南雲忠一中将を再評価するスレ（己）

1 ：ＧＦ長官：2018/01/04(木) 18:32:54.00 ID:dY3kwAs6.net

南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）

前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119〜　暗号情報を信用するかの章、>>494　ＰＢＹ温存方針の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

960 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 20:10:46.28 ID:3lVpj0l/.net

明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
本人ははっきりと「撤退命令」とはしていないけど
それもニミッツ様の命令に従ったわけだし

961 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 20:29:06.80 ID:4dgZrqTC.net

そりゃあ空母部隊が夕方夜間に敵艦の居そうな西方に行くわけ無いだろうな

962 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:01:28.83 ID:Sdmq5rss.net

>>959
>上陸日時が迫っているというけど、別に上陸日時は絶対不変じゃない

物理的な問題ではなく、五十六の心理的な問題。
MI作戦は極めて日程管理が厳密。どういうわけか。

6/5-6 第１機動部隊、ミッドウェイ島航空攻撃
6/7 攻略部隊、ミッドウェイ上陸

南雲機動部隊は、｢部品が間に合わないので延期を要望｣したが、
｢連合艦隊は一日だけ一航艦の出撃延期を認め、6月4日予定の空襲は5日に変更されたが、
7日の攻略は変更されていないため、空襲前に攻略部隊船団が敵飛行哨戒圏内に入り、発見されやすくなった。
連合艦隊はこれを敵艦隊誘出に役立つと考えた。｣
6/7の上陸開始に南雲機動部隊は苦しみぬく。これ、敗因といっても良いくらいでしょ。

五十六「本作戦に異議のある艦長は早速退艦せよ。」

963 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:14:10.86 ID:Sdmq5rss.net

>>959
>米空母撤退後に日本海軍水上部隊や第二機動部隊来られたら、ミッドウェイ島単体では到底守りきるのどうみても無理

艦砲射撃では無理。
日本側はニミッツのミッドウェイ守備隊の増強すら把握できていなかった。
日本側の5000に対し3000まで増強されて築城まで開始してる。(攻撃３倍則未達成)
陣地･施設位置に対するインテリジェンスがないと有効なダメージを与えるのは無理です。
この宿痾はガ島の砲撃のときも度々ポカやってる。
(予備滑走路の見落とし→日本側船団壊滅)

五十六の弱点(その２)｢統合作戦に関する知識の欠落｣

964 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:25:11.09 ID:3lVpj0l/.net

>>961
夕方からではない、
日本空母撃沈を成功させた攻撃隊を収容してすぐに東方に退いている

965 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:28:54.48 ID:3lVpj0l/.net

そもそもミッドウェー島の滑走路が使える状態で、B17も健全なのに、
日本軍の輸送部隊がのんびり状況の好転を待っていられるわけがないわな

966 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:33:10.74 ID:Sdmq5rss.net

アメリカが海兵隊を｢陸海のミニ統合軍｣として再編した意味はこれなんですよね。
上陸部隊のニーズに合致したCASやネイバルガンファイアを落とすためにJoint terminal attack controllerなる精鋭を育ててる。
太平洋戦争のときにプロトタイプ部隊ができてた。
さらに事前に潜入して目標情報をとるフォースリーコンの前身も。

それに比べるとミッドウェイの攻略部隊の陣容は極めてお粗末。
対着防御してる同規模の米軍に情報も不足して日時もないなかで敵前上陸させるって人殺しでしょ。
ガ島の目は既にあった。ミッドウェイで。同じ一木支隊だし。

967 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:41:28.78 ID:Sdmq5rss.net

スプルーアンスの伝記だと戦前にLVTPの実験に立ち会った記述がある。
｢テリブル｣ターナーやホーランド･スミスとも顔見知りで水陸両用戦にも造詣があったようです。
旗艦がインディアナポリスなのも他軍種との軽快な協議･調整のため。

968 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 21:51:20.43 ID:3VOGSsev.net

>>967
『提督スプルーアンス』によれば、新式とはいえない巡洋艦インディアナポリスを
旗艦に選んだのは、第5艦隊司令官として、担当範囲のあちこちへ行かなければ
ならないのに、戦艦のように強力な軍艦を旗艦にしていると、戦闘地域から
戦力低下を招かない形で自由に離脱することができないから、ということだよ。

969 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 04:00:22.45 ID:Y7S8zKFb.net

>>968
へー、そんな理由で選ばれていたんですね。

幕僚の数を減らすのに好都合だったとか、ちょうど良い新式の戦艦が手配されなかったとか、故郷の名前だったとか、そんな風に記憶していましたが。

ただ、ミッドウェー海戦当時は空母エンタープライズが旗艦。

970 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 12:40:24.98 ID:ETg79sLS.net

インディアナポリスの狭さは、第5艦隊司令部の参謀を増やさない口実に使われた
けれども、参謀を減らす口実に使われたと書かれていたっけ？

ミッドウェー海戦の空母エンタープライズは、元来ハルゼーの旗艦。
TF16の幕僚は全員ハルゼーの参謀。

971 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 21:26:34.32 ID:igMcR48E.net

ブラウニングに失望させられたトラウマでしょう。
ミッドウェイ海戦終盤では、ほぼ更迭状態だったと。

972 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:18:23.53 ID:tJxScZQc.net

>>959　念入りに空襲を繰り返して、
ミッドウェー島の守備隊は弱体化するでしょうね。

>>960　前も言ったような気はしますが、
当時は東風だったから、東航しただけで、
撤退ではないですよ。

>>961　南雲長官が率いる水雷戦隊は最・強

973 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:19:14.51 ID:tJxScZQc.net

>>962　そうですかね。事前の予測とおりなら、
２日もあれば、制圧には十分でしょう。

むしろ島空襲開始から上陸まで、時間を空けると、
ハワイから米空母が来ちゃいますよ。

>>963　なぜか、空襲が無視されてる
第二機動部隊と書いてあるのに、・・・瑞鳳もいるでよ。

>>964　それは→>>972に戻る

974 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:19:51.14 ID:tJxScZQc.net

>>965　空母部隊が撤退したら、おそらくＢ−１７も
ハワイに撤退するでしょうねぇ

>>966　航空支援を含めて話を進めないと、意味ないような

>>967　それで、スプルーアンスは「上陸支援優先」なんですな。
やはり空母部隊の指揮には、向いてないのでは

>>968-　戦艦を旗艦にして喜んでいるのは・・・

>>971　航空の専門家ってなんだろう

975 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:33:04.39 ID:tJxScZQc.net

>>942の続き

空母の乗員にとって、敵の空襲を受け続けながら
反撃できない状況とは、苦しいものです。

これは、マリアナ沖海戦での話ですが、

976 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:33:51.47 ID:tJxScZQc.net

>>975の続き

「小澤中将は、アメリカの空母がどこにいるか、
正確に知っていた。また、アメリカの偵察機が
まだ自分たちを発見していないことも、よく知っていた

珊瑚海では、６９機で先代レキシントンを沈め、
ヨークタウンに損傷を与えた。

ミッドウェーでは３４機でヨークタウンを炎上させ、
致命傷を与えた。

977 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:34:41.50 ID:tJxScZQc.net

>>976の続き

サンタクルーズでは、１７０機がホーネットを海底に送り、
エンタープライズに手痛い打撃を与えた。

以前のどの戦いおりも、はるかに勝る戦術的利点を持ち、
それに加えて、基地航空隊の支援も得られる３２０機の攻撃に、
第５８任務部隊は耐えられる、とどうして思えるだろうか」
　　（『空母エンタープライズ』下巻　Ｐ．スタッフォード/著）p162

978 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:35:21.08 ID:tJxScZQc.net

>>977の続き

「戦闘機を集中して、防空に徹した」なんて言うのは、
後から取って付けた言い訳みたいなもので、

一方的に敵襲を受け、反撃を封じられるのは、
明らかに戦術的な失敗です。

南雲も山口も、それで危機に陥ったのに、
同じ状況にあるスプルーアンスが、無事に済むなんて、
どうして思えるだろうか

979 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 23:36:27.84 ID:FYkB49xA.net

>>972
航跡図を見れば撤退だとわかるのに
このあたりになるとスレ主はかなり雑になるよな

だったら北方に向かった飛竜は北から風が吹いていたのかねｗ
飛竜は連合艦隊に向かって航行したのだよ

980 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:50:13.55 ID:tJxScZQc.net

>>979　なるほど、
貴官は風向きを考慮せずに、空母を使えるようですな
実に画期的

ところで、撤退中のＴＦ１６から、スプルーアンスが
攻撃隊を出したのは、どういう理屈ですかな

飛行隊を囮にして、母艦だけで真珠湾に帰るつもりだったとか？

981 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 23:51:19.08 ID:og6j/USN.net

>>967
ニミッツ、スプルーアンス、ターナーの3人は、生前に話し合って、
ゴールデン・ゲート国立墓地に並んで埋葬して貰うことを決めていたほどの
親友だよ。「顔見知り」なんてもんじゃない。
あとターナーはガダルカナル戦まで水陸両用戦は素人。
ただキングの合衆国艦隊司令部で計画部長としてガダルカナル上陸作戦立案を担当し、
それをニミッツの司令部に移すとき、お前が立案したのだからと、実行責任者として
異動になり、あとは実地の経験で水陸両用戦の専門家になった。

982 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:56:19.21 ID:tJxScZQc.net

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/

「勝利は既に確定している。この上はそれを完全なものにせねばならぬ。
アンチの身の程知らずどもを生かして還すな。
次スレへ移る条件は、充分に整っているのだ。
卿らの上に大御稜威の恩寵あらんことを。プロージット！」

983 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 00:25:45.22 ID:2jYn4i47.net

>>980
これも航跡図を見ればわかるでしょ
被害担当艦のヨークタウンを放って置けなかったからだよ

984 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 05:01:43.52 ID:3h+HzU9a.net

>>972
もしヨークタウンを撃破した後で飛龍１隻のみでミッドウェー攻略作戦の航空支援ができるかと言われれば
可動機数から言って微妙と言わざるを得ないし、後続の瑞鳳や鳳翔を参加させても状況はさほど好転しないと思う
しかしそんなことは日本側から見た場合の話であってアメリカ側からすれば知りようがないこと
健在の敵空母を放置したまま機動部隊を退避させるという選択はしないだろう

985 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 22:57:56.19 ID:JQZIaj2F.net

>>978の続き

さらに不可解なことは、

「しかし奇妙なことに、スプルーアンスは、この間、
一機の索敵機も発進していないのである」
　　　　　　　　　　　（『提督スプルーアンス』）p171

索敵報告を待っていながら、肝心の索敵手段について、
この時の事情は、はっきりとしていません。

986 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:00:31.91 ID:JQZIaj2F.net

>>985の続き

スプルーアンスが、索敵報告を得るためには
三つの手段がある。

（１）ミッドウェー島基地航空隊のＰＢＹからの報告を待つ
（２）ＴＦ１７（ヨークタウン機）からの索敵報告を待つ
（３）自部隊（エンタープライズ、ホーネット）から索敵機を出す

987 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:02:26.66 ID:JQZIaj2F.net

>>986の続き

まず、（１）は望み薄で、
ニミッツの温存方針により、ＰＢＹは第一報を報じた後は、
触接を放棄して、ハワイ方面に向かうことになっていた。

しかも、（おそらくは）それを、米空母部隊に伝えていなかった。
そのために、フレッチャー以下は、来るはずのない続報を
待ち続けることになった。

これも米海軍組織の大きな問題ですね。

988 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:03:29.73 ID:JQZIaj2F.net

>>987の続き

（２）は、実際にヨークタウンから索敵機を出してはいるが、
主に北方海面を中心としたもので、「日本軍第四の空母」が
所在すると思われる、西方からは外れている。

最後の（３）は、最も確実な手段と思われる、
「自前で索敵機を発進させる」ですが、
両空母から、ＳＢＤが飛び立つことはなかった。

989 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:04:19.36 ID:JQZIaj2F.net

>>988の続き

その理由について、ビュエル氏は、

「午前中の攻撃で、飛行隊が大きな損害を受けたため、
その中から索敵機を出すと、第二撃の兵力が少なくなって
しまうのを恐れた」

と解説していますが、これこそ本末転倒で
敵を発見しないことには、攻撃隊は出せないのだから、
全く無意味ですよねぇ

990 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:06:58.38 ID:JQZIaj2F.net

>>983　つまり、それは”撤退”では無いですよね。
>ヨークタウンを放って置けなかった

更にスプルーアンスは、当海域にとどまり、
翌日も谷風相手に、
翌々日は最上と三隈相手に、
攻撃隊を出している。

「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃ
なかったのかな

991 ：ＧＦ長官：2018/07/03(火) 23:08:02.56 ID:JQZIaj2F.net

>>984　そうですよね。
そもそも、この状況で撤退の選択肢は無い。

軍人ならば、そういう発想にならないでしょう。

992 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 23:22:09.94 ID:4Hcrrbmw.net

>>991
ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣

｢フリート･イン･ビーイング｣
冷静に判断して引くべきは引くのが真の軍人だろう。
スプルーアンスの残存航空兵力もSBDの２個飛行隊に減少してるし。

993 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:01:37.63 ID:P9MX7s90.net

飛龍攻撃時にスプルーアンスの手元にあったのは、ギャラハーのVS-6と、ヨークタウンか退避したシャムウェイのVB-3の残余。
で、フレッチャーが放ったヨークタウンのVS-5が索敵中。これは機能的にも航空偵察はプロ。

索敵を追加するならギャラハーの部隊を注ぎ込むしかないが、そうなると飛行隊単位の組織的な打撃力が無くなってしまう。
史実のスプルーアンスの運用は至って普通だと思いますが。

994 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:15:03.39 ID:P9MX7s90.net

悲痛でもあるが、この当時の飛行隊は日米ともかっこええわ。
日本人としては、この海戦で村田重治が飛べなかったのは無念の限りだが、その責任は南雲よりも五十六に見る。

村田重治を、陸用爆弾つけた97艦攻で敵空母向けて飛ばすのか？
美しくないやろ。それは。
何が｢直ちに攻撃隊の発進の要あり｣かと。人殺しが。
雷撃隊の手記見ても、魚雷でなくて爆装で敵艦に飛ぶのには心理的抵抗を感じているよ。犬死にだと。
雷装を追求するのは普通やろうね。

995 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:29:02.11 ID:P9MX7s90.net

南太平洋海戦で村田重治が戦死した後、村田重治の生家を弔問したのは南雲中将。
当たり前といえば当たり前かもしれんが、良くも悪くも42年に戦争してたのは南雲機動部隊で、統率したのは南雲中将だと思いますよ。

996 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:35:05.78 ID:P9MX7s90.net

このエピソードいいわ。

｢真珠湾攻撃時には思いのほか海が荒れ、草鹿と源田は雷撃隊の発艦を危ぶんで爆撃隊のみの発進を決定しかけた。
すると雷撃機搭乗員が空母「赤城」艦橋に押し寄せて猛烈に抗議、
南雲は「お前たち、このローリングでも魚雷をかかえたまま、みごと発艦できるか」と隊員たちに聞き「やれます!」との返事に対して了承、
草鹿参謀長に「参謀長、いいではないか、出してやろう」と言った。｣

997 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 21:05:55.40 ID:P9MX7s90.net

真珠湾攻撃のとき南雲機動部隊ではZ旗ではなく、DG旗(意味は同じ)を使ったという。
Zが魚雷戦関連の単語と重複するの避けたいうことです。
良くも悪くも水雷屋。
南雲派はDG旗で。

998 ：ＧＦ長官：2018/07/04(水) 23:53:55.36 ID:o+B3ym8v.net

>>992　それは間違ってないんですけど、
>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ

仮にニミッツからの命令を忠実に実行した結果だったとしても、
友軍の空母を見捨てて、自分だけ逃げ帰ったとなると、
スプルーアンスの「船乗り」としての生命は終わっちゃうんですよね。

おそらく水兵たちは、誰もついてこないだろうし、
タワーズら航空屋からは非難の嵐で、
二度と海上指揮官として、前線には出られないんじゃないかな。

999 ：ＧＦ長官：2018/07/04(水) 23:54:32.93 ID:o+B3ym8v.net

>>993　おや、ホーネットのリング隊はどうしたっけ

>>994　南雲長官は機動部隊指揮官なので、
全責任を負わねばなりません。

陸用装備でも発進可能ならば、攻撃する選択肢もあるはず

1000 ：ＧＦ長官：2018/07/04(水) 23:55:06.17 ID:o+B3ym8v.net

>>995　おお、そんなことがあったのか。
>村田重治の生家を弔問したのは南雲中将

『波まくらいくたびぞ』でも、南雲長官の一番の理解者として
描かれていますね。>村田少佐

>>996　さすがは南雲長官、
部下の心を、がっしりわしづかみ。

>997　ＤＧ旗揚ゲ　　　ぱたぱた〜

1001 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 00:21:00.66 ID:GSXn3Bea.net

>>1000
撤退という言葉が気に食わないのなら「転進」と言い換えればいいじゃんかｗ
スプー様も飛竜だって転進してたことは認めるんでしょ？

1002 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 00:27:32.99 ID:GSXn3Bea.net

>>998
ヨークタウンは修理しながらの被害担当艦なんだし、
置いてけぼりにされるのは仕方がない
それを守ろうとして無理に矢面に立って、日本軍に戦果をあげられてしまたっら、
それこそ非難の嵐でアメリカ軍からさえもマヌケ扱いされるぞ

むしろ逆に歴史家や研究者たちからはスプー様の撤退行為は
よくぞ決断したと称賛されているんですけど
非難している人って誰ですか？

1003 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 06:57:44.10 ID:bgHYDzfz.net

>>992
君は真珠湾の南雲、第一次ソロモン海戦の三川、レイテ沖海戦の栗田に対する最高の理解者だな。

1004 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 07:08:47.42 ID:bgHYDzfz.net

>>994
連合艦隊からは第二次攻撃隊（村田・江草）は対艦攻撃装備（雷装）維持のまま。
何が五十六のせいなのか。
（陸用爆弾で即時出撃の意見具申は二航戦の山口）

オトコのロマンもええが、己に酔うのも程々にな。

1005 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 07:17:41.66 ID:bgHYDzfz.net

>>1001
転進＝「進路を転じる」てか？
今まではその意味での撤退なのか？

スレ主が何度も書いているように、風向きは基本的に東から西に吹いている。
当時の空母は発着艦の際に必ず向かい風になるように転進するので、航跡図上では逃げているようにも見えるものなのだが。

1006 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 08:51:07.19 ID:FgDJ/txD.net

>>1002
ヨークタウンが被害担当艦なんて既定路線が資料にあるのなら教えてくれ。
結果論、印象論的な二次資料はナシで頼むわ。

海戦の帰趨は戦場に最後まで居座れた方の勝ちだから、スプルーアンスがその決勝点の敵空母完全撃破（飛龍撃破）まで居座ったのは海軍提督として当然。
主力空母四隻を失った日本海軍を退けた（＝撤退せざるを得ない状態に追い込んだ）。

戦場を支配できた結果、ヨークタウンも何とか持ち帰ろうとした。
（が潜水艦に撃沈されたのは運が悪かった）

1007 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 13:44:01.45 ID:Ijj/FpIU.net

>>1006
鳳翔の偵察機に見つかったのが運の尽き。

1008 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 14:36:41.16 ID:dHXRCSqk.net

スプルーアンスにも本来６隻の南雲機動部隊が(五十六の愚策で)｢４隻｣という事実は知りようがない。
アメリカは隼鷹の存在も知っていたし。
残存機数に見あったリスクしか犯しませんよ。ニミッツにそう訓令を受けているし。

1009 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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