる真価を発揮できなかった様に思える
二型のハ109とほぼ同スペックながらやや大きい火星1xで妥協していればまた好結果を出せていたのかもしれない
それこそ彼なんかの「Fw190風雷電」よりも、史実の鍾馗二型相当を前倒しできる事のメリットの方が明確だろう
鍾馗のハ41を火星に換装する方が、翼面積も小さく重量も軽いね

937 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 19:16:37.82 ID:qlHsORb9.net

呑龍よりも火星11相当のハ101を搭載した97重爆の方が高性能な罠

938 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 19:17:07.96 ID:MOCKQgzD.net

失礼、鍾馗一型のエンジンはハ5でなくハ41

鍾馗二型は(エンジンさえ調子良ければ)、非常に優れた戦闘機だと思うよ
その鍾馗二型のハ109相当のスペックは、やや劣るも火星一x型で既に達成しているんだよね
それは爆撃機にも言えて、呑龍はハ41の低出力に起因して期待ほど速力が出ていないのがハ109を以ってやっと達成
それも同時期の火星を積んだ九七式重爆か稼働率保っている中で、対照的に故障をよく起こしていた

陸軍はハ41系統を切って火星に統一する方がよかったのではないか、とさえ思える
ちなみにハ101と言わないのはピンとこない人がいると思ってな

939 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 19:42:34.33 ID:WCRxsVfs.net

大陸や南方初期での攻略作戦では鍾馗以下の航続距離の九七式戦が作戦してたんだし、陸軍の腹積もりとしては本命はキ44で航続距離も普通で短いという自覚は更々なかったんだよな
あくまでそれまで陸軍が欲しいなりに作ったら、ある時突如として遠戦が必要になってしまったのでキ43重点になってしまった…

どうせ陸軍機は遠距離洋上航法苦手なんだし、やれたとしても海軍みたいな損害受けるだけだろうね
いっそ二式が主力で二式の改良に全力を挙げていればよかったんじゃね
そしたらそれをおっ広げた様な疾風もかなり別の様相を見せていたかもしれん

940 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 20:00:47.69 ID:J8Ngc3Y0.net

>>933
烈風で翼型大きく変えてるし、やっぱり失敗だったんかな

941 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 20:18:03.15 ID:DgBXZ5Xf.net

>>939
・ハ45搭載
・航続距離延伸
・主翼ホ5搭載
の時点で史実の疾風はあれでほぼ固定だと思うぞ
鍾馗の方も脚収納部の主翼張り出しを何とかして欲しいぐらいだな(あれがあるとないとで全然印象が違う…w あれをトリミングして見るとFw190より全然スマートに見える様になる)

942 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 20:42:52.78 ID:5XGsJTHE.net

>>936
どこをどう見たらシリンダー内直噴なんてでてくるんだ？ｗ

943 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 21:08:43.53 ID:0XpigtB6.net

>>942
君それマジで言っているのか？w
火星の後期型も金星62型も各気筒に直接噴射だよ

944 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 21:16:50.26 ID:5XGsJTHE.net

どこのムック本読んだかしらんが気筒毎と気筒内を勘違いしてるんだな

945 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 21:26:48.78 ID:Acx0YBNP.net

へぇ違ったのか
シリンダー内直噴はDB601(アツタ、ハ40)で、タイミング調整が困難を極めたとか(ここらへんの苦労は火星でもあったらしい)
三菱のもDBと方式同じだと思ってたわ

946 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 22:21:14.66 ID:sgneBG7I.net

シリンダーの二本の点火プラグはわかるとして、弁の手前付近の給気管にささっているあれが燃料用かな

947 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 22:35:07.16 ID:1w3lNEdO.net

>>937防弾と防御火力が全然違うから。これ重要よね。

948 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 23:15:24.13 ID:3GGy+Pk7.net

その防弾と防御火力で損害に差がでなかったのが・・・
たまに海軍と違って陸軍は防弾がってﾄﾞﾔる人いるけど
フィリピンやソロモンみたいな同一戦場で陸海軍の損害みてると全然差がないんだよね・・・

>>930
ベテランから嫌われた結果、首都防空の302空では
若手の13期予学に雷電搭乗の機会が与えられてそれなりに飛ばしてるよ
雷電のこと知らないなら止めとけ

949 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 23:49:53.62 ID:dQbPKVAM.net

割合で見てる？数で見てる？

950 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 00:19:16.85 ID:YUX5YDkr.net

フィリピンなんて陸海軍共に特攻機大量に送り出して壊滅してめちゃくちゃしてるいるのに損害で語るとか間抜けすぎでしょ
そしてこう言うと「全部特攻機だとでも思ってるのかw」みたいなアホな絡み方してこないでね？
陸軍も四式重爆や四式戦まで特攻に送り出しているんだし、敵艦に当たりに行ってるんだから損害率で見るなんて引き返したもん勝ちでしかないだろ

951 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 01:13:40.09 ID:TwYWj6Ho.net

>>948
陸軍の若手でも「飛ばせる」ってのは、飛行時間200時間程度でも
対戦闘機戦できるってことだけどな

対重爆迎撃オンリーなら戦果出せるかどうかは別にして
飛ばすだけならできて当然なんだけど

952 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 01:33:25.44 ID:TwYWj6Ho.net

200時間なんて戦闘機搭乗者としては論外レベルに近いんで、むしろ彼らが
いくら本土の艦載機迎撃で地の利があるとはいえ、生き残るだけじゃなく
共同撃墜でも一応戦果挙げる（本当に落としたか怪しいレベルだが）てことは
それなりの機体だったってことだろう

横空のベテランでも雷電をそう評価はしてないわけで、やはり両者は
よく比較されるが性格的にもまったく別物ということになる
（対戦闘機戦の訓練してなかったから〜程度だったら、
乙戦としてしか使えない、なんて評価は出てこない）

953 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 01:40:37.41 ID:xV1i2RvR.net

>対戦闘機戦できるってことだけどな

実際にはできてないんだけどな

954 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 01:51:43.38 ID:GKrDIu5T.net

そもそも空戦脳から離れた方がいいんじゃね
Fw190など高翼面荷重機は無理に小回りしようとすると失速しやすいから格闘戦に向いていないとされるだけど、それでも対戦闘機が務まらないなんて海外で言ったら鼻で笑われるだけでしょ？
急降下上昇の反復で戦果挙げればいい
旋回なら大回りでもコーナー速度で稼げばいい
その戦いで運動性というならまずロールレートが大事なわけで
雷電だろうと、上空から機銃撃ちながらダイブ、ズームして…の繰り返しをやったり浅く旋回する分には問題ないわけよ(むしろ対重爆邀撃を前提に作られた雷電の方がそこらへん審査されて然るべき要素だし)
そこらへん、横空の誰が言ったか分からない対戦闘機として使えないうんたらはちょっと時代遅れよね、と

955 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 01:54:51.39 ID:5sOFDPZo.net

5chの素人よりは審査機関でもある横空の人の言の方が信頼ができるかな

956 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 04:22:44.90 ID:v8gaG953.net

>>954
対戦闘機戦は出来ます(P-47やスピット�\の餌)
強い、とは言ってないねw

957 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 07:30:22.98 ID:TwYWj6Ho.net

むしろ>>954みたいな高翼面荷重＝一撃離脱＝対戦闘機戦も可、
みたいな発想がおかしいわけよ
数字上の翼面荷重が同じでも、実機の特性は全然違うし、
速度を生かした縦の空戦やるからロールレートさえ高ければ無問題なんてこともない

二単はなんだかんだいって初期から末期まで対戦闘機戦きちんとこなして
エースも出してるし、四式戦もよりマイルドになったとはいえ基本は二単の発展型
本土防空戦ではルーキーも二単で2月15日の艦載機迎撃とかに参加してるけど、
じゃあ雷電で本当に同じことが出来るかっていうと疑問なわけで

958 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 08:22:16.06 ID:TvBE4UqH.net

もう火星搭載の脚折りたたみのGBレーサーでええやろ

959 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 09:05:05.60 ID:bw/QLe5W.net

中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロなんて夢のような話だな！

960 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 10:37:18.46 ID:Po2SISi6.net

鍾馗の話が出たので、
鍾馗の後継としての疾風なら、ハ109を18気筒化したハ44を積んだ頭でっかち+スマートな胴体スタイルが正統な気がしなくもないw
しかしハ42とハ44は何がだめだったんだろうか
やはり素体の出来の違いと燃料供給方式かな？

961 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 10:38:19.67 ID:Po2SISi6.net

ハ42とハ44は何が違いを分けたんだろうね、ね

962 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 22:55:31.87 ID:xV1i2RvR.net

>>957
雷電はバリクパパンでB-24、P-38、P-47を迎撃して戦果も上げてるわけだが

963 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 08:02:36.03 ID:/WOrK/RZ.net

>>962
381空な
そこが気になるんだよ、対戦闘機戦訓練やって一撃離脱に徹すれば
そこそこ戦える機体なのか、つまり単に零戦があるから雷電でやる必要はない、
という意味なのかそれともっていう

964 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 13:10:38.72 ID:rH/wLPgb.net

やれたと思うけど、零戦からの機種転換には手間どったかもしれんな
あと雷電は半層流翼のせいか太い胴体のせいもあるのか、翼根側でいきなり失速が始まる恐れががが
不意自転がどうこうって言われてるのは多分コレ

965 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 15:40:38.68 ID:nlbYZ85+.net

海軍は最後まで主力零戦だし、実際どこの部隊でも
ベテランは零戦に乗ったけど
陸軍は何だかんだいって二単、三式、四式、五式と
一式に比べたら重戦闘機に機材更新していったから
そういう機体での対戦闘機戦に順応した側面があるのでは
ベテランが一式しか乗れませんは通用しない

966 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 15:52:41.57 ID:nlbYZ85+.net

一式戦三型がまわってきて、がっかりしたけど意外によかったなんて感想もあるし
乗る側がもう新世代機使えて当然、て感覚に近いのかも
二単も戦争前半なら若手は危ないってことになるけど
四式配備されると二線機扱いだろうし

967 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 16:00:48.87 ID:UKXlQjlk.net

陸軍の場合岩橋少佐とかノモンハン以来の大ベテランが一個戦隊率いて疾風とかに乗ってるからな
零戦の操縦し易さに頼っていた海軍のベテランとは違う

968 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 16:06:42.29 ID:v6HEwmcR.net

>>967は雷電に乗ってた大ベテランの赤松少尉や紫電改に乗ってた松場少尉も知らない素人と

969 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 16:31:53.39 ID:nlbYZ85+.net

そういう揚げ足取りするかなあと思ったら案の定ｗ
主力と書いたろ、配備数が全然違うんだよ

970 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 18:22:43.81 ID:v6HEwmcR.net

>>967の何処に主力なんて書いてあるんだ？
暑さでボケたのか？

971 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 18:28:22.66 ID:kQUijeUQ.net

>>966
�V型はもうスペック上別機種といえるほど高性能だからな
�U乙から継いだホ103空気信管の凶悪さもさることながら
その凶悪さをさらに引き立たせる敵機への接近を容易にしてる
防御力に対しエンジンパワーが不足気味だった時代はもうおさらば
多少稼働率は落ちたけれど疾風に飛燕と比べればずっと良好、おそろしや

972 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 18:30:01.21 ID:do98m19x.net

>>971
二十�o積んでるって誤解されてたからな米軍から

973 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 18:38:35.71 ID:pZUUtqpI.net

あの空気信管の仕組みって頭いいよな
初めて知ったときは目からうろこだった

974 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 18:58:55.10 ID:rHpFyPw0.net

>>970
目安にしかならないが生産数でみると
一式5700機
二単1220機
三式2750機
四式3500機
五式393機

零戦10430機
雷電621機
紫電、紫電改1420機

>>965で海軍は最後まで零戦主力と書いたのはそういう意味

975 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 19:16:04.04 ID:rTY7DdJc.net

むしろ語り草な生産と維持の苦労を考えても三式戦の生産数が異常
イタリアの生産数と比べるとよく分かる

976 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 19:25:18.25 ID:rHpFyPw0.net

三式、五式は中戦とか軽戦寄りと言われてるけど
それでも翼面荷重は160近いわけでやはり二単と四式で
陸軍の感覚は大きく変わってると思う

977 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 19:50:54.90 ID:v6HEwmcR.net

>>965 ID:nlbYZ85+ [1/3]
>海軍は最後まで主力零戦だし、実際どこの部隊でもベテランは零戦に乗ったけど

ホラ吹きが証明されたな

978 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 19:54:59.66 ID:kQUijeUQ.net

>>975
それでいていざ飛び立っても戦績良くないからな
良好な整備ができた本家の方がスピット�X型にいたぶられてれば無理もないw
初期の隼でもスピット�Xにはワンサイドの記録があるほど優勢だってのに…

979 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 20:13:01.97 ID:dhlWEQF2.net

>>976
大戦末期の陸軍基準だと、紫電改は武装こそ強力だけど、
自動空戦フラップとか含めて性格的にはかなり乗りやすい類かもね

980 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 20:25:24.97 ID:dhlWEQF2.net

>>977
赤松氏を持ち出しても数の上では雷電に搭乗して対戦闘機戦をやった
ごく少数の例外ということになるから、あまり反論になってないと思うよ

実際、赤松氏も最初から対戦闘機戦と分かってる場合には
零戦を選択したともいうしね

981 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 20:28:51.93 ID:v6HEwmcR.net

>>980のバカには>>962-963の381空のレスが見えないわけだ

982 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 20:30:21.22 ID:v6HEwmcR.net

アホの主張
雷電は対戦闘機戦闘やってない　→　381空などでやってる
雷電にはベテラン乗ってない　→　乗ってる

次は何を言い出して恥を掻きたいのやら

983 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 20:41:09.12 ID:dhlWEQF2.net

>>981
煽るのやめてもうちょっと落ち着いたら？

>>974が言ってるのは個々の例じゃなくて、全体としてみた場合、
陸軍にとっての隼とそれ以外、海軍にとっての零戦とそれ以外では
意味合いが違うって話でしょ
陸軍の場合は大戦末期に主力は新型、特に三式と四式に移行していたと

赤松氏や松場氏みたいな超ベテランが雷電や紫電改に乗った例が、
381空の雷電がバリクパパンで対戦闘機戦もやった、と繰り返されても、
搭乗員全体の中でそういう経験した割合は？て話になるだけなんよ

984 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 21:02:31.56 ID:OKaQsgjt.net

当然完全移行したわけでなく一式装備の部隊もあるが、雷電の数個中隊、紫電の数個飛行隊と比べれば雲泥の差やな

985 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 22:21:09.74 ID:cLmNHCAq.net

>>983
末期だと陸軍戦闘機部隊全体の半分が四式装備でもう半分はその他装備っていうくらい四式に偏ってて面白いよね

986 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 22:35:08.63 ID:BbNIE4Ya.net

それって要するに、零戦がそれほど凄かった
と言う話でしかないんじゃないかな
横空の疾風(らしき機体)がまるで興味を示されないまま
放棄されてるわけで

987 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 23:41:36.67 ID:Skh9V3Er.net

疾風が見向きもされないのは性能のせいではないでしょ
現に、かなりの優秀機の筈の鍾馗二型とかでさえ特に注目されたとかいう話もないし

988 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 23:46:53.67 ID:aiz+4JlU.net

>>986
どの機体が優れていたかとは別に、「重戦闘機」で空戦経験した層の厚みが違うかと
海軍は343空除くと紫電乗った人はかなり限られるし、雷電乗った人はさらに少ない

つまり、海軍では対戦闘機戦は零戦（か紫電）という感想が多数派だけど
陸軍では重戦でもやり方次第、という感想が多数派になるのでは

989 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 23:48:18.33 ID:Ru9JTA0R.net

>>987
零戦と比較して魅力なかったって事だろ
陸軍の場合は20mmを積めるのが三式しか居なかったけど
海軍の場合は零戦の段階で既に20mm積んでるしな

990 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 23:49:32.96 ID:Ru9JTA0R.net

>>988
その紫電も鈍重で対戦闘機戦では零戦に劣るとか書かれてたし

991 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 02:30:37.69 ID:YxdxwF3R.net

零戦はベテランが乗ってるとマジUFO
一過攻撃なんか完全な奇襲しか命中弾与えられないしちょっとでも追従しようものなら
一瞬で後ろ優位取り返されて至近距離から20mm浴びせられる

結果相手にしないのが一番＝乗ってて安心

992 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 03:25:33.16 ID:nWojSqyU.net

>>991
> 零戦はベテランが乗ってるとマジUFO

旋回などの運動性能は一式戦隼が零戦より上だろ
特に地上直協機がないからと急遽呼び出されて当初の構想からは未完な形で出陣せざるを得なかった一型でなく
隼としての完成型となった本命の二型以降となれば零戦にとっては差が開く一方

993 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 03:37:29.73 ID:Yb9xzViu.net

>>983
海軍は零戦の数が圧倒的だから〜なんて書いてるが、
陸軍も1942年まで数的主力は97戦。43年でようやく一式戦が主力になり、
四式戦の数が揃う44年後半までそれが続く。

足掛け4年で生産数が紫電、紫電改以下の二式単戦や稼動率が悲惨な三式戦は常に日陰者。
結局陸軍も軽戦が主力で陸海軍で違いなんてたいしてないんだよ。

994 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 03:39:51.60 ID:Yb9xzViu.net

>>992
一式戦や零戦が戦うのは連合軍機であって
どちらも低速の運動性能では連合軍機を圧倒している点で違いはない。
となれば、火力で大幅に勝る零戦の方が脅威なんだよ。

ブサ厨って客観的な評価ができないんだよな

995 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 05:51:43.41 ID:sOUS9Eb4.net

>>989
・・・どこの世界線の話だ？
>>994
その火力はいつまでもつの？そもそも戦闘機相手に当たるの？w
隼の機首集中空気信管付き機銃で十分、ドイツ機が200発ぶち込んでも落ちなかったP-47も普通に仕留めてるし
隼に狙われたときはめっちゃ生存率低いそうだ、最優先でコックピット狙ってくるし其れを成す性能があるから

機銃積まないおかげでものっそい羽が薄いから当たらない、〇方の霊〇かなにかかよ
しかし燃料タンクはそこにあるから弱点らしきものはないも同然、防弾加工もしてあるし後期型なら対12,7mm
燃え広がったら即パイロット炎上の零戦と違い胴体にタンクはない、人命重視

52型とか当初の設計にない防弾化と重火力化でバランス崩壊、そもそも射点に就けないとか笑うしかないw

996 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 08:12:45.41 ID:t6We172U.net

>>993
戦後まで生き延びたベテランは大概四式戦か、少数は五式戦に
乗り換えてるんでその意見は同意できないな
64戦隊みたいに精鋭だけど外地で一式戦から機種改変しなかった部隊も
もちろんあるけど、少なくとも海軍の零戦みたいに無二の存在ではない

997 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 08:22:53.96 ID:t6We172U.net

あと鐘馗は足掛け4年でっていうけど中島の重点生産は昭和18年まで隼だし
昭和19年にはもう疾風なんだから、紫電・紫電改に集中した川西より少ないのは
当然だと思うけど

998 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 09:09:07.14 ID:ZwUHEfeI.net

>>996
その64戦隊にしても
戦死した大谷氏は旋回性能とかいいから、速度と武装もっと！だし
黒江氏は転任前に二単乗ってたし
池田軍曹とか今どき四式じゃなくて一式三型かよorzだしな

999 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 11:30:05.27 ID:saan2K6J.net

陸軍も海軍もパイロットの声は新型機よこせ！！なんだよな

1000 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 12:10:31.10 ID:hVlHUoWT.net

>>999
海軍だと、細かい性能は良いから兎に角数が欲しかった
・・・って言った人もいる

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。