■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
- 1 ：名無し三等兵：2017/12/14(木) 23:39:33.57 ID:tIgbRp67.net
- 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
- 2 ：名無し三等兵：2017/12/14(木) 23:48:16.66 ID:tIgbRp67.net
- ■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合4式小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513231727/
スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい
- 3 ：名無し三等兵：2017/12/14(木) 23:49:24.38 ID:ywp02ivN.net
- >>1乙
- 4 ：名無し三等兵：2017/12/14(木) 23:51:35.20 ID:tIgbRp67.net
- ワッチョイは前スレの冒頭で賛否あったので様子みて荒らしが酷くなったらワッチョイ付きで立て直して欲しい
- 5 ：名無し三等兵：2017/12/14(木) 23:56:01.90 ID:0r6FAo8Z.net
- 統制発動機の入手難についてだけど、前スレのやり取りを見るにドイツ製工作機械が届いた18年以降はある程度量産の目処は立っていたんだろうか
- 6 ：名無し三等兵：2017/12/15(金) 00:41:32.70 ID:30k4ID5k.net
- 戦時中に噴射ポンプの生産問題のせいで統制エンジンが入手難だったのかという疑問があるんだがこのスレの住民の推測だよな
名が知れてる研究者なら誰が言い出したんだ？
噴射ポンプの生産問題のせいで統制エンジンが入手難＝既定事実として話を進めるから前スレの噴射ポンプの生産数を見て話が混乱してくるわけで
前スレの引用資料みたいな論拠を挙げてヂーゼル機器の噴射ポンプのライセンス生産が昭和17年段階ではうまくいかなかったということなら分かるが
少し飛躍しすぎてないか？それまで各社自社製やボッシュ純正のストックで賄ってたはずなのにそれがいきなり無くなるとも考えにくい
- 7 ：名無し三等兵：2017/12/15(金) 01:44:03.96 ID:V79OpXmV.net
- 燃料噴射だったら気筒数分だけプランジャーノズルが必要だと思うのだが・・・
- 8 ：名無し三等兵：2017/12/15(金) 03:04:58.27 ID:Y0sHLGY0.net
- >>6
https://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview2.pdf
の25ページに、開戦前に大量輸入してたおかげでいすゞには大量の在庫があって、それが20年の爆撃時でも大量に積まれていたと。
いすゞの経営陣には先見の明がありますね
ロケのエンジンも予燃焼室式水冷ディーゼルの設計の素晴らしさと相まって故障知らずのものでした
九八式や二式軽戦車もいすゞ製エンジンですので供給には問題ありません
ただしそういった対策を聞かない三菱製の一式や三式中戦車には輸入工作機械の確保が必要になったでしょうね
- 9 ：名無し三等兵：2017/12/15(金) 03:45:17.93 ID:Y0sHLGY0.net
- 伊藤正夫さん(戦後ディーゼルの基礎を築いた技術者)のインタビュー
>いすゞの経営者は目先がきいたとみえまして、昭和16年の第二次大戦が始まる前に、まだ運べるころ、ボッシュの製品を山ほど先買いしたんです。
>>ですから、いすゞの生産量よりもはるかに買いだめしてあった。
>>昭和20年に鶴見の工場が爆撃を受けたときに、噴射ポンプ本体のアルミニウムの融けた残骸が山のように残りました。
- 10 ：名無し三等兵：2017/12/15(金) 12:45:20.62 ID:ZbTotC5d.net
- >>7
最初の1期分だけ気筒数っぽい生産量なのがちょっと気になる
昭和１７．５～１７．１０
燃料噴射ポンプ ４２７
昭和１７．１１～１８．４
燃料噴射ポンプ １，５３６
昭和１８．５～１８．１０
燃料噴射ポンプ １，９５１ ノズル １１，３１５ ←ポンプの6倍
昭和１８．１１～１９．４
燃料噴射ポンプ ２，３２４ ノズル ６，１８７ ←ポンプの3倍未満
昭和１９．５～１９．１０
燃料噴射ポンプ ２，６５５ ノズル ４，８９３ ←ポンプの2倍未満
昭和１９．１１～２０．４
燃料噴射ポンプ ２，４９１ ノズル ５，７４２ ←ポンプの2.5倍
昭和２０．５～２０．１０
燃料噴射ポンプ １，３７３ ノズル ４，４５１←ポンプの3倍
多分ノズルは別のメーカーでも作ってたんじゃないかなあと思う
燃料噴射装置も(少なくとも)三菱製が別にあったわけだし
ポンプだけ異常に故障しやすく常に数倍の予備品を生産していたとまでは思えんので
- 11 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 01:30:42.97 ID:kMd+uU1w.net
- >>8
ただケニ車の発動機には三菱AB型も使われていたらしい（これも燃料噴射ポンプのサイズが統制型規格の120×160mm）って話もあるからなあ…
>>9-10
燃料噴射ポンプの生産数もいすゞの在庫もサイズ別の数量が分かればいいんだけどな。
- 12 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 01:55:16.45 ID:N9mtA+AD.net
- トラック等にも統制ディーゼルを使ってるし
V型だと2組使うしで、ポンプ生産数も結構寒いものがあるが
生産立ち上げが事実上18年度以降なのは悲しいね
- 13 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 09:35:08.86 ID:6RYucU8r.net
- >>8 それを使い切るほど生産「出来なかった」という事でもあるわな…独ソ米英なら一瞬で消し飛ぶんでないか？
- 14 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 11:17:01.47 ID:0v/mt/BR.net
- V型だと2組ポンプ使うの?
- 15 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 11:41:33.64 ID:NY33wfRa.net
- >>13
そのリンク先を読むと、途中で上からの指示で国産品を使わされて始動が目に見えて悪くなったようですね
生産できなかったというより使わせて貰えなかったのかな？、という
上からの指示はヂーゼル機器での生産が立ち上がるまで日立、三菱、羽田精機のを使え使えというもので。
- 16 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 13:27:44.95 ID:0v/mt/BR.net
- 補修部品の融通とか考えたら生産可能な品物使えって指示はわかる気もするけど
性能や信頼性が足りてないのを使わされるのは現場的にはたまらんだろうな
- 17 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 14:39:35.29 ID:TLWGWFaQ.net
- 旋盤加工なんかの話でも海外製は耐久性に優れるのに国産のドリルはボキボキ折れるとか回想でよくでてくるな
油も性能が悪いとか現場では不平不満が噴出
- 18 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 15:25:47.82 ID:N9mtA+AD.net
- >>14
当時の列型だとそれが普通
ポンプも細長くなるんでエンジンと平行に配置するから
配置したのと反対側のバンクに取り回せないし
4/6気筒用のポンプを2組使うほうがポンプも簡単で済むしな
- 19 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 16:13:13.42 ID:0v/mt/BR.net
- >>18
なるほど
直6と直4用がそのまま使えるのは便利ね
いや逆にポンプ2種類で賄える範囲しか作ってないのか
直8は採用例無しっぽいけど試作のみ?
- 20 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 19:03:53.08 ID:kMd+uU1w.net
- そういや日立のチハ車は発動機に6気筒用のポンプを二個使ってた（三菱は12気筒一個）って話もあったっけね。
https://i.imgur.com/at4JPkw.png
https://i.imgur.com/UpGaljS.png
昭和16年7月の試作兵器発注現況調書より統制型発動機関係(C14011019100 36,41P)
https://i.imgur.com/mfeqF1P.png
https://i.imgur.com/kE1qldT.png
同資料より燃料噴射ポンプ関係（29P,34P）
- 21 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 19:14:26.54 ID:kMd+uU1w.net
- >>20の発動機をリストアップしてみた
水冷1型（興亜工業）
発注：15/11 希望完成年月：16/7（8ヶ月）
水冷V8型（新潟鉄工所）
発注：16/4 希望完成年月：16/8（4ヶ月）
空冷V12型（ジーゼル自工）
発注：15/11 希望完成年月：16/1（2ヶ月）
空冷4型（池貝自動車）
発注：15/11 希望完成年月：16/7（8ヶ月）
空冷V8型（ジーゼル自工）
発注：内示 希望完成年月：16/1（？）
直8型（三菱重工 東京機器）
発注：13/11 希望完成年月：17/9（3年10ヶ月）
自動貨車用（ジーゼル重工 鶴見）
発注：16/3 希望完成年月：16/9（6ヶ月）
直8型の開発期間がとびきり長いのは何でじゃ そして何に積む気だったんじゃ
- 22 ：名無し三等兵：2017/12/16(土) 19:23:48.45 ID:kMd+uU1w.net
- あとジーゼル自工のV8・V12型もまた気になる。どちらも希望完成年月が同じ16年1月となってるが、
その頃陸軍への納入を目前に控えてた試製チホ車は三菱製がV8、自工製がV12をそれぞれ搭載してたといい… 何か関係してたり？
- 23 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 12:14:16.03 ID:FPNq6cYs.net
- V8/V12はチホに間に合うように急がせたってのはあるんじゃないの
直8の方は…クランク軸もやたら長くなるしよほど変なところにねじ込むつもりなのかな
てかすぐに思いつく直8がディーゼル機関車くらいしかないんだけど…
- 24 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 12:39:04.64 ID:FPNq6cYs.net
- 今wikiでざっと確認しただけなんでアレだけど
ディーゼル車用の直8はちょうどこの時期に各メーカーばらばらだったものを統合しようとしてたらしい
まさか気動車用の直8まで統制ディーゼルで代替統合しようとか考えたわけじゃないよなあ…
- 25 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 12:56:45.00 ID:O7rYWCfw.net
- >>２4 統制ディーゼルの設計思想から考えると、むしろいの一番に統合対象になりそうな。
当時の民需用途としての生産高と消耗度では一番だろうから、全体としての底上げ効果が期待できる。
…なお、本来の用途としての経済性はもちろん考慮に入らないと思う。大前提として軍事優先だからな(´・ω・｀)
- 26 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 14:12:44.11 ID:FPNq6cYs.net
- wikiの受け売りなんで詳しい人の呼び水程度で書く
気動車用のディーゼルは130mmx160mmで直8排気量17L、150馬力くらいを狙っていたらしい
※ボアが10mm大きいことを除けば統制型8気筒とほぼ同じ要求
ガソリン車からディーゼルに切り替え始めたところで、各メーカーともばらばらの仕様だったのを統一しようとしていたという話
ただし結局16年暮れの大戦突入で全部パア、戦後に漸く完成することになる
>>25
狙いとしてはわかるけど、押し付けられる方としたらたまったもんじゃないよね
17Lの発動機とおんなじことを14.5Lの発動機にやらせることになるわけで…
調整で手間取ったから開発期間を長めに取ったのかと思ったが
もしかしたら低回転トルクとかピークパワーとかあれこれ足りず、改良が必要だったのかも
- 27 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 19:13:37.84 ID:7iqGjvxL.net
- >>17
＞旋盤加工なんかの話でも海外製は耐久性に優れるのに国産のドリルはボキボキ折れるとか回想でよくでてくるな
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
- 28 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 23:47:41.77 ID:LmHojcXu.net
- そういえば発動機で思い出したんだが、ちょっと前にEbayの方でこういう発動機室周りが妙なハ号の写真が出てたんだよ
https://i.imgur.com/Ayq5t4b.png
https://i.imgur.com/lreoYrN.png
https://i.imgur.com/eQYuSM7.png
https://i.imgur.com/VfBrGkR.png
ほんのりとチヘ車みたいな雰囲気も感じるカクカクさだが何なんだろうこれ
- 29 ：名無し三等兵：2017/12/17(日) 23:55:25.85 ID:EhOLM6xQ.net
- 映ってるのが日本兵じゃないから
戦後大陸で接収されて改造されたとか？
- 30 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 01:22:25.41 ID:OyeFY3L8.net
- 米製エンジンでも載せたのかね？
- 31 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 07:05:48.50 ID:LfJXuvGR.net
- 鹵獲/接収/拾ったハ号にトラック等のエンジン積んだやつの部隊お披露目的な雰囲気を感じる
てかこれ服装が国民党軍ぽいけど違う?
- 32 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 12:33:21.52 ID:SE9lEVXX.net
- タコムから九四式軽装甲車の前期型と後期型が1/16の大スケールで出たけど後期型は九七式車載重機関銃装備でデフォなの？
https://faber-hobby.jp/topics/takom%25E6%2596%25B0%25E8%25A3%25BD%25E5%2593%2581%25E3%2580%2581116
- 33 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 12:39:45.94 ID:SE9lEVXX.net
- うまく直リンできないので再度
https://faber-hobby.jp/topics/takom%e6%96%b0%e8%a3%bd%e5%93%81%e3%80%81116-%e5%b8%9d%e5%9b%bd%e9%99%b8%e8%bb%8d%e4%b9%9d%e5%9b%9b%e5%bc%8f%e8%bb%bd%e8%a3%85%e7%94%b2%e8%bb%8a%e3%81%8c2%e7%a8%ae%e5%90%8c%e6%99%82%e3%81%ab%e6%96%b0/
- 34 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 15:37:07.83 ID:9ezXyU6b.net
- 九七式って制式名称付いてても、日本陸軍のそれは海軍と違ってその年には量産品なんて影も形もない事が殆どだから、装備はだいぶ後(九七式軽装甲車と同時期かもしれん)だろうや
- 35 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 16:50:57.54 ID:4lQnguYP.net
- >>32 本スレ貼っとく。https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mokei/1500899884/843-
- 36 ：名無し三等兵：2017/12/18(月) 20:25:30.00 ID:iYDd6cJc.net
- >>27
日中戦争だけなら無敵戦車だったのにねー。
- 37 ：名無し三等兵：2017/12/19(火) 20:56:22.74 ID:MnNyTXHe.net
- 前スレの彼の国の問題人物が投稿してる写真
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/7iuhby/japanese_super_heavy_tank_photograph/
昭和16年4月に阪急西宮スタジアムで開催された国防科学大博覧会で展示されたハリボテ巨大戦車だな
ここの住民なら知ってる人も多いんだろうがコレ
国防科学大博覧会会誌 (日刊工業新聞社 1941)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1065807/348
- 38 ：名無し三等兵：2017/12/19(火) 21:01:10.78 ID:MnNyTXHe.net
- それとTwitterのミリクラやMixiの研究家のページや2ch軍事板から画像転載してることから考えても
彼の国の問題人物はこのスレを見てる可能性が高い
- 39 ：名無し三等兵：2017/12/19(火) 22:07:02.57 ID:9SXbtG65.net
- 使ってるのはこっちの画像か
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1065807/379
- 40 ：名無し三等兵：2017/12/19(火) 22:58:59.39 ID:4U+/rDDA.net
- しっかり模型って書いてあるのに・・・
悪質だなあ
- 41 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 12:42:10.84 ID:2P1MONJP.net
- ケニとケトって砲塔すげ替えただけなのか
秘匿名称が変わるぐらいだからﾁへ→チヌみたくどこかしら車体構造が変わってるのかどうかだが
- 42 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 13:54:40.53 ID:lxJ6Uttd.net
- >>41
というかケニの狭すぎる円錐形砲塔を改めたのがケトって説明されるけど、
写真を見る感じでもケニで既に円柱砲塔だし、そもそも幅の狭い円錐型砲塔に幅を取る主砲連装機銃は付けられない。
それどころか円錐砲塔でないのはケニの時点で二人砲塔+一人車体が確立している時点でおかしいから、砲塔もそんなに変わって筈だよ
主砲の威力が増大した以外はほぼ同型と見ていいんじゃないか？
現に円錐砲塔を搭載したケニの写真は俺は見た事がないんだよね
- 43 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 14:05:35.66 ID:lxJ6Uttd.net
- ていうか仮にケニが円錐砲塔のままだったら二人に増えた砲塔要員と主砲とかんざし式より場所を取る連装機銃を押し込む事になるから、収まる筈がないんだよね。というわけで車体どころか砲塔もケトと変わる筈がない
ならなぜ秘匿名称を分けたかというと、その時期に空挺部隊用への配備案がより真剣に検討されて、それに伴う小さな変更もあったから、用途からして単なる武装強化型に留めなかった可能性がある
- 44 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 16:50:01.70 ID:kNNLsFcu.net
- ケニに対してケトの生産量がいやに少ないのも気になるといえば気になる
確かに空挺用としての少数発注ならわかる気はする
個人的には空挺用なら寸法・重量から砲装テケ(中古になってしまうが…)が向いていそうに思うのだが
ハ号や前期車体チハが一応積極的に還納更新されているのに軽装甲車は進んでなかったのかねえ
それともあくまで3人乗りでないとまずかったのか
- 45 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 19:06:02.70 ID:o4GSUjaX.net
- 海外だとハ号にケニケト砲塔をのっけた強化バリエーションがある事になってるけどそんなのあったっけ？
プラモまで作ってたけど聞いたことないわ
- 46 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 19:20:48.03 ID:HknXKUAl.net
- ケニ・ケト車の件に関しては
昭和18年1月以降の造兵彙報の「陸軍基本規格・陸軍造兵規格及陸軍計測器規格に関する件」
（http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1512114?tocOpened=1 の75コマ目あたり本館か協力図書館から見てね）に
昭和18年1月11日付 兵政技第43号による
「試製二式軽戦車砲塔砲架三十七粍砲取付部検査用具」
「試製二式軽戦車履板検査具」
の規格制定に関する記述が延々と載っている（どちらも長らく「意見照会中」とされてたが、後者は昭和18年8月4日の兵政技第3413号にて制定）事や、
同年8月の日野重工の状況報告に「最近半装軌式装甲兵車、軽戦車外二種並びに伐掃機改造型の試作を命ぜられあり」（C14011059700 23P）と書かれている事が何か関係していそうな気がする
ケニの次にケホを作ってたはずがそれを飛ばしてケトが出てきたってのが解せない（秘匿名称の順にこだわってもしょうがない気もするが）が、>>43みたいな理由であれば理解できなくもない
- 47 ：名無し三等兵：2017/12/20(水) 19:22:50.44 ID:HknXKUAl.net
- >>45
「日本の戦車」にそういう側面図が載ってるんよ
- 48 ：名無し三等兵：2017/12/21(木) 09:00:31.57 ID:J5/V82XJ.net
- ク7の発注が17年2月、強度試験機完成が18年1月、試作機初飛行19年8月
同じ頃曳航機の少なさから研究中止、双発輸送機型(キ105)に変更
ク7はケニ車搭載前提で計画されていたがキ105は4.5tしか積めず軽戦車の輸送は不可能
ケト車が空挺用として作られたのなら
本来の発注量はもっと多く、19年度前半期に29両作った時点で中止された…という推測もできそうな気が
- 49 ：名無し三等兵：2017/12/21(木) 14:14:27.65 ID:nY0AjSFM.net
- しかし空挺用としてはクロ車というのも存在してたしなあ。
てか二式軽戦車って○カの整備基準だと250両（C12121786600 11P,33P）とあったりもしたが
昭和19年度の計画だと90両分が予定されてた（C12121799600 14P)のが50両に減り、最終的に30両となっている（C14010913200 12P)んだよね
- 50 ：名無し三等兵：2017/12/22(金) 08:52:17.52 ID:ByvKLiuZ.net
- >>49
特三号はク７+ケニ(ケト)が曳航機を選ぶから、いっそのこと戦車自体曳航してしまえってことで始められたと思ってたんだけど違うの?
これならク8用と同じ曳航機で曳けるから、という
- 51 ：暫編第一軍：2017/12/22(金) 20:41:45.39 ID:oFBgvrWC.net
- 陸軍落下傘部隊の創設が命じられたのが恐らく昭和15年10月末。命じられた者にとっても青天の霹靂だったようです。
それ以前には飛行機による別動隊(落下傘など)を使用することがあると言葉だけで、臨時の部隊という扱いでしかも実態がありませんでした。
一方ケトについては各種書籍で昭和16年の試作(開始という意味でしょう)とされていますが、
これが正しいとしたら最初からドイツでも前例のない空挺戦車を意図したとしたら落下傘部隊の創設が命じられてから手回しが良すぎるように感じられます。
また、挺進戦車隊の創設は昭和18年(8/10)ですが、空挺部隊の増強が一番考えられていたこの時期でも想定された規模は挺進師団2個で、
戦車隊は師団に1個。挺進戦車隊の戦車は14輌が定数でしたから>>49氏のご紹介数字250輌という当初の計画は空挺戦車としては多すぎることになります。
これはハ号の後継軽戦車として普通に計画されたケニやケトが、空挺戦車にも使用可能と後から構想に入ったのではないかと。
- 52 ：暫編第一軍：2017/12/22(金) 20:45:39.03 ID:oFBgvrWC.net
- 尚、「日本の戦車」によれば挺進戦車隊が実際に装備した戦車は当初九五式軽戦車、
次いで九八式軽戦車、後に二式軽戦車に換装されたとし、
昭和20年6月時点で九五式軽戦車5、九八式軽戦車19(内可動18)、37mm砲装備装甲車(九七式?)12(内可動8)とあります。
これを信じればこの時点ではケトは未だなかったことになりますね。
九五式は訓練用機材として最初にあてがわれただけかも知れませんが、
ケニやケト以前に>>44氏の言われるように装甲車を空挺戦車として使用することを考慮又は研究していた可能性を示唆しているとか。
- 53 ：名無し三等兵：2017/12/22(金) 22:19:20.10 ID:7oeUayOF.net
- あのケト車をどうやって空挺戦車として使うのだ？
- 54 ：名無し三等兵：2017/12/22(金) 23:30:12.31 ID:Kuc8SbkR.net
- 空挺戦車のアイデア自体は1932年頃にクリスティー技師がこうして世に出していたと言いますが、クロ車とどれだけ関連しているのやら。（そういえば三菱の試製ケニ車はクリスティー式懸架装置を備えてましたっけ…）
https://books.google.co.jp/books?id=a-IDAAAAMBAJ&pg=PA37&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
http://blog.modernmechanix.com/flying-tanks-that-shed-their-wings/
- 55 ：暫編第一軍：2017/12/22(金) 23:30:56.10 ID:oFBgvrWC.net
- >>53
空挺は空中挺進の略語ですから降下しなくても輸送機やグライダーで降着させれば空挺なんですね。
- 56 ：名無し三等兵：2017/12/23(土) 07:05:42.25 ID:epNnXktq.net
- >>53
パレットに載せてパラシュート降下させるのだけが空挺じゃないからね
大型グライダー、ク7は九八式軽戦車搭載が前提でペイロードと貨物室寸法が決められた
少なくともその程度には本気だったわけだ
ところが肝心の曳航用機体が九七式重爆やら九六式陸攻の中古ではエンジン出力が足りず
最低でも一〇〇式重爆や四式重爆が必要とされた
爆撃機として使用中の機体を曳航機に回すような余裕があるはずもなく
ク7は試作終了時点で動力化することに決定
一方中型グライダーのク8は量産されたが、こちらは兵員やら小型火砲の輸送が限界で車両搭載は無理
- 57 ：名無し三等兵：2017/12/23(土) 14:40:29.88 ID:8f6FDwCS.net
- 九七式軽装甲車に九八式20ミリ機銃積んだら現代でも通用しそう
- 58 ：名無し三等兵：2017/12/23(土) 17:04:37.32 ID:4Y/4Dz8i.net
- 和製ヴィーゼルですね。
それにしても今の自衛隊には豆タンク成分が足りない！(>_<)
- 59 ：名無し三等兵：2017/12/23(土) 19:19:16.05 ID:DKum8nIN.net
- 現代だとその区分で装甲程度も一緒でというと
それはもう警察車両か小型重機の調達で十分でないか
- 60 ：名無し三等兵：2017/12/24(日) 01:09:41.70 ID:xqceNJEk.net
- 誘導輪を接地させて短い車体でも接地長を稼ぐのも一緒だな
テケは非力な装甲車ではあるが軽戦車であるハ号より新しい設計のため、完成度で言えばはるかに洗練されている
- 61 ：名無し三等兵：2017/12/24(日) 12:03:45.15 ID:yDjeXDIs.net
- >>52
20年6月時点では収容する側のグライダーが開発中止済みなわけで
挺進戦車隊は名目上挺進集団隷下ですが
既に独立軽戦車隊みたいな扱いだったのではないかと…
高速軽戦車(テケも含むけど)で編成する小部隊は
本土決戦時の予備としてそれなりに重宝しそうな気はします
- 62 ：暫編第一軍：2017/12/24(日) 12:34:49.55 ID:KBJBvlk4.net
- >>61
本土決戦では普通に対空挺戦闘の任務を割り振られていますからね。6月以降に本当にケトが配備されたとしても用法はそのままでしょう。
もう空挺部隊としての運用は考えられていない。
- 63 ：名無し三等兵：2017/12/24(日) 18:23:53.57 ID:EOXOJ8md.net
- 結局二式と九八式はどれだけ違ったんだろう 戦車砲が一〇〇式三七粍から一式三七粍となった他に何がどうなったのやら
そういえば前に拾ったネタなんだが、九八式軽戦車って相造と小造の製造分それぞれに兵器固有番号が割り当てられてたらしいね(
C14010986300 42P)
https://i.imgur.com/N89Z34v.png
相模造兵廠の設立後も小倉造兵廠は戦車の生産や試作に関わってたというが、その辺の事を詳しく書いてる物ってあるのかな
- 64 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 13:38:43.98 ID:5RQ7cV2L.net
- 主砲換装しただけで制式名を別に付けるのかなーという疑問はある
ただ、イロハ番号で行くとケニ・ケホはそれぞれ別個の存在で
ケト以降は全部既存車輌の改造なので、自走砲に符号振ったのと同じ時期に
ある程度形にするところまで進んだ開発中車両には個別符号を振るような形に方針が変わったのかもしれない
ケリ車もまさにハ号の主砲すげ替えただけ…
- 65 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 16:00:55.29 ID:/+E33x/H.net
- まー転輪ボギーが変わったり
- 66 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 16:14:12.41 ID:/+E33x/H.net
- あ転輪あたりの形が違うのは試作だけか
- 67 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 16:26:08.06 ID:bI7sj33l.net
- ケニBに見られる大型転輪って、日本戦車にこそ持って来い(というか必要性大)だったんじゃないかと最近思うのよね
日本戦車だけに言えた話じゃないけど、ゴム転輪にピアノ線で補強だと連続・高速走行では熱が篭って溶け出し、最終的には取れちゃうってのは、大型転輪で回転速度を落とし、軸の周速度を落とす事である程度は「緩和」するんじゃ？
- 68 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 19:52:55.23 ID:V3ByfMRz.net
- クリスティー式だと上側も擦るからどっこいじゃね
むしろ上側逆行だし
- 69 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 23:12:39.91 ID:5RQ7cV2L.net
- シーソー型を含めたシザース式サスと大型転輪は相性悪いと思うのだ
バネの様式が違うだけで根本はボギー式、別の見方をするとボギー式だからシーソー式ご自慢の地形追従性が高くなるわけで
仮にボギー1つの代わりに大転輪という形にしたら、転輪がやばい動きするのに目を瞑ったとしても可動域はあまり大きくできないはず
ソ連戦車みたいな転輪間の狭い大転輪にするならクリスティ式かトーションバーになるんじゃないかな
- 70 ：名無し三等兵：2017/12/26(火) 20:17:31.32 ID:Ld2fy/EZ.net
- てか>>46の内容からして昭和18年初頭の時点で「二式軽戦車」の名称は存在してたみたいだが、その頃計画されてた（水陸や空挺でない）軽戦車ってケホ車以外存在してない筈だよね
つまりこの頃の「試製二式軽戦車」というのはケホ車の事を指していたのが、昭和18年6月の兵器研究方針改訂に伴う計画変更によってケト車が生まれる事となり、最終的にそれが二式軽戦車とされた とは考えられないだろうか
- 71 ：名無し三等兵：2017/12/26(火) 21:34:19.77 ID:bqRzO410.net
- その頃は試作車両を必ず符号で呼ぶという形になってなかっただけに思えるけど
- 72 ：名無し三等兵：2017/12/28(木) 18:05:57.58 ID:k0n3nJYI.net
- >>71
自分が言いたいのは>>46の造兵彙報が出た頃（資料的には昭和17年度の兵器研究方針から昭和18年6月の兵器研究計画までの間の時期）だとケホ車以外の試製軽戦車の計画は存在していなかった訳だから、
この時点での「試製二式軽戦車」をケト車（というかケホ車以外の車両）であると考えるのは難しいのではないか？という話で
そういえばまた一つ思い出したが、ケホ車って昭和18年3月時点の研究計画だと装甲最大厚が約20mm、完成予定年月は20年3月(C14011078700 2P）とあるのが
計画改訂後の8月10日付の資料だと最大装甲厚は約25mm、完成予定年月は19年3月に変わってる(C14011080100 2P)んだよね 何か仕様の変更でもあったんだろうか
- 73 ：名無し三等兵：2017/12/28(木) 19:32:16.83 ID:za1JqA6Z.net
- 備砲も47粍砲短に一本化してるので、計画具体化の段階で装甲厚変更の要求があったのでは、としか
しかしケホ車ってなんというかチホ車の蒸し直しっすな
備砲弱くして今度こそ10tに収めたいみたいな…斜めに見過ぎかな
- 74 ：名無し三等兵：2017/12/28(木) 19:39:41.40 ID:za1JqA6Z.net
- ところで同じ計画書の中で「新軽戦車」として項目立てされているものを別項目で「二式軽戦車」と書くことはあるんですかね
この時点で既に九八式軽戦車の空輸用小改造型が二式軽戦車と呼称されていたという見方はありえないですか
- 75 ：名無し三等兵：2017/12/28(木) 19:53:22.53 ID:za1JqA6Z.net
- なぜそう思うかというと、単純に二式軽戦車(ケト車)が翌年度生産されているからです
十八年度中に仮制式まで行っているなら、十八年六月時点で内部では二式軽戦車と呼称されていても特におかしなことはないのでは
更にまだ計画段階、しかも約10tもの車両をいきなり空輸可能か研究せよというのは
現実に研究されたグライダーの方の仕様が7.4tということを見ても無茶苦茶な気がしますな
- 76 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 00:28:31.29 ID:iWLKSMxr.net
- >>74
そういや昭和18年3月の資料に空輸用戦車の項目もあったな、と思って読み直してみたが
これだと「試製二式軽戦車ヲ空輸機ニ搭載スルコトニ就キテ研究ス」(C14011078700 5P）とあるんで二式軽戦車＝空輸用とするのもまた難しいのでは
あと名称に関しては計画の開始時期によってそういう事もあるんでないかなー、と思ったり
しかしケホ車の要件から三七粍双連が消滅しているって点も何か気になるな…
- 77 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 00:35:34.61 ID:CTUF4b6k.net
- ケニ改の方が気になる
チハ改の砲塔乗っけたヤツ
T-26の完全上位互換になるな
- 78 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 09:26:02.82 ID:g3IyJXdZ.net
- ケニ改が研究で終わる種類のものでなくある程度本気で検討されていたものなら
四十七粍砲短の生産が諦められて四十七粍(I型あるいはII型)に代えられた後の折衷案なのではないかと
四十七粍短も初速740m/sという計画値で、実は性能面では結構有力というか半端な火砲ですよな
この程度の初速がないと一式三十七粍との差別化が図れないというのはわかりますが
砲架もそこそこ重く大きくなるだろうし、あの時期にいまさら一人砲塔用でもないだろうしで存在価値が薄い気はします
とはいえ、たとえば30口径長程度で一式四十七粍と弾頭共用の47mm短加農なんて品物はどう考えても意味がないし
75mm前後の火砲に比べてこの程度の小口径火砲は落とし所が難しいですねえ
- 79 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 19:21:21.03 ID:iWLKSMxr.net
- >>78
昭和19年に自走砲化とセットで製造予定のあった二式軽戦車の砲塔改修型だと思うんですよね、アレ
- 80 ：名無し三等兵：2017/12/30(土) 13:58:29.17 ID:CbvcWhWq.net
- https://i.imgur.com/souExYy.png
昭和18年度の試製秘密兵器一覧表（C14011049000 14P）より
「機甲入門」に載ってる昭和19年度の奴だとケトと書かれてるらしいが、単なる誤記なのかそれとも。
- 81 ：名無し三等兵：2017/12/30(土) 14:33:11.14 ID:tVta99UJ.net
- ケホの要件から37mmが消えた18年6月の資料って
例のチト・チリの仕様が57mm長と75mm長・回転砲塔に固まったやつだよね
装甲含め、中・近距離でM3軽戦車にぎりぎり対抗できるラインが要求されてるように見える
不完全な図面からの類推だが「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」32pグラフを参考にすると
初速800m/sの47mm蛋形弾はだいたい250mくらいで存速740m/sになりそうだ
ということは、雑に言って47mm戦車砲が1000mで撃破できる目標を47mm短は700m以内で撃破できる
中距離から近距離に持ち込めばM3を正面撃破できる性能ということになる
37mmは更に一段威力が劣り、200m前後まで近接しないと無理
一方、装甲をチハ同等まで増厚しても300m以下では37mm砲に対して貫通を許すのは試験済
という感じで、この時点でケホはM3とギリ撃ち合える(と見込める)性能に嵩上げされたと見る
しかしほんとに10tで収まるんかなこれ
- 82 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 16:01:58.19 ID:frr3kIGJ.net
- >>81
個人的にはその辺でケト車が出てきたんじゃないかなあ、と 方針が色々と変わったもののケホ車の完成はまだ先の事なのでとりあえず現時点で準備できるものを、とやった結果
ケニ車に毛の生えた程度の物になってしまったとかそういう
- 83 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 18:36:20.97 ID:VCqZow8K.net
- あくまで47mm級軽戦車が本命なら、宙に浮いた37mm双連を積んだケニの主砲換装版がケトってのはわかる
ケニはこの時点で製造中、ハ号は生産終了予定だからベースがケニなのは当然
しかし1式37mmってそこまで期待するような代物なのかね
当面の敵M3軽戦車には基本的に刃が立たんし
この時期未だにBT7やらT26を想定的にしてたって訳でもなかろうに
- 84 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 19:46:13.62 ID:zXciRfUl.net
- スペックは200mで55mm（第一種防弾鋼板）/32mm（第二種防弾鋼板）
500mで46mm（第一種防弾鋼板）/27mm（第二種防弾鋼板）を貫通
第一種と二種の違いって何だ？M3及びM3A1軽戦車の車体前面は厚さ38mm、しかも操縦士用の開閉できるバイザーがあるので強度が劣る
- 85 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 20:49:11.54 ID:VCqZow8K.net
- 一種=圧延鋼、二種=表面硬化鋼と言われてる
んで高さ的に当てやすい砲塔前面は2インチある、圧延鋼だとしても200m正撃でぎりぎりいけるかだあね
つーか弱点射撃で行けるかどうかで判断するんならケホ車の主砲候補から降ろさなかったかもしれんよ
あれかなー
1式37mmは既存の37mmと弾薬筒が共用できないんで
この時期に1式をケニの改良型と試製新中戦車乙に載せてみたってことは、まだ牽引型の1式37mmを94式後継の輓馬速射砲として整備するつもりがあったとか
- 86 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 21:36:01.32 ID:Cr92BZnN.net
- >>83
末期ドイツで、8.8～12.8cmクラスの対戦車砲は確かに強いけど移動できないから一回の戦闘ごとに撃破されて使い捨てになる
5cm対戦車砲なら何回も陣地転換出来るから長く戦える！なければ3.7cmでも可。威力は近づけばどうとでもなる！
とか言ってる軍曹がいたそうだ
この理論で考えると、機動性を重視したのでは？
- 87 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 22:25:16.93 ID:VCqZow8K.net
- みんながそういう気合入った人ばかりだったら、兵器なんてカスみたいなもんでも良さそうだね
残念だけどそうじゃないからどこの国もどんな時代でも四苦八苦しながら兵器開発配備してるんだと思うよ
- 88 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 23:06:45.91 ID:Nm42b0N5.net
- ドアノッカーでも良いって砲口装着型成形炸薬弾で戦えるような化け物だろ
T-34/85は側面でも5cmpakのAPCRじゃないと厳しい厚さしてるんだからな
- 89 ：名無し三等兵：2017/12/31(日) 23:59:43.96 ID:frr3kIGJ.net
- >>85
一応アレが旧軍が量産化出来た最後かつ最良の双連式戦車砲だった訳だし、対戦車に限らなければまだ有用だと考えられてたのかもねえ。カミ車の主砲にもなってるし
チリ車にまで積んだのは新様式車載機関銃の計画がポシャった事も関係してそう
- 90 ： ：2018/01/01(月) 06:15:35.03 ID:Mjx5FCqI.net
- 結局47短は研究未了か量産されず、1式37もろくに作らずというのは頭の痛い話
- 91 ：名無し三等兵：2018/01/01(月) 23:57:53.81 ID:90X++NTK.net
- 大陸でソ連戦車相手にするなら37でも47でも大して変わらん
太平洋にはM4が出てこなくて
M3軽しか投入してこないだろうという想定だったんじゃろ
- 92 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 01:32:07.99 ID:0h8rwM7a.net
- オーストラリア軍が太平洋戦争初期に、マチルダやM3中戦車を部隊配備してるんで、それは無いだろう
- 93 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 09:48:41.73 ID:BYWtaaW9.net
- >>91
島嶼では数十トンクラスの戦車運用は困難だろうという想定だったし大規模な戦車戦も起こることはないという予想だった
マチルダやM3中戦車、t-34の情報は開戦直前直後にやっとつかめたぐらいだからどちらにせよ対処のしようが無い
- 94 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 10:21:24.11 ID:MXAyW3Ta.net
- >>86
ドイツは軽量安価な砲架+HEATによる対戦車大威力という夢を追ってたからな
陣地変換が容易な対戦車砲への色気は相当あったんだろう
8cm低反動砲とかいう開発コストの割に合わなそうな兵器まで作ってる
なお日本は75mm山砲+HEATで間に合わせた模様
- 95 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 12:57:36.14 ID:N2531+Bk.net
- 8cm PAW600は、砲自体のコストは3.7cmPakの半額以下とバカ安
- 96 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 13:10:09.90 ID:xbkZaqep.net
- 今思えば島嶼で2、30トンクラスの戦車運用困難って相当な確信の割にあっさりとシャーマンやマチルダを運用されちゃってるよな
日本軍のあの自信はどこから来たんだか
- 97 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 13:57:00.98 ID:+2V/vUMW.net
- 加えてチハとあまり重量差が無いのに、倍以上の装甲厚なバレンタインがある
- 98 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 15:54:03.15 ID:EnqTMSTr.net
- >>93
起こることはない、というか起こる前に南方戦線自体を終わらせる算段だったんじゃないかね？
- 99 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 18:09:32.86 ID:XrbwdoFx.net
- >>96 港湾設備の関係で、18ｔ超えるとフネに積むのが困難だからな＠日本陸軍視点
…勿論、んな訳ゃあるかー！！
- 100 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 19:27:44.79 ID:FSIW+Uj4.net
- >>99
それ気になってたんだけど
出典元が気になる
- 101 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 19:28:12.41 ID:EnqTMSTr.net
- >>99
旧軍の場合、戦車の重量が嵩むと船舶輸送のみならず兵器としての運用そのものが極めて困難になる（戦車回収車や架橋設備等の装備を殆ど揃えられてなかったし）ってのが大きそうだが
その辺も突き詰めて調べてみたい気もする＞中国や南方の港湾での戦車揚陸事情。
確かハ号は積み下ろし出来たけどチハ車はダメだった、って例もあった筈だし
- 102 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 19:54:46.14 ID:FSIW+Uj4.net
- >>101
チハの揚陸が駄目だった例は第九連隊の逸話かららしいが
この辺の話題って「機甲入門」や「戦車と砲戦車」とかもそうだけどあまり深く触れてないよね
- 103 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 22:46:59.35 ID:MXAyW3Ta.net
- 軽装甲車やらハ号は大分辺鄙なところまで持ってってるから
そういうのと比べるとチハは配備箇所限られるのかなって思わんでもない
南方といえば戦車第四連隊だけど、ジャワ攻略後はどんな装備してたんだろう
ノモンハンの時点ではほぼハ号だったけど
- 104 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 02:54:00.52 ID:jRp47DNj.net
- クッソ重たい試製四十一センチ榴弾砲を内地から満州まで運んでるくらいなんだから、
港湾施設が整った所で揚陸、あとは鉄道と自走で大陸どこでも行ける予定だったんじゃないのかね？
チハ車が積める特大発を昭和13年に、20トン積める超大発を16年に作ってるくらいだし、
自走上陸で20トンクラスの島嶼上陸は想定してたんじゃないのかね？ と言うかむしろ自分でやろうとしている。
戦車の方が間に合わなかったけどな！ 20トンクラス戦車であるチヌの生産は19年末からだから……。
- 105 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 02:56:42.52 ID:QsnYU1CS.net
- 1943年後半には米豪軍はLCMやLSTで戦車を揚陸しているからな
http://www.tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2017/05/016101.jpg
https://49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com/2010.177.002_1.jpg
そもそも戦車用の揚陸船舶が無くても大量生産されたリバティ船のクレーンは30トン以上対応だしな
現実にソロモンではニューブリテン島を除いてチハ車を中隊規模ですら揚陸できなかった
ガダルカナルは軽戦車との混成部隊だし
- 106 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 03:15:58.82 ID:BdTHdqqg.net
- 占守のチハって40両近くいるけど、あれ特大発で揚げたのかね？
だとしたらどこで積んだんだろう？
連隊自体は満州から19年2月に北海道へ、そこから占守や幌延に進出してるみたいだけど、
まさか北海道から千島列島沿いにアリ輸送か？
- 107 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 06:07:49.55 ID:9uo7K3lU.net
- 戦時標準船D型(第二次計画)は戦車やその他重量物の積み卸しを担当し、30tヘビーデリックを登載していたそうだが
第一次計画のD型も登載してたのかわからなかった
ただ、第二次計画時の戦時標準船は粗製乱造で粗悪品が多かったとされるので、デリックも額縁程の能力を発揮できなかった可能性が高い
戦車第九連隊のチハは揚陸時にデリックブームが曲がったらしいがそれより重いホロやホニi/iiはどうだったかはわからん
- 108 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 08:43:40.97 ID:LtyCixDM.net
- 戦争末期はトクトクの背中に積んだ特大発、あるいはSB艇の直輸送等で強引に運んだ可能性はないかなあ
- 109 ：暫編第一軍：2018/01/03(水) 12:35:59.60 ID:TBewqZJY.net
- >>107
1D型は5t×6、30ｔ×1ですね。
「戦時造船史」から標準船のデリック装備を書きだすと
(平時)標準船※S14年9月以降
AT、AD 5t×12、25t×1
B 5t×10、20t×1
C、D 5t×8、20t×1
E 5t×6
F 5t×4
第一次戦時標準船
1A 5t×12、30t×1
1B 5t×10、30t×1
1C 5t×8、20t×1
1D 5t×6、30t×1
1E 3t×5
1F 3t×4
1K 5t×8
1TL 3t×2
1TM 2t×2
1TS 1t×1
- 110 ：暫編第一軍：2018/01/03(水) 12:36:31.46 ID:TBewqZJY.net
- 第二次戦時標準戦
2A 5t×12、30t×1
2D 5t×6、30t×1
2ERS 5t×4
2ED 3t×4
2TL 3t×1
2TM 2t×1
2TE 無し
第三次戦時標準戦船
3A 5t×14、30t×1
3B、3D 5t×10、30t×1
3ES 5t×4
3ED 3t×4
3TL 記載無し
3TL貨 3t×10、5t×14
第四次戦時標準船
全て記載無し
- 111 ：暫編第一軍：2018/01/03(水) 12:43:10.46 ID:TBewqZJY.net
- 「昭和造船史」では、以下要約。
揚貨用一般デリック設備は3t～5tのものが普通で後に20T位のものまで装備された。
ヘビーデリックは定期船では航路により40t程度のものが装備されていたが、崎戸丸型(S13年完成)には50tのものが装備され、多賀丸型には70tのものも設けられた。
としています。標準船以前の話でしょう。
- 112 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 16:43:35.29 ID:oEotjuY6.net
- 当時の日本の商船は錨やデリックは大抵蒸気式か電気式なんだが
Dつまりディーゼルや焼き玉だと、補助缶を別途積まないと蒸気式が動かせない
（もちろん本体缶ほどのパワーも出せない）
そして電気式は発電やモーターの為の銅線が足りないので商船に回せない
デリックあるんだけど動かない、仕様上のパワーが出ない
そもそもデリック積んでない、なんか仕様外の怪しいのが乗ってる（焼きたま式とか）
コレに加えて、粗製で怪しいものが加わるので
二次船のデリックの仕様なんぞ当てにならんのが多い
2Dや2Aはまだしも、粗製乱造の典型みたいな2E系なんぞどうなってるか・・・
- 113 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 18:50:26.69 ID:MHBjcEoY.net
- 2Aも2Dもレシプロだからセーフじゃね？1000トン以下でしかディーゼル使ってないような
2Eはぶっちぎりでやばいのに、GHQに技術的には大和より見るところがあるとか言われててなんか悲しい
- 114 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 19:10:19.35 ID:frFB4sjv.net
- >>113 1950年代の巨大タンカーの礎になったのは戦時標準船の設計概念と量産経験だぜ。
戦争中に出来上がった代物を擁護する気は全くないが、既存船形を簡略化しただけなアメリカのリバティ船あたり比べて、
戦時標準船同士で比較した場合、将来へ伸びる技術としての見どころが日本側にあるのは間違いないだろう…勝者の側だから言える台詞ではあるけどな！
- 115 ：暫編第一軍：2018/01/03(水) 22:20:32.19 ID:TBewqZJY.net
- 戦車とクレーンについては八九式戦車の方で言及がありますね。
「第2次大戦の日本の戦車」に、
予想される戦場の地形と運送船の補助クレーンによる揚陸を考慮して約10tに制限した、
と原乙未生技術中将の記事があります。
この本、写真のキャプションで私にもわかるような間違いが散見されますが、
原氏の筆による部分は一応参考になるかなと。
- 116 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 23:06:58.08 ID:PhWsvP+n.net
- 昔火砲スレに書いた記憶
764 ：名無し三等兵：2015/12/03(木) 21:23:06.41 ID:NSNADdPS.net
>>734
運用能力の貧弱さは事実だろうが、デリック（起重機）の能力も重大な問題の一つであったと思う。
特に敵に近い場所で揚陸する場合、再組み立てなどの手間は可能な限り取りたくない（そのために大発や特大発があるわけだし）。
第１ 開戦前に於ける船舶輸送司令部の状況
C14020185700
これは戦後になって大本営船舶参謀が当時の情勢を回顧した資料だが、
大戦前には特大発（自重17トン）を搭載可能な輸送船は20隻程度しか用意できず、
さらにフィリピン攻略戦に従事した輸送船の大半は起重機の能力5トン以下。
これでは特大発や中戦車はおろか大発すら動かせないので、宇品の起重機を追加搭載するとともに、
鉄材運搬船を特種船として急きょ徴用し必要な能力をまかなっている。
更に戦車を揚搭できたとしても、能力がギリギリだと他の作業に支障をきたす。
別冊第２ 将来参考となるべき事項
C14110746300
ジャワに上陸した歩兵第四連隊の史料だが、
動力を共用しているためか、戦車を揚陸する間、当該輸送船の他の起重機は使用不能だったとある。
外洋航行可能な輸送船の戦車揚陸能力の不足という問題を根本的に解決するには、1942年に竣工する機動艇を待たなければならない。
- 117 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 00:21:22.07 ID:rsczA/7q.net
- でも、それって特大発を扱える船が20隻もあったってことだよな
大型優秀船だろうから戦車を一度に数十台積める容積もあるから
20隻の特大発対応船舶とは10個戦車連隊ぐらいを一気に下ろせるということで
別に問題にするようなもんじゃねえよな
特殊船や起重機船や鉄材運搬船を回せばさらに楽になるし、もっとあっても良いが駄目な数でもない
そして船舶の蒸気デリックは
作戦要務令第三部
第59
船内搭載区分は、上陸時に於ける任務、行動、上陸順序、船内の警戒配備等を基礎とし、輸送船の構造及び設備等を考慮し、整斉迅速に上陸を実施し得る如く之を定む。
ちゃんと船の能力を確認して、それに合わせて計画を立てろとなってる
戦車降ろしてると他が降ろせませんじゃねえんだよ
だったら戦車は最後にするとか、真っ先に戦車下ろすとか
船の能力と相談して綿密に計画立てろって話
つまりは南方侵攻の船舶は間に合ったが
超楽勝ってことでもなかったので、数も性能ももっとほしいということよね
- 118 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 02:00:04.61 ID:MGPv4NWc.net
- 利川丸は30トンデリックの2A型戦標船だが制空制海権のある場所で戦車含めて積み下ろしにに三日間も掛かっているわけだ
制空制海権の怪しい地域では予定通りの場所で積み下ろしが出来るわけでもなく同じことやれったって机上の空論だわな
http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/02onketsu/O_02_270_1.pdf
十九年の七月始めから、徹底的に戦車を分解し整備した。これはおかしいと思ったら八月一日、機甲第二師団 に大動員がくだった （操縦士は車付といい、豆タンはほ とんど指揮官の操縦 ） 。
戦車は九七式中戦車改、砲は四七ミリとなった。第一中隊は索敵、連絡、斥候で九五式軽戦車だった。 夜、勃利駅で無蓋貨車に戦車をのせ、人員は有蓋貨車、 釜山埠頭では三日間、全員で積込作業。
船は一万屯ぐらいの 「利川丸」で、戦車第七連隊と機動歩兵の一部が乗船したが、船内は蚕棚のようで頭もあげられない。
(中略)
我々の目的地はマニラだったが、北のサンフェルナンド港へ十一隻の船が 急拠はいりこんだ。
戦車を降ろしたくもウインチが一台しかないので、甲板のトラックだけかろうじて降ろした （浮ドックのウインチは戦車を降ろす力が無い ） 。
いつ艦艇や空から攻撃されるかわからな い。三日間で戦車以外の糧秣 ・弾薬を降ろした。大休止の間、疲れて椰子の砂浜へ死んだように寝た。
(中略)
戦車を降ろす要員を昼まで待ったがウインチがやられてしまっている。しかたなく浮ドックのウインチを使って吊り揚げたが、
ワイヤーが切れて第三中隊長車は沈んでしまった。ワイヤーを修理して他は降ろしたと聞いている。私の軽戦車は助かったので、
エンジンを試運転したら一発でかかった。その時の嬉しさは忘れられない。
- 119 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 02:06:04.35 ID:MGPv4NWc.net
- 上の回想みたいにまともな起重機もないような貧弱な港で積み下ろしを余儀なくさせられたり
自船のデリックも故障することもあるしな
- 120 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 02:19:03.00 ID:OaEiI/ju.net
- >>116
鉄材運搬船（k型だそうな）は１０隻有ったみたいだからどうにかなったのかな？でも25トンしか釣れないんだよなぁ。
wikiだと特大発が36トンくらいだから、チハは結局ハシケを使わないと無理そう
でも急遽徴用とかあるけど元々軍の徴用を睨んだ設計だそうだから、ある意味狙いどうりだと思う
陸軍は支那事変時に徴用したk型を気に入ったらしく、その流れをD型に流用したとかなんとか
- 121 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 02:36:55.83 ID:+BHPMidD.net
- 普通の大発はガダル撤退時とか、駆逐艦で20ノット曳航したそうだけど、
10ノット内外の輸送船なら普通に特大発曳航できないのかね？
上陸前にチハ乗せるだけなら、15トン吊れれば十分だし。
- 122 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 02:50:54.95 ID:VK6woJjy.net
- そんな無茶な詰め替えとかやらんだろJK
- 123 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 03:00:17.68 ID:rsczA/7q.net
- >>120
特大発は自重17.5トン積載して満載で34トン
大発が12トンまでで、チハに合わせて16トン積みの特大発を後から開発してるから
戦車の重量制限を船舶に求めるなら
大発が12トン制限だったからというのが先にくるね
- 124 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 03:19:22.90 ID:rsczA/7q.net
- >>121
できるできないで言うなら出来ると思う
どうしても大型デリック搭載船の手配が付かず、でも戦車運ぶ必要があるとなったら
特大発に戦車載せて自力航行させるか船で曳航ってのは考えただろうね
幸い南方侵攻時にはそこまで船腹も性能も不足してなかったってことだろうな
大戦末期にはESや二等輸送艦もあるから性能面では更に楽になってるわけだが
- 125 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 12:09:29.78 ID:wFAp/XiS.net
- 12トン制限は既出のとおり架橋資材やインフラの方が原因
大発は八九式に寄せてD型の大きさが決まった程度ではないだろか
チハ採用が決まってからおっつけで特大発が作られてすんなり出来上がってる
つまり大発あっての戦車ではなく戦車あっての戦車用大発という開発順位
少なくともチハチニの審査の時点では
陸軍省軍事課(町尻大佐)は甲車載式架橋材料の問題を前面に掲げ12t以内を主張していて
加えて現地(支那)の小橋梁の強度も懸念されるとしこの点ではできれば10t、増しても12-13t以内必須という趣旨
しかし大発動艇の収容能力には触れてない
なお12tだと四舟門橋で渡河させられるがそれを超えると五舟門橋が必要となる模様
- 126 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 16:37:21.49 ID:kZgBCqYs.net
- >>116の資料を読んでみると「特に戦車揚陸の特大発は整備遅れて最も隘路となり～」ともあったが、輸送船もそれに載せる特大発も足りないという事であれば
揚陸効率は更に悪化するのではないか と思ってみたり（南方侵攻時に投入された特大発って何隻あったん？）
- 127 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 18:14:59.80 ID:CpmDemG8.net
- チハクラスなら架橋問題はともかく積み込みなら砲塔取り外して二分割も視野に入ったろうに
陸自の九○式戦車みたいなことよ
- 128 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 18:17:01.54 ID:E3DLlQmW.net
- 南方軍は一応60隻持ってるみたいね
コレヒドールには5隻使用したっぽいから、十分と言えば充分…?
- 129 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 18:34:47.16 ID:kZgBCqYs.net
- >>127
それやると今度は砲塔の取付を上陸後にやらなきゃいけないんで>>118みたいな状況がより悪化する危険が…
揚陸できてもその後の作業で（恐らくは通常よりも多くの）時間を取られ、その間首なしの戦車ばかりが敵前に並ぶんじゃ敵の利にしかならん
- 130 ：名無し三等兵：2018/01/04(木) 18:41:01.95 ID:rsczA/7q.net
- >>126
南方侵攻時にあったのは100隻あるかないかぐらいだったはず
特殊船で露天で重ね積みで特大発10隻（+大発6隻）
徴用貨物船でこれ以上が積めるとも思えんので
100隻を大型デリック船20隻で割って5隻ずつまでだろうな
各大発への荷降ろし時間は最短でも10～30分はかかる
錨泊地と揚陸地の距離や上陸地点での事故や手間取り等を考えると
平均20分で荷降ろしできるとして
特大発が5隻あるなら100分以内に戻って来りゃ良いけど
これが2隻とかになると船のほうが待たされることにもなるんで
数が隘路かというとそのとおりだが
舟艇数があっても揚陸地で大混乱で帰ってこないとかも良くあるんで
なかなか奥が深いはなしである
- 131 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 01:01:22.27 ID:Ypjeyx4z.net
- >>129
どうやろ
上陸し終わるまで遊ばせておくよりかは先に下ろすだけ先に降ろさせて地上で急がせるというのも
- 132 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 01:04:57.09 ID:bRPGgPk7.net
- ガダルやレイテ見ても、揚陸までは何とかこなすけど、その後の分散隠匿が
間に合わなくて空襲で焼かれたり、陸上を前線まで運ぶのが滞って
揚陸点に物資山積み前線で不足なんてケースがまま見受けられるからなぁ。
- 133 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 01:16:07.26 ID:Ypjeyx4z.net
- というのもほかの物資揚陸もある中での少ないデリック数じゃ戦車1輌降ろす間に先発の1輌の首が付きそうな…？
比島決戦の様に、空も海もやばかったとしても、とりあえず日本側占領下の地域に降ろすなら、先に首別れで降ろしてもむしろ陸に敵が居ないのならとどまるよりはいいんでね
問題なのがむしろ制空権確保してるけど敵地占領下に殴り込む場合で、その場合だとマチルダ1みたいな機銃戦車状態で送りつける事になるからあかん
- 134 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 02:09:24.43 ID:Ypjeyx4z.net
- >>132
空襲で焼かれるのは揚陸部隊側の敗北だけど揚陸が完了したブツが届かないのはその現地軍の輜重の壊滅状態という件になると思う
まあ砲塔分割は数トンある砲塔を吊るせる工兵機材から始めにゃならんので果てしなく遠回りだけどね
陸自も九○式のトレーラー輸送は嫌がっての一○式の重量でもあるし
- 135 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 15:27:20.78 ID:IuuXqC2k.net
- 砲塔と車体を分離して揚陸しても特別メリットはないということでFA？
- 136 ：名無し三等兵：2018/01/05(金) 23:31:59.02 ID:qPkoltrp.net
- 仮に倍早く揚陸できても20両の首なしと10両の完品じゃ歴然でしょ
- 137 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 00:09:28.76 ID:xG2q7iVl.net
- ハナから降ろせない重量物を降ろす手段だから0両の戦車か20両の首無しかだろ
俺ならそんなんより食糧や自動車の揚陸させるが
- 138 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 00:30:04.27 ID:VpGXWnup.net
- 別に首無しとかにしなくとも
上陸してからボルト止めで増加装甲を付ける前提の車両とかでも良いと思うが
- 139 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 00:45:20.80 ID:xG2q7iVl.net
- 減らしに減らした装甲であれだから増加装甲というよりは装甲そのものが取れるみたいになるな
最大2.5センチ厚の装甲を増加装甲と本体装甲とに分ける自体よりかはいっそ本装甲が取れて一見謎の物体と化した戦車状態の方がマシ
- 140 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 01:02:12.16 ID:PoVcqsrI.net
- あんまりバラすと一部分海没するだけでちゃんと使えなくなる恐れが…
- 141 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 01:18:49.92 ID:yesQZvDH.net
- 浮袋つけてそのまま海に叩き込めばいいんだよ＠DDシャーマン
- 142 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 01:34:42.88 ID:FebQI8Ly.net
- だからあれだけチニを採用せよと…(by参謀本部
- 143 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 05:18:58.40 ID:qQ+ILgig.net
- >>137
チハ、チへクラスの重量じゃ中途半端過ぎて
分離させるメリットなくね
- 144 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 08:14:33.14 ID:iKwTSB8L.net
- せや！首なしでも車体にも主砲がついてればええんや(池沼)
- 145 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 08:55:17.61 ID:6Q+R8mXp.net
- >>137
俺なら上陸第一波に首なしチハなんて恐ろしいことをするくらいなら諦めてハ号にするわ
戦線後方で港湾や工場が確保できているなら分解再組立もやむを得ないかもしれないが
即座に展開させたい要求があるなら非力でもそのまま運べる方がまし
- 146 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 09:27:03.67 ID:NTEvoFHZ.net
- >>144
仮にホル車がガダルカナルやフィリピンに投入されたとして、どれ程活躍できたろうか……
- 147 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 09:30:26.47 ID:6Q+R8mXp.net
- >>142
参謀本部って本当にチニごり押しだったのかな
インフラ担当の陸軍省はとにかく重量級はダメの一点張りで極論すると性能なんかｲﾗﾈって言ってるんだが
参謀本部は軽量案なら整備数を1.5倍にしますとか、チニを推したいけどチハの研究も並行してやってくれとか
どうにも言ってることが中途半端でフワフワしてる
- 148 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 09:47:29.19 ID:6Q+R8mXp.net
- >>146
いまクレーンの能力が問題になってるのは開戦時の侵攻作戦の方だと思うが
その仮定であればフィリピンにホル車が投入されていれば強力な自走火力としてかなり便利に使えたのでは
ガ島戦では揚陸後云々より輸送途上で沈む数が多すぎて何持って行っても変わらんような
- 149 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 13:37:48.12 ID:PoVcqsrI.net
- >>147
現状を鑑みると配備数を増やしたいのでチニ
でも配備数が整った後なら性能も追求したいのでチハも研究していく
って事でないの
- 150 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 13:57:20.77 ID:Ii3pKg5c.net
- チニは少人数で運用上問題があるからチハの半減戦力でしかないとチハ派が言ってたからでは
- 151 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 16:03:34.70 ID:iRUf99d3.net
- 片手で装填できる限界の軽さとどこかで見たから装填手いなくても発射速度は許容出来そう
でも小さい1人用リングじゃ新砲塔載せられない時点で兵器としての発展性というか寿命は著しく短い
- 152 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 16:19:24.86 ID:6Q+R8mXp.net
- >>149
それなら筋が通ってるんだけど、第二案(チニ)採用による性能低下に対して
数量が2に対して3になるからなんとか忍び得るのではないか、という言い方をしてるのね
数を揃える必要があるから性能は目を瞑る、ではなくて
安いの作っとけば能力不足でもなんとかなるじゃん、というちょっと無責任な発言
なんつーか参謀本部は新中戦車自体どうでもよくて
軍事課から重量面でクレーム付いてるけど軽量にはできないって技術屋がゴネてるから
そんなら軽くて安い方を少し改良してみてくれよ、みたいな雰囲気がある
軍事課の方は結構真摯に装甲厚と耐弾性能を聞いたり
重量面で一番ネックになりそうな機関を「速度は要らんと思います」とハ号と同じので良いと断言したり
12t以内という線は譲れないとしながら真面目に落とし所を探ろうとしてる印象はある
- 153 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 17:12:51.80 ID:cFFjbkOp.net
- >>151
チハだって本則は砲手が片手で装填な
困るのは砲手が車長を兼ねるので、射撃してると指揮ができなくなること
敵味方が何処でどう展開し、連絡がどうなのか、今この戦車は何をするべきなのか
そういったことを射撃してたら見ることも聞くことも考えることも出来ない
- 154 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 17:33:31.19 ID:jzaOFI9C.net
- 参謀本部が戦車を軽視云々ってのは司馬遼太郎あたりの時代から始まって広まった根拠のない言説じゃないのか
実際の議事録を読むとそんな単純な話じゃないと分かるが昔はその手の言説が簡単に受け入れられる時代だったからな
- 155 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 17:36:05.05 ID:jzaOFI9C.net
- ソ連でT-26が大量に調達されてたんでその対抗として数合わせにチニを考えてた感はあるな
- 156 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 18:51:56.55 ID:j2M4pux7.net
- 47mm砲をもっと早く採用できなかったのか
フランスやイタリア、後Mk.4の３ポンド砲で
イギリスがMedium Mark II戦車に採用してるよな。
- 157 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 19:04:04.68 ID:Ii3pKg5c.net
- 試製97式47mm砲は鹵獲した45mm対戦車砲に劣る出来だったし無い物強請りされても
- 158 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 19:36:34.42 ID:PoVcqsrI.net
- >>152
それが昭和13～14年3月頃の参本案・技本案となり、チホ車として纏まろうとしてたってとこなんだろうねえ。
- 159 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 22:50:37.20 ID:6Q+R8mXp.net
- >>156
例えばDa47/32みたいな砲で良ければ九〇式五糎七と大して変わらん砲塔容積で収められただろうけど
57mmが普通の短榴弾で威力半径16mに対してDa47/32は長榴弾でやっとそれに近い威力になる
当然APとは弾道が全然違うから照準目盛りも別個にしないといけなくなるし、平射したら弾道が低伸しない
結果として砲手1名で扱うにはいろいろ面倒臭い砲になってしまう
- 160 ：名無し三等兵：2018/01/06(土) 23:01:48.64 ID:PoVcqsrI.net
- ソ連製の45mm砲をそのままないし参考に、ってのは当時検討されたんだろうかね
てか一式四七粍にどれだけ影響を与えたんだろう
- 161 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 01:13:28.90 ID:tmqokA03.net
- ソ連の45mmって第一次五カ年計画で作った45mm大隊砲があって
37mmPAK導入から32年式（19K）になって、これが色々と大失敗
で改良したのが37年式（53K）として完成するわけで
容易に真似られないというか、ノウハウの塊なんだよな
- 162 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 02:40:28.38 ID:vyGSfUk4.net
- 戦鳥より面白い書き込みを見つけたので。
>>アジ歴「押収四十五粍・九〇式五糎七戦車砲比較榴弾射撃研究記事」(C01004696500)によると
判定としては押収四十五粍砲の榴弾効力は九〇式五糎七と比較して「特ニ大ナル遜色ナキヲ以テ榴弾効力の見地ヨリ戦車砲トシテ忍ビ得ルモノトス」ということになっています。
但し、この時試験に供された榴弾は弾重2.15kg、初速330m/sで、かなり大きな(長い)弾です。
- 163 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 02:43:17.37 ID:vyGSfUk4.net
- 見たところ装薬は減らしただろうが、それでも砲身が破裂しないんだから、横弾といった命中精度への不安要素を除けば57mm戦車砲の榴弾に近い榴弾を作れるんだなと
- 164 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 08:31:38.11 ID:PudgZvuz.net
- >>162-163
長榴弾は>>159でもう書いてあるが、50mm程度の砲では効果範囲が狭いので使われる。
装薬は同程度使うが砲弾の重さと抵抗で初速が出ない。
過去スレによれば一式四十七粍にも長榴弾が制式化されたという話だがどれだけ使われたか不明。
デメリットは弾道が全く変わってしまうため照準の読み方が変わることや長い砲弾に合わせた搭載法を検討する必要が出ること。
蛇足だが、長榴弾前提で効力は似たようなものと言っておきながら短榴弾ばかり作っていたのはやや作為的なものを感じる。
先ず47mm口径採用が前提にあって反対派を納得させるための材料をお膳立てしているようにも見える。
- 165 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 11:29:34.83 ID:TmhGuq07.net
- >>161
ノウハウ(ドイツのパクリ)
- 166 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 13:54:43.55 ID:l6vZFfbH.net
- >>162
あの資料、単純に榴弾威力の結果のみを比較したんだとすれば「五七粍でいいじゃん」ともなりそうなんだよな
四五粍が五七粍よりも対戦車威力に優れる、って一点があったから「忍ビ得ル」とされたんじゃないかと
- 167 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 13:56:13.03 ID:MYX7Pvyn.net
- >>164
一式47mmには使われてないだろうな。
一式47mmのは57mmの半分程度とされる榴弾効力の、至って普通のHE弾
- 168 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 16:52:26.64 ID:kQsamzMu.net
- >>160
試製九七式47mm速射砲に関しては、スペイン内戦後にソ連戦車の装甲版の欠片を入手したのが開発の切っ掛けで、
45mm砲の実物入手はその開発を開始して１～２年後だから、あまり影響はなかったのではないかなと。
- 169 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 22:27:55.69 ID:bpR50kNo.net
- 一号戦車の13mm装甲板が37mm榴弾に破壊されたり
四号戦車のシュルツェンが76.2mm榴弾にも有効だと評されたり
五号戦車の45mm装甲板が152mm榴弾の直撃で大穴開くところを見るに
少数弾の命中時における通常榴弾の貫通力は砲口口径の4割程度という事なのかね
- 170 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 22:31:36.51 ID:vdSY+HZ0.net
- 距離がわからないから一概には言えないと思う
- 171 ：名無し三等兵：2018/01/07(日) 22:41:31.96 ID:B7Wfm7TB.net
- 材質ぜんぶちがくないかそれ
- 172 ：名無し三等兵：2018/01/08(月) 01:31:10.04 ID:psGh6V/s.net
- >>164
長榴弾のUO-243と、徹甲弾のUBRZ-243だと
装薬もざっと半減かそれ以下になってるぽい
http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_57mm.html
- 173 ：名無し三等兵：2018/01/08(月) 15:07:14.80 ID:3QnjG+Hf.net
- >>105
1942年8月からのガダルカナル戦にＭ2を連れてきたのって、ひょっとして重さのせいだったのかね？
- 174 ：名無し三等兵：2018/01/08(月) 15:59:52.40 ID:Do4WfajG.net
- 単に海兵隊の装備更新が遅れてるだけかと、ライフルもスプリングフィールドだったし
- 175 ：名無し三等兵：2018/01/08(月) 16:31:30.52 ID:fT5w5oZv.net
- >>168
確かソ連戦車の装甲板も45mm戦車砲も昭和12～13年頃に両方手に入ってたような…
- 176 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 11:29:24.24 ID:uyOBw4Cy.net
- と思って資料をほじくり返してきたが、昭和13年10～12月に西班牙からT-26の砲塔と一緒に45mm対戦車砲も輸入されてるね（C01004553100）
で、その少し前の9月頃に45mm戦車砲も下付の動きがあったと（C01007034400）いう
>>168のうち45mm砲の入手時期は概ねその通りだが、T-26砲塔の入手が試製九七式四七粍（昭和12年7月開始・翌年3月竣工）の開発のキッカケというのは違うのでは
- 177 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 11:45:19.63 ID:p+1UEry5.net
- T-26の様に45mm級対戦車砲を積んだビッカース6トンベースの戦車って良いよな
登場時点で陳腐化しがちなハ号クラスの軽戦車でもある程度戦力化できる
- 178 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 13:00:43.80 ID:u0ZzIuCT.net
- それ過去ログで何度か話題になってた自己研究の記述で埋め尽くされた九五式軽戦車のWikipediaｂﾌ主張を思い出ｂｷな
編集覧囓ｩたらIPv6ｂﾌ同一人物が延＝Xと記述してて封ﾒ集合戦になるｂｩらメンドイっｂﾄんで放置するｂｱとしたんだっｂｯか
- 179 ：名無し試O等兵：2018/01/09(火) 13:02:42.91 ID:u0ZzIuCT.net
- 今の環境から書き込むと盛大に文字化けしちまうな
- 180 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 15:15:16.25 ID:rJzng6SC.net
- まあソ連45mmでも米37mmでも
火砲の威力は過剰なぐらいでちょうどよいということだな
- 181 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 16:52:06.01 ID:2WTAgMKl.net
- ソ連の長砲身高初速化にはそこまでするかと首を傾げたくなる部分もあるが
自動車で牽けるから牽引重量1.2tまで肥大しても許容できたのかなと思うとやるせない気分になる
- 182 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 20:20:22.26 ID:vRNGP/Vn.net
- 埠頭に軌条敷いて貨車揚陸すべき
大陸では鉄道に頼っていた割りに鉄道部隊の編制が連隊どまりだったのが問題だろう
いく先々の主要港には鉄道師団を進駐させて
ぱっぱ、ぱっぱと部材を組み上げて船舷から桟橋に荷を出したら
そのまま貨車で兵站へ
- 183 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 20:57:43.49 ID:GdPMaesz.net
- 45mm53-K（68口径870m/s）もPAK38（60口径835m/s）も砲身長の割には初速が高いとは言えない
47mm機動砲（54口径830m/s）や47mm戦車砲（49口径810m/s）と比較して差が少ないということは
長砲身砲では短くなりがちな砲身命数を伸ばすためだろうが装薬量を可能な限り抑えたに違いない
- 184 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 21:24:01.77 ID:rJzng6SC.net
- >>182
鉄道連絡船から貨車下ろせるようにするってのは
結構あれで特殊ていうか凝った埠頭を作る必要があるんだよ
ましてや国内と大陸じゃゲージも違うわけでな
- 185 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 21:27:34.30 ID:rJzng6SC.net
- >>183
53-Kは46口径だが？
- 186 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 22:06:58.52 ID:GdPMaesz.net
- >>185
すまないね
M-42に訂正しておく
- 187 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 22:23:57.26 ID:2WTAgMKl.net
- >>183
それは卵と鶏が逆
砲身寿命を伸ばすために長砲身化する
緩燃火薬で「ゆっくりと」長い距離を押してやった方が、同じ初速を出すなら腔圧や燃焼温度が低くて済む
なお5cmPakについて言えば45mmや一式に対して
口径差を考慮しても砲弾重量が5-10%程度重いのも多少ならず影響しているのではないかと
ただ日本の戦車砲や対戦車砲の砲身が初速に比して短いのは事実(47mmの後の57mmや75mm、105mmも同じ傾向)
このあたり九〇式野砲が機動砲兵用としては可とされたことも踏まえると
対戦車砲や戦車砲の砲身寿命については達観していたというか、それほど多数弾を撃たないものとして扱っていた感がある
- 188 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 22:33:43.73 ID:2WTAgMKl.net
- こう見てくるとやはり英17ポンド砲はこの時代において規格外としか言いようがない
九〇式野砲で問題になった焼融などは大丈夫だったのだろうか
- 189 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 22:54:13.87 ID:rJzng6SC.net
- あと、M-42は46口径の従来砲と装薬込みで弾薬全く同じ
ギリギリまで46口径用の装薬の性能を引き出したらああなったってだけのことかと
- 190 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 23:19:32.42 ID:jhLP2oix.net
- 独5cm L/60 (830m/s)は弾頭重量2.03kg
一式機動四十七粍砲(830m/s)は弾頭重量1.53kg
米軍試験基準だと両砲は垂直装甲に対しては10％程度の侵徹長差
APHEとAPCBCだから単純な比較はできんが質量差考えると一式47mmは健闘してる方か
ソ45mm M-42(870m/s)は弾頭重量1.43kgだが1942年の鹵獲した三突に対して実施された耐弾試験では
レンドリースされた英2ポンド砲や米37mm砲にも劣る結果になった事例もあって弾頭の質が粗製濫造で悪かったって話もある
- 191 ：名無し三等兵：2018/01/10(水) 14:42:25.45 ID:dkGc1iYP.net
- 露助の弾は45mmに限らず性能が低い
シャーマンに対する射撃試験では僅差とはいえPak40＞85mm砲という結果になったり
1000mで185mm抜くと言われてる100mm砲も戦中の弾だと135mmないし160mmに留まる
それでも85mm砲はナチ公が最後まで当てにしてた四号には十分な威力だったし
100mm砲は虎の正面や豹の砲塔前面を貫通できたから問題は少なかったけど
王虎は抜けなくてもIS2ファミリーの122mm徹甲榴弾か152mm徹甲榴弾を喰らわせれば
最厚部でも装甲板の剥離飛散で擱座に追い込む事はできたしな
- 192 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 21:23:18.66 ID:LUhAcv1n.net
- 弾頭がやたら砕ける、薄めの装甲相手でも割れる…というのは米軍の試験報告だっけ
どっかのサイトに解説というか訳文があったけど、けっこう糞味噌に言ってた記憶が
希少金属制限と無茶苦茶な増産で弾丸鋼第一種どころじゃない鉄チン弾になってたのかな
- 193 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 21:30:39.71 ID:M7NfdURK.net
- 米軍が「Ｔ-34の85ミリ砲よりシャーマンの76ミリ砲の方が貫通力あって優秀だぜ！」
って自慢げな試験レポート書いてたけど、あれって弾のせいなのかね？
- 194 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 21:40:29.44 ID:YmO3bCld.net
- >>193
ttps://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_air_defense_gun_M1939_(52-K)#Penetration_comparison
ttps://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1#Performance
AP/APBCなら、だいたい同じような威力で
遠方だと76って感じだから空力と材質の両面かな
そしてAPCR/HVAPだと大差ていうか圧倒的
- 195 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 23:31:12.11 ID:dAEesfgI.net
- うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（75mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
- 196 ：名無し三等兵：2018/01/12(金) 23:32:38.96 ID:dAEesfgI.net
- >>195ミスった箇所を修正
うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（76mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
- 197 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 00:11:31.23 ID:QgZO1FNr.net
- 昼飯の角度？
- 198 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 00:28:49.11 ID:tyMxciF5.net
- ここゲーム板じゃねーんだから…
それはそうと主語を統一してくれ
100mm装甲より80mm装甲のが硬いってどういう事
- 199 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 00:43:12.02 ID:+MI7ZOtk.net
- 昼飯の角度知らんのか…
スレ的にはティーガーフィーベル必読だぞ
あと硬さじゃなくて脆さの話（しかも砲弾）だな
- 200 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 00:43:30.55 ID:+xAIeD26.net
- ドイツ戦車スレじゃないからスレ違いってなら判るが、昼飯の角度は普通に戦中のドイツ軍が使ってたぞ。
- 201 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 00:47:03.13 ID:tyMxciF5.net
- >>200
マジかよ知らなかった
ドイツ軍についてはwiki程度の知識しか持っていからと言い訳してみる
- 202 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 15:28:50.18 ID:nfG7l1Ko.net
- > M4（75mm） 500～600m以内
^^^^^^^^^
> M4（76mm） 700m以内
^^^^^^^^^
>>198、ここを見落としたのかな
- 203 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 17:48:55.17 ID:dVz15qOd.net
- ハムを斜めに切ってる絵は割と有名じゃないかな＞昼飯の角度
- 204 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 00:54:13.42 ID:MVxkrMvE.net
- ティーガーフィーベルではより正確には「食事時の角度」、
即ち「交戦する場合は10時半、1時半、4時半、7時半のいずれかの方向に車体前面を向けておくこと。」とある
- 205 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 01:03:19.46 ID:HCpxUpqZ.net
- ここ日本軍スレだよね？
- 206 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 02:06:21.30 ID:wVZsaxbb.net
- まあ素直に45度方向からの射撃といえばよいだけなのである
- 207 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 03:23:44.55 ID:MVxkrMvE.net
- 実際は側面装甲が薄いので、30度くらいが良いのではないかと
- 208 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 03:39:13.33 ID:Yn0yHnwD.net
- 10時半は昼飯には早いし1時半は遅いしな
- 209 ：名無し三等兵：2018/01/14(日) 11:27:45.03 ID:ZjAQzJIw.net
- 軽量モルタルを塗っておけば
基本侵入角度は全て塗りの浅い方に傾く
- 210 ：名無し三等兵：2018/01/15(月) 07:48:16.54 ID:RByWadOs.net
- ドイツ軍はコンクリートの類は重さの割に効果が薄いとして、後に車輌に塗るのを禁じている
- 211 ：名無し三等兵：2018/01/15(月) 22:56:51.29 ID:JJ6ok9Xg.net
- ルーマニア油田からの燃料確保が危なくなると燃費問題が生じたからね
防弾よりもレジスタンスや航空機からの焼夷弾に対する断熱効果はすばらしいものがあるよ
- 212 ：名無し三等兵：2018/01/16(火) 01:45:18.37 ID:EVNfwii6.net
- メートル単位に厚くできるトーチカと違い、10cmとか20cmとか盛った くらいじゃ徹甲弾に抜かれるって話
- 213 ：名無し三等兵：2018/01/16(火) 02:04:51.18 ID:EVNfwii6.net
- ちなみに海兵隊のシャーマンのように、木製の型枠ごとコンクリートを側面増加装甲に使ってる例もあるが、あれはどちらかといえば日本軍の吸着地雷避け
- 214 ：名無し三等兵：2018/01/16(火) 05:04:49.72 ID:y/Qwv5La.net
- >>211
君、汎用戦車スレにも来てる珍説さんだろ
- 215 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 11:37:46.57 ID:+Vs8q3lp.net
- ・大口径自走砲サイコー病(インフラ無視病)
・チハに野砲病
・ハ号魔改造病(傾斜装甲最強病)
・コンクリマンセー症候群 ←NEW!
- 216 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 07:39:24.30 ID:kPadhOYl.net
- コンクリマンセー症やチハに野砲賞は付け加えるほど
何度も登場してないから
- 217 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 19:03:50.12 ID:CHnbx3WY.net
- 久々に遊就館行ったらチハの車体前部分に立体星が付与されていた。最近付け加えたのか。
- 218 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 05:48:09.10 ID:nUfxX836.net
- 機甲入門に二式軽戦車の装甲は20mmにしたと書いてあるけど
一覧表にはケニと同じ16mmになってる…誤記かな？
- 219 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 17:33:50.10 ID:zKw1qT+j.net
- 空挺視野に入れているケトの性質上、16mmから20mmの増厚に何かしら意味がないとやらないと思うので
20mmの方が誤伝あるいは誤記の可能性が…
- 220 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 20:02:32.74 ID:lJINnwQn.net
- >>218
このスレの前半でも話題になってたが、二式は本当に謎が多い…
- 221 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 08:58:12.53 ID:V4cRhvqi.net
- チハ改の57mm長戦車砲検討の謎は解けたのだろうか
やたら具体的な数字が挙げられているくせにいまひとつはっきりしない
九七式七糎半の初速420m/s、380m/sも何の誤記か誤解なのか、あるいは本当に初速が向上していたのか
- 222 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 08:59:19.61 ID:V4cRhvqi.net
- 九七式七糎半 ×
九七式五糎七 ○
大変失礼いたしました
- 223 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 17:31:36.53 ID:k3Cmh08Q.net
- >>221
新砲塔チハ車への五七粍長搭載の話に関しては、試製五七粍戦車砲（と、そのベースとなる"試製九九式砲戦車搭載砲"こと九九式七糎半戦車砲の試製一号砲）が完成し伊良湖に送付されたのが
一式四七粍戦車砲の仮制式上申と同時期か少し前位の昭和16年8～9月（A03032124600 53,55P)の事なので、原乙未生氏の著書にある四七粍と五七粍長の戦車砲を試作云々の話は
「昭和16年9月頃に試製五七粍戦車砲の完成に伴い四七粍戦車砲との比較試験が行われ、砲の性能においては試製五七粍が勝るとされたがそれと砲弾を共用する速射砲については
既に一式機動四七粍砲が実用試験の段階にあるのに対し、五七粍級は未だ研究段階（同年7月に九五式野砲に五七粍砲身を載せた試製品が試験されたが使い物にならないとしてボツに）だったが為に
新装備として一式四七粍戦車砲・速射砲の配備が進められると同時に、五七粍戦車砲・速射砲は七糎半戦車砲共々更なる研究が進められることとなった」みたいな感じだったんじゃないかなと
あと九七式五糎七戦車砲の初速は最近の話だと薬室周りの寸法が九〇式と同じということで初速も同等と見なされてるが
昭和14年初頭に中戦車の設計条件が示された際に武装案の一つとして五七粍戦車砲の薬室拡大に関する話が出てるので、その辺の事情が混ざった結果が九七式の初速向上説に繋がったんじゃないかなと個人的には考えている
- 224 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 14:53:28.12 ID:X2m04QTO.net
- なるほど…
チヘに47mmをどうこう言ってる段階でいきなり57mmの話が出てくるのが謎だった
変な言い方だけどチハの火力強化型と砲戦車が大雑把にひとつの括りになり得たってことか
- 225 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 15:00:45.69 ID:X2m04QTO.net
- 九七式五糎七の初速は
九四式三十七粍戦車砲から九八式三十七粍戦車砲で約20%初速が上がった件が混ざったかと思ってた
- 226 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 20:53:25.43 ID:I4l8829D.net
- 85㎜ほど榴弾威力がないが匹敵する貫徹力をもつzis-2クラス(1940年完成）がチハに積まれてたら、という妄想をしたもんだなぁ。
- 227 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 21:11:06.01 ID:21eAee8+.net
- >>224
昭和16年辺りの構想だと中戦車の主砲として四七粍を導入すると同時に五七粍長搭載の連隊砲戦車（後に駆逐戦車に改称）を中戦車の主砲が五七粍長に切り替わるまでの間用いるって話もあったらしいねえ。
- 228 ：名無し三等兵：2018/01/27(土) 10:29:44.39 ID:QGWlk6WG.net
- 57mm対戦車砲は開戦に伴う整理で試験が半年先送りとはいえ昭和17年の段階で形になりつつあって
同時に計画されたチト原案とされる新中戦車(甲)の主砲は47mm
半歩後退している感じはするけれど、昭和17年秋の時点では57mm戦車砲より戦車の方が先に形になると見込んでいたんだろうか
それともこの頃は47mm中戦車を57mm長/75mm短の駆逐/砲戦車で支援するという構想だったのか
この時期は開発中の製品と研究にかかっている物と構想と成果物が全部ばらばらに見えてよくわからない
誰か個人的見解でいいからわかりやすく説明してくんろ
- 229 ：名無し三等兵：2018/01/27(土) 19:19:28.77 ID:Alz+CNvk.net
- >>228
新中戦車(甲)は別冊歴史読本「戦車機甲部隊」の竹内昭氏の記事に昭和17年4月の計画開始当初の要件が掲載されてるが
それによると武装として想定されてたのって四七粍・五七粍の"双連"戦車砲なんだよね。
国本氏の「一式四十七粍戦車砲双連の謎」に掲載されてる試製四十七粍戦車砲双連の試験記録の記述をまるっきり信じれば
あの砲は新中戦車(甲)が登場する前の昭和16年から大阪造兵廠で試作されていたようだから、本来はチヘ車あたりへの装載を目的に四七粍双連が作られていて
その後継であるチト車でも五七粍双連の準備が出来るまでは既存車両と同じ四七粍双連を載せておき、後々置き換えるとかそういうつもりだったんじゃないかな という個人的見解
もし五七粍長が双連式として完成していれば、九九式七糎半もまた双連化されたんだろうか
- 230 ：名無し三等兵：2018/01/27(土) 22:12:34.44 ID:QGWlk6WG.net
- それはつまり戦車の方が57mm戦車砲(双連かは置くとして)より先に形になると見積っていたってことでいいのかな
そうすると翌年の段階で長57mm搭載とされた際に車体が一回り重く(大きく?)されたのは装甲・機動性の向上を狙ってのこと?
- 231 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 12:25:32.12 ID:9+0+31nZ.net
- >>230
そこで>>227の構想が絡んでくるのかもなー、と思ったり 旧軍の場合五七粍長が制式化されてもそれで一気に四七粍を更新するって事も出来ないし
あとチト車の予定重量が20t→25tに増えたのは装甲厚が最大50mmから75mmに増えたってのが大きい気がする（この変更が入った辺りでチヘ車の装甲厚も35mmから50mmに増えたんだろうか）
- 232 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 12:28:00.26 ID:9+0+31nZ.net
- てか新中戦車（甲）は試製チヘ車がまだ完成してないうちから計画が始まってるんで、そっちとの関係も考えれそうでもある
20t時代のチト車や試製チヘ車の資料が今後世に出てきてくれればもっとアレコレ分かりそうなんだが
- 233 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 19:40:51.02 ID:TWVErksF.net
- チホ・チヘで油圧サーボ式変速機を最初から諦めていたら
戦車開発史は後から見てもう少し分かりやすい形になったのだろうか
- 234 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 20:18:59.64 ID:9+0+31nZ.net
- >>233
日本戦車史の分かりづらさは資料の欠如の方が大きく影響してそうだけどねえ。特に自工・日野関係
しかし油圧サーボ式を諦めるとなると何がその代わりたりうるのか、という疑問が いつまでも遊星式という訳にも行かんのだし
- 235 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 17:55:51.23 ID:SWnX95sL.net
- 揚げ足とるようで悪いが遊星式というと語弊があるからクラッチ･ブレーキ+遊星歯車式だな
つーか遊星歯車そのものは現代戦車でも使ってるわけで
- 236 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 18:12:50.53 ID:SWnX95sL.net
- 車重が重くなるにつれ速度が上がるにつれ操向レバーが重くなり操縦に支障が出るから
将来の戦車の発展に備えて油圧サーボで補助しようという旧軍戦車開発陣の懸念は分かるんだが
ぶっちゃけ急ぎすぎたというか心配しすぎた気もするな
クレトラック式のM4シャーマンやクラッチ･ブレーキ式のT-34は重い操向レバーが不評だったが
大量生産されて大量運用されて戦争に勝利したわけで時速50キロで30トン前後なら何とかなったわけだし
- 237 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 19:14:00.83 ID:+z7VZbMT.net
- Ｍ4やＴ34で「何とかなった」大前提として、日本人と欧米人との体格差がいまより遥かに洒落にならんから、当時。
Ｍ4Ａ３Ｅ8は下駄履いて操縦したって話が有名だが、とりあえず江戸東京たてもの園かなんかで昭和前期あたりの建物見学してみろ。
身長160ｃｍでも頭がつかえそうになるのが、当時の建物として使い易い標準規格だ。これで重すぎる兵器をゼロから開発するってのは無理だとつくづく思ったよ…戦後の60式や61式も目いっぱい気張ってあれなんだし。
- 238 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 19:48:36.65 ID:L1R8LR2x.net
- 重いのにクラッチ・ブレーキ式だと、初期のKVが捕獲したドイツ軍の調査で「停止しないと変速できないので、カタログ上の最大速度は絶対出せない」なんて報告されてる
T-34もレバーがクソ重い（レバーと車体後部のトランスミッションが鉄棒で繋いであり補助動力も無い）のでため、長距離行軍では無線手に手伝って貰ったとか
これに対しM4はトランスミッションが前部にあるので、それほど重くない
- 239 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 20:03:54.59 ID:SWnX95sL.net
- ソ連軍によるソ米英独の各戦車の操向レバーの重さを比較した調査資料
http://tankarchives.blogspot.jp/2014/06/lever-forces.html
これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
映画フューリーの対ティーガー戦は操向レバーの重さがよく表現されてると思う
戦後陸自にM4A3E8が供与された時にも操向レバーの重さは不評だったしな
- 240 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 20:12:22.34 ID:SWnX95sL.net
- ×これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
〇これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが言われてるほどには大差ない
- 241 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 21:41:27.11 ID:OhfIwTho.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Sherman_M4_no_30126965_pic09.JPG
http://farm3.static.flickr.com/2692/4478198072_30c10cd5b7_b.jpg
操向レバー自体の重さは大差なくても操縦席周りの構造の違いで運転のしやすさに差が出る、って事はないのかな
- 242 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 21:51:58.58 ID:PEgwNBCV.net
- たしかクソ重くてダメだったのはT-34-76前期型じゃ無かったっけ？
変速機がクソで巡航ならともかく戦闘時だと実用的な速度が10キロぐらいになるヤツ
- 243 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 22:21:09.17 ID:L1R8LR2x.net
- >>239
M4A2シャーマンを受領したソ連軍第5親衛戦車旅団の1943年10月23日付けの報告書では、「T-34に比べ操縦操作が軽く容易」とある
- 244 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 22:23:34.24 ID:WFtAllog.net
- リンクの遊びとか、運転の不慣れさ、長時間運転の疲労もあるんじゃね？
兵士がしんどいというT-34の操縦も
戦車工場のオバチャンたちという慣れてる人がガタが来てない新品を短時間だと
特に屁でもないという話（なお結構気楽にダブルクラッチしてたとかいうので技量も当然ある）
- 245 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 23:02:04.49 ID:SWnX95sL.net
- 操向レバーの重さの話なのに変速レバーの重さの話が混じってこんがらがってないか
大戦中の米戦車の多くはシンクロメッシュ
大戦中のソ連戦車の多くはノンシクロメッシュ(悪名高いハンマーの逸話)
>>243の操縦操作が何を意味するのか分からないが変速操作も含んだものならば
当然そのような評価になるんだろうな
- 246 ：名無し三等兵：2018/01/29(月) 23:03:32.78 ID:SWnX95sL.net
- また間違えた
×ノンシクロメッシュ
〇ノンシンクロメッシュ
- 247 ：名無し三等兵：2018/01/30(火) 01:58:55.87 ID:ZYUOwFWH.net
- クソ重いのはKV-1/2だろ
KV-1Sでようやく改善されたんだ
- 248 ：名無し三等兵：2018/01/30(火) 03:23:13.46 ID:EUBiG5N6.net
- >>237
M4はともかくT-34に関しては独ソ戦で女性兵士やアジア系兵士も操縦していたし
朝鮮戦争で北朝鮮兵も運用できてるのだからどうなんだろうな
- 249 ：名無し三等兵：2018/01/30(火) 14:54:11.84 ID:cwU8nPkB.net
- 戦車兵って小柄な人が優先して回される物だと思っていた。
- 250 ：名無し三等兵：2018/01/30(火) 20:58:46.02 ID:pU5QzEH3.net
- 大戦中のアメリカ戦車では、逆に大柄な者（特に装填手）が回されたり
- 251 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 14:54:41.02 ID:j5TtIGK4.net
- 耐熱装甲という時代はずっとあとなんだから
すなおに野砲つんでるだけでよかったのに
- 252 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 15:22:01.01 ID:cei1nSgT.net
- >>251
野砲積むメリットが限定的なんだよ
- 253 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 17:19:13.32 ID:WT4lazF3.net
- 野砲弾重くて長いからね
チハじゃ砲塔式では結局積めなかったかもね
海軍のアレは短12cm積んだけど、野砲よりは楽に入ったんだろうなあ…
- 254 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 18:04:48.83 ID:WT4lazF3.net
- 短12cmといえば
中田CG工房で、短12cm自走砲は後部ハッチ開けて社外から装填したって説提唱してるけど
弾重が12榴並という仮定で話進めてるのと、丸に載った車内写真までは見てないようなのが残念
ちなみに38式12榴の弾頭重量は20kgで中田さんの想定の下限くらい
短12cmの方は13kgだからM3 90mmの弾頭部くらいで、クソ狭くて取り回しが難しいことを除けば一応車内装填可能に思える
- 255 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 18:20:35.76 ID:WT4lazF3.net
- なお中田CG工房の該当ページで地上設置型の短12cm砲として紹介されてるのはどう見ても短20cm砲なので
ホッパーが付いてたとかラマーで押し込んでたとかは明らかに勘違いです
すぐ隣に自走砲の方の写真も掲載してるのに…いや写真の中の人間と砲尾の対比でも気付けそうなもんだと思うが…
連投ｽﾏﾇ
- 256 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 19:00:42.69 ID:0NORMJQ0.net
- なんで中田の一枚目は反転してあるんだ……？
電子の海を徘徊してたら車内の写真出てきたし、ついでにマズルブレーキの形状が間違ってるのも発見した
なんなのか
- 257 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 20:23:29.59 ID:muZB8MV9.net
- >>254
中田さんの説はかなり前からあるし
しかも考えは改めるつもりはないらしいし
今さらって感じもする
- 258 ：名無し三等兵：2018/02/01(木) 22:26:43.79 ID:WT4lazF3.net
- 改めるつもりがないならしょうがないけど
多分短20cmを知らない人でもパッと見ただけでこりゃ12cmクラスじゃないわとバレそうな砲尾の写真まで出してるのは
なんかいろいろ通り越して可哀想な気がする
- 259 ：名無し三等兵：2018/02/02(金) 20:00:12.76 ID:29h/R3Vb.net
- 中田CG工房で思い出したが、この試製テケ車の写真っていつ掲載されるんだろう
http://gunsight.jp/c/tank-3D%20type97L.htm
- 260 ：名無し三等兵：2018/02/03(土) 13:17:05.45 ID:u8HOgdYQ.net
- 中田さんの「短十二糎砲戦車は車外から弾込めやる」説は後もう少しで十周年になるな
- 261 ：名無し三等兵：2018/02/03(土) 17:25:25.95 ID:VQOmvtJp.net
- 去年新説を追加して更に香ばしくなったから見てくるとええよ
- 262 ：名無し三等兵：2018/02/03(土) 20:08:08.08 ID:3/zUvdsc.net
- 去年既に見てる、見た
その説に至ったきっかけが情報不足からの推測からまあ、仕方がないところもある
ただ資料不足であったことを加味しても、この方面の知識をいくらかかじっていれば搭載砲とその搭載方式の特性的に外部からの弾込は無理があるってのはわかりそうなものだけど
- 263 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 09:04:34.76 ID:RCCnQSg9.net
- 弾の重さを推定しそこねたところが出発点だけど
弾頭20kg程度の砲弾でも装填腕と押込棒は使わないような気がするが…
あー試製十糎半という例もあるか…
- 264 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 09:10:22.09 ID:UrZaDo9N.net
- 陸軍ならまだしも、海軍は15センチ（45kg）すら片手で押し込んでた時代があるぐらいだしな
- 265 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 17:48:32.41 ID:3zmpPzin.net
- 陸軍だと50キロ爆弾。海軍だと60キロ爆弾までは
人力で航空機に搭載可能とされているからな。
もちろん一人でやるんじゃないだろうけど、兵隊さんは力持ち。
- 266 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 19:28:33.71 ID:Jw7k0Mbe.net
- 薬莢方式じゃぁないんだろ？
- 267 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 20:03:49.51 ID:RCCnQSg9.net
- 海軍は駆逐艦の12.7cm砲から上は全部薬曩式で、例外は12.7cm高角砲が薬莢式
ただし12.7cm高角砲は自動装填装置つき
でも15サンチの原型砲ってどっかで押込棒使ってる画像見たような(うろ覚え)
だいたい50kgくらいを境にして装填腕だの押込棒だのの出番になる雰囲気
- 268 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 20:19:01.55 ID:RCCnQSg9.net
- こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな
- 269 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 20:33:53.40 ID:UrZaDo9N.net
- >>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ
- 270 ：名無し三等兵：2018/02/06(火) 21:31:56.59 ID:fqt8amaD.net
- >>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな
- 271 ：名無し三等兵：2018/02/07(水) 10:42:45.11 ID:zq3rnH/J.net
- 野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用
海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも
- 272 ：名無し三等兵：2018/02/07(水) 15:30:38.61 ID:8jrCThrm.net
- >>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね 主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな
- 273 ：名無し三等兵：2018/02/07(水) 20:00:53.64 ID:TFGNKr+b.net
- >>271
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな
- 274 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 14:09:46.73 ID:UfaMWUZ9.net
- >>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い
- 275 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 15:07:56.41 ID:DI8FE1Uc.net
- >>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.php
残念ながら失敗作だったんだよ
これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい
まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ
- 276 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 18:59:56.62 ID:+5xWVwGI.net
- 桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど
- 277 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 20:39:39.14 ID:UfaMWUZ9.net
- 八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある
燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ
- 278 ：名無し三等兵：2018/02/09(金) 00:30:52.50 ID:4bStqS7I.net
- >>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな
- 279 ：名無し三等兵：2018/02/09(金) 19:29:49.03 ID:y/eHld7J.net
- 駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある
- 280 ：名無し三等兵：2018/02/18(日) 17:26:38.43 ID:Z/0Qxtwq.net
- そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い
- 281 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 13:57:30.14 ID:C6q8zjmX.net
- 戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。
- 282 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 14:38:52.64 ID:Ci06z7A/.net
- >>281
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
＞瞬発信管の作用する限界は 土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり
短延期信管と併用すれば良いんだけどね
- 283 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 14:46:41.31 ID:RxZEyNPO.net
- >>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね
でも短延期信管って調整が面倒な様な…
- 284 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 15:13:21.72 ID:vicKJ23v.net
- >>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが
- 285 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 15:23:17.47 ID:RxZEyNPO.net
- >>284
確か私が見たのは284の様になんの考えもなしにやったんでなく、試験の結果コスパ悪いだけって結論付けられたと書き込みを見たんですが、そういう縦割り的な「一面も」あったのかもしれませんね
- 286 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 16:02:32.71 ID:Ci06z7A/.net
- 戦車の場合、平らな土地で1000mで軟目標なら同軸機銃で撃てばいいのだ
土嚢とか積んで陣地構築してりゃ普通に榴弾使えば良いんだ
英2ポンド砲だと、軽易な陣地以上に出会ったら困るわけであるｗ
- 287 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 17:38:06.25 ID:ZuRfYWLC.net
- 面白そうだから榴散弾も入れよう
なお硬目標
- 288 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 17:50:01.72 ID:ITAmXmit.net
- >>285
コスパ悪いってこれの事？
https://twitter.com/FHSWman/status/353504480953761792
余談ではありますが、2ポンド砲に榴弾が本当に全く無かったかというと、実はそうでもありません。
炸薬量64gの1.86ポンド（844g）榴弾がちゃんと制定されています。
しかしこの口径では効果があまり期待できないことから、生産優先順位が低く置かれてしまったのです
https://twitter.com/FHSWman/status/353505980920762369
2ポンド砲弾は戦前から45年までに各種合わせて2464万発（！）ほど生産されましたが、このうち榴弾は82万発ほど。
全体の3.3%でしかなく、さらにこれにはマチルダ以外の戦車に割り当てられた砲弾の数も含んでいます。
つまり実際、榴弾は有って無かったようなものです
- 289 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 18:52:54.08 ID:xat5t1Pd.net
- 2ポンド砲って口径の割に重くてでかくて貫通力あるタイプの、純粋な対戦車砲だからなあ
45から50mm程度だと長榴弾利用でそこそこの制圧範囲も見込めるけど、そういうのも無理だし
37mmクラスの砲みたいな取り回しの良さもない
作った時は最強クラスの対戦車砲だったんだけど、戦争になったら齟齬が出たというある意味英国面兵器だよね
- 290 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 19:50:28.01 ID:vicKJ23v.net
- しかし後にリトルジョン・アダプターという後付ゲルリッヒ砲型パーツにより、更に高い貫通力を発揮している
- 291 ：名無し三等兵：2018/02/20(火) 09:21:45.54 ID:yXIjLDoD.net
- 40ミリ径で50ミリクラスの威力と砲重量、歩兵砲としては無能だけど近似口径最強の貫徹力！というのは実にイギリスらしくて良い
- 292 ：名無し三等兵：2018/02/20(火) 11:52:43.83 ID:LdZkvx5L.net
- リトルジョン・アダプターの開発者は亡命チェコ人だけどな
- 293 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 07:01:51.88 ID:zf2p0zg+.net
- ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
OQK4A
- 294 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 08:27:54.54 ID:FcJzExQJ.net
- 片手で装填できる限界の口径が57mmだったから
57mm砲にしたという言説って後付けなん?
- 295 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 14:30:47.94 ID:CXiaWFqO.net
- せやで
57mmという中途半端な口径は本来6ポンドの砲弾=57mmという事でイギリスが使っていた口径で、それがドイツやアメリカにも広がって、戦車にも採用された。戦車登場以前からある口径なわけ
黎明期のイギリスの菱形戦車シリーズも6ポンド砲で、日本がかなりのお手本にしたヴィッカースC型が57mm榴弾砲ともいうべき主砲だった
57mmという口径のルーツを辿れば輸入戦車になり日本はそれを踏襲したに過ぎない
ただそれが当時の日本人には丁度片手装填しやすかったと
- 296 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 14:56:39.70 ID:A8Mdh9b1.net
- 当のイギリスは6ポンドは対戦車砲としてで、榴弾は3インチ榴弾砲に走ったけどな
炸薬量が105mm並みの76.2mm砲弾を初速200m/sぐらいで撃ち出す超低初速砲
威力は最大だし砲自体は日本の57mm戦車砲より3分の1ほど軽量
別個に装填手がいなきゃ発射速度は落ちそうではあるが
- 297 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 14:57:32.02 ID:A8Mdh9b1.net
- 威力は盛大ね
- 298 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 19:53:19.30 ID:iXaVpZs6.net
- >>37-40
臭いと思ったら旧日本陸軍趣味の韓国人からも嫌われる有名な嘘八百の常習犯なんだってな
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6JfXFg-sFM4J:https://twitter.com/barbette_00cm/status/962675526472163329
- 299 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 22:23:39.02 ID:PlhwtQkT.net
- 戦車隊の中で榴弾砲と対戦車砲の搭載車混在させようって発想は妥当だったんだろうかね
アメリカにもM3に榴弾砲積んだ奴があったよね
まあ野砲クラスが主砲になっちゃうと消滅していくニッチだったんだろうな
- 300 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 23:00:40.29 ID:08FuYQY/.net
- 基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし
(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの
- 301 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 23:19:30.17 ID:PlhwtQkT.net
- 50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする
- 302 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 23:31:37.92 ID:JEUW0tJj.net
- 誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな
- 303 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 23:47:43.66 ID:EvujSPiH.net
- >>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが
- 304 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 23:56:56.60 ID:L14pQvMf.net
- そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると
- 305 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 02:39:18.80 ID:ye73cRUs.net
- >>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ
- 306 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 02:41:06.38 ID:VSiC6KCL.net
- 低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？
- 307 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 02:45:30.70 ID:ye73cRUs.net
- 76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。
他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね
- 308 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 03:00:10.99 ID:ye73cRUs.net
- >>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。
搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから
- 309 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 04:49:33.96 ID:3zuByJU8.net
- 戦車が野砲級以上の高初速砲を積み始めると
また主砲の対ソフトスキンに問題が生じるんだよな
シャーマン戦車で76mmの榴弾威力不足とか言い出すし
まあ90～100mmとさらなる大口径化と同軸機銃でなんとかするわけだが
- 310 ：301：2018/02/23(金) 08:24:10.64 ID:mWLpabK8.net
- >>303
そりゃ37mmや45mmじゃ重榴弾を使おうが榴弾効力はチハの57mm主砲程度しかないから
どっちにしても火点の制圧程度ならまあOKという程度の威力
俺が聞きたいのはイギリスが6ポンド(57mm)戦車砲+3インチ榴弾砲って組み合わせに走ったって>>296の話のことで
元々CSは2ポンド砲の補完というか補填で作られ始めたものなので
57mmになっても重榴弾という形を取らずにわざわざCSを作り続けたということにふと疑問を抱いたわけ
>>305
多分アンカーミスじゃないかと
- 311 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 08:41:17.70 ID:mWLpabK8.net
- >>306
チハというかイ号の九〇式五糎七が開発された当時は
対戦車用の火砲って野砲クラスの水平撃ちかプトー砲系統のミニ歩兵砲しかなかったから
五糎七戦車砲は軽掩蓋や暴露歩兵砲陣地を潰せて戦車の装甲を貫徹できる(※あくまで当時の水準)有力なマルチパーパス砲だった
チハのは九〇式の不具合改善砲なので理念みたいなものは特にないのかも
同じコンセプトでより大口径化したのが重戦車用の九四式七糎なんだけど
これは低初速大口径化じゃなくて、逆に低初速の歩兵砲を可能な限り高初速化して対戦車効力(※当時の水準)も持たせようとしている
初速300m/sってスペックだけ見ると榴弾砲にしか見えないけど、あれでも頑張って初速上げた結果
- 312 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 09:13:06.94 ID:021jxCWu.net
- 6ポンド砲積んだ戦車に対してのCS戦車は95mmだよ
- 313 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 10:34:21.73 ID:mWLpabK8.net
- 単純に野戦重砲クラスの榴弾威力が欲しかったのか、なら仕方ないな
ある程度納得
- 314 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 14:06:03.44 ID:W403mGm+.net
- 95mmだと師団砲兵の105mm及ぶか及ばないかってレベルだよ
>>310 そういう主張じゃないよ。あくまでイギリスで57mmといえば後発の6ポンド砲ぐらいで、57mm榴弾砲に相当する重量規模の榴弾砲としては、より低初速でうんと威力がある3インチ榴弾砲を取ったって事。
どのみち高初速の対戦車砲とCS用の榴弾砲という関係性は2ポンドと3インチ、6ポンドと95mmとで同じ
本質的には、高初速で不発・跳弾しがちな高初速砲ではなく、専用の榴弾砲を搭載して対戦車砲の排除に当たっていた件は変わらない。そして砲塔リング径が大きくなればそれだけ威力のある榴弾を積みたかったという話なの。
対戦車砲に対する威力では対機銃座と違ってあるに越した事はないからね
- 315 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 14:50:51.77 ID:5Is//gZm.net
- 3インチ榴弾砲の最大の利点はその軽さだと思うの
103kgが全備重量だとしたらチハの57mm砲より50kg近く軽量になる
だからハ号相当の大きさのテトラークや、英軍最高の装甲車と言われたダイムラー装甲車にも積める
その上で強力な破壊力を持つって点で尖ってる火砲だよね
300-400m/s級の所謂「山砲」級の75mmクラス火砲はIV号戦車やシャールB1とか、その他色々あるけど、これは200m/sでここまで低初速にした例は他に寡聞にして知らない
- 316 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 19:42:01.44 ID:NExqnuRz.net
- あぁそうか、結局チハまでの主砲は「歩兵支援+α」なのか……
- 317 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 20:21:33.78 ID:j566PGwf.net
- 重戦車大隊のIIINが短砲身７５でエコに先祖返りしたのが感慨深いね。88は対戦車砲には命数使うの勿体ないか。
- 318 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 20:48:38.78 ID:BWdgMr8g.net
- 厄介な機関銃座を潰そうとして英国は短57mm砲の転用で済ませて日仏が37mm平射砲を開発したんだよね
で対戦車砲の普及は第一次大戦後だから目標として想定されてなかったし直撃じゃないと無力化し難いから
戦間期に危害半径の広い75mm以上の大口径短砲身砲を積もうとする流れが各国で生じたという事だよな？
- 319 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 21:35:14.03 ID:It+h9qmS.net
- 攻撃の主役はあくまで歩兵
57mm榴弾砲戦車はそれを阻害する機銃座を攻撃
75mm榴弾砲戦車はその57mm戦車を守る
という構図なので、75mmがあるからといって日本軍内では57mmの存在は微塵も衰えないのよね
75mmなら機銃座も対戦車砲も制圧できて要らねーじゃんとならないのは、57mm榴弾砲は低速行進間射撃に向いた軽量な設計だった事が挙げられる
八九式中戦車の搭載した九〇式五十七粍戦車砲の半数必中界は、距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmだからね
これが3インチ榴弾砲になるとうんと近づかないと有効弾を得られなかったり、かといって山砲クラスだと最悪は砲手の肩が粉砕されるだけに終わる
大は小を兼ねるかといえばそうでもないのよ
- 320 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 22:31:15.00 ID:FkPoUwoz.net
- まぁ大口径化は一種のトレンドで、榴弾威力求めた先の行き着く果ては師団砲兵と同等の105mmあるいはそれ以上になるのかね
師団砲兵に言わせれば75mmすら威力不足だし
威力半径29mあるし大粒の破片が多数生成される上に爆圧が大きく土嚢積んだ様な安易な築城陣地なら直撃でなくても崩せる威力
その点、105mm榴弾砲を固定戦闘室搭載するに至るまでの過渡期じゃないの
75mm山砲を砲塔搭載か105mm榴弾砲や貫通力に勝る75mm野砲を固定室搭載か
固定戦闘室に搭載でも左右15度近い射角はあるわけだし
実際に日本やドイツは後者に走ったな
- 321 ：名無し三等兵：2018/02/23(金) 22:36:03.16 ID:FkPoUwoz.net
- 75mm山砲級火器って一方進めば砲塔諦めて105mm榴弾砲や75mm野砲積める境目だと思うのよ
普通そこで3号突撃砲やホニの様に背伸びしちゃって強力な火砲積みたくなるのが心理よね
実際にホイも全く同じ理屈でダメ出しされてて、どうせなら野砲がいいとか言われてる(戦車も撃てるから)
まぁ不発は榴弾の水平射には付きまとう問題だから多少はね？
- 322 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 08:49:19.96 ID:5MAiZhwA.net
- ホニは師団砲兵の自走化要求の産物だから、支援戦車として欲張ったというより既存車体に野砲や軽榴を頑張って落とし込んだと見たほうがいいかも
ただ結局、それは(自走砲が支援すべき戦車隊の中にある)砲戦車の欲しい性能とほぼ一致していて、その結果後から砲戦車扱いにもなったのではないかなあ
- 323 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 09:02:49.27 ID:5C8JBEjU.net
- 戦車も撃てると言えば、ホロがフィリピンでM4撃ってるけど、撃破記録ってあるのかな？
15榴だから当たれば壊れると思うけど。
- 324 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 10:35:00.74 ID:agC/X7Lp.net
- 昔読んだ本に「なんと至近弾1発でM4二両撃破！流石だね！」と言うのを見た事がある
でも最近チハですら15榴の至近弾に耐えると知ったから、なんかフカシっぽい気がする
- 325 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 11:04:40.09 ID:+MEbsspS.net
- 履帯が切れて、乗員がやられたーって逃げ出しただけとか？
M4がやられても代わりはあるからな、乗員が生きてれば
- 326 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 11:08:18.23 ID:TpYcfGCT.net
- >>324
沖縄では15榴の地雷爆発でM4がひっくり返ってしまった例がアリアドネの「アメリカ海兵隊の～」に出ていたと思います。
至近弾で撃破というのもあり得ない話ではありませんが、1発で2輌というのが怪しいですかね。
普通そうならないよう戦車も間隔を開けて行動するものですし。
80年代のIFVでも15榴や12榴の至近弾1発で撃破可能とされていますが、その至近弾とは距離0.5～1.5m位で炸裂したものを言います。
計画的にこれを達成するには1目標あたり数十以上の砲弾を必要とするのではないかと思います。非装甲の暴露された火砲に対しても所要弾数が数十になる時代です。
単に少数の破片が貫通するというだけならNATOの基準を見る限り25mとかでも貫通破片が出る可能性はありそうですが、
1つや2つが運良く貫通してもそれで車輛が撃破される可能性は低い。少なくとも攻撃側が撃破可能と見積もれないのでしょう。
ノモンハンの戦訓や北進時の関東軍の計画からみて、移動する戦車部隊を地域射撃で撃破するのは難しいため基本的に行わないよう方針に変化が見られます。
その反面停止した戦車部隊へは射撃するつもりでいるので、戦車部隊の防御力とは装甲だけでなく砲兵射撃が追従することが難しい移動力も含んでいることになりますね。
日本の戦車部隊は戦争後半に割と砲兵に酷い目にあっていますが、これも殆どは守備のため停止して地域に止まることを強いられたり、
進出経路を事前に察知されている場合が多いことによるのでしょう。
- 327 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 11:34:21.01 ID:TpYcfGCT.net
- >>326
少しだけ訂正。アリアドネの沖縄の例を読み直したところ、戦車撃破の例として15榴が地面にめり込んで爆発した例を挙げていますが
ひっくり返したとは書いていませんね。
「ひっくり返した」は恐らく別の本の表現と記憶が混同してしまったようです。
あと純粋な撃破例ではありませんが、戦争初期のフィリピン戦で米軍が放棄したM3軽戦車を
砲兵射撃で破壊する話がありました。
戦車は軍艦と違い沈まないので、何を持って撃破とするかという問題もありますが。
炎上して再使用不能になれば明白なんですが、多くの戦車は状況が許せば修理が可能なんですよね。
- 328 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 12:55:17.86 ID:OW0K5d5P.net
- 15榴の至近弾にチハだと吹き飛んでチヘは無事だったという俗説は至近弾ではなく命中弾の間違いじゃないかと疑ってる
装甲厚30mm前後の部位に大口径榴弾を喰らって貫通撃破されたという話なら欧州戦線でも聞く話だし
シュルツェンはオスプレイミリタリーシリーズの四号戦車回で榴弾にも有効と評価されてる記述があった
もっとも何発も被弾すれば亀裂が進んでいつかは破断するからチヘでも突撃破砕射撃を受けて耐えられるとは思えないが
- 329 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 13:06:52.29 ID:TpYcfGCT.net
- >>328
チヘとチハの話は広く知られているものの元資料が不明なので何ともわからないところですね。
一口に至近弾といっても何mの距離なのかなど。
あの話は「爆風」ということになっていますが、爆風は距離が離れると急速に威力を失いますから
本当なら相当近く(0.5とか1mとか)で炸裂させたのだろうと考えるのみです。
対して破片だとそれなりの距離まで威力を残しています。
一応近い話としては海軍の水雷防御で、爆圧でリベット部分は破られても溶接部分は無事ということは良くあるようです。
きちんと施工された溶接の方が爆圧に対して生存性が高いのは確かでしょう。
但しこれも爆圧と継手効率の関係で爆圧が強ければ溶接でも破られたり、弱ければリベットでも耐えたりする筈なので、そのまま15榴とチハチヘに結びつけることも早計。
- 330 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 13:23:04.89 ID:TpYcfGCT.net
- 推定材料になりそうな実験だと、集団装薬の爆発で破れる鋼鈑厚は、
30mm鋼鈑なら黄色薬1.1kg/淡黄薬0.7kg、50mmの場合は同5.4kg/3.6kg。
これは鋲接溶接関係なしの純粋な鋼鈑破壊威力ですが、30mmと50mmはだいぶ違いますね。
また戦車底板に対する実験だと、資料が少し読みにくいのですが10kg乃至13kg?の装薬で
八九式の6mmに20mmを追加した戦車底板を破壊し乗員を殲滅できるとしています。
- 331 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 14:56:46.78 ID:Ybtm1F5Q.net
- ttps://togetter.com/li/553106
チハ車を戦列離脱させるには
50kg爆弾で2～3m、500kg爆弾で4.5～10mの距離に着弾すること
BTならこの2～3倍とされてるから、まあ破片威力と量の関係だな
25mm装甲をバシバシ抜くには大型爆弾で10m小型爆弾で3mぐらいに着弾しねえと駄目だと
シュルツェンは榴弾に効果あり（早期爆発や破片阻止と考えればそうだろうな
- 332 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 16:55:42.68 ID:UA07jKpa.net
- すいません
戦車と砲戦車はどう違うのか教え下さい
なぜ、わざわざ違う名前を着けているのかも
- 333 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 17:12:57.66 ID:Ybtm1F5Q.net
- >>332
砲戦車は戦車の援護をする支援戦車のこと
求められる機能性能特性が異なる車両だから違う名前なのな
- 334 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 18:19:20.26 ID:TpYcfGCT.net
- >>331
破片組成は炸薬量と弾殻の関係に因りますから一概に弾重だけでは判断できない部分もありますが、
ご紹介のところだと2～3mと意外と遠くの炸裂でも効くものだなの感じますね。
実際の砲兵は1発じゃなく多数弾で砲撃してきますから破片が主要な威力だとすれば弾数が増えるほど距離はもう少し離れてもイケそうでもあります。
このあたり1発で考える戦車脳と数十発とか数百発で考える砲兵脳の違いでしょうか。
演習用数量表など見ると100m幅に50発で半数を撲滅できるとしていますから戦車に対する火砲榴弾の至近弾の有効距離は1m以内位と大雑把に見ていました。
当時のチハやBTに近い防御力のIFVなどの例からも。
一方>>330の数字を見ていると爆圧でも撃破可能というのも条件によってはあり得ることになりますが(15榴の炸薬は5～9kg位)、個人的には破片の方が恐いですね。
- 335 ：暫編第一軍：2018/02/24(土) 18:37:45.17 ID:TpYcfGCT.net
- 炸薬量と破片の関係から見ると、同じ15榴でもラ式の尖鋭弾は弾重38.47kg(炸薬5.2kg13.64%)に対し、
四年式の十一年式榴弾は弾重35.95kg(炸薬8.79kg24.44%)と炸薬量では圧倒的に後者が勝りますが、
戦車や建物などの防護物に対する威力を期待できる大型の破片は逆に前者がかなり勝ります。
500g(4/0)、300g(4/1)、200g(19/5)、100g(46/20)、70g(42/23)、50g(47/43)、30g(90/82)、20g(67/84)、10g(148/258)、以下省略。g数はそれ以上を指す。
米軍の15榴は弾重43.9kg(炸薬6.96kg15.85%)ですから前者に近いでしょうか。尖鋭弾ではない程度の違い?
破片組成はまだ詳しく検証していないので観察レベルに過ぎないのですが、
古い十一年式榴弾は爆発威力優先の地雷弾の系譜のようです。
WWⅡ期の汎用榴弾はより破片威力重視にシフトしたものか。
いや、十一年式も制式として残っていますから併用なんでしょうけれど。
- 336 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 19:02:06.36 ID:Ybtm1F5Q.net
- >>334
ttps://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/destroyer-report-gunfire-bomb-kamikaze-damage.html
ここの12ページ2-22項を参照
GP爆弾の破片速度は、6インチHCの2倍以上速い
6インチHCは47.6kgで炸薬は6kgだから、まあ普通の15榴クラス
弾片速度と破片サイズは炸薬比に依存する
砲弾は飛翔速度による円錐状に破片が散るが、爆弾はそうでもない（遅いしな
2-24項目によると
25ポンド以上のSTSは破片からの防御になり
10ポンドSTSは50フィート以上からの破片に対応すると
（海軍では1インチ=40ポンドが標準規格）
つまり20mmの高級ハイテン鋼で大体の破片には対応できるし
1/4インチ約6mmでも15m以上あればだいたい防げると
砲弾破片で戦車撃破するのは中々大変そうであるな
- 337 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 19:14:30.54 ID:30vtmaba.net
- チヘチハの15榴の話は接合部の強度の話でしょ？
- 338 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 21:33:52.32 ID:XHFh/h9c.net
- リベット接合と溶接の強度の差の話だよね
- 339 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 21:56:03.87 ID:2RYuDyjl.net
- そんなんよくある俗説の類いだろ
チハはバラバラになったけどチヘは耐えたなんて如何にも後世のライターが脚色しそうな内容
そういうエピソードを添えると印象に残るんだよ笑笑
- 340 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 22:35:28.57 ID:5MAiZhwA.net
- チハはフレームに外皮というか装甲をリベットで接合してくタイプ
この手の構造ってフレームが曲がると最悪そこに接合してる板が全部リベット弾け飛んでバチーンと外れてしまうわけだけど
バラバラってのが装甲が外れた状態を(大袈裟に)表現したのなら、なんかそういうことも起きそうな気はする
ただ至近弾の爆圧でそれが起こるのかはちょっと…
チヘはどうなんだろね
フレームに溶接で装甲板付けて、装甲板同士も溶接してるのかな
- 341 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 22:57:26.44 ID:/qFDgsc+.net
- むしろフレームなら強度剛性は装甲板の比じゃないよ
むしろ装甲板同士をリベット接合なんてするよりよっぽど「曲げ」には強いよ
たかだか数糎の鋼板のそれも鍛造で曲面加工出来るような代物よりも、戦車のフレームの方がよほどしっかりしてる
溶接にしてかなり軽くなったのはむしろセミモノコック構造のフレームが如何に頑丈で強度・重量を食っていたかを表している様なものだと思う
- 342 ：名無し三等兵：2018/02/25(日) 00:08:52.07 ID:B3uYOO9W.net
- 軍艦の場合も、リベット・ボルト接合は魚雷命中で一斉に抜けて浸水するというな
- 343 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 00:25:18.05 ID:gTh4zmHH.net
- >>336
日本陸軍自身に同様の実験のデータがありますね。
陸軍築城本部の実験式に依れば、50kg爆弾の破片から概ね防御するには2cm鋼鈑で12.5m、2.5cm鋼鈑で10mになります。
同100kg爆弾だと17.5m/14mですね。
但しこれ以上でも貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意を要するとあります。
陸軍の50kg爆弾だと炸薬は伝火薬を含め20.49kg位40.98%、100kg爆弾だと同44.29kg44.29%にもなっていますね。
(本当は正50kgや正100kgではないでしょうけれど)
15榴と比較して炸薬比がかなり大きい(2~2.5倍)ので、爆速は早いものの破片は小破片に偏してしまうんじゃないかと思います。
- 344 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 00:27:19.03 ID:gTh4zmHH.net
- この爆弾でしたら貫通破片の密度についてもグラフが残されており、
50kg爆弾の場合12mm鋼鈑を貫通する破片は4mの距離で6個/㎡、9mm鋼鈑なら同距離で8個/㎡、10mだと1個/㎡と2個/㎡。
100kg爆弾だと逆に貫通破片は僅かに減少し4mの距離では12mm鋼鈑は5個/㎡、9mm鋼鈑では8~9個/㎡程度、距離10mだと1個未満/㎡と1個/㎡。
炸薬比が大きい100kg爆弾の方が鋼鈑を貫通する破片は少なくなっていることがわかります。
前述の実験式では個々の破片の威力は100kgの方が少し大きくなっている筈なので、
威力ある大破片の割合が100kg爆弾の方がやや少なくなるが、
個々の大破片自体の貫通力はやや大きいと言えるでしょうか。
爆風厚についてもやはりグラフがあり、50kg爆弾の場合距離4mだと12kg/㎡、10mでは1kg/㎡未満。
100kg爆弾では4mでは39kg/㎡、10mでは3kg/㎡。
>>331の数字の参考に挙げられている500kg爆弾は10mで29kg/㎡。
因みに50kg爆弾の場合は大体3mで同様の28～29kg/㎡となっています。
爆風で本当に破壊できるのだとしたら29kg/㎡は一つの目安なのかもしれません。
(私個人の感想としては爆風だけでというのは理論的にはあり得るとは思いますが現実としては少し懐疑的)
- 345 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 00:42:10.20 ID:gTh4zmHH.net
- >>337
そうなんですけれど、爆風というか爆圧だけでというのに少し疑念もあるので、
破片の威力の方が恐いんじゃないか?という問題提起ですね。
>>338
まあそういう感じもしないでもないというか表現がオーバー臭い気も…なのですが、
実験では集団装薬の爆発で実際に装甲を破れているのと、爆風より破片はどうなのか?という問題提起ですね。
しかもこれまで示された実験は1発対象。砲兵だと数十発以上打ち込んでくるのが当然なので下手をすると俗説と切り捨てて良いのかという危惧も。
本当はこうしてみんなで例を出して考えるのが楽しいというのが主な動機なんですけどね。
>>340
接合が外れて外板が脱落…というあたりもバラバラとわかり易く(ややオーバーながら)表現しそうですね。読み物としては普通にあり得る表現かと。
>>342氏も言及されるように海軍の隔壁などの話では、適切に施行された溶接は鋲接より爆圧に強い傾向は確かにあるわけで。
皆さんのおかげで久しぶりに資料をひっくり返して楽しめました。ありがとうございました。
- 346 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 01:16:19.33 ID:gTh4zmHH.net
- >>344の補足
鋼鈑に対しては50kg爆弾も100kg爆弾も貫通破片の数はほとんど同じか100kg爆弾がやや劣る位と判明しましたが、
対人殺傷破片密度のグラフとも比較すると面白そうです。
距離10mだと50kg爆弾は30個/㎡に対し100kg爆弾は40個/㎡。弾量程の違いはありませんが後者が優れていますね。
距離20mだと6個と9個、30mだとどちらも1個前後。
一方破片の数だけを問題にすれば、側方正面密度は距離10mでは50kg爆弾で約90個、100kg爆弾は約170個。弾量にほぼ比例して破片総数は増えています。
こやはり炸薬の量も割合も大きな100kg爆弾は50kg爆弾と比較して割合的に小さい破片が多い様子がうかがえるようです。
※但し回収できた破片の総重量が不明なので粉砕されて回収できなかった微細破片の検討が出来ない。
今回は「日本防空史」「爆弾・焼夷弾・瓦斯弾」に合わせ昔防研で筆記したデータを使用しました。
- 347 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 01:37:18.52 ID:gTh4zmHH.net
- >>344少し訂正
爆風圧力の単位は正しくは?でした。連投と合わせてお詫びして訂正します。
- 348 ：名無し三等兵：2018/02/25(日) 07:51:46.17 ID:UZTQrGML.net
- 戦車がひっくり返った話は
60kg航空爆弾改造の即製地雷で敵戦車をやっつけたって話じゃなかったっけ
炸薬量からして、どちらかの履帯の下辺りで爆発すればそりゃ横転もしそうな気がする
- 349 ：名無し三等兵：2018/02/25(日) 10:23:17.12 ID:qRXthW73.net
- ソロモンのジャングルで横転したM4が今でも残骸として残ってるな。坂道でもないから地雷にでもやられたんだろう。
- 350 ：暫編第一軍：2018/02/25(日) 11:06:16.69 ID:gTh4zmHH.net
- >>348
そうかもしれませんね。同様の話はあちこちになる様子なので何と混同していたのか今となっては?
同書ではM4の撃破例?被害例?として15榴が地面下にめり込んで爆発した例を挙げただけでひっくり返ったとはしていませんでした。
そういえば同書にも航空爆弾が使用されM4を持ちあげた例も挙げられていたかと。
>>349
>>348氏も言われるように航空爆弾転用地雷が結構使われているのでその話だったかもしれません。
>>347は環境依存文字で?になってしまいました。平方センチメートルと読んで下さい。
おまけ
爆圧の人間に対する威力は
9以上即死、5～9瀕死の重傷、3～5重症、1～3軽傷、1以下安全
同じく鉄筋コンクリート壁を破壊できる距離は
50kg爆弾
壁厚40cm 2.5m/1.8/1.5 (鉄筋1%/2％/3％)
同30cm 3.0/2.1/1.8
同20cm －/2.6/2.1
となっています。
- 351 ：名無し三等兵：2018/02/26(月) 15:42:48.06 ID:snkbv+D/.net
- チハに水密鋼管（３センチ径を２段）を巡らして
装甲と砲塔を撤去して合板に置き換えたらどうだろう
- 352 ：名無し三等兵：2018/02/26(月) 18:03:20.49 ID:Tp3MCvUa.net
- >>329の海軍の例で思い出したが、チヘ車以降の装甲板って海軍が関わってる感じでもあるのよね
https://i.imgur.com/VjhHKA7.jpg
- 353 ：名無し三等兵：2018/02/26(月) 18:45:31.10 ID:BiaK93G7.net
- たぶんCNCかCNC1だろうね
性能もそこそこで、資源をケチった中々面白い装甲
- 354 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 19:33:49.99 ID:93hYK0uM.net
- CNCだとすれば表面硬化処理もしてないだろうし、新しい工夫が焼入れ程度ならヤスリで削れてもおかしくない
福田さんの回想録は案外ヨタ話でなく
「今度の戦車の装甲は厚いが安物らしい」等の噂が流れて実際に試したのかも
- 355 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 21:06:21.52 ID:7jo1eSZ5.net
- そういう(圧延)鋼板だ！、って主張に対して、本当に軟鉄使ってたって反論が工場の人からされたなんて弱小列伝に書いてあったな
- 356 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 21:14:45.85 ID:14+pCbrT.net
- まあ結局新型の表面硬化装甲使っているから、CNCとかじゃ充分な強度が出なかったんだろうね
- 357 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 11:13:52.91 ID:pN92r8lU.net
- 第三種装甲=CNCベースで表面浸炭処理あるいは焼入処理 じゃないの?
>>355
軟鉄説は某サイトの知名度のせいでやたら引き合いに出されるけど原文見たことないんだよね
というか試作車に軟鋼(圧延鋼)板を使ったって話ならまだわかるけど
軟鉄の板(鋳物?)なんて普通ないよね…?
>>356
新型表面硬化装甲って具体的にどんなものなの?
- 358 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 11:49:20.06 ID:VI0ip5GA.net
- 鋳造砲塔があるくらいだから、鋳造板も作ればできるんじゃないか？
- 359 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 12:26:32.20 ID:mNDjEfAp.net
- やる意味がないでしょ
- 360 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 13:11:26.11 ID:B0tpam7W.net
- 軟鉄板の話は
パヤオも92年に雑想ノートで書いてたから
ソースあったとしても相当昔のだぞ
- 361 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 19:10:37.77 ID:Fkt2cjp9.net
- 古い戦車マガジンとかその辺由来なのかなあ、あれも今見ると中々うーんな話も多いが
>>357
カツ車は元々防弾鋼板製だったのが軟鉄になったらしいが…
- 362 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 20:24:49.04 ID:pN92r8lU.net
- >>361
書き手の人が軟鉄と軟鋼を混同してるんじゃないかなあと思うんだけど
もしほんとに軟鉄板だとして、圧延鋼板じゃない理由ってなんなんだろう?
- 363 ：名無し三等兵：2018/03/01(木) 23:30:28.18 ID:G6kPuK0J.net
- >>357
四式戦車の米軍調査レポートを国会図書館で見たことがあるけど
砲塔装甲をVC系（ヴィッカース・セメンテッド）で材質は良いと書いてた
わざわざ浸炭までしてたのかなあという疑問はあるけど
もしかしたらVCではなくVH系なのかもしれない
- 364 ：名無し三等兵：2018/03/02(金) 13:53:47.49 ID:84XlrmnK.net
- KNC系←→VC系 っておおまかな分け方ならNVNCもVHもVC系になるよね
ただ、CNCってKNC→MNC→CNCって流れだったような(うろ
多分断面調査だけじゃなく成分分析くらいはやっただろうから
最終的に装甲板の従来通りのニッケル使用は認めてVC系の組成+焼入れだったのかな
- 365 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 10:50:42.55 ID:AHZY7eHZ.net
- >>363
え、なんだそれ 詳しく
- 366 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 11:22:17.17 ID:oXW06ynX.net
- >>365
詳しくたって
戦鳥のオフついでに某研究家の人にくっついて
国会図書館でマイクロフィルム見てたときに見たもんだから、かれこれ10年以上昔になる
- 367 ：暫編第一軍：2018/03/03(土) 15:15:10.83 ID:acWjIkbZ.net
- 陸軍の防弾鋼鈑と海軍の甲鈑の成分規格を比較しました。(薄板は除いています)
陸軍
第一種 第一類 B 50mm以上
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
第一種 第一類 C～K 20mm以上
C=0.28/0.38、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
※ 但しこの他に低Ni-Cr-V、低Ni-Cr-Mu-W、G-Mn-Mo、Cr-Mo、Mn-Si-Cr、Cr-Mn-W等もあると記載あり。
第一種 第二類 20～50mm
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.20/1.80、Ni=1.50/2.00
第二種 B 50mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/2.00、Mo=030/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
第二種 C～K 20mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
※ 但し第一種板と同じものもあると記載あり。
第三種 A 50～75mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
第三種 L1 100～200mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.70/2.30、Mo=0.30/0.50、Ni=3.50/4.00、P.S<0.03
第三種 L2 100～175mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.30/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=2.20/2.70、P.S<0.03
第三種 L3 100～150mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
- 368 ：暫編第一軍：2018/03/03(土) 15:16:42.15 ID:acWjIkbZ.net
- 海軍
NVNC、VC、VH
C=0.43/0.53、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.7/4.2、Cr=1.8/2.2、Cu=<0.20
MNC
C=0.30/0.38、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.3/3.8、Cr=1.8/2.2、Mo=0.25/0.40、Cu=<0.25
CNC
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=2.5/3.0、Cr=0.8/1.3、Cu=0.9/1.3
CNC1
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.8/2.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
CNC2
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.3/1.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
Cを見ると第三種から海軍甲鈑の影響を感じられますね。
一方Niについては第一、二種では第二種Bを除いて陸軍は元々低い値にしていたこともありCNC系の影響はそれほど感じられません。
第三種L1とL2はNi含有量がむしろかなり増えており、海軍のVC、VH、NVNCなどに近づいていますが、
L3になると大きく減少し第一種や第二種の値に近くなるとともに、CNC1やCNC2にも近づいたとも言えますか。
もっともCNC1やCNC2は100乃至37mm以下に使用される甲鈑なので厚板を目指した第三種は目的が異なるのではないかとも思えます。
このあたりは他の成分との調整ですから、冶金に詳しい方の出番ですね。
- 369 ：暫編第一軍：2018/03/03(土) 15:40:17.76 ID:acWjIkbZ.net
- 先週末に触れた沖縄での15榴によるM4撃破例の件、
米側証言が「MARINE TANK BATTLES IN THE PACIFIC」に残されていました。
5/16にシュガーローフ攻撃時に海兵戦車大隊のM4が陸軍の火炎放射戦車の援護をしていたところ、
首里方面からの15榴の長距離砲撃を受け、
地面でバウンドした砲弾が戦車の下に飛び込んで炸裂。乗員が死傷したというものです。
(砲手が戦死、装填手は生死不明、車長?は足に重傷(死亡?)を負い、2名はハッチから脱出。)
M4の底面装甲は0.75～1in(19.05～25.4mm)の筈ですから15榴の至近爆発に遭えば酷いことになるようです。
日本軍の実験でも20+6mmの戦車底面は13kgの集団装薬の炸裂で破壊、乗員は殲滅とされますが、
これよりやや炸薬の少ない15榴でも薬量の減少を破片で補って同様の効果を発揮したのでしょう。
但し公平を期すれば上記米側資料でも、
全体的にはM4にとって15榴の長距離砲撃は地雷ほどの深刻な脅威ではなかったが、
幾つか不運な例もあったとしていますね。
遠距離砲撃で動いている戦車に有効な至近弾を与えるのは直撃させるのに準ずる難度があるでしょう。
特にこの時点での日本砲兵は砲弾不足により1日の射撃を1門当たり10発程度に制限されていました。
尚、日付については多少疑問もあり、アリアドネの方では砲兵、砲撃でM4が撃破されたのは5/12と5/18としているんですよね。
- 370 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 18:01:37.50 ID:tRa951cY.net
- このスレ、5ch全軍板スレ内で唯一戦鳥に匹敵あるいはそれ以上にレベル高くないか？神スレの予感
- 371 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 18:03:25.24 ID:gLflYmqJ.net
- そういう余計な一言が質を下げるんだよ
素人はだまっとれ
- 372 ：名無し三等兵：2018/03/04(日) 01:13:27.32 ID:feqQvvCw.net
- >>366
なるほど、国会図書館ってそういうのもあるのね 別の車両のレポートもあるんだろうか、生きてる内に一度は見てみたいもんだが
- 373 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 07:38:58.65 ID:p6RPZUDK.net
- 欧米の15cm級榴弾が命中したら重戦車でも只では済まない物だが、日本のはそんなに情けなかったのか？
- 374 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 07:47:43.11 ID:3THnpxiG.net
- 命中すればそりゃ日本のでも戦車破壊できるだろ。
ここでは命中時の話はしてないが。
- 375 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 16:00:53.04 ID:p6RPZUDK.net
- 戦車の下に飛び込んで炸裂=地雷同様に車体底部を強い圧力で破壊できるわけで、何処の国の15cm榴弾でも余裕で撃破できるだろ
- 376 ：暫編第一軍：2018/03/11(日) 16:55:17.10 ID:5npUu9PX.net
- >>373
敵軍戦法彙法第十八号で、敵中戦車に対し「野戦重砲榴弾/命中せば必ず炎上す」とありますから、
日本側の観測ではありますが命中すれば高確率で破壊可能なのでしょう。撃速とか撃角も関係するんじゃないかと思いますが。
>>367の防弾鋼鈑成分規格は有名どころですが「日本の防弾鋼鈑覚え書き」からのもの。
これはだいぶ以前(10年位?)に戦車系スレの参加者の方に教えていただき掲載号を取り寄せたものです。
陸軍の防弾鋼鈑についてこれだけまとまった解説は市販のものでは他に知りません。
おかげで理解が進んだ部分が大きく今でも情報提供者に感謝の極みです。
第三種鋼鈑は浸炭しない表面硬化鋼鈑でその意味では海軍のVHと同様ですが、
細かく見ると成分や硬化層の厚みなどでVHとは違いもあり、実射データからもVHと違う傾向が見られます。
VHと言えば見失っていた資料を再発見したのでいずれ別のスレでと考えています。
- 377 ：暫編第一軍：2018/03/11(日) 16:58:50.62 ID:5npUu9PX.net
- >>375
M4と言えども底板は0.75～1in(19.05～25.4mm)に過ぎませんからね。
榴弾とは異なりますが、放送戦訓によればM1重戦車に対する確実な破壊法の一つとして
10kg急造爆雷による底板攻撃が挙げられています。
実験では重戦車を想定して20+6mmに対し13kg爆薬で破壊できる結果を得ていますが、
この結果は爆薬側に余裕があったということでしょうか。
そう言えば「帝国陸軍の最後」にも、T34は7kg爆薬で破壊できたがスターリン重戦車は破壊できず、
10kg爆薬が要求されたとありましたね。
>>343-344、>>346>>350では陸軍の50kg、100kg爆弾に対する実験結果について触れましたが、
海軍の基準は「基地設営戦の全貌」に紹介されています。
こちらだと10kg爆弾の破片を距離10mで防御するのに必要な甲鈑厚は、
軟鋼20mm、DS鋼16mm、NVNC甲鈑13mm。
甲鈑の素性と関係がわかる点では参考になりますね。
10kとは弾重だけで言えば野砲と十榴の間位ですが炸薬量が不明です。
「日本海軍の爆弾」にもそれらしい爆弾が見つかりませんし、
同書の付録に陸軍の九四式十瓩爆弾の名称のみ見えますがアジ歴では九四式十瓩代用爆弾しか見つかりません。
或は実験用に試製された爆弾だったのかも知れませんが、
どなたか10kg爆弾についての情報をお持ちの方が居られればご教示ください。
- 378 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 18:03:37.21 ID:gOu0WZRn.net
- 資源上の問題で装甲板の質が低下してたパンターですら15榴が直撃しても変形で済んだ例もあるのに必ず炎上は希望的観測じゃないかな
- 379 ：暫編第一軍：2018/03/11(日) 18:33:05.04 ID:5npUu9PX.net
- >>378
榴弾の爆発威力は側方に大きく前後方向にはかなり弱いので弾重と撃速も大事だと思うんですよね。
演習用数量表でも直接射撃の場合、破甲榴弾は1発の命中で「撲滅」としているのに対し、
榴弾の瞬発信管付は2発命中で「行動不能」止まりです。
直撃で撃破を期待するなら恐らく短延期信管も必須になるのではないかと思いますが、
至近弾の破片や爆風の効果も生かしたい場合は地面にめり込んで爆発する短延期だと威力が減殺されてしまうのでしょうね。
いずれにしろ「必ず炎上」は言い過ぎに感じますね。
- 380 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 18:44:03.79 ID:d9uGcXM1.net
- 15榴なんて直ったら装甲無事でも中の人死にそう。
少なくとも気絶はするだろうし鼓膜も破れそう。
- 381 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 19:18:39.23 ID:p6RPZUDK.net
- 例えばドイツ軍の場合、15cmどころか10.5cm榴弾の直接射撃でマチルダやM3グラント、
T-34を仕留めた例があるわけで、大口径榴弾の対戦車戦闘能力は意外と高いものだ
- 382 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 19:35:46.05 ID:hGEPl0pN.net
- 命中せば必ず炎上す(榴弾でやったとはいってない)
- 383 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 19:40:53.44 ID:3THnpxiG.net
- >>378
それただの不発だったんじゃないの
- 384 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 19:51:27.18 ID:gOu0WZRn.net
- 成形炸薬弾が普及途上にあった頃（1941.6-1942.9）で105mm砲に撃破されたT-34の被害内訳は20mm砲の4.7％を下回る2.9％
leFH18には徹甲榴弾（射程500mだとpak38のpzgr39に匹敵する装甲貫通力）も配備されてたから榴弾による戦果は更に低くなる
- 385 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 19:55:58.57 ID:/XmBFYaS.net
- >>382
野戦重砲榴弾ってばっちり書いてあるだろーが
- 386 ：名無し三等兵：2018/03/11(日) 20:04:36.57 ID:p6RPZUDK.net
- >>384
野戦榴弾砲は間接射撃が主であり、戦車を直接射撃するのは前線を突破された緊急時で、そもそも交戦例が少ないだろ
なお重砲であっても直接照準器が付いたソ連軍は除く
- 387 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 00:38:05.33 ID:/qSKSInZ.net
- まあいっかな戦車といえど装甲されてるところが全部じゃないし
榴弾が着発or短延期でめり込んで爆発していろんなとこに爆風と破片が飛びまくればぶっ壊れるのも道理かと
なんせ10.5cmの弾頭重量は7.5cmの2.5倍もあるわけだし
15cmなら更にその2.5倍
破片密度も相応なもんだろうしなぁ
- 388 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 01:37:55.71 ID:IYkCvq8r.net
- そういやオットー・カリウスは榴弾も近距離なら徹甲榴弾的に使えるとか言ってたな
- 389 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 09:16:19.85 ID:q76JG4Lu.net
- 独製105mm榴弾砲（約470m/s）より初速が高い露製107mm加農砲（約670m/s）の榴弾でも命中時の装甲貫徹力は30mm程度で実は露製76mm野砲と変わらない
ただし榴弾が直撃した装甲は耐えても爆発時に発生した破片で履帯が破壊されたケースもあるので独製105mm榴弾砲による撃破例の多くは多分これ
粗製乱造された初期のT-34は鋳造砲塔に欠陥もあったからそこへの被弾で戦闘不能になったケースもありそうだが
>>384
>105mm砲に撃破されたT-34の被害内訳は20mm砲の4.7％を下回る2.9％
600門程度とはいえ高初速の徹甲弾（約820m/s）を撃てる18年型10.5cm加農砲もいたからそれにやられたのも混じってるだろうね
- 390 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 11:15:46.10 ID:IYkCvq8r.net
- 大戦中のソ連戦車は、鋳造でなく鍛造でもニッケル含有不足による被弾時のスポール破壊で、装甲内壁が破損・飛散して乗員を殺傷することがあった
- 391 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 16:50:50.51 ID:4XEwbUfA.net
- 15榴直って炎上ってのは、装甲無事でもエンジンの配管かなんかが衝撃で裂けるか
接合部が外れて、ガソリンが漏れて発火炎上なんかね？
米独ではありそう。
- 392 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 20:44:28.75 ID:Eg8WloNy.net
- >>376
その「日本の防弾鋼鈑覚え書き」って初めて知ったんですが、どこにあるんでしょうか…
- 393 ：名無し三等兵：2018/03/12(月) 21:08:03.76 ID:q76JG4Lu.net
- >>389
600門程度と書いたけどこれは88の方で加農砲は半分の300だった
- 394 ：暫編第一軍：2018/03/12(月) 23:10:18.61 ID:eF4wUAVH.net
- >>392
戦車マガジンの古い記事です。検索すると号数も出てくると思います。
- 395 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 00:44:13.92 ID:s14N6Hx4.net
- 支那戦線で81mm迫撃砲の直撃でも89式戦車が「どうってことねえぜ」なんだから
炸薬量が1.5～2倍程度の10榴の直撃で、より重装甲のT-34が簡単に壊れるものだろうかね
- 396 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 01:38:53.49 ID:6pY0YGbF.net
- 迫とは弾のエネルギーが違うからなぁ。
ドアノッカーとあだ名された独軍の37ミリ対戦車砲も、Ｔ-34の正面装甲は抜けないんだけど、
撃たれる方は直撃するとノックどころではなく、耳が聞こえなくなるほどの音と衝撃で
数発食らうと気絶者が出たり、衝撃でエンジン壊れたりして戦闘不能になる事がちょくちょくあったと言うし。
数メートルの距離で榴弾が炸裂すると考えるとなぁ……。
- 397 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 10:54:27.49 ID:8GqRYmKB.net
- >>394
あ、何か読んだことがあるよな… もう一回確かめてみます、どうもでした
- 398 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 18:40:03.86 ID:mdxP6F/Q.net
- >>395
10榴よりも砲弾重量と炸薬量で僅かに勝る12迫榴弾の直撃で
上面装甲を抜かれて炎上した事例は東部戦線であるみたいだし
10榴の榴弾でも命中箇所次第では戦車を大破させられるだろう
あと一発は耐えても何発も被弾すれば装甲が劣化して割れるから
散開できない戦場で砲兵による突撃破砕射撃は浴びたくないね
- 399 ：暫編第一軍：2018/03/13(火) 21:05:23.49 ID:34O2Q0gW.net
- >>395
「支那事変戦車関係情報」でしたっけ?
「軽迫は全弾命中する時八九式は破壊又は貫通せざるも凹痕を残し修理に時日を要す」
「迫撃砲弾は真上より操縦手頭部、戦車肩部に命中内部火災を生じ遂に一戦車を失へり」
当時国民党軍はまだ50mm迫を装備していない筈なので、上の軽迫とは擲弾筒(19式?)のことではないかとも思えます。
(地方軍が軍閥由来の雑多な兵器として装備していた可能性はある)
下の迫撃砲とは国民党制式の20式82mm迫でしょうが、常に「どうってことない」訳でもないようです。
もっとも私も弾殻の薄く撃速の低い迫撃砲弾の対装甲威力にはそんなに期待はしていませんけれど。
平射歩兵砲榴弾で八九式を撃った場合でも距離で被害が異なるようであり、
榴弾であっても命中の衝撃(撃速や弾殻の強さ)は関係あると見て良さそうです。
ところで軽迫の方にある「全弾」という記述は時々気になっています。砲撃を受けた際に、
「全弾が命中し」等と書かれていれば文字通り砲弾自体の命中を指すことに疑いありませんが、
単に命中や直撃と書かれていた場合は砲弾が当たったのかその威力圏内に着弾して被害を受けたのか断定し難い場合があると感じます。
- 400 ：名無し三等兵：2018/03/15(木) 09:24:23.91 ID:QpGH7DPe.net
- 19式擲弾筒は無知でよく分からんのですが
仮にこのクラスを(弾道などから)迫と認識、または混同しているなら
八九式戦車…というかある程度の鋼板で被覆された車両の天蓋に命中しても貫通不能というのは納得できます
そういや19式の改良?後継?の27式擲弾筒の方は昔はググったら画像とスペックがあった覚えがあるんですが
今は日本語wikipediaのページがひっかかるだけですねぇ…
中国語wikipediaの八九式重擲弾筒の項には「27式擲弾筒は八九式重擲弾筒の改良型である」みたいなことが書いてあるし
謎だなぁ
- 401 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 20:15:35.84 ID:3ndBdutF.net
- 九九襲や九九双軽が１５キロとか３０キロの爆弾ばら蒔いて戦車をやっつけてるのだから
野戦重砲弾が当たれば潰せるということには普通に納得する
- 402 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 20:24:36.86 ID:tGx0kHG2.net
- 陸軍の対戦車爆弾がタ弾の集束爆弾に進んでるんだから
15とか30kgでもあんまし確実じゃなかったんじゃねえのかな
- 403 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 20:33:28.66 ID:i/TJetoV.net
- そりゃードイツから続々と化け物どもの情報が入ってくるわけで
- 404 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 20:52:54.21 ID:2dHv2p5a.net
- 爆弾があたる天面は装甲薄いから
- 405 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 21:00:50.92 ID:tGx0kHG2.net
- ttps://togetter.com/li/730994
軽戦車なら100kgの至近弾で壊せると、逆に言えばこれより小さい爆弾は直撃必須
直撃させたいなら小さいのをクラスターでばら撒くっきゃない
その場合は一発が小さいから成形炸薬弾にするという感じなのかな
- 406 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 21:34:50.81 ID:3ndBdutF.net
- 九九襲は緩降下低空爆撃だから
けっこう横当てしてるんだわ
- 407 ：暫編第一軍：2018/03/16(金) 21:51:40.52 ID:K5yuTrQw.net
- >>400
「国民党軍事制度史」に日造19年式擲弾筒についての簡単な言及があります。
これだけだと十年式擲弾筒の一桁を誤植したものかとも思えるのですが…
他の書籍の幾つかも含め27式擲弾筒以前にも日本の十年式擲弾筒をそのまま
或は独自改良したコピー品を生産していたとする記述が見られます。
詳細不明ですがその内の一つがもしかしたら19年式擲弾筒の呼称を与えられていたのかも知れません。
断片的な情報ですが、1934年に漢陽兵工廠で少数の十年式擲弾筒を生産、
これとは別に塘沽造船廠所でも擲弾筒を生産し第29軍が大量に装備していました。
これは漢陽製とも日本の十年式とも細分が異なっており、二脚がついており長短の二型式があったようです。
この二脚タイプは「もう一つの陸軍兵器史」にも写真がありますね。
日支開戦時の精鋭部隊である調整師は編制表の上では擲弾筒は装備していないことになっていますが、
上記の第29軍は西北軍系の部隊で調整師ではありませんでした。
これ等の擲弾筒は他の兵工廠でも作られていたようですが、
27式は第30兵工廠が日本製擲弾筒の複雑な構造を簡略化して製造時間を1/3に改良したものとされ
1938年1月から大量生産。
弾薬の27式擲榴弾は日本の九一式手榴弾とほぼ同じ物、
日本の八九式榴弾も使用可能とされますが最大射程は220mですから八九式重擲弾筒よりかなり短くなっています。
27式は足がL字型で二脚が無いのが外見上の特徴のようです。
- 408 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 21:55:23.58 ID:RU6PD44H.net
- 九九式襲撃機が撃破した「戦車」の種類と数まで見ないといかんのでは
「けっこうやっつけてる」じゃあまりにもアバウト過ぎないか
- 409 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 22:22:33.24 ID:g6N+N/65.net
- 成形炸薬弾頭の集束爆弾をばらまく、というとIl-2シュトゥルモヴィクがクルスクの戦いの頃から使ったPTABみたいですな
- 410 ：名無し三等兵：2018/03/18(日) 13:03:20.01 ID:j8Zpu8da.net
- >>405
単に陸軍が100キロと50キロの爆弾を多用してるから試験されたのであって戦車攻撃の最低基準ではないと思われ
- 411 ：名無し三等兵：2018/04/09(月) 22:25:46.77 ID:J2Se+wG3.net
- 前スレのMai Waffentrager(Eun Ae Sun)のホリ捏造がバレて滝沢センセも巻き込んで大きな話になってて笑える
いや笑えん
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/852dja/evidence_of_the_current_hori_in_game_being_fake/
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1557-about-waffentrager%E2%80%99s-%E2%80%9Ctype-5-gun-tank%E2%80%9D-post/
まともな研究家が見たら即バレしてこんな展開になるなんてことは分かってるだろうに
- 412 ：名無し三等兵：2018/04/09(月) 22:34:19.25 ID:J2Se+wG3.net
- 見破ったのは日本語読めて日本戦車に詳しい中国人みたいだな
https://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404213101531682050
で、英語圏に拡散されて現在に至ると
- 413 ：名無し三等兵：2018/04/09(月) 23:37:32.98 ID:4/nhmOGh.net
- とにかく日本のミリオタには関係ないところで始まって関係ないところで自浄が働いて良かったな
- 414 ：名無し三等兵：2018/04/10(火) 07:53:10.63 ID:n5T4nbg0.net
- >>411
側面図２点、全然似てないやんけッ！
- 415 ：名無し三等兵：2018/04/10(火) 10:41:42.53 ID:U2ASzUgQ.net
- ホリ車だけならともかく、90式戦車の試作車両でも捏造してたりするので…スレ違いだからこれ以上は言えないけど
- 416 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 00:48:46.52 ID:F+mDWWlP.net
- 韓国人が捏造して中国人が論破してるのか
なんだかんだであいつら日本軍好きだな
- 417 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 14:08:09.74 ID:lmDkPson.net
- 上に貼られてるredditでSumeragiAkeikoってアカウントでMai Waffentragerの擁護レスしてる奴
>>298の韓国人の日本軍マニアも日本人に対して警告しているが要注意人物だな
World of Tanksという戦車ゲームでDaigensuiってアカウントで活動していて
日本軍の戦車の専門家を自称して活動して色々な問題を起こしている
自称韓国系カナダ人で自称女性なんだってよ
DaigensuiってのはSumeragiという名前で韓国の掲示板を中心に活動してたらしい
そこでも他の軍事ゲームで考証の協力してたそうだが捏造だか考証のやらかして
軍事ゲームの会社が本人に電話したら男だとバレてWorld of Tanksに逃げてきたんだとよ
上で話題になってるMai Waffentrager(Eun Ae Sun)はWar Thunderで同じように
Mai_Waffentragerってアカウントで活動していて
World of TanksではChi_Ri ってアカウントで活動している
こいつもDaigensuiと同じように日本軍の戦車の専門家を自称して色々な問題を起こしている
こっちも自称韓国系アメリカ人もしくはアメリカ在住韓国人で自称女性なんだってよ
当然のようにここまで行動やキャラ設定がクリソツなんで韓国人や中国人だけでなく欧米人からも
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko)
つまり同一人物って疑惑が出てる
自分(達)が叩かれると女性()であることを強調したりアンチや民族主義者が粘着していると
弱者や被害者ヅラして話題をすりかえて逃げる手段をよく使うらしいぞ
redditのレスを読むと指摘した中国人を政治的や民族主義で叩いてるかのように自己擁護したり
メールで回答した滝沢彰を知識足らずかのようにdisって論点をすりかえてるしな
百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ
- 418 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 14:16:44.84 ID:lmDkPson.net
- Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)のtwitterのアカウントこれなんだが
こいつがフォローしている相手見てみ
滝沢彰が含まれてる
https://twitter.com/eunaesun
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko) が事実なら
情報吸い出しておいて裏ではdisってることになる
重ねて言うが百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ
- 419 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 14:24:02.61 ID:lmDkPson.net
- WarThunderの日本人の間でも話題になっててコメント欄とかで対策考えてるところ
http://wikiwiki.jp/warthunder/?Ho-Ri%20Production
ゲームの話でスレ汚しごめんね
- 420 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 17:20:08.61 ID:HuS98Gmp.net
- 昭和19年末に書かれた整備計画を昭和20年中の整備実績と取り違えてたってのはかなりマズかったよねえ… 素直にごめんなさいすればええのに
- 421 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 18:05:39.05 ID:lmDkPson.net
- ここまで酷いと取り間違いじゃなくて意図的な可能性が高いしホリIIIの図の捏造その他余罪多数だから擁護不能ですわ
- 422 ：名無し三等兵：2018/04/13(金) 00:15:23.80 ID:UsFSBeQU.net
- >>298のキャッシュ切れてるが現在はその人鍵垢解除してるんで普通のリンクで読めるぞ
https://twitter.com/barbette_00cm/status/962675526472163329
- 423 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 11:30:04.58 ID:8twaaq7l.net
- 知らない間にすごいことになってんなあ
戦争中に廃棄されたオイ車ならともかく
完成車がある五式砲戦車を占領軍が見逃すわけないしな
というかgaijinがこんなエセ研究者に報酬まで払って真実として拡散されるってヤバスギ
- 424 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 11:57:57.02 ID:c/EqspVC.net
- それだけ旧軍のまともな研究家がいないと言う事なのよ
まともな研究家が少ない旧石器系だとゴッドハンド事件とかあったしな…
- 425 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 12:09:01.34 ID:JLmmYibz.net
- いやいるでしょ研究者は
なまじ国内資料で完結出来てしまうため英語という媒体で共有されないのが
最大の問題というかネックでしょ
捏造を破ったのが日本語の市販本とアジ歴資料なわけでな
ようするに海外のマニアが日本語ネイティブじゃないのをいいことに
日本語わかる奴が既存資料から情報をさも自分が見つけたように引っ張ってきて
その中にコラした資料やホラを吹いていいようにやられてるってこった
- 426 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 13:07:12.98 ID:FO9s8wPk.net
- つーかここの住民は去年この詐欺師にことを知って前スレで即みんな「ねーよｗ」って突っ込みしてたしな
だが外人たちはここ読んでるわけじゃないし日本語分からんし基本的な知識もないからバレるのに時間掛かったな
- 427 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 13:29:47.46 ID:E+5fxa5I.net
- 国本さんの研究成果を英訳して海外出版できりゃいいけど
商業ベースで成り立つかと言われると・・・
- 428 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 13:41:10.63 ID:gwltVNd6.net
- いまだに言語の壁は厚いんだなあ
俺らが得てる外国の情報も
本国人が見たらコーヒー吹くようなデタラメが混じってるかもしれないと思うと震える
- 429 ：名無し三等兵：2018/04/14(土) 18:28:00.98 ID:CXggYwUH.net
- よし皆英語を勉強しよう
- 430 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 01:46:03.28 ID:GW3P+d8J.net
- 英語よりも、文語体の文章がスラスラ読めるようになりたいわ。
- 431 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 14:12:09.73 ID:VZyL+HBm.net
- >>430
適当な文献一冊分テキスト化すりゃスラスラ読めるようになるよ
- 432 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 17:35:34.86 ID:nDyrTZfY.net
- というかまず日本陸軍趣味の韓国人という存在に戦慄した
- 433 ：名無し三等兵：2018/04/15(日) 19:00:18.19 ID:mGO/nDge.net
- こいつWoTでも嘘でたらめの資料で四式重戦車だの五式重戦車だのツリーに実装させてるから
マジでフェイクしか垂れ流してない
しかも自称女だったがただの独身男性とまでバレてたしな
そこで追放食らって流れたのがwarthunderだったわけ
- 434 ：名無し三等兵：2018/04/16(月) 01:58:57.85 ID:GwSskiSP.net
- 軍事アレルギーになった日本よりも中韓のほうが日本軍の映像化作品多いだろうしね
反日と商売のために作ったはずなのが、精神的日本人みたいなのを生み出して変な方向に行ってる
- 435 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 06:09:00.11 ID:QJ0w4531.net
- 九九式重門橋を輸送船だと勘違いしてた人挙手
- 436 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 19:30:47.57 ID:V+YzjNRp.net
- >>418
ついに滝沢センセに情報伝わってブロックされたなワロタ
>>419
どうするか日本人の間で議論中みたいだな
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/408582-%E3%83%9B%E3%83%AA%E9%87%8F%E7%94%A3%E5%9E%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C/
- 437 ：名無し三等兵：2018/04/19(木) 22:02:25.88 ID:Mt/RC08T.net
- ホリ車って主砲が昭和20年5～6月になっても未だに修正試験やってる（A03032093800）レベルだし、試製車を無理やり部隊に送ることすらままならないと思うんだよな
新規に生産するにしても大造が管理工場ごと丸焼けになってるし
- 438 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 15:31:57.80 ID:DfqVh97Y.net
- 日本軍の戦車の撃破写真見ると
土嚢積んだりキャタピラ貼り付けたりとかそういゆ追加防御の措置一切とってないけどあいつらバカなの？
- 439 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 15:50:41.66 ID:O/GJ/RJA.net
- そんな事してなんとかなるレベルじゃないからな。
- 440 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 16:26:51.52 ID:goR+LBpa.net
- 「畏れ多くも陛下からお預かりした」兵器のため、増加装甲の溶接など、綺麗に戻せない改造は禁止されていた
なんとか新砲塔チハで、車体前面にボルト留めで装甲追加を許して貰った例はあるが（一式同様に砲塔前面50mmに強化されていた物もある）
あと一式中戦車は足回りがチハのままで重量が増したため故障が発生したそうなので、チハに色々載せるとトラブルの元になったと思われ
- 441 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 16:59:41.96 ID:lA8RI1KS.net
- シャーマン戦車も西部戦線じゃ改造禁止令が出たからな
土嚢乗せても気休めにもならず、増加した重量で故障の原因になるだけだったと
これが太平洋戦線だと対戦車肉攻とかにさらされるのと
西部戦線ほど遠距離を走り回る必要がない島嶼戦だから許容されたんだろうな
- 442 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:14:29.60 ID:goR+LBpa.net
- シャーマンの場合、パットンが土嚢はダメ、撃破された戦車から切り出した増加装甲はOKとしている
土嚢は一応パンツァーファウストに対するスペースドアーマー代わりになった説と、むしろ適切なスタンドオフ距離を作ってしまった説がある
- 443 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:24:11.18 ID:fyUbQNOM.net
- >>438
あのな一切とか言ってる時点で碌な知識ないって丸分かりだぞ
フィリピンやサイパンの戦車部隊の写真を確認してこい
既に指摘されてるビルマやベトナムみたいな例もある
- 444 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:27:10.36 ID:ccJocjC8.net
- チハは増加装甲するくらいなら最初から50mm装甲でよかったんだがね
- 445 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:30:28.41 ID:ccJocjC8.net
- 最初からというのは製造時って事ね
25mm×二枚よりも50mm×1枚の方が割れにくい
むしろシュルツェンとかの歩兵対戦車火器対策でないただの増加装甲の類こそ半端でやっつけな処置だろうに
やるならしっかりやる(装甲厚up)、半端に安易な手を取るならやらない方がいい
- 446 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:42:40.03 ID:goR+LBpa.net
- それを最初からやったのが一式中戦車
チハの無駄に複雑な構成の車体前面も、一枚板＋左右一枚ずつ溶接に
砲塔は新砲塔チハ用で25+25mmだが
しかし一式のくせに生産開始は昭和19年4月、11月までにたったの170輌で終わり
- 447 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 17:58:59.82 ID:0DtBFUB7.net
- 三式が三号戦車でもできなかった７５ミリ砲搭載できちゃったからね
- 448 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 18:09:16.69 ID:unBTAxDq.net
- 3号も4号の砲塔乗るんだからやろうと思えばできるわ
三式にしたって相当な無理して載せた代物だろ
- 449 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 18:30:19.43 ID:goR+LBpa.net
- 実は計画されてたんだな、これが
http://blog.livedoor.jp/wotrnk/archives/141219/1015912075.html
実際には長砲身75mm砲はIV号に回し、III号はそれまでのIV号用だった短砲身を載せた支援戦車になったが
- 450 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 18:47:40.72 ID:ccJocjC8.net
- チハの車体前面形状ホント謎
曲面作るの大変そう
89式で一応は平面多様してたのにそれから一体何にインスパイアされたのやら
- 451 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 19:07:40.14 ID:goR+LBpa.net
- なお米軍レポートによると、三式はスペック上時速45km出せるけど、摩擦熱で転輪ゴムが破損するため、実用最大速度は時速38kmとのこと
四式や五式に比べ、三式に対する米軍の関心は低く、あまりコメントされていない
- 452 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 19:08:30.68 ID:eTAU5Dp0.net
- チハの装甲増厚の要望は日中戦争初期からあるけど
(現地改造を除き)忌避されたのは重量増による、操縦性悪化の問題もあると思う
チホ車やチへ車に油圧式サーボを導入しようとしているわけだし
>>450
そりゃ、まだまだ迷走してた頃の代物だし
多分ハ号の影響だと思う
- 453 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 19:11:01.23 ID:goR+LBpa.net
- 実際改造車では鼻先が重くなって操縦手から文句が出たが、実際に敵弾を止めたので、以後何も言わなくなったという話
- 454 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 21:44:14.35 ID:JYp4A8g1.net
- そんな話もあったね。
まあドイツだって前面装甲増し過ぎで転輪ゴムの磨耗が激しくなったり、故障頻発したりで実害あったからなぁ
攻勢側はともかく守勢ではしかたないわな
- 455 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 21:52:41.29 ID:ISDyMvjK.net
- 鉄の比重的に、まぁーよく分かんねぇから全幅200cm×全高200cmぐらいと仮定して前面を2.5センチ増厚するぐらいなら785kgで大した重量増加じゃないんだけどなぁ
- 456 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 22:15:15.48 ID:ISDyMvjK.net
- いや全部が前に寄るんだから700超えは結構な重量か
でも200×200は明らかに広過ぎだな
面積的にはその半分ぐらいか
実際を多少装甲削ってもあまり軽くならないのよね
- 457 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 22:48:21.24 ID:OABCNMrO.net
- 三式は一式の車体に四式の砲塔載せて野砲そのままブチ込んだ技術革新のカケラもない車両だからなぁ
五式戦みたいなもんだろ
- 458 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 23:17:15.04 ID:IEnD8Fyc.net
- ま、実戦（特に攻勢）で使ってたら問題が出まくりだっただろうよ＞三式
- 459 ：名無し三等兵：2018/04/21(土) 23:29:44.96 ID:z1fNXlpC.net
- いわゆる中戦車と呼べるものを用意できたのだから及第
- 460 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 00:06:26.77 ID:OYgwsIG0.net
- 三式の何がまずいかっていうと、時間がなくて野砲まんまなので、戦車長が砲手の合図で紐ひいて発射するところ
- 461 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 00:09:22.02 ID:2OjFaWKa.net
- でもまんまその方式の一式砲戦車がシャーマンや移動中のハーフトラック撃破できたわけで
- 462 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 00:12:58.66 ID:OYgwsIG0.net
- だってあれ、本来は固定目標を直射したり、間接砲撃を行う自走砲だもの
対戦車戦闘行うなら、あれも砲手が引き金で発射できるようにすべき
- 463 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 00:36:17.53 ID:pRA9iJKX.net
- あんなんじゃ偏差射撃なんかできねーゾ
- 464 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 01:24:50.85 ID:ISr/l1a8.net
- 三式中戦車嫌い
一式中戦車好き
- 465 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 04:57:22.04 ID:7aC/Svxr.net
- 昭和16年頃に本来一式自走砲だったホニを
当時の一式砲戦車だったホイの代わりにする案が出たけど
もし通っていたならば照準器の変更及び密閉式になっていたんだろうけど、撃発方式も変わっていたんだろうか
- 466 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 09:16:52.84 ID:y+OkGdKT.net
- 引き金つけるぐらい難しい話でもなさそうなのに
三式戦車に乗せるのに砲架変えて旋回ハンドルも変えてってやってるのに、なんでか綱のままという謎
- 467 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 10:13:30.52 ID:/5f+w29L.net
- アメリカのM3 75mm対戦車自走砲も綱だったな
- 468 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 11:40:06.72 ID:OF/gzja/.net
- 三式は頭でっかちで好かん
試製57mm対戦車砲と75mm野砲とで大体イコールだから57mm対戦車砲で良かったのに(見た目はホイに近い、というかそもそもホイに57mm換装案があるのでまんまホイの砲身伸びた感じだな)
こっちならいくらかスマートになったろ
- 469 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 11:43:30.95 ID:OF/gzja/.net
- だいたいイコールってのは貫徹力ね
75mmの方が陣地に対する破壊力あるだろうから発射速度とか考えなきゃ野砲なんだろうけど
でも高初速砲はライフリングによる旋転も強いから、長重榴弾使えるという点があるから、57mmでもワンチャンあったのに
- 470 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 12:45:02.14 ID:pRA9iJKX.net
- むしろほぼ同等だから長57mmはやめたんじゃ
チトは長75mmに変えたし
- 471 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 12:58:20.60 ID:rCNRQ0ei.net
- 75mm野砲と違って長57mmは完全新規だから
貫通力が若干弱い上に、原型砲すらほぼゼロってのは相当イタイだろ
- 472 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 13:52:48.23 ID:lgHQDvRg.net
- 同級の57mm対戦車砲と75mm級野砲じゃ諸外国の例からするに(6ポンド対戦車砲vsM1897野砲or75mm戦車砲)、絶対57mm対戦車砲の方が貫徹力は優れるはずなんだけど、
日本の場合は九○式野砲が特段優秀だったのと試製57mmが野砲よりもっと軽く性能もそれ相応のものしかなかったんだよなぁ
- 473 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 15:25:54.87 ID:rCNRQ0ei.net
- 元々、長57mmは九○式野砲(一式自走砲)の砲戦車化が早期にできなかった為の妥協というはなしもあるからなあ
- 474 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 15:46:02.33 ID:8JBnojbA.net
- ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか
- 475 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 16:04:15.13 ID:pRA9iJKX.net
- M1897と比べるのは流石にどうかと思うが
90式野砲自体がQF6lbやZIS-2並の貫徹力あるんだから弾の工夫すればもっと抜けたかもな
- 476 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 16:28:55.83 ID:VJAZHmT2.net
- >>474
＞ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
- 477 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 17:19:38.06 ID:rqwBrl3C.net
- APDSやAPCRとは言わないが試製戴頭仮帽弾程度の砲弾が配当できる状況だったらなあとは思う
試験用としてはごく普通に作ってるのが尚更やるせなくなる
- 478 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 19:06:11.92 ID:qoeUI0Gt.net
- ソ連の57mm対戦車砲も成功したとは言えないだろう
70口径もあるのに弾の質が米英独に劣るから三凸や軍馬相手が限界
黒豹戦車の側面を狙うなら45mm対戦車砲でも事足りたし
- 479 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 20:54:34.63 ID:pNliMVpb.net
- >>476
知らない間にそんなに増えてたのか。
昔は1500万くらいじゃなかったっけ？ ソ連が2000万で一番多かったのに。
- 480 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 21:29:43.80 ID:y+OkGdKT.net
- 小口径高速弾ほど弾の金質の影響が大きいんだろうね
- 481 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 21:38:22.25 ID:0qKlFGK6.net
- 一式37mm砲も高初速化した割には貫徹力伸びてない
金属の質が悪いと初速上げても頭うちになるから、そこそこの初速で弾重を増やしていくしかない→野砲
- 482 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 21:41:40.57 ID:Sf0jW2MX.net
- >>479
つまりそれだけ皇軍が強かったってことなのさ！
- 483 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 22:22:20.17 ID:/5f+w29L.net
- いずれにせよ昭和18年6月末時点で長57mmに将来性はないからナト砲やカト砲に移行したわけで
もしうまく開発できたとしても採用されたのかね
昭和16年時点で47mmと一緒に開発出来てたなら話は違ってたんだろうが
- 484 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 22:42:06.95 ID:ar92S0rh.net
- 一式中戦車が長57mmで42年末から量産開始くらいじゃないとおっつかんな
- 485 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 23:10:47.44 ID:pNliMVpb.net
- ぶっちゃけ、ホニ1（一式七センチ半自走砲）をもっと量産して
島嶼防衛用に送ってあげてたら、それが一番良かったと思う。
- 486 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 23:18:12.00 ID:jDfopkqW.net
- 57mm ZIS-2は76.2mm ZIS-3と比べて、距離500-1500mで貫通力が24mmから28mm優っていた
しかし製造コストが高いのが難点で、ZIS-3の12から14倍もしたという
- 487 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:11:20.07 ID:wjFdmXIy.net
- 6ポンド砲が43/50口径なのに対して試製57mm戦車砲も48口径だから、チハにも乗るには乗るんだよね
英軍なんかバレンタインのクソ小さいターレットリングに6ポンド砲塔無理矢理載せたりしてるぐらいだし
47mm戦車砲が57mm長だった世界線のチハ改を見てみたい
- 488 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:19:47.45 ID:wjFdmXIy.net
- でも砲の全備重量132kg増加はともかく後座長が300→500mmへの増大(ホイ車並み)がいけなかったかもな
まぁどちらにせよ縄で撃発してたり、57mmどころじゃない680mmの超後座長のやっつけ野砲改造戦車砲よりかは戦車砲の体を成していると思うが…まぁここまで状況が逼迫していたからこその妥協だからね
- 489 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:33:11.67 ID:GRyz8jpr.net
- >>487
五七粍長搭載のチハ改を作ろうとすると試製ホイ車みたいなもんになると思うんだよね 砲が大きくなれば砲弾もデカくなるので、その2つをしまう砲塔もまた大型化せざるを得ない
で、その欠点を改善しようとすると恐らく行き着く先は二式ホイ車＋五七粍長に
- 490 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:49:54.75 ID:wjFdmXIy.net
- >>489
というか実際に換装案あるもんな
三式よりこっちのが多少はスマートでいいんじゃねと
ただ時期的にロクに実戦投入できずに終わるのは一緒だから、57mmが活躍するならチハ改の主砲としてなんだよね
まぁ、試製一○○式砲戦車からするにホイ砲塔(75mm短or57mm長)ぐらいがチハに乗る限界だと思う
- 491 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:58:21.17 ID:wjFdmXIy.net
- てか事情が事情とはいえ、
・後座長680mmで別個装填手が必要な75mm砲弾
・車体との比率が異様な大型の砲塔(ホイよりデカい)
・発射速度もお世辞にも高くは無い(日本人が使えば本来なら装填補助装置必要なレベル)
・極め付けが縄で撃発でタイミングバラバラという急増っぷり
現実はどうあれ戦車砲として57mm長より良しとは思いにくいんだよね>九○式野砲
いや、だからといって57mm長を正当化できるわけじゃないのは承知だけども…
- 492 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:00:53.39 ID:GRyz8jpr.net
- >>488
ホイ車並みっていうか、そもそも試製五七粍長が九九式七糎半の砲身をすげ替えたようなもんだから当然じゃないの
てか試製五七粍長＋徹甲弾と三式七糎半（九〇式野砲）＋一式徹甲弾の貫徹性能表ってあったっけか
- 493 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:07:07.20 ID:GRyz8jpr.net
- >>491
作ってる側が昭和18年6月頃に「もう57mm長とか作ってる場合じゃないよ時代は75mm長以上だよ」という認識になった上で若干の紆余曲折を経て出てきた砲である以上
57mm長と比較してもしょうがない気もするのよな 57mm長で75mm級を積んだ戦車と真正面から十二分に殴り合えるって訳でもないだろうし
- 494 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:07:47.39 ID:wjFdmXIy.net
- >>492
それって以前に似た様な事を書き込んだらデマだって指摘された(砲身取っ替えの件)
砲架のマウント部とかその程度の話が拡大解釈されたんだと思う
後座長が似通ってるのは別に駐退機周りが同じというより、先に500mmという数字が決まって、そこに合わせた結果だと思う
まぁ
- 495 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:10:24.41 ID:GRyz8jpr.net
- >>494
ちょっとそのログを読みたいんだがいつの奴？
- 496 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:13:26.67 ID:lzv8m0hc.net
- >>476
皇軍つぇぇ！
- 497 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:14:51.06 ID:wjFdmXIy.net
- >>493
多分そんときの75mmこそ本命の五式なんだよね
言う通り紆余曲折の結果、野砲ベースの三式が出てきたわけだけども、その決定の時点では紆余曲折の結果妥協的な75mmになる事までは想定してなかったんじゃないかな
もし五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら、どうなってたんだろうね
- 498 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:22:34.08 ID:wjFdmXIy.net
- >>495
あ、ごめん嘘だ俺の書き込みじゃない上に一式37mm砲と九七式57mm砲の砲身交換の話とごっちゃになってた
- 499 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:32:46.45 ID:GRyz8jpr.net
- >>497
その6月頃の決定（昭和18年度研究計画の改定）の時点で砲戦車甲（後の三式砲戦車）の計画が出てきてるので妥協的に九〇式野砲級を搭載した車輌を用意する想定自体はしてたんだと思うな
ただチヌ車（九〇野砲級＋旋回砲塔）を作ることまでは考えてなかっただろう
ということで「五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら」の答えは「チヌ車が出てくる」となるかと
- 500 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:34:22.25 ID:GRyz8jpr.net
- 追記：チヌ車及び三式七糎半戦車砲Ⅱ型の開発開始は昭和19年5月頃 完成及び生産開始は11月から
- 501 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 01:50:57.79 ID:VmRCbjyc.net
- チヌとホイで思い出したんだが(チヘも関わってくる)
三車とも車体は共通だ。チヘとホイはたまにどっちが卵か鶏かなんて話題にもなるしな。
でも全備重量を見ると
チハ改(参考) 15.8t
チヘ 17.2t
ホイ 16.7t
チヌ 18.8t
となっている
どうもチヘより大掛かりに見えるホイより重く、チヘの全備重量17.2tが少々重過ぎる様に感じる。
ましてやチヘの砲塔をあの大きな三式の砲塔に変更してむしろその重量差で済むのかという気もする。確か出典の正確性も怪しい。
これは油圧サーボ偏向装置やシンクロメッシュ機構などを取り入れた計画段階のものだったりするのかなと想像したりもしたが…
どなたかチヘの全備重量が17tを超過した真相についてご存知ない？
- 502 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 05:19:10.32 ID:AKV7XGBL.net
- >>492
貫通表ならTwitterに上がってたよ
ただし対戦車砲の方が
- 503 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 07:59:52.31 ID:AKV7XGBL.net
- Twitter上に挙がってる貫通表は
館山海軍砲術学校が出したという「対戦車戦闘の参考」の中の奴らしい
長57mm砲は一式57mmってなってる
- 504 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 14:58:01.39 ID:YJiL85/r.net
- 日本の57mmは47mmとあんまし威力が変わらない時点でな
日本戦車でIFを持ち出すなら47mmをやらずに最初から57長砲身だった場合だろうね
- 505 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 15:17:04.13 ID:VmRCbjyc.net
- そういえばチハ改の主砲選定時点で、なぜ47mm試作時点では影も形もない57mm長とが比較されたんだろうな
- 506 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:00:56.41 ID:2cvuVXRw.net
- >>505
チホの初期案は長57mmらしいからそれじゃねぇかな
チハ改もといチヘの砲塔はチホからだし
- 507 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:06:17.32 ID:ldc9pqOa.net
- >>505
おそらく、チハ改の主砲選定の話の出所である原乙未生氏の記憶違いの可能性が高い
元々チハ改の量産は急な決定だったといわれるし
- 508 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:34:18.36 ID:i4em7iZv.net
- 原乙未生氏の記述だと、両方の試作品を比較したことになってるが、実際は形になっておらず、
新砲塔チハは47mmに、57mmは駆逐戦車用に開発を続けるということになったはず
- 509 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:36:42.21 ID:GRyz8jpr.net
- >>501
この件はチヘ車の前部装甲厚が当初は35mmだったのが50mmに増えた事が何か関係してそうな気がするんだよねえ。
あとチヘ車の重量に関しては館山砲術学校が作成した陸戦兵器要目表(A03032103400 69P）にこうあったりもする
https://i.imgur.com/i76z1bG.jpg
>>505
自分としては>>223みたいな話だと思うのよね
>>506
昭和14年6月の戦車研究委員会決議事項で新中戦車（チホ車）の砲はこの三案となった訳だけど(A03032102600 12P)
https://i.imgur.com/bGPQntP.png
この書き方だと当初予定されてたのは五七粍長の新規開発ではなくて既存の五七粍戦車砲の改造なんじゃないかな？
五七粍の高初速砲の研究が開始されたのは翌15年の10月からだし
- 510 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:41:58.31 ID:GRyz8jpr.net
- 訂正：>>223の薬室拡大云々の話は勘違いだ ごめん（多分別の資料と混同した）
- 511 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:49:19.36 ID:2cvuVXRw.net
- >>509
チホの長57mm案は丸2011年10月から
初速増大を長砲身化ととらえたのかもしれんが
- 512 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 17:57:22.40 ID:6YyGER63.net
- 57mm砲は生産する大阪砲兵工廠的には新しくつくるより
一式47mmと90式75mmの2パターンで別れて他方がよくない？
- 513 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 18:41:11.45 ID:vDZSfcxe.net
- というか47mmが丁度いい傑作砲だったんだよな
側面なら大概の戦車を抜けるしその範囲じゃ最軽量クラスで発射速度も高い
榴弾効力は57mmの半分で辛うじて許容範囲内
米軍に鹵獲された貫徹力のデータがツイッターにあるが50mmPaKと良い勝負(特甲ならもっと優秀)
正面から貫徹するには五式クラスが必要なんだし、長57mmだと袖に長し帯に短しといった状況なんだよね
- 514 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 19:39:05.60 ID:D1Rs2sFZ.net
- 47ミリ速射砲は兵頭二十八が米軍が鹵獲後に使用するぐらい優秀っつってたな
- 515 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 19:49:17.87 ID:4wotbZk+.net
- >>513
ttps://pbs.twimg.com/media/BOqfjhpCEAEyxuH.png:orig
90°の場合7～15mm位の差になるんだな
しかしPak38って60口径もある癖に47mm機動砲と初速が大差ない駄作なんだよな
イギリスみたいに重い弾頭を採用してる訳でもないから明らかに装薬をケチってる
- 516 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 20:45:21.42 ID:i4em7iZv.net
- Pzgr.40 APCR弾を使ってからが本番なので
- 517 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 20:50:02.80 ID:JcxuluU7.net
- 曲線の差がほぼそのまんま材料+弾頭構造の差なのが悲しいね
絶対的な幅の差は弾丸鋼の限界を示しているし、傾斜が急なのは蛋形弾だから
- 518 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 00:56:13.91 ID:UWPT/FWs.net
- 1000mでシャーマンの側面を多少角度があっても抜けるって条件は47mmで大体クリアしてるんだな
こりゃ正面抜けるやつを持ってこない限り47mmで良いよになるのは仕方がない
- 519 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 01:06:45.93 ID:MDG+qImn.net
- 結局のところ、昭和18年6月以前の方針のまま47mm→57mm→75mm長と段階的に研究を進められれば一番良かったんだろうけどねえ。
- 520 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 01:35:08.89 ID:mzs7S+ae.net
- 一式47mmの特甲なんて使った事あるのか？
御守がわりのPzgr40よりもっと現実味の無い砲弾で出来がいいとか言い出したら
もはや単なるファンタジーだぞ
- 521 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 02:07:27.10 ID:pZ6057d4.net
- ボアダウン的なポジションの一式37mm砲や、ボアアップである試製57mm機動砲が期待ほどパッとしないのに一式47mmだけ良さげなのは、やはり装薬とか弾頭重量、砲身長の調整とかそこらへんが好結果出せた要因なんだろうね
- 522 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 02:19:39.95 ID:oQ3NkZB1.net
- 1式37mmはさておき、長57mmがどうも貫徹力低すぎな気がするんだよな
何が悪かったんだ
- 523 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 02:47:04.15 ID:pZ6057d4.net
- 砲弾を重くしてしかも57口径に延伸して頑張って初速上げてQF6ポンド砲と同じぐらいになってるのにあの程度の貫徹力upだから救いようがないガッカリ兵器
当の日本軍が威力不足と下したんだからマジで47mmに毛が生えたレベルだったんだろ
多分砲弾が口径に比して僅かに軽い(実は6ポンドって諸外国が数字丸めただけで57mm口径砲弾なら6ポンド強～7ポンドぐらいが適切だった)とかかな？
- 524 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 03:05:06.13 ID:pZ6057d4.net
- 本来なら57mmで6ポンドきっかりは少し軽いんじゃないか、も含めて俺の想像な
でもその数字の起源(6ポンド=57mm)って黒色火薬時代からのものだし、そう思ったわ
実際ソ連や米英の57mm徹甲弾って高速徹甲弾除けば、少しだけ重めに作られているんだよね
初速を47mm並みの810m/s程度に下げる代わりに、もっと質量のある弾を使っていたら順当な伸び方したんじゃないかな
海外の距離ごとの貫徹力見てると弾が頑丈なら存速がちょっと小さくても結構貫徹するんだよね
もちろん800m/sの大台越えはちゃんとやってるけども
- 525 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 11:14:39.24 ID:8hZpNXm/.net
- >>522
伝えられてる貫通性能って弾丸鋼製の弾のスペックにも見えるんだよねぇ
尻に火がついてなけなしのクロム使って特甲を生産し始めるのが19年度以降だとすると
廃止当時の五十七粍って弾丸鋼製の砲弾使用が前提でスペック決めてた可能性がなきにしもあらず
ただ、これは何の根拠もないけど、作ってる方があんまり乗り気じゃなかったのかなって気もする
75mmの方に力入れたかったんじゃないかと
- 526 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 11:41:49.60 ID:UWPT/FWs.net
- 弾改善したってAPDSが作れるわけもなく、先は見えてるもんな
- 527 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 13:14:29.35 ID:YX9czODg.net
- APDSやAPCR作れたところで
より安いタ弾に移ると思う
- 528 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 14:08:09.48 ID:O1k2e3BN.net
- こっちのほうが貫通力高いからって57ミリ渡されたら現場の気分ってどんなもんなんだろ
- 529 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 20:00:46.27 ID:YX9czODg.net
- >>528
牽引式だったら47mmの方がマシだったとクレームが来そうだ
- 530 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 20:22:33.68 ID:QSD/FFZJ.net
- クソ重いくせにシャーマンの正面が抜けたり抜けなかったりする中途半端な威力にキレそう
- 531 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 20:35:49.41 ID:oQ3NkZB1.net
- QF6ポンドのAPはともかくZIS-2のAPHEより貫徹力が劣るってどういうこっちゃ
- 532 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 20:50:26.44 ID:mPfLt+0P.net
- M4中戦車の砲塔正面は60度の76.2mmで90度に換算したら88mm相当
（車体上部正面は43度の63.5mmで90度に換算したら93mm相当と砲塔正面より上）
九〇式野砲でもカタログスペック上は射程300m以内じゃないと抜けない数値だから
貫通力の劣る長57mm砲だと余程の好条件じゃないと不可能では？
- 533 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 20:51:02.24 ID:8hZpNXm/.net
- >>528
まともに榴弾も撃てない、機械牽引必須の対戦車砲だけに
高速牽引できる九四式六輪自動貨車を宛てがって独立速射砲中隊を編成して運用するんじゃないかな
そうなると現場では単純に威力がでかい分歓迎されるかもしれない
だけど独立中隊編成したら、当然だけど歩兵師団の持ち物にはできなくなるんだよね
師団砲兵としても、連隊砲中隊の速射砲としても
- 534 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 22:17:45.60 ID:MDG+qImn.net
- >>521
四七粍速射砲自体は昭和12年頃から研究開発されてて、試製九七式四七粍砲を作ったりもしてるんで一式三七粍や五七粍長よりもその辺練り込めてたのかもね
>>533
そういえば昭和18年の秘密兵器一覧表(C14011049000 14P)に「試製自走式五十七粍対戦車砲車体（ソゴ）」ってのが載ってたっけね。そういうのってどこの所属になるんだろ
- 535 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 01:05:29.65 ID:nuMW5emZ.net
- >>534
自走対戦車砲は砲戦車とかホニ車とどう扱いが違ったんだろうね
作る時点では別物として作ってるから、あくまで(已む無く)自走する大型対戦車砲で
速射砲に限らず機動野砲や軽迫すら独立部隊化してたくらいだから
独立部隊にする流れなんだろうけど
いざ生産する時期になったら砲戦車が不足している上に小さな独立部隊を作る余裕がなくなって
案外戦車連隊の砲戦車中隊や自走砲中隊に回されたりして
- 536 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 06:15:33.16 ID:QAWlT7QB.net
- >>535
十中八九、オープントップなら自走砲中隊じゃねえかな
基本的に密閉式じゃないと砲戦車になれないから
- 537 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 17:11:27.07 ID:nuMW5emZ.net
- やっぱそうなるかねえ
曲射が出来ないのはホニIIも同じだからいいとして
間接射撃ができるようにしとかないと自走砲中隊に回しても扱いづらいだろうね
そう考えると機動野砲やらホニIIの方が使い勝手が良くて
半端な性能の対戦車砲作るくらいならほそぼそとでも機動九〇式作り続けた方が良さそう
57mmが戦車砲として試作試験やりながら機動砲としては早々に見切り付けられた理由はそのへんなんだろね
- 538 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 17:15:07.05 ID:mk64fXec.net
- そもそも対戦車砲は歩兵のもので、乱暴に言えば高初速平射歩兵砲なわけで
砲兵の野砲とは別の管轄だろ
- 539 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 19:11:05.79 ID:itpwuvLd.net
- 同じ物でも一式砲戦車は機甲科の管轄。
一式七センチ半自走砲は砲兵科の管轄。
……と言う事は、自走対戦車砲は歩兵科の管轄？
- 540 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 20:58:48.42 ID:QAWlT7QB.net
- ホニ1が戦車部隊管轄になったのは
ビルマの第十四連隊くらいだがね
大戦末期の戦車連隊は歩兵・砲兵の混成部隊で
ホニ1からなる自走砲部隊も砲兵管轄で
現場の戦車兵が勝手に砲戦車と見なしてたそうだが
- 541 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 21:14:52.35 ID:yWNL44Hf.net
- 戦車第三師団が持っていたって説もあるけど日本側資料では未確認だとか。
- 542 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 22:34:38.84 ID:R7IgXCFK.net
- ちなみに戦車連隊に配備されてもホニは砲戦車じゃないのよね
なぜかというと機動砲兵中隊枠。
後期の戦車連隊は機動歩兵中隊(～200名)と機動砲兵中隊(4門)を隷下にもつ、諸兵科連合のプチ機甲旅団みたいになってるから
要は戦車連隊にあっても、野砲を使うのは砲兵隊員であって、戦車十四連隊の例も配備規模からして戦車第十四連隊機動砲兵中隊への配属だな。
- 543 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 22:40:35.76 ID:yWNL44Hf.net
- >>542
第十四連隊のホニⅠは砲戦車小隊所属。小隊長車はチハだよ。
- 544 ：名無し三等兵：2018/04/26(木) 05:25:52.94 ID:iPh8fHGr.net
- 第十四連隊の砲戦車ホニ1は現在唯一の例かつ
その扱いも砲戦車小隊に１両のみ配備(他二両は旧砲塔チハ)とほとんど例外に近い
- 545 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 01:19:10.09 ID:xd6YaJ7b.net
- そうだったのか…
しかしよくよく考えたら、自走砲でも砲兵なら一個中隊=4輌なのに、戦車だと3輌で一個小隊
この編成バランスの不均衡で、自走砲か砲戦車かで中隊長(大尉相当)のポストがどれだけ居るか変わってくるんだよな
- 546 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 19:51:30.50 ID:k8W/mDks.net
- 砲兵中隊は観測小隊や巨大な段列をも抱えてるんで、200人弱いて
戦車も連隊が4個中隊で800人だから、1中隊200人
看板装備の数よりも人数で見れば納得であろうという
- 547 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 20:53:05.73 ID:bU47Ju70.net
- 戦車や自走砲は車体自体が行李だからな
弾運びの人馬が相当数節約される
速射砲分隊が10人前後だとしても、ハ号なら120発携行して3人で運用できるし機銃も付いてくる
本部直轄の補給部隊は相変わらずだけど
>>488
マズルブレーキ撤去が痛いんだろうね
もともと1mあったのを680mmまで短縮してるから、それでも後座衝力大きくなって無理してる方だよ
- 548 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 21:14:17.38 ID:DSADwlYb.net
- >>547
チヌもホニIIIもマズルブレーキ外してはなくない？
- 549 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 21:21:23.74 ID:bU47Ju70.net
- >>548
砲口補強リングなのはホニ1だったか
- 550 ：名無し三等兵：2018/04/28(土) 21:10:25.07 ID:ICwxptRr.net
- >>544
あれは開戦初期に送られた試製車が配備されてたようでもあるんだよねー。昭和17年10月に南方にあったとすればそれぐらいしかないもの
- 551 ：名無し三等兵：2018/04/28(土) 21:33:44.28 ID:ItLvXW4z.net
- しかしまぁ、あくまで既存の車体にポン付けしただけだから(やろうと思えば)いつでも出来たんだよな
それがあんなに遅まきになったのは残念
- 552 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 16:55:17.84 ID:36M7zZd0.net
- >>551
発動機と火砲の開発生産が漸く自力でできるようになったところだもの
何でも軍が自力で企画して開発して試験して生産して…だから時間食うのはしゃーない
19年度にわらわら出てきた有り物ニコイチ自走砲類と同じで、尻に火がついた時期だからこそいろんなものを無視して急造できた面はある
仮に1年早く開発が決まっていたら、逆に制式化にもっと時間食ってたかもしれない
- 553 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 17:45:15.03 ID:nTyuafMO.net
- 一瀬大佐が野砲ベースの対戦車自走砲を整備すべきと1939年と1940年に提案してるのよね
1941年にはドイツがT34ショックで九〇式野砲に匹敵する車載砲の採用を中止してたからこれでも遅かったんだけど
▼1939年10月23日案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として九五式野砲程度とし、全周射界を有せしむ
砲架たる車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．五〇〇瓩
弾 種 破甲榴弾
初 速 約五二〇米
方向射界 三六〇度
高低射界 負五度 正四三度
最大射程 一〇，〇〇〇米
全備重量 約一二瓲
運 動 性 九七式中戦車に同じ
▼1940年6月案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として式野砲程度とし、車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．〇〇〇瓩
初 速 約六八〇米
方向射界 約六〇度
高低射界 負一〇度～正二〇度
射 程 射角五度にて約四，五〇〇米
全備重量 約一八瓲
防 楯 前方二五粍、側方二〇粍、上方、後方一〇粍
- 554 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 18:44:28.59 ID:krpx3ixf.net
- >>553
ここで「九七式中戦車に準す」とされている事がチホ車のその後の運命を物語っているようでもあるな
- 555 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 18:53:42.32 ID:uEo/0Tsq.net
- 当初は一式47mmに自信があったんでしょうな
チト車の原案すら47mmという余裕っぷり
- 556 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 19:04:09.71 ID:uEo/0Tsq.net
- 実際、機動九○式野砲の放列重量1.6トンに対して、一式47mm機動砲の放列重量約800キロだから半分か
戦車砲の全備重量比も大体2対1くらいだろうし
半分の重量で近距離なら貫徹力ちょっと負けるぐらいなら対戦車ならこっちにするわな
砲弾重量も1.4キロぐらいで、75mmの5分の1強ぐらいだから、資源も少なくて済む
もし御守り用に米軍同様の高炭素鋼の徹甲弾用意するなら5倍の数が配備出来るからこっちのがいざという時の貫徹力も出しやすい
しかし47mmは九○式野砲と違って、上等な材質の試製弾使っても全然貫徹力伸びないからアレだけど
- 557 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 19:12:24.05 ID:uEo/0Tsq.net
- 逆を言えば、47mmは一式徹甲弾でも限界に近い貫徹力を発揮出来ていた設計という事になるか
まあ、ホニ1がもっと早く出せるような状況なら、既存の旧砲塔チハを優先的にホニ1に改修→47mm砲塔搭載と75mm固定室搭載の混成 が望ましかったな
- 558 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 19:19:30.38 ID:Ca2REbi/.net
- >>557
混成を混載と空目して、M3中戦車みたいなのを想像してしまった
確かにホニ1と新砲塔チハのコンビなら、少なくともサイパンやフィリピンではもっとマシな戦ができたかもなあ……
- 559 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 19:54:43.23 ID:r8mPYBcH.net
- 実際、ビルマとかのチハ改とかのキルレシオって悪くなくて戦車戦の足引っ張ったのはハ号と旧砲塔だからな。ホニ1は戦例少ないが交換比はもっと良いだろう
ところがぎっちょんハ号が半数近くを占めるという状況には変わりないのだ…
まずこいつらがボコボコにやられている以上どうしようもないからホルみたくハ号に47mm積むことから始めるべきだな
旧砲塔はまだ陣地攻撃に使えるし
- 560 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:07:28.09 ID:DXDcSstQ.net
- ハ号車台に47mm搭載の自走砲、ってのは実際案があった
- 561 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:18:01.33 ID:uEo/0Tsq.net
- >>558
実際末期の戦車連隊は非力な軽戦車中隊が廃止され、戦車中隊×2+砲戦車中隊×2+歩兵工兵砲兵になってる火力編成
尤も理想編成に過ぎないが…
- 562 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:23:51.75 ID:OHoSW+v7.net
- ホル車ってヘッツァーよりは三突っぽいな
- 563 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:44:38.53 ID:krpx3ixf.net
- >>555
チト車の初期計画要件で武装として設定されてるのは四七粍（及び五七粍）の"双連"戦車砲だから、一式四七粍に自信があった云々って話じゃないと思うなあ。
>>559
その場合ハ号にどう載せるかが問題だよ 砲塔に一式四七粍をそのまま取り付けるのはまず無理だし、大型の砲塔を載せようにも限界がある
だからといってホル車のように自走砲化してしまうと対戦車攻撃以外の用途には使いづらくなってしまうし、あのサイズだと弾薬の搭載数なんかも厳しくなってしまう
- 564 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:49:15.11 ID:keCVPSa0.net
- 九五式軽戦車に五十七ミリのチハ砲塔載せて「四式軽戦車だー！｣ってやってなかったっけ？
- 565 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 20:54:12.21 ID:OHoSW+v7.net
- >>564
チハ改ってターレットリング拡大してなかったっけ？
- 566 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 21:10:11.84 ID:uEo/0Tsq.net
- >>563
>"双連"戦車砲だから
そこかよw
いやいやそういう意味じゃないw
まぁ言わんとする事は分かったが、なぜ自走砲に積まなかったかの話なのであくまで砲本体の話だと理解してね
- 567 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 21:14:35.19 ID:xWFGz4gZ.net
- チハ改は若干ターレットリングが拡大されてるそうだが
てかなんで急にチハ改?
- 568 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 21:24:23.23 ID:uEo/0Tsq.net
- 追加
なぜ自走砲に積まなかったかの話なので
↓
なぜ野砲を自走砲に積まなかったかの話なので、ね
基本的に陸軍は主砲としては貫徹力もあって軽量な47mm砲を評価しているんだから、47mmではどうしようもない敵が現れん限りはホニの生産に腰を上げる事も無いのさ
いやしかし「双連」という見方は盲点だったぞ笑
確かに47mmに限らず連装機銃が無いのは不便だ
非砲塔式の砲戦車の話題でそれを言われるたぁ想像だにしてなかった
>>564
ハ号にチハ改の砲塔は乗らないよという事。
ターレットリングは拡大されてるし
そもそも乗ったとしても登坂能力とかやばそう
- 569 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 21:43:56.87 ID:r8mPYBcH.net
- >>563
戦争中期まで半数近くを占めるハ号の戦力化が絶望的なのが目に見えているのにそんな悠長な事も言ってられんのよね
- 570 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 22:01:07.70 ID:xWFGz4gZ.net
- ホル車が採用されたなら
自走砲中隊みたいな扱いになったんだろうか
榴弾威力が高いわけでもないから砲戦車のように機甲兵の管轄になるとは思えないが
- 571 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 22:24:01.11 ID:7Z/3TdtU.net
- 3両に1両ぐらいの比率で軽戦車中隊内に配備
軽戦車中隊内に砲戦車小隊
数合わせのハ号だから戦車連隊から出て行かれちゃ数が無くなるな
- 572 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 22:47:21.73 ID:7Z/3TdtU.net
- ※こんなんでいいかな、というだけです何の根拠も無し
- 573 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 22:48:19.12 ID:OHoSW+v7.net
- >>567
ハ号にチハの砲塔載せてた（からチハ改の砲塔で47mm載るんじゃね？）
とエスパーして
（ただでさえ拡大して乗せたのに）チハ改のターレットリング拡大した（砲塔はキツいんじゃね？）
という返答
わざわざ短47mmとかいうの開発してるあたりそれだけの問題じゃなさそうだが
- 574 ：名無し三等兵：2018/04/29(日) 23:18:27.58 ID:5veWqwR4.net
- エンジン前に持ってきて車体後部に戦闘室をオーバーハングさせるみたいな知恵がないし
あってもちょっと作ってみる程度の余裕や柔軟性が無くてハ号を微妙に拡大でお茶を濁した
ツケが回ってきたんだよ多分
- 575 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 00:38:17.48 ID:8+WEkWSF.net
- アーチャー自走砲みたいに前後をひっくり返せば
もっと大口径の砲が乗る可能性が・・・？
- 576 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 00:49:08.69 ID:468p8OV5.net
- 日本やドイツの戦車の場合、モロにヴィッカース6トン戦車の影響を受けている為、前輪駆動でトランスミッション前、エンジン後ろに離して配置
前後ひっくり返しても車体スペースは増えない
当時というか今もだけど、エンジンとトランスミッションをパワーパックとしてユニット化し、後方駆動で動かす方が整備性が良いし車高も低く出来る
- 577 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 00:58:56.95 ID:4YHxjQzP.net
- ミッションを後ろにもってくと操作系が重くなるんだよな
- 578 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 01:12:31.51 ID:IkmiS3Xe.net
- ドイツの1号対戦車自走砲でも4.7cm PaK積んでるし、陳腐化した軽戦車が砲塔捨てて自走砲に走るのは別に珍しい事じゃない
使えなくなった戦車よりかは使える自走砲ってのは至極当然な発想なのにそれを嫌がってかめんどくさがってかばかりだから、重い車両は勿論、軽い車両すらも有効なのを揃えられない
- 579 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 01:18:44.42 ID:yUCPhDYB.net
- 一号戦車は15センチ歩兵砲を男らしい積み方したのがあったな。
あのシルエット好きだわー。
- 580 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 02:10:40.57 ID:468p8OV5.net
- ドイツのマルダーやソ連のsu-76からするに、10トン級の自走砲でも、九○式野砲より重い対戦車砲積めてるんだよな
なら15トン超える様なホニってコスパに関しては悪い方だよね
- 581 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 04:05:46.56 ID:anakdS+V.net
- >>578
言いたいことはわかるが、
そのドイツのI号対戦車自走砲でさえ18年には陳腐化してるわけで
日本がそれと同等のものを生産したところで図体でかくてばれやすいだけのものを作る価値などないわな
- 582 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 05:05:56.68 ID:HpaTVpYY.net
- >>580
まあ、ベースのチハの時点で既に重いし
てか技術的に10年以上遅れている国になにを期待しているのか
- 583 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 05:27:24.54 ID:R7SsFyEa.net
- I号自走砲よりイタリアのセモヴェンテda47/32に近いと思うが
- 584 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 06:25:12.55 ID:HpaTVpYY.net
- >>583
砲の規模、性能的に1号自走砲の方が近い
という意味じゃないの(適当)
ハ号に47mm砲を固定式に搭載した車輌を早期に採用使用とした場合、作業スペースや射界を考慮したら、小さな三式砲戦車風の見た目になるんじゃないの
- 585 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 06:58:38.79 ID:zmgBpuKo.net
- 試製五式四十七粍自走砲ホルは、低姿勢でオープントップだったそうだし、昔の戦マガ別冊に載ってた想像図もセモヴェンテ風だったが
- 586 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 07:14:11.12 ID:HpaTVpYY.net
- ホル車がオープントップながら低姿勢にできたのは末期だったこと、戦車砲として完成してたこと、考案したのが機甲兵以外だった点だろう
- 587 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 08:12:27.34 ID:RcWb9XHC.net
- まあ何言っても、部隊規模の拡充に予算が追いつかなくて
昭和18年になってもノーマルなハ号を生産してどうにか補填してた状態じゃ画餅ですがな
日本にもベーラー砲みたいな適当に軽くて(後座抗力が小さくて)そこそこの威力の榴弾も徹甲弾も撃てる砲が既存品にあれば
セモベンテL6/40みたいなのをさっさと作ってたかもしれんけど
47mmクラスじゃ最強に近い(=いろいろ重くて頑丈さが求められる)一式47mm機動砲や戦車砲だと厳しい
18年くらいまでの時点では、とにかく試験やって確かめてからでないと実戦配備に移行できないから尚更
- 588 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 10:35:44.48 ID:IlHSTkB3.net
- 載せるにしても大砲が足りないけど
失敗作の95式野砲の車載案がなぜ出てこなかったのだろう
- 589 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 10:41:40.74 ID:/iH7Dx/c.net
- 1号にチェコ製の4.7cm PaKが乗ったから懸念はともかく実態としては特段無理な事でもないんだけどね
1943年のハ号の生産自体は既存の37mmの生産ラインのせいで急には転換できないから慣性で続いてしまっただけで、たったの234両だけども
どっちかというと47mm戦車砲の供給難がある
1942年4月制定という遅さだし、その後1年間の時点で400門しか作れてないからね
43年度は800門と、チハの生産数を越す様になってきたけど、それでも既存の旧砲塔を新砲塔に交換したら足りなくなる
チハを全部新砲塔にして余りあるならハ号に回せたんだろうけど、そんな余裕はないんで
- 590 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 10:46:04.60 ID:HvF3hb+1.net
- 高性能火砲の搭載も結局生産能力次第なんだよなー
このあたり日本の砲生産は高射砲にリソース取られまくりなんで他に回せない
- 591 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 10:54:18.93 ID:DZ3Yb23J.net
- >>576
そういやそんなことが書いてあるWikipediaのハ号のページがあったな
あれ編集履歴見ると分かるが旧軍戦車のページ編集しまくってるIPv6アドレスの人物が一人で編集した独自研究だからな
注釈つけまくるくせに恐ろしいことに全部自論ばかりで出典もないから参考にならん
- 592 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 10:59:11.53 ID:DZ3Yb23J.net
- あの手のタイプは修正したら編集合戦になるのが目に見えるからめんどくせ ('A`)
- 593 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 11:36:33.26 ID:h4qhKFM8.net
- >>581
全高でいったらホルより素のハ号の方が図体デカくてバレ易いだけの価値のないものやで
- 594 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 12:08:28.13 ID:RcWb9XHC.net
- >>589
日本の戦車で生産終了年度分の230両を「たったの」とか言っちゃうのはどうかなあ?
ホル車でもわざわざ幅広履帯に取り替えてるところを見るに、ハ号は砲のプラットホームとしての安定性に問題あったんだと思うよ
例のお辞儀問題だけに限らず
- 595 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 12:29:51.21 ID:h4qhKFM8.net
- >>594
幅広履帯は重量増えたからじゃね
リアルシーソー状態なのは設計が悪いんのは事実だけどね。M3軽戦車やTK車みたいに誘導輪接地させて接地長稼ぐ工夫とかすれば前後揺れに関してはまだマシだったんだろうけど
- 596 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 13:08:10.02 ID:ND57Tskf.net
- 47mm自走砲って補給・整備の負担に見合うものなのか怪しくないか
機動砲の方が隠蔽性は上だし野砲と違って人力による陣地転換もやれなくはない
>>588
九〇式でも特甲（射程500mで約100mm貫通）を使用しないとM4相手は厳しいのに
M1897よりも初速の低い九五式ではタ弾じゃないと正面装甲はまず撃ち抜けないだろう
しかしタ弾に頼るなら野砲じゃなくても四一式山砲あたりでもいいよねという話になってしまう
そもそも旧軍って大砲不足に陥ってるんだから九五式野砲ですら貴重じゃないの？
- 597 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 13:12:57.67 ID:DZ3Yb23J.net
- 接地長が短いのに加えてシーソー式サスのストローク長が同時代の他国の方式と比べて良好なのも
路面追従性は文句ないレベルだが結果として前後のピッチングを増やす結果になって逆に仇になってるしな
https://youtu.be/OolaPCZx5nc?t=24
- 598 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 13:18:26.43 ID:ND57Tskf.net
- >>596
M1897じゃなくてそれを改造したPak97/38の方だった訂正する
Pak97/38の徹甲弾は初速570m/sだが威力不足で結局成形炸薬弾頼りだった
- 599 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 15:06:29.89 ID:h4qhKFM8.net
- >>596
脚の展開や駐鋤の接地、牽引車との接続などが省略される
よってフィリピンでホニがやった様に、戦車壕からのモグラ叩きの様な陣地戦闘には向いてるな
- 600 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:39:13.87 ID:4YHxjQzP.net
- シミュレーションしてみると良くわかるんだけど、日本戦車のサスって追従性がいい代わりに障害物前後での前後揺動が酷いんだよね
- 601 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:42:09.92 ID:/iH7Dx/c.net
- チハは？前後に独立懸架が二つ追加されてるし接地長も長いけど
- 602 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:46:55.18 ID:4YHxjQzP.net
- ハ号ほどはころころしないなって程度
最初に乗り上げる時や最後降りるときにびよよよんってなる
- 603 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:50:48.39 ID:AgF0GLWB.net
- とりあえず南方戦線を早々に片付けないと何もうまく行かないんだよな ハ号を改造するにしろその後継を作るにしろ
- 604 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:54:10.09 ID:eRSDUY2z.net
- そもそも制空権があるならチハでもハ号でもなんとかなるわ
- 605 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:59:00.72 ID:anakdS+V.net
- それは榴弾が撃てないと意味ないな
- 606 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 16:59:42.32 ID:/iH7Dx/c.net
- >>602
第一と第六の転輪は横置きコイルスプリングの独立懸架だからバネ長が大きく、性能は高いそうだが
単にボギー式の三対六輪で計算したからでなくて？チハのお辞儀についてはあまり聞かないし各種砲戦車・自走砲への適性を示した事からもある程度踏ん張りが効かないとおかしいと思うんだが
- 607 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 17:08:54.17 ID:4YHxjQzP.net
- >>606
ずいぶん昔な上にデータとしては残ってないから深く追求されるとアレなんだが
一応実物と同じ構造でやったはずだよ
バネ定数とかの違いかもな
- 608 ：名無し三等兵：2018/04/30(月) 20:56:05.40 ID:RcWb9XHC.net
- チハの第1・第6転輪のスプリングは隣接するボギーやメインスプリングと連結されてるから
意外にあの構造が踏ん張りが利く原因なのかもしれない
ttp://panzerace.tank.jp/wp-content/uploads/2016/07/s_RIMG1220.jpg
バネが柔らかいと他に接続しても同じだが、ある程度固いと効果ありそうな配置
- 609 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 04:25:27.90 ID:mOn9+nVQ.net
- 日本独特の、ボギー二つを更にスプリングで連結させて連動させるスタイルは3Dモデル見てもよく考えられてると思うし非トーションバーではかなり優秀な性能だと思うが、剥き出しの懸架装置のどこかが破壊されれば四輪が一気にダメになるという、軍用にあるまじき諸刃の剣
ケニで一旦無理にもしまい込んだけど、チヘ以降の戦車は軒並み戻ってる
- 610 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 04:56:48.86 ID:mOn9+nVQ.net
- チハが重量超過・馬力不足にも関わらず要求性能通りの登坂能力を出して(試験時に定格以下の135hpで登坂能力3分の1を達成)、でまだ余裕があったそうだから、それまでのハ号が難ありだったんだよな
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c
ここ見る感じだとハ号は傾斜地でボギーの最前輪が持ち上がってピッチアップしてしまう
チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから後ろがつんのめらない様に出来てる
ハ号のときは設計がなってなかったんじゃない
ケニはクリスティー式かボギー三連の6輪だし
- 611 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 05:02:01.65 ID:60xTRWYr.net
- 当時はリーフスプリング式のやつでも似た構造のはあった
LT35やM11/39、M13/40はチニやチリ・チトと同じ形だし、転輪で隠れてない分被弾リスクも高い
前後のボギーどっちかがぶっ壊れれば履帯のテンションがなくなってお終いだからかなり弱い構造
結局車内容積、ひいては重量や整備性とのトレードオフだから軍用にあるまじきとかいうのは言い過ぎ
- 612 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 05:10:48.68 ID:mOn9+nVQ.net
- 訂正
>>チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから
ボギーの第一転輪→第一、第二転輪あるいは前一つ目のボギー
ボギーの第四転輪→第三、第四転輪あるいは後の方のボギー、ね
>>611
まぁ四つしか無い転輪の二個が残ってもどのみち終わりか…
- 613 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 05:39:52.48 ID:mOn9+nVQ.net
- まぁ、件の三号(～D型)に比べれば洗練されてるか
結局、>>610でのリンク先みたいに、(横置きコイルスプリングで連結した日本独特の)ダブルボギーを×2組にするチト形式が良かったのかねぇ
まぁチハとかの車体長でやると四号みたいに転輪とボギーのアーム長がちっこくなるけど
- 614 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 05:40:22.77 ID:mOn9+nVQ.net
- 誤字 チリ形式ね
- 615 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 07:28:46.13 ID:60xTRWYr.net
- 地形追従性を犠牲にしてもいいのなら、M4中戦車やIV号みたいに各ボギー独立で懸架させた方がいい
履帯にテンショナーも付けられるし安定する、構造も難しくない
ただ、それでは対戦車壕やら小地形の突破で困るし、重くなるし…でそのままだったのではと
チヘ車体以降は有り物の使い回しで開発期間短縮という目的があるから
もはやサスの形式ガーとか言ってられないわけで…
- 616 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 11:18:36.61 ID:ykJn4MC7.net
- 一応チリ車の開発時に何系統か別案を考えてたというからまるっきり諦めてた訳でもなさげだよね＞サス
- 617 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 17:53:44.50 ID:2wZMTZyh.net
- 第一、第六転輪と似た形状で全部独立式にしといた方が良かっただろうと思ったり
- 618 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 18:43:06.96 ID:XRpHN4Bd.net
- 日本式のダブルボギーは優秀だろ
第一と第六転輪とで連動されていれば揺れも収まる
- 619 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 19:04:03.98 ID:60xTRWYr.net
- >>617
追従性を確保しようとするとスプリングの置き場が大変なことになるという問題が
あと、そこまでするなら素直にクリスティにするとかII号C型類似の各転輪独立懸架でもいいじゃんという話も
>>618
あの形式の優秀性は少ない部品かつ軽くて追従性が良いサスにできることだから
逆に言うと長所を活かそうとすると履帯がとんでもない動きをすることになる
これは様々な動画で見ることができるとおり
よって冗長性を持たせるためにダルダルの履帯にするしかない(さもないと切れてしまう)し、テンショナーも付けにくい
必然的に履帯脱の危険があるという諸刃の剣
- 620 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 00:24:55.89 ID:zEdU+oPv.net
- 日本は短くて強靭なバネ作れないから長いバネでなんとかしてるわけでな
- 621 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 01:28:15.45 ID:Lvz1NIBu.net
- 正直、北満型なんて開発する方向性というか柔軟性には驚く
- 622 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 01:44:01.88 ID:bjrI/kIA.net
- ダブルボギー式のボギー同士のスプリングは強ければ強いほどいい
当然、リーフサスペンションよりコイルバネの方がスペース的に有利だし、縦より横の方がもっといい。そしてバネは長けりゃ長いほど性能が良いわけで
横置きコイルバネでダブルボギーを形成する事になるのは必然のスタイル
マチルダⅡもこれだった
- 623 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 03:04:41.66 ID:mMQwN15P.net
- ハ号の縦揺れが収まらず大きかったのは有名な話で
じゃあチハは？と言えばそんな事を聞かないので、特にそうでは無かったんだろ
実車映像でやべぇって言われてるのはハ号だしな
それより、足回りでは連続運転で熱でゴムの転輪が溶けて脱輪しちゃうのなんとかした方が良かったんじゃね
- 624 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 03:08:58.23 ID:aKSAsdOu.net
- チハの文句でよく聞くのが変速の難しさだけど、そんな難しいのかね？
なにが悪いんだろう？ やっぱりギアかな？
- 625 ：名無し三等兵：2018/05/02(水) 23:41:00.27 ID:tsRfVJ0O.net
- >>624
戦マガの91年9月号の「日本軍主力戦車としてのM3軽戦車」って記事で第一装軌修理隊史の一部（最初に鹵獲M3を回収・整備した人のお話だとか）が抜粋されてるんだが
"増速でもダブルクラッチを踏まないとギヤーが入らない「チハ」車にくらべ、「フルシンクロ」のこのミッション（※M3軽戦車のもの）は、場所を間違えない限り楽に「コトッ」と入ります"
って具合だったとか
あと昭和13年のチハ車の北満試験記録でも変速が難しいって話が出てた気がする
- 626 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 00:04:28.42 ID:jEeINoCu.net
- チハは15トン超す車重だからな…
小柄な日本人戦車兵の操縦には油圧サーボやらシンクロメッシュやら欲しくなるのは分かる
当時の日本は工兵機材云々の前に技術的な限界が背伸びして18トン級で、15トン級のチハでも安全かと言われれば怪しいレベルなんだと思う
それ以上はトランスミッションや足回りがボロボロになる
- 627 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 01:43:11.59 ID:svCdDXv9.net
- >>614
特三式内火艇はチリと同じだね
ハ号を縦に二つくっつけた様なスタイル
ハ号はダブルボギーの一種で、最終的には四輪は一組で車体を支点一点で支えるからそこを中心に回転するので縦安定性が劣る
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/957f1b94387d3f0761fda435b846c9e4
ダブルボギーのまま安定性も高めようとすると、別々のダブルボギー二つ並べる
そうすれば二点で回転がロックされ車体の動揺が収まりやすくなる
- 628 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 07:09:21.01 ID:NzTnSirh.net
- 何にしろ土浦の八九式の走行動画見たら、ハ号の足回りは大進歩ですわ
なんで方向転換の時に最前列の転輪持ち上げるんだろうね八九式
洗練されてなくて面白いけど理屈がいまいちわからん
- 629 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 14:26:21.82 ID:7yO3va6X.net
- >>628
テンショナー的なというか
旋回する側はブレーキかけるから履帯にかかる遠心力も低下するからじゃね？
- 630 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 14:57:20.54 ID:0uewcQxs.net
- そういえば、チハは履帯がダルンダルンの時と普通の時があるけど、連結する長さで調節して使い分けてんのかね
- 631 ：名無し三等兵：2018/05/04(金) 11:42:38.69 ID:DkLJMUbJ.net
- 静止状態の話ならダルダルが普通
それを超えたダルンダルンのときはメインバネが重さに若干負けて少し沈み込んでる
超壕時や左右不均等な障害の乗り切り時はボギーや最前列転輪が結構動くから、パッツンになったりダルンダルンになったりするよ
(で、そこにちょっと左右にブレる動きが入ると外れるという…)
割と一糸乱れぬ動きをするトーションバーとの大きな違い
- 632 ：名無し三等兵：2018/05/04(金) 13:10:38.65 ID:U2gOstzT.net
- 普通は誘導輪や上部転輪の位置を前後上下させてテンションを調整するもんだがな
当時はそこまでやらなかったのかしら
- 633 ：名無し三等兵：2018/05/04(金) 21:03:47.88 ID:CjieRkZj.net
- チハ車は後部遊動輪の基部が可動する筈だが
- 634 ：名無し三等兵：2018/05/04(金) 23:02:01.14 ID:FF/UXu8O.net
- 覆帯のテンションなら旧軍戦車は後部転輪付近にあるネジをグルグル回して調整できる
チハとかハ号とか大半は同じ構造で出来たはず
- 635 ：名無し三等兵：2018/05/04(金) 23:07:07.78 ID:FF/UXu8O.net
- 間違えた後部転輪でなく後部誘導輪
- 636 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 07:39:37.67 ID:CnAh2y07.net
- >>633-635
必要なのは走行時常に働くオートテンショナーであって
自転車の後輪前後にずらせるレベルの調整機構はテンショナーとは言わないのだ
- 637 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 08:46:21.46 ID:GV7oAtK8.net
- あの当時だとアメリカ戦車にしか付いてないんじゃないか、それは
シャーマンなどの履帯が常に張ってるのはオートのテンショナーのおかげ
- 638 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 09:34:33.56 ID:hRXvKqJS.net
- センターガイド式ならそうそう外れる事はないんじゃないか
- 639 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 18:04:53.21 ID:hRXvKqJS.net
- チハの車体前面の傾斜きついところの装甲厚って10mmであってます？
また傾斜角は垂直に対して何度の傾きなのか教えて下さい
- 640 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 18:20:47.58 ID:dPPHRQp2.net
- >>639
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
- 641 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 18:48:42.80 ID:hRXvKqJS.net
- >>640
垂直から82度傾斜の16mmですねありがとうございます
車体上面装甲という扱いではなくて安心した
…けど、may vary 5 to 10 mm, and may be increased が気に
- 642 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 21:27:45.64 ID:xK9cT8KI.net
- チハは複雑な被弾経始形状してるけどチヘで垂直になってるのは量産性重視したからかね
あの操縦席～機銃手周り好きなんだけど
- 643 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 22:02:06.47 ID:hRXvKqJS.net
- >640のソースだと防盾除くチハの装甲で一番防御力高い部位って側面装甲(25mm/25度)なのか
車体前部の11度より傾斜付いてるってオイ
(26mmになってるけど測定誤差か？)
側面の方が強い戦車ってのも珍しい
操縦席回りもこんな感じになってたらスッキリしたのにな
- 644 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 23:22:43.67 ID:CnAh2y07.net
- >>642
重機関銃弾(.50BMではない)や砲弾断片に対する防御が前提で
視界と車内容積との兼ね合いで出っ張り状になったのだけど
チヘ=ホイ車体では対砲弾防御重視で一枚板にしたって話じゃなかったかな
恐らく直接的な量産性重視ではないと思うけど、溶接箇所少なくしたかったのはあるかも
- 645 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 00:56:47.72 ID:V3M/SiFw.net
- 一応あれでも対37mm砲防御(のつもり)なんだぜ
150米からの九四式速射砲の直撃に耐えた
もっとも、ラ式3.7cmPaKにはあっさり抜かれちゃったけども
- 646 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 07:09:11.46 ID:/uC9HdEv.net
- チハ車の25mm鋼板は、「機甲入門」によれば本来は初速700m/sの37mm対戦車砲の射撃を500mで抗堪するものだったらしい
- 647 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 10:23:41.41 ID:Fj8Gv29J.net
- >>645
車体最厚部はそうなんだが運転席の出っ張りは装甲厚15-20mmしかないみたいやで
- 648 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 10:34:19.53 ID:/uC9HdEv.net
- >>647
ラ式や94式で試験を行った部位は車体側面下部なんやな
- 649 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 13:35:36.16 ID:Fj8Gv29J.net
- ほんまかいな
転輪だのサスだのゴチャゴチャしとるところわざわざ使う意味がわからん
側面上部だの正面下部ならまだわかるが
- 650 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 13:44:49.96 ID:lzUMq+sk.net
- ラ式で試験した側面下部は25mm垂直鋼板ってウィキペディアにはあるけど、分厚すぎるからおかしいな
確か側面下部は20mmだったはず
- 651 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 15:14:51.18 ID:3ujB34uG.net
- てか現用・試作戦車を実弾試験するとも思えんので
単に同じ厚みの装甲板を装薬調整して距離相当の速度にして撃っただけだろ
- 652 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 17:30:13.57 ID:lzUMq+sk.net
- てか耐弾試験の時は「試製九七式中戦車」
チハの生産が開始されるのは1938年
発覚してから、本来の戦車兵側要求値(矢崎中佐)の最大30mmに増圧しようとか、せめてもの策はできなかったのかね
焼け石に水だろうが、37mm級にとっての5mmだと、例えるともし500mでギリギリ耐えられるものが、1～200mに改善するかもって次元だし
- 653 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 17:35:38.80 ID:qS0Umwrw.net
- 質問ですが一式中戦車は最初からあの仕様で固まってるなら
41年どころかノモンハンの直後でも作れたそうですが本当ですか？
- 654 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 17:55:35.27 ID:lzUMq+sk.net
- 当時は一式47mm砲なんて影も形もないぞ
試製九七式47mm砲の時点で、これはベーラー砲みたいな歩兵砲寄りのはあるが
あと統制型エンジンも無いぞ
そのベースになったのはあるけど、三菱のじゃない
溶接もまだ怪しい
チハ→チヘへの進化のことごとく全てが無理なんですが
- 655 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 18:07:48.81 ID:Fg5N3Z4o.net
- >>652
ドイツフランス戦で37mmが正面から抜けずドアノッカーと化したソミュアS35でも、車体前面は35mm鋳造装甲の傾斜板だからな
あでもチハの場合は垂直に近い部分が25mmなだけであって25mmの傾斜装甲ではないから(傾斜部は16mm)、30mmにしてもまじない程度のものかと思われ
- 656 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 18:48:47.85 ID:TcAPwq0n.net
- ところが同程度の装甲の、捕獲したルノーR35をPaK36で撃ってみたら、けっこう撃ち抜けてしまったという話
どうも鋳造に問題があって、スペックどおりの耐弾性が無かった模様(スペック倒れなのはフランスいつもの事だが)
- 657 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 18:59:07.51 ID:3ujB34uG.net
- まあチハの要求は37mmに耐えられることなんで
それが何ミリ装甲であるかはぶっちゃけどうでも良いことで
問題とするべきは、2種装甲を25mmでいけると見積もっておきながら駄目だったという点であるわな
- 658 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 19:13:49.24 ID:lzUMq+sk.net
- 実は、そもそもその辺の要求の信憑性自体怪しかったりしてる
戦車学校主張は少なくとも30mm装甲は絶対必要、というものに対して、参謀本部の主張は20mmで、両者の折衷として25mmになった主張もされており、それがたまたま37mm砲に耐えられるスペックだったってわけだ
その際に技術者からの説明として、「旧来型の30mm装甲板より、新鋭戦車の装甲板の25mmの方が優秀」なる旨の回答がなされたそうだ
これが第二種防弾鋼板の事を指しているなら、八九式などのニセコ鋼板と比べてなのか、そもそも第二種防弾鋼板が改良されたという事なのかは知らんが
- 659 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 19:25:32.41 ID:ZXafeZAz.net
- 米軍は37mm砲対応防御を実現させるには2インチが必要だと見積もってたけど
M3/M5軽戦車でそこまで厚くするのは無理だという事で1.5インチで妥協してたな
- 660 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 20:04:01.59 ID:Fg5N3Z4o.net
- M3A3やM5、M24軽戦車は車体前面が25mmの傾斜装甲になってるな
37mm砲に25mm装甲で対抗しようとしたら被弾経始に頼らないといかん
(日本の場合だと変速機の整備ハッチがあるから段付きの傾斜装甲になるんだが)
- 661 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 20:14:36.00 ID:3ujB34uG.net
- >>658
常識で考えて、意味なく厚かったり薄かったりしないぞｗ
30mm装甲も20mm装甲も、それで砲弾に耐えられるかどうかという目処があっての数値だ
- 662 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 20:42:42.81 ID:a9bahnhE.net
- >>661
戦車兵側の主張30mmはともかく、参謀本部の第二案の20mmというのはあくまで「努めて軽いこと」が一番の理由だよ
もちろん、何かしらの砲撃に耐えるという基準は探せばあるかもしれないが、車重制限内で施せる限界の装甲が20mmだったというのが大きいよ
実際にチハは25mmですら案の定予定重量を超過してる
まぁこの要求仕様決定の時点では盧溝橋事件発生前でどっちが正しいとかは言えないんだけどね
見積もりが甘かったとして、問題なのはむしろそれが判明した射撃試験後の対応だと思うけどね
- 663 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 21:06:19.27 ID:xvTFWuri.net
- 「30mm装甲は絶対必要」ってのはハ号を作ってる頃から出てた意見だけど、これってルノー乙型の存在があったからなんじゃないかなー、と思わなくもない（あれも前面は30mmなんよね）
- 664 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 21:08:03.34 ID:Fj8Gv29J.net
- >>657-662
皆さん未読なら是非読んでくれ
っ「陸軍軍需審議会に於いて審議の件」アジ歴 Ref.C​0​1​0​0​4​2​3​9​3​0​0
手元の、かなり前に一括ダウンロードしたDjvuファイルでは8ページ目から議事録
・30mm欲しいという実施部隊側の意見に対して技本側が新しい装甲板なら25mmでいいという話
・原中佐の提案で第二案(チニ)の装甲を25mmから20mmに削り全幅も削る話
・チニの超壕能力要求を後から引き上げたので尾体を付けることにする話
・部隊側としては中戦車に速度を然程期待してないこと
・第一案(チハ)は騎兵戦車としても期待できると部隊側が言ってる件
・とにかく1人砲塔は嫌だというのが最大要望だったこと
・参謀本部は実はチハの研究も続けて欲しがってた件
・陸軍省軍事課からの提案というのも存在していること
その他いろいろ書いてある、読んで損はないと思われ
- 665 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 21:09:10.07 ID:Fj8Gv29J.net
- すまん肝心のRefナンバーが文字化けした
Ref.C01004239300
- 666 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 21:10:26.49 ID:3ujB34uG.net
- >>664
それは読んでるのが最前提なんじゃね？
- 667 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:16:34.63 ID:Fg5N3Z4o.net
- 200米以上で軽装薬の37mmを皆跳ね返します→軽装薬？
そもそも仮想敵のソ連は45mmだしな
まぁー、たった5mmじゃ大して軽量化出来んのに、でもチハにとって5mmの装甲厚差はデカい
>>657の言う通り、最初のガバガバな目算からまず滑ってるんだよね
- 668 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:19:41.50 ID:Fg5N3Z4o.net
- 最初から装甲30mmぐらいやってれば、前半期の三号も30mmだし同じだな
しかもこっちの装甲板はニッケルが3.5パーセントほど入ってるからスポール破壊を起こしにくい
- 669 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 22:28:11.64 ID:lc48Eilg.net
- 大戦前の日本戦車の装甲板は硬くしすぎてむしろ割れやすいとも聞くが
タイに輸出したハ号の装甲に、自然にクラックが発生したりも
- 670 ：名無し三等兵：2018/05/06(日) 23:43:58.33 ID:KYQyY/9U.net
- 戦前の陸軍は、装甲板は硬けりゃ良いと思ってたんだよな
浸炭硬化処理して、低温焼き戻し
んで、内側と浸炭層とで膨張率がビミョーに違ってて、出荷時点ですら内部応力をバキバキに抱えたまんま出荷(製造時に割れる事があるから歩留まりも高いとは言えない)
んで、ある時にパキッて割れる
…そうだ。
日本の技術者は、高音焼き戻しで改善するからと進言したが、硬いのが正義だもんという軍部が跳ね除けてしまったと
尤も、ドイツのも零下の東部戦線で割れたケースがあるから、表面硬化装甲である以上は付きまとう話だけどね
- 671 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 00:01:43.84 ID:o93tK7CA.net
- 素材も加工も最高レベルであろうアイオワ級戦艦だって
戦後にドック入りしたら装甲が何箇所もひび割れしてたそうだし、装甲は難しいよね
- 672 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 08:32:41.45 ID:loswM8Cc.net
- >>666
明らかに読んでなさそうなレスが続いたからでしょ
- 673 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 12:07:17.52 ID:Ah4mcsse.net
- >>670
高音焼き戻しで自慢の硬さが損なわれるのか？よく分からんが。
軍部が余計な干渉をして足を引っ張った最悪の例だな
資源がどうとかの前に当時の軍人が聞く耳持たなかった、体質的な問題
- 674 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 12:14:04.63 ID:uJJdJzba.net
- 表面浸炭装甲ってのは、表面の硬い浸炭層と内側の柔らかい非浸炭層（粘りがある）の併せ技で、
硬くて割れにくい装甲だって言って採用されたんじゃなかったっけ？
実際どうだったかは別にして。
- 675 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 13:47:43.13 ID:o93tK7CA.net
- >>674
そもそもハ号は浸炭してねえんじゃね？
- 676 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 20:34:43.58 ID:GpgT0AN9.net
- そもそも高音焼き戻しってなんだよ
高温じゃろが
- 677 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 21:19:53.14 ID:loswM8Cc.net
- その人ちょっと臭うから相手にしないほうがええよ
- 678 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 22:24:34.29 ID:GpSXE9qg.net
- 占守島のチハやサイパン島のチハも軒並み割れてるんだよな
戦闘によるものか経年によるものかは知らんが
- 679 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 22:39:12.92 ID:wgOBOdaa.net
- 日本の浸炭装甲は独自の技術でも何でもなくて、当時は世界中でありふれた19世紀末のドイツのクルップ鋼の特許借りてるだけだから、問題あったとしたらそっちの方になる
英国製の戦艦三笠も使ってる
それで三笠の装甲が割れたという話は聞かないのだが
- 680 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 22:43:39.48 ID:GpgT0AN9.net
- 厚さが桁違いに違うんだからさぁ
- 681 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 22:46:24.66 ID:IeNjPZsa.net
- 表面浸炭は硬い表面層と柔らかくてねばりがある内側の層の相乗効果を狙った物だから、
薄い鉄板でやるのは無理があったのかもね。
- 682 ：名無し三等兵：2018/05/07(月) 23:12:33.25 ID:wgOBOdaa.net
- いやいくら下が厚くても関係ないぞ
表層だけ割れる事とかはある
少なくとも海軍の装甲板に問題あったら容赦無く割れてる筈だと思う
んで、陸軍の装甲板は海軍からの技術支援で成ってるところが大きいのよ
火薬などの化学分野では陸軍が進んでて、こういうところは互いに融通しあってた
ハ号の件は、そもそも浸炭装甲じゃないと思うし、クラックが生じたのは砲塔だし装甲の鍛造成形の方に問題があったとも考えられるんだよね
- 683 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 01:27:43.03 ID:zetKBxU8.net
- >>667
＞そもそも仮想敵のソ連は
日本陸軍の主敵は中華民国では？
- 684 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 05:08:50.23 ID:SXPG9fQc.net
- 日本陸軍の仮想敵はソ連であり
兵器開発は船舶系以外は対ソ連が主体
ただチハ車開発時は45mm対戦車砲の情報はほとんどなかったような
- 685 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 08:01:34.06 ID:mmjknM/M.net
- 中国軍の兵器に対抗して開発された日本軍の兵器など無い
何故ならば、中国にオリジナルで開発できた近代兵器が無いから
- 686 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 08:41:49.08 ID:y4dZUQLo.net
- 中国軍が（使ってる）兵器だろ
- 687 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 08:50:09.75 ID:vOpyQoyO.net
- 中国軍の戦車も対戦車砲も、まとまった数で運用され日本軍に脅威を与えた戦闘記録を読んだことが無いね
結局、その背後にいて高い兵器開発能力を持つソ連が仮想敵国となる
- 688 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 08:51:23.04 ID:n6wrylW8.net
- 南京攻略戦でTK車一個中隊が瞬殺きめられたぞ
- 689 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 09:01:35.68 ID:rnSKqIvy.net
- あと対戦車砲かは知らんが百武大尉も死んでる
一度の作戦でその他中隊長2人も死傷してる
中国軍の対戦車砲出ると装甲薄いクルマは大概苦戦してるから、別に45mmでなくても37mm対策でも十分有り難いのだ
尤も、ソ連の45mmは砲弾の質が悪く、37mmとそう大差なかったというはなしだが
- 690 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 16:35:55.66 ID:/HOMO/gV.net
- 少なくともチハ車開発開始時は仮想敵であるソ連が45粍対戦車砲を持っている情報はなかった
でも、当時世界的に主流だったし
国府軍も使っていた37粍級対戦車砲防御くらいは想定していこうとした
- 691 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 16:52:18.31 ID:awAR3nXg.net
- 最初の45mm対戦車砲である19-Kの開発は1931年、生産終了は1937年
チハの開発開始は1936年、45mm砲が実戦投入されたスペイン内戦と同年度
- 692 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 17:26:04.83 ID:mD7jZgtJ.net
- 試製97式47mm砲
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1000m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 打痕湾曲
効力（外部） ： 打痕 径50mm 深10mm
判決 ： 25mm浸炭鋼板に対し1000mにて効力なし
押収45mm対戦車砲（1932年式45mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1500m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 砲塔に命中 不完爆貫通後、砲尾の一部破壊し反対側の砲塔鋼板に放射状に大亀裂を呈す
効力（外部） ： 貫通孔 長径60mm 短径55mm 亀裂多数
効力（内部） ： 破片により内部一部破壊
判決 ： 1500m直射にて25mm浸炭鋼板を完全に貫通して尚内部に対し殺傷効力を呈す
押収37mm対戦車砲（ラインメタル式37mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 300m
命中点（弾着位置） ： 下部側板
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 90°
弾着位置 ： 貫通後内部に於て炸裂
効力（外部） ： 貫通孔 径40mm
効力（内部） ： 侵入直後炸裂し破片により燃料啣筒覆を破壊し更に反対側内張を損傷す
判決 ： 炸裂破片による破壊竝殺傷効力甚大なり
概要 ： 300mにて優秀板26mm普通板35mmを射貫す
- 693 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 18:58:23.15 ID:rFot9ykf.net
- ラインメタル「式」ということは、あのソ連製コピーなのかね？
単純に砲身を伸ばした長砲身タイプがあったけど、砲弾そのままでも初速は上がるのだろうか
- 694 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 19:08:40.28 ID:awAR3nXg.net
- http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/pak36.jpg
ホイールからしてオリジナルのPaK36
弾薬が同じで砲身長が異なる場合、例えばドイツ戦車の43口径と48口径の7.5cm砲だと、貫通力は48口径の方が上
- 695 ：名無し三等兵：2018/05/08(火) 20:49:07.97 ID:54JjFCqd.net
- >>690
昭和十一年五月に出された蘇軍兵器要覧第2巻だと確かに45mm対戦車砲の話は出てこないが戦車砲の存在は認識されてたっぽい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150284 58-59コマ目
- 696 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 00:20:27.89 ID:q1HbSSm+.net
- チハのエンジンは1.2トンと、出力の割に重量が重くて、そしてV型12気筒なので特に長いんだよな
その皺寄せが装甲に行ったんじゃろ
諸外国の37mmへの防御を達成しようとするのは技術力からも厳しそう…。これに命を預けるのは用兵側である以上、切実に優秀な戦車を求める彼等に、堂々と正面切って「37mmには耐えられんぞ？文句あるか！」と開き直るわけにもいかない
ラ式37mmにぶち抜かれた件は半ば必然の事というか、貫徹力に劣る当時の国軍の37mm速射砲を持ち出したのは半ば確信犯的なものだったのかもしれん
実際に、37mm対戦車砲を受けても耐えられるチハを作ったら、熱河作戦の八九式の様に、足回りの故障や悪路での低速で脱落する事態が増えただろうし、当然にインフラの問題はもっと顕著になる
現実的な判断から欧米列強の37mmに対する防御は厳しいという上で、「37mm対戦車砲」防御に対する上手い落とし所(=九四式速射砲)で、体面を取り繕う必要があったのだろう
- 697 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 11:35:05.44 ID:FcbfZEUK.net
- チハ車は贅沢仕様といわれるけど
どちらかと言えば挑戦・冒険的仕様な気がする
上手くいくどうか微妙だけど、予算拡大したからちょっとチャレンジしよう的な
- 698 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 18:06:07.82 ID:CDi4nJuG.net
- 予算拡大の話を聞いて思ったんだが、チハ車が採用となった当時はその運用体制の整備も行う気でいたんだろうか？
- 699 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 18:46:50.10 ID:q1HbSSm+.net
- 「チハの為の」、とわざわざ銘打ってやるほどの運用体制というほど大掛かりな話ではなく、大陸に無数に走るクリークと小河川を渡る為の架橋をどうするかのほぼ一点だよ
元から道走らせるとか壮大なスケールになるインフラなんてどうこう出来る範疇じゃないから、戦車投入出来ない地面の地形はもう「出来ない」で割り切ってるし
工兵隊に関しては、その点日本軍は(に限らず普通のよくあるだろうが)
工兵隊に「オマエらそこらへんの丁度いい木もっと探して取ってきてなんとかしろ」とか現場努力でなんとかさせちゃう(しかもなまじ根性は鍛えられてるので過労させつつも一応何とかなってしまう)んだよな
橋材とかポンツーンの改良とかは知らんね
- 700 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:08:57.30
- 98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
- 701 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:15:35.36 ID:W7ZjqSEG.net
- 98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
- 702 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 21:38:04.74 ID:Pwu1nxqZ.net
- ケニやケトは100式統制の直6だからだろ
あのエンジン作るならもうちょっと労力足してV12で中戦車に乗せるほうが良いんじゃね？
- 703 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 23:12:24.77 ID:q1HbSSm+.net
- あのクラスって43年以降はもはや偵察用だからなぁ
個人的には砲塔ひっかえシリーズなら、末期に出回ったチヘ砲塔乗っけたチハ車の方が好き
3人砲塔だし砲塔正面だけ50mmになってるので地形や陣地を利用して砲塔だけ出す戦闘ならやりようがある
- 704 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 07:48:12.50 ID:rUMfPrUQ.net
- >>701
早期に実現したい場合、
前向の武装が主砲しかなくなるし
エンジンの量産化がネックになってくる
- 705 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 09:28:39.62 ID:oupObJkr.net
- >>693-694
押収37ミリ対戦車砲は車輪は鋼板製と木製スポーク鉄輪帯の2種類(写真でも確認できる)
更に緩衝装置、照準器等の違いから甲乙丙の三種に分類したという
砲身長は長(50口径)短(45口径)がありこれらが甲乙丙の中で混在していた
長砲身は支那製で復座状況があまり良くなく、また違いは砲身前方のみで薬室等は同じだった
(以上、ネタ元は佐山本)
本当に中国製=長砲身なのか、何を意図して長砲身化したかは不明だが
長砲身化したのは5口径程度でソ連が45mmでやったほど長くないし、薬室その他は共通だから強装で撃つにしても限界がすぐ来る
また最初に再整備した13門を試験した結果に特段の補足がないところを見るに
実際にも同じ完成弾を使う限り有意な貫徹力変化に繋がるほどの初速差はなかったと思われ
もしかしたら砲身材質が不良で寿命伸ばすために緩燃装薬+長めの砲身の組合せにしたい意図があったとか
そういう技術的な問題かもしれない
- 706 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 09:42:53.56 ID:oupObJkr.net
- >>698
最前線で利用する渡河・架橋資材が「今までより大量に必要」、というのが最大のネックだったわけで
そういう視点で例の議事録読むと軍需省側は同一規模におけるコスト増をかなり真剣に捉えているけど
技術屋も戦車兵もそこは無視してでっかい方が作りたい、欲しいと喚いてる観はある
参謀に至っては軽い戦車で我慢してくれるなら部隊規模拡大するよって言っちゃうんだからもう本末転倒
予算が拡大して云々が事実ならばその部分も拡大することに同意させたか、あるいは無視したかじゃないかな
15tという重さは既存資材では渡河できないとかいうところまで重いわけじゃないようなので
- 707 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 14:23:33.25 ID:xCtxyyhQ.net
- >>706
そう聞くとチハ車の採用はその辺の都合もどんな具合になるか確かめる目的もあったのかなー、という気もしてくるな
- 708 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 16:24:52.34 ID:dFsc9ZfU.net
- レンドリースでソ連に渡ったバレンタインの装備で2インチ発煙弾発射器(車載迫撃砲)って面白いのがあるな
車載版重擲弾筒みたいなもんか？
- 709 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 18:27:27.91 ID:4hioH5lB.net
- バレンタインに限らず、当時の幾つかの英国戦車の砲塔に内蔵されているが、射程を仰角ではなくガス圧で調整するあたりは重擲弾筒っぽい
- 710 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 09:12:57.17 ID:afe6YrkB.net
- こんなのです
http://www.milsurps.com/showthread.php?t=58073
- 711 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 15:28:35.67 ID:+fbDNdNp.net
- 質問です
九八式軽戦車では、ハ号の横置きエンジンを、縦置きに変更してプロペラシャフトを車体左側に通し、戦闘室を持ち上げる必要がなくなったため、全高が1.8mくらいに低く抑えられたとありますが
九七式中戦車ではこの様な設計をやっていたのでしょうか
- 712 ：名無し三等兵：2018/05/17(木) 00:29:01.88 ID:vqhu4guI.net
- チハと三号戦車とパンターの操縦系統の比較
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12350972822.html
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12352091846.html
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12353955252.html
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12357616291.html
- 713 ：名無し三等兵：2018/05/17(木) 10:01:14.16 ID:bbmspo5E.net
- 日本陸軍は100㎜超の防弾鋼板を作れたのだろうか
作れない場合ホリ車は重ねてスペック上の数値を満たそうとしたのか
チリ車の75㎜鋼板まんまなのか
- 714 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 11:09:03.04 ID:F331SrC4.net
- 海軍の鋼板をそのまま貰ってこれれば…
- 715 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 11:36:00.82 ID:66CNPvRQ.net
- 陸軍は本当に装甲板作る技術が海軍より劣るよなぁ
WW1の戦車登場まで装甲の需要も少なかったし、その戦車ですら最初は軟鋼板で済ましてたから・・・
- 716 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 11:39:05.93 ID:66CNPvRQ.net
- 軟鋼はWW1に登場した戦車って事ね
つまり本格的な防弾装甲の必要性に駆られたのがWW1戦後というわけで、日本陸軍の装甲板開発史にとっちゃチハでも十年ちょっとの歴史しかない領域だったわけだ
- 717 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 12:13:44.93 ID:do7qUWXs.net
- 最初の戦車だってチャーチルの海軍あっての開発でしょうよ
- 718 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 12:15:32.65 ID:KBGcYUxS.net
- というか、海軍でも戦車用の装甲板は生産できなかったとか
なんでも海軍基準では薄すぎてデータやらノウハウやらが全くなかったせいだそうな
- 719 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 13:43:30.54 ID:GNv7CcEX.net
- それは薄過ぎて下の層まで浸炭しちゃってボロボロのが出来上がって失敗したとか？
- 720 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 14:47:14.96 ID:upYCaMrV.net
- 表面硬化装甲作るのに、味噌塗って焼き入れはちょっと笑った
- 721 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 19:37:27.11 ID:REKw3oQe.net
- まぁ大概の食いもんは真っ黒焦げの炭になっちまうから、浸炭の理屈で言えばおかしくは無い
だがよりにもよって国民の配給物資でもある貴重な味噌。
- 722 ：名無し三等兵：2018/05/19(土) 20:43:08.83 ID:cZHJGESM.net
- 味噌塗って浸炭は今も使われる技術やぞ
硫黄が入ってるから云々かんぬんだったか
- 723 ：名無し三等兵：2018/05/20(日) 03:51:19.06 ID:6YRw8c3M.net
- >>719
浸炭は深くまで入らん、頑張っても数ミクロンとかのオーダーらしい
問題になるのはその過程で浸炭する面が高温で焼入れされることで
薄い板だと当然裏面まで熱せられて全体的に焼入れされちゃうわけな
だから裏面側を何らかの形で冷ましたり、火が当たらないように工夫する必要がある
ドイツ戦車は高周波焼入れしてたけど日本だとそういうのはなかったのかな
- 724 ：名無し三等兵：2018/05/20(日) 08:09:55.13 ID:3+zY9gVF.net
- 真面目な浸炭じゃなくてホビーの浸炭の話だけど、最大6ミリくらい炭素入っちゃうよ（いちばん簡単なのは粉になった炭の中に製品を入れ、さらにそれらを一斗缶かなんかに入れて外から加熱する）
浸炭は一酸化炭素ガスを鉄と反応させて作るんだけど、固形の浸炭材だと浸炭の厚さコントロールがとても難しいんだよね…
グランドパワーかなんかに装甲板と固形の浸炭材をサンドイッチにして高く積み上げ、そのまま炉に突っ込むと言うのが紹介されてたような
- 725 ：名無し三等兵：2018/05/20(日) 21:26:08.88 ID:2cK3Jj6T.net
- 浸炭焼入れの裏部分は湿った砂かけて、熱くなったら表面の浸炭部分を散水で冷やして焼入れじゃなかったっけか
あと、陸軍の装甲板は海軍出身の人の指導だったはず
- 726 ：名無し三等兵：2018/05/21(月) 20:57:19.92 ID:fbw35oCt.net
- >>713
火砲スレかどこかの過去ログで研究経緯とか話題になってなかったか
何故かNGワードに引っかかって直リンできないんでこういう貼り方で悪いが
防弾鋼板規格（昭和20年6月19日制定）
https://web.archive.org/web/20150117082251/http://sus3041.sa ku ra.ne.jp:80/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
- 727 ：名無し三等兵：2018/05/23(水) 06:34:00.15 ID:JiBXh85N.net
- おまんこ女学院
- 728 ：名無し三等兵：2018/05/23(水) 08:17:30.87 ID:nMKVl9TA.net
- 中田3D工房の短十二糎自走砲のページが元通りになってる？
- 729 ：名無し三等兵：2018/05/23(水) 18:33:19.10 ID:VUJVGiJZ.net
- あぁ、短20の写真が無くなってる
- 730 ：名無し三等兵：2018/05/24(木) 23:27:03.62 ID:2sf4h268.net
- 表面浸炭は味噌の代わりにウンコでもできるのか？
- 731 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 21:37:18.77
- 銅印しかもらえなかったエラ乞食が日本の金印は偽物だと発狂しておりますww
- 732 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 22:19:30.61 ID:HMec5auD.net
- JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ⅿ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ⅿ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
- 733 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 22:24:04.12 ID:HMec5auD.net
- 文字化けしてしまいました
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ｍ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ｍ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
- 734 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 23:07:35.89 ID:6mRlzf9C.net
- ぶっちゃければ高射砲だからでしょ
ある程度の連射が前提だから命数必要だし
弾丸も対空用の榴弾を使う以上、あんまし強烈急加速で発射できないわけでな
- 735 ：名無し三等兵：2018/05/26(土) 00:19:55.84 ID:r6oCmw0C.net
- ありがとうございます。
という事は同じ１０糎級戦車砲であるホリ砲は
もっと初速を伸ばせた可能性があるという事かな？
弾重を考慮していない考えではあるのだけれど。
この事と言い搭載主砲の事と言い
国軍は無理をしない設計が多い様にも思えるのですよね。
安全率を見る事はもちろん良いことではあるのですが。
- 736 ：名無し三等兵：2018/05/26(土) 01:48:41.51 ID:x0ROjHeh.net
- 高射砲は弾幕張ってナンボですから…
当然、戦車砲よりも長い砲身でゆっくりと加速させてやる必要があるし(海外でも砲身長の割に最大腔圧は同級の戦車砲より控えめな傾向にある)
都市や陣地防空用の九九式八糎高はそれでも足りないという事で、わざわざ当初の軽量な単肉自己緊縮式砲身から、重量の嵩む二層式焼嵌砲身にして内筒を交換できる様にしている
これなら予備砲身含めた重量では軽くなる
当然、こうした後期型の九九式八糎高射砲は戦車砲としては重く低性能になり、不適な方
- 737 ：名無し三等兵：2018/05/26(土) 02:48:06.57 ID:r6oCmw0C.net
- Wikiでは二層式焼嵌砲身→単肉自己緊縮式砲身に変更となっていますよね。
これは間違いか。
- 738 ：名無し三等兵：2018/05/26(土) 08:46:54.04 ID:TeaIFnpE.net
- 言っとくけど日本の砲の砲身長（口径）も薬室込みの長さだよ
例えば海軍の65口径10センチの弾丸より先のライフル刻んだ部分は56口径
ソ連のD10原型の場合、砲身53.5口径、ライフルは46.2口径になる
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.php
だいたい何処の火砲もそんなもん（ドイツはびせんまで含めるからもうちょっとだけ違う
- 739 ：名無し三等兵：2018/05/26(土) 08:48:12.60 ID:jdw17+v6.net
- ホリやカトに初速向上の余地は多分殆ど残ってないね
65口径の試製十糎半陣地高射砲や試製大威力十加と同等の初速を実現させた訳だし
独ソが初速1000m/s超の10cm級戦車砲を計画・試作したけど皆70口径前後の砲身長
- 740 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 01:50:20.04 ID:+rXG522+.net
- https://zawazawa.jp/warthunder/topic/111/381
https://zawazawa.jp/warthunder/topic/111/386
https://pic.zawazawa.jp/files/warthunder/15b993740b423.png
チハについてググってたら上の掲示板のレスが引っかかったんだが
この本の信憑性って・・・・・ぶっちゃけどうよ？読んだことある住民居る？
https://www.amazon.co.jp/dp/4537060182
イリサンの戦車特攻では1両のM4が谷から落ちた話は
戦車隊よもやま物語とか多くの本に載ってる有名な話だと思うんだが
もしかして今では否定されてたりすんの？
- 741 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 10:10:19.81 ID:pUs+C/Zg.net
- 調べたら米軍側の視点でスティーブン・ザロガが書いたオスプレイのM4 VS Type 97 Chi-Ha : The Pacific 1945にイリサンの戦闘では米軍戦車一両が約120mの谷底に落ちたそうだ
- 742 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 11:22:17.90 ID:+rXG522+.net
- すまん自己解決したわ
旧日本軍の研究家や元戦車兵の本じゃなくてコンビニに置いてあるようなムックっぽい初心者向けに書かれたマイナーな本のようだし怪しいと思って
そもそもその写真が高低差のあるイリサンの渓谷に見えないしGoogle Mapで現地の3Dマップと見比べたんだがどう見ても写真と地形が違う
フィリピン戦の写真からそれっぽい構図のを見つけて載せた写真を見てライターが落ちてないと思い込んだとかそういうオチか？
と思って画像検索かけたらやっぱりそうだったわ
https://i.pinimg.com/originals/52/29/c9/5229c9530987563e9e0cbd25d90a1df7.jpg
http://militarymashup.com/index.php?m0300000
>A bulldozer and an M4 Sherman medium tank help another Sherman that struck a road mine, northern Luzon, Philippines, circa April-May 1945.
撮影時期が近いだけで全然状況が違うじゃねーか適当な本だな
- 743 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 11:33:14.86 ID:7BtQongM.net
- 適当な写真貼り付けるとかクソライターやな
- 744 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 11:53:59.51 ID:+rXG522+.net
- 90年代から00年代前半に掛けていい加減なミリタリー本が多かったからな
上のその本も2003年の再販本だし金掛けてなさそうだな
https://www.amazon.co.jp/dp/453725162X
初心者相手に売る本なんてこんなもんでいいやって出版側の姿勢が見えてなぁ
- 745 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 12:06:15.16 ID:9/lBjG2y.net
- 昔はそういうのを本屋などで見つけても酷いなぁで終わったし、出版社も相手しなかっただろうけど
今はネットでそういうのがすぐ広まるからね。
質の悪いものが淘汰されるのはいいことだ。
- 746 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 12:20:17.07 ID:+rXG522+.net
- すまんリンク間違えたわ キャプションYesにすると説明が出る
http://militarymashup.com/search/7ccd07960c96f650e5ba6dc0b3afe701
- 747 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 18:07:27.10 ID:j/IQBKoR.net
- まあ「クルスク戦でドイツ軍はクルスクを占領して勝利した」みたいなことが書いてある本もあったからね…。
- 748 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 08:55:38.45 ID:wbBdPPVK.net
- そう言えば、三野正平などと言う加農砲と榴弾砲の違いも判らないライターを
日大に引き入れたのも、内田監督だったな。
あんな書籍を出版した潮書房にも問題は、あるが。
- 749 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 09:03:04.19 ID:wbBdPPVK.net
- 間違えました
〇三野翔平
×三野正平
- 750 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 09:03:25.03 ID:wbBdPPVK.net
- 間違えました
〇三野翔平
×三野正平
- 751 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 09:19:32.89 ID:wbBdPPVK.net
- またまた、間違えました
〇三野正洋
- 752 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 10:27:05.51 ID:PIYqOZ6W.net
- もう少し落ち着いて書き込め
- 753 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 11:14:42.90 ID:eTn6RSCv.net
- 遅レス
>>737
九九式八高は内筒交換式で制式されたが部隊に交付されたのは単肉自緊砲身だったとのこと
陣地高射砲は野砲みたいに一日中撃ちまくるとかいうものじゃないんで
製造が楽な単肉自緊に変えたんじゃないかと
重さや強度は知らんけど>>736のソースが気になる
- 754 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 13:36:13.70 .net
- 戦車
- 755 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 11:02:00.18 ID:XGdtOFLD.net
- 雑誌「PANZER」にチハの特集が載ったけど
このスレじゃ相手にされてない感じ？
- 756 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 12:20:10.34 ID:y1YFlfhN.net
- >>755
中身は丸の2番煎じだからね
- 757 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 22:19:16.69 ID:ZGVex4CS.net
- とはいえ最近のPANZERとしては上等な記事だとは思う
- 758 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 03:14:01.78 ID:FOD165uJ.net
- >>756 >>757
丸の記事より読みやすかったがイタリア先生の吉川氏が書いているので47mm戦車砲の解説でイタリア戦車の対シャーマン戦歴を引用しているのは斬新だった
あとはなぜ旧砲塔は右に寄っているかとか後ろの砲搭機銃は車体の中心軸にあるかとかはこの記事読むまであまり考えてなかったな
- 759 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 12:13:54.28 ID:nGOVqls8.net
- T-64のお椀を伏せた様な砲塔が「被弾経始の極致」とされるからその意味じゃ円錐形の砲塔って当時としてはかなり理想な形なんだよね(T-34みたいにショットトラップも起こさないし鋳造じゃなくても作れる)
曲率を考えればハ号の円錐砲塔というより側面バルジ部の方が近いけど、チハの砲塔も右に寄らず車体全幅を使って(車体正面装甲の形状もそれに合わせて)大きなリング径の円錐砲塔にするという手もあったかもな
- 760 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 12:16:24.99 ID:nGOVqls8.net
- BTの15度傾斜した円錐型砲塔をハ号バルジ並みに曲率きつくした感じかな？
- 761 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 12:33:42.64 ID:m2Pjt9yz.net
- >>759
内部容積が足りてるなら砲塔を大型化する必然はないのではないか
- 762 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 12:45:50.15 ID:Oc2iAPc6.net
- 砲塔重くなって被弾面積増えるだけだしな
- 763 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 13:11:11.47 ID:doFQ8mrM.net
- >>761
一応史実のチハの砲塔が円柱に近くて
|~~~~~~|
こんな感じだったから
円錐形にして
/~~~~~~\
で被弾経始付けると内部容積減るのよね
円錐型だと拡大の必要あるかな、と思って
- 764 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 17:51:32.66 ID:cEQ40A10.net
- >>760
ケニ砲塔みたいになりそう
- 765 ：名無し三等兵：2018/06/01(金) 18:20:26.51 ID:KgUGRpBZ.net
- http://aquadb.fra.affrc.go.jp/~aquadb/pic/00197864/00197864_1_001_001.jpg
こんな感じに
- 766 ：名無し三等兵：2018/06/02(土) 09:25:32.45 ID:JWN+dmmm.net
- 転把駆動の場合軽さもそれなりに重要だろうし
何より全体の重量制限きっつい中でわざわざ容積効率が悪い=重くなる亀甲型は選べないでしょ
- 767 ：名無し三等兵：2018/06/02(土) 14:31:13.26 ID:oIahq/d3.net
- それはカニや！
って突っ込むところ？
- 768 ：名無し三等兵：2018/06/02(土) 19:53:27.80 ID:+XV72Ghq.net
- 軽量級の戦車であるケニやBT快速戦車も亀甲型砲塔だから防御思想の違いやろうな
あとは砲塔用に装甲を曲げるのは装甲板内に内部応力が残留してよろしくないはず
ハ号の円錐形砲塔もそれで割れたらしい
- 769 ：名無し三等兵：2018/06/02(土) 20:43:31.50 ID:FYR5IzUH.net
- 曲げ加工も切断や溶接も残留応力は発生するんよ
- 770 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 13:34:57.40 ID:DrebCBGX.net
- 型鍛造でも使えてりゃな
- 771 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 20:24:13.33 ID:J8DHdJHS.net
- 円柱砲塔でも側面に逸らす効果があるし…
- 772 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 20:26:32.14 ID:L6sARh2I.net
- 型鍛造でも残留応力はあるよ？？？
熱間/温間加工するか低温焼きなましするしかない
- 773 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 20:50:35.65 ID:un2RvO2O.net
- ただの円形砲塔は円の中心軸方向から弾が入ると、そこは微分すれば角度は垂直装甲と変わりない事になる
もちろん野球のバッティングと同じで、砲塔(ボール)の中心軸を捉えなければあらぬ方向に飛んでいく(=跳弾を起こす)のだが、やはり左右方向より前後方向に傾きを付ける方が(傾斜地面や高俯角射撃を取られない限り)どの方向からでも確実に良好な傾斜角が取れる
- 774 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 20:55:46.23 ID:un2RvO2O.net
- というか円柱とケニの様な円錐とでそんなに歪さに差がでるものか？
- 775 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 22:18:21.46 ID:6AJf9avY.net
- 装甲薄いと大して変わらんね
- 776 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 22:24:35.31 ID:Px7r0SHx.net
- 被弾面積を小さく、シルエットを低く、という要求はかなり強くあったようだし
跳弾を期待して丸型や傾斜角を付けることはしていたように思う
その方が実質的な暴露面積の縮小にもなるしね
ただ、斜めに構えて厚みを増すってのはどうなんだろう
少なくともチハのときには部隊側も技術屋も参本や軍需省もまだそこまで考えが行き着いてない気がする
技術畑の方では検討したかもしれないけど
同じ25mmの鋼板でも立てて構成するのと寝かせて構成するのでは当然重さが変わるわけで
寝かせる→重量増・有効容積減→砲塔大径化……→更に重量増 という図式はチハには無理だったのかもしれない
ケニ・ケトの場合は装甲厚が先か形状が先かわからんけど、結果として薄い装甲で上手いこと構成してるよね
- 777 ：名無し三等兵：2018/06/04(月) 22:41:29.61 ID:Fi+N9cj4.net
- ななめに構えるのは見かけの厚みを増すだけじゃないよ。それじゃ重量軽減にはならない
弾をそらさせたり跳弾させる為
じゃなきゃAPFSDS対策みたいに厚板の垂直板になってるよ
- 778 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 00:17:14.40 ID:ymW1jRAU.net
- 今回のPANZERの九七式中戦車特集記事でも研究会で用兵側は30mm装甲を要求していたのに関わらず重量軽減のために試作ですでに25mmに減らされたジレンマが書いてあったな
そのため狙いやすいように砲塔を右に寄せてステレオスコープとキューポラスリットと砲口と操縦席ハッチを縦軸一直線に並べてなおかつ砲塔を固定して一番装が厚く投影面積が小さい正面を固定敵陣に向けて突っ込む苦肉の策のレイアウトだったとか
- 779 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 01:46:19.31 ID:g/HQ0mB0.net
- チハは側面でも25mmある全周囲防御思想なのが悪い
パンターでさえ側面はシュルツェン無しじゃ対戦車ライフルに撃ち抜かれるし、それどころか第三世代戦車だって本体側面装甲はシャーマンと大差ない厚みの圧延装甲だからな
普通に側面から47mm撃たれたら死ぬレベルの打たれ弱さ
比率的に、チハの側面は15mmくらいのペラペラかあるいは正面が50mmぐらいの厚板かのどっちかしかないと集中防御の思想じゃない
- 780 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 03:21:01.23 ID:6dAESM4/.net
- パンターで14.5mm対戦車ライフルで抜かれる（と試作車の耐弾試験でわかった）のは、傾斜してない転輪の上に見えてるシャーシ側面だけ
あと戦後第三世代戦車だと側面はスペースドアーマー、タンデム弾頭のRPGで抜かれるレベルだが、一式47mmじゃ難しいだろ
- 781 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 03:41:01.15 ID:oBGFASkF.net
- うんだから「本体」装甲の話ね。
ペラい装甲をそうやって追加装甲で対策してはいるけど、基本的に本体の側面は大戦中の対戦車砲でも抜ける数センチの圧延鋼板
側面装甲が貧弱なのは今も同じ
重量級のレオパルト2でさえ側面は80mmの鉄板なんで、47mmは防げても5cm pakで粉砕される程度でしかない
現状この程度だから当時も良いとは限らないが、重量制限キツい中ではどこかに装甲偏らせるしかないのよね
- 782 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 06:42:24.29 ID:jhtmPFo4.net
- チハの全周20～25㎜防御は歩兵戦車と巡航戦車のいいとこどりをしようとして
ああいう配置になったのかねぇ
もちろん砲塔に関してはかんざし機銃の関係もあるんだろうが
- 783 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 07:24:26.43 ID:kDncEXZg.net
- 対戦車砲じゃなくて、歩兵直協時に機関銃や榴弾で撃たれる事を想定しているとか？
- 784 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 08:09:29.75 ID:UCuuFBcg.net
- 砲塔は全周防御でもいいんだけど(地面に埋めて砲塔だけ出すとかあるし、1番被弾率高い)、車体側面下部の垂直部とかね…
縦に長い戦車の関係上、側面は前面よりかなり面積が広い。その上二枚あるから二倍。
側面を5mmとか10mmとか厚くするのに正面では数十ミリとかいう妥協を強いられる
- 785 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 09:05:52.21 ID:5budWi/D.net
- 側面が同じ厚さってそれ以上薄くしたら中国大陸ですら棺桶一直線やがな
- 786 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 09:58:00.90 ID:5LTus26A.net
- 側面が厚いのは必ずしも悪い事じゃないだろ
KV1やティーガーが衝撃だったのは、
側面装甲も厚いから前線部隊の工夫では対処が難しいってのもあるし
大陸で使うなら正面カチカチより、側面装甲も重視した方がいいって判断だったんだよきっと
- 787 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 10:36:28.03 ID:d81C2XMY.net
- >>786
低強度紛争において戦車の装甲厚の配分が均一になるようにするとか正面減らして側面増やすみたいな感じだろうか
- 788 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 12:03:07.13 ID:+3vDPs+K.net
- 側面より著しく分厚い前面装甲は独ソ戦の戦訓から生まれたように思える
チハが生まれた当時はどこの戦車も前面と側面の厚さに数ｍｍ程度の違いしかないはず
- 789 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 12:28:02.33 ID:ZxE9Wh67.net
- 対戦車戦闘ではなく、歩兵直協の移動トーチカ代わりなんだから側面装甲もないと困るわな
- 790 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 12:37:53.98 ID:8ZA+C9EN.net
- チハの重量15tに対し、1t重いだけで砲塔全周65mmもあったバレンタイン歩兵戦車
- 791 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 13:05:54.08 ID:fGXo/dEx.net
- エンジンルームの大きさの差やな
チハ機は重さ自体はともかく長すぎた
しかしあの車体長のお陰で超壕幅を稼げてるという面もあったり
- 792 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 13:10:37.95 ID:69Rk0wLw.net
- いや車体長も幅もバレンタインの方が少し長いんだが
全高はバレンタインの方が30cm低い
- 793 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 17:02:47.65 ID:ReLZfmzY.net
- 確かにバレンタインの軽さは異常
チハ同様、対性能なディーゼルエンジンで出力対重量比も良くないのに
溶接車体なのと単に車高が小さいからか？
側面削ったとはいえ65mmだかの装甲に6ポンド砲積み込んで16トンとか
チハが装甲を削ってまで絞り出した数トンは何だったのか
- 794 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 17:18:15.13 ID:ReLZfmzY.net
- 誤字った低性能ね
- 795 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 17:36:40.97 ID:05P6WOBo.net
- 装甲重量って意外と小さいもんだからな
シャシフレームとか懸架装置とか変速機等の重量や空間も大きいよな
- 796 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 17:58:32.52 ID:ymW1jRAU.net
- >>782
八九式戦車と同じく普段は砲搭後部の機銃を正面にして行軍する方式だから砲塔装甲はいっしょなのか
57mm戦車砲搭載は右によって置かれた砲搭だけど機銃は前でも後ろ向きでも車体中心軸線に配置されているし
- 797 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 18:21:53.49 ID:LGW2klAt.net
- バレンタインは履帯まで含めばチハより幅広だが、車体その物の幅は狭く、最終的に75mm砲まで載せてるわりに砲塔リングも小さい
チハと違い、車体上部が履帯の上に出てない戦後ソ連戦車みたいな作りなのだ
- 798 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 06:41:55.15 ID:KTAz1JUc.net
- >>788
正面に重点が置かれ出したのは独ソ戦突入前からだと思うが
確かに装甲配分が均一な戦車は珍しくなかったけど
小縦断防御しか想定していないほどに薄いのは除外するとしても
そこまで多いかというと
- 799 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 08:10:42.50 ID:Ua7T/ZoB.net
- >>476
皇軍つぇぇ！
- 800 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 10:58:19.99 ID:PUXSrq8F.net
- タイムリーだが以外なところでチハの装甲厚が槍玉に上げられている
「なぜレオパレス21の問題は、旧陸軍の戦車とそっくりなのか」
http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1806/05/news054_3.html
- 801 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 13:26:10.06 ID:zK1dm8j2.net
- 完全に正確というわけでは無いらしいけど、3dモデルからチハの装甲面積割り出してる方がいた
https://mobile.twitter.com/FHSWman/status/371998634541191168/photo/1
車体側面下部左右合わせて 67280cm^2
前面は8935+4409+12029+5972+砲塔前面5797=37142cm^2
だいたい1.8倍の面積
車体前面傾斜部とかもはや車体天板ぐらいの傾きだから、前面傾斜部を抜くと25113cm^3で2.68倍
車体前面下部を5mm減らして20mmにすると車体前面傾斜部以外に約13.4mmぐらい追加厚く均等に貼れる計算になる
まぁ実際は重心の関係上好ましくないからやるなら最初から間違ってたんだよな
チハの装甲の件は全周に満遍なく厚さを振り分ける必要があった事に尽きるんだよなぁ
- 802 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 13:44:25.72 ID:+mULcCcY.net
- 戦車砲、対戦車砲の威力が大きく増した結果、それに対応できる厚みの装甲を全周に張りめぐらせる事ができなくなったから取り敢えず正面だけでも守ることにしたんじゃないかな
37mm砲が主流だった世代のチハとかと、それ以降の世代のチヘとかで装甲の厚み配分が分かれてる気がする
- 803 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 13:46:14.79 ID:zK1dm8j2.net
- そもそも多少なら手っ取り早い措置として仕方ないとしても、抜本的な軽量化を求められて装甲を削って重量軽減という手は悪手でしかない
↑の装甲表は新砲塔チハだけど、これでも装甲の総重量約3.8トンでしかないんだよね
15トンを超えるチハの一部に過ぎない重量の装甲を数パーセントや数割軽くしたところで、大した重量にはならない事が分かる
軽量化するなら重量の大部分を占めるシャーシやエンジン・駆動系、その他の車体本体だから
バレンタインだって16トンなのに75mm砲と65mm装甲を多少無理はあっても押し込めたのは車体本体が軽量な設計だから
逆にチハは試作時の話だが、強度不足の為か逐次改良されていくに従って重くなり、要求時の規定重量をオーバーしてしまったぐらいだからなぁ
- 804 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 14:03:12.17 ID:zK1dm8j2.net
- つまり装甲重量比もそこまで大きくないチハが更に全周を満遍なく防御しようとした結果ああなった
- 805 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 16:11:51.01 ID:Ua7T/ZoB.net
- まさに中国人にとっての97式中戦車チハは「地獄の大車輪」であったのだw
- 806 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 17:41:22.18 ID:tZrsrEG1.net
- >http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1806/05/news054_3.html
司馬遼太郎なんて旧日本軍の研究家の間では信憑性で
東洋版のパウル・カレル的な扱いなのにこの三文ライターアホすぎ
歴史学者の秦郁彦なんか新司馬史観と命名して否定してるレベル
- 807 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 18:29:33.57 ID:zK1dm8j2.net
- 末期とはいえこんなやつか戦車小隊長やれる旧軍サイドにも問題がある
- 808 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 18:34:38.14 ID:zK1dm8j2.net
- まぁ半分冗談で、当時の進学率からしてかなりのエリートだから特別兵種に就けるのも小隊長やれるのも自然なんだけどね
流石にその人の内面までは見抜けないし
- 809 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 21:42:24.66 ID:uYQi00DA.net
- ノモンハンに九七式中戦車はほとんど参加してないのはネットで数分で分かる事実
朝日新聞上がりじゃしょうがないが、レオパレスの話すら全く信用できないだろ
- 810 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 05:15:21.71 ID:R6qe7dwD.net
- チハの装甲配分についてだけど
対抗馬で最大装甲20mmのチニもチハと似たような配分になる予定だったのか
またチハに最大装甲30mm案が採用されていたら、砲塔全周と車体正面30mm、車体側面25/30mm…みたいなことだったのだろうか
- 811 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 05:51:22.18 ID:Eg8GCqrY.net
- M3スチュアート（一番初期のタイプ）は13tで砲塔防盾51.4mm、その下の前面が38.1mm、側面と後面が25.4mm
車体は操縦席前面が38.1mm、その下の大きく傾斜した部分は15.2mm、シャーシ前面が一番厚く44.4mm、側面は25.4mm
チハより少し軽いのに全体的に装甲が厚い
- 812 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 07:37:27.80 ID:R6qe7dwD.net
- >>811
まあ、車体が小さいしエンジンも軽量なガソリンエンジンを採用してるからな
- 813 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 08:45:45.16 ID:O/XO7ggI.net
- M3軽は基本M2軽の装甲強化版だけど、全体的に厚くしても1トンくらいしか重くなってないから
それだけ見ると小さいって事は良い事だなと思えてくる。
- 814 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 11:20:24.24 ID:XoX9soQl.net
- 改めて思うと、チハって15トン級中戦車の中じゃかなり薄い装甲厚よな
せめて前面・砲塔全周ぐらいは当初の30mm案でもよかった気がする。
それで劇的に軽くなってるならまだしも装甲面積からいってトン表記だと誤差レベルでしか軽くなってないのが泣けてくる
せめてそんくらいは用兵側に合わせろよと
- 815 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 15:07:04.13 ID:uqXstrKO.net
- >>809
4両中1両が修復不可能なくらい穴だらけにされてひっこめられたんよね
- 816 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 15:08:26.18 ID:ARiDIFso.net
- >>812
スチュアートは車高の上がる空冷星型エンジンだし、同時にディーゼルエンジン型もあるぞ
- 817 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 15:28:47.61 ID:qR8Ih2cK.net
- >>815
ピアノ線張られていて履帯絡め取られて動けなくなり、据物切り状態で滅多打ちにされた
それで連隊長戦死(これでも一名だか脱出したらしい)
この状況では大概の戦車は救いようがないと思われ
てかノモンハンでは回収後修復可能な戦車が多かった(損害30両中17両修理可能)から最終損失は13両と少ないんだよね
ディーゼルだから～…というのは被弾時に限ってはさほど大差無いという意見もあるし、包囲前に撤退したから回収可能だったんだけどね
- 818 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 15:36:41.68 ID:aUyMmYK+.net
- 重量や容積問題に限らずチハ機がクソすぎなんよ
しかも計画時の3/4の定格出力なのに速度面では計画を超過するというザル計算もあかん
まだ国産ディーゼルの初期とはいえ、元々最大150馬力、35km/h程度で妥協してたらもっとコンパクトにできたろうに
超壕幅稼ぎに尾橇は付けられてしまったかもしれないが…
チホがカタログスペック落とさずに12tで計画されてる理由のひとつがそれなのか?
- 819 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 15:49:58.91 ID:qR8Ih2cK.net
- >>818
それでもこれはハ号までの三菱式直噴に変わる新型エンジンとして、チハ用に競作の池貝渦流式よりマシとされた時点で国軍ディーゼル開発の底が見えるんだよなぁ
それに200馬力ってあるのに定格150/最大170は数字の切り方がアバウト過ぎて…
- 820 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:06:25.41 ID:aUyMmYK+.net
- >>819
なるべくボロが出ないように、要求速度に合わせて回転と馬力を絞った感ありありなんだよねチハ機の出力
元々200馬力出せる予定だったんだろうし、回転上げれば出せるけど、抑えてる
原因が熱かその他の故障かわからんけど、本来の最大馬力付近で回したらやばかったんじゃないかと
12気筒21.6リッターだから、最大200馬力でも控えめすぎるくらいなのにねえ
- 821 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:14:06.07 ID:O/XO7ggI.net
- 軍艦だと機関のデチューン搭載はわりとあるけど、戦車だと珍しいな。
- 822 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:24:23.61 ID:qR8Ih2cK.net
- >>820
なるほどねぇ…背伸びして200馬力って事にしたってよりは、本来200馬力級のものを抑えて使った、か。
本体で1.2トン、傾向装置とトランスミッション含めて2.5トンにもなる
こんな塊を腹に抱えていればそりゃ他に皺寄せがいくよねと
- 823 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:34:49.00 ID:2+tqP04r.net
- 最大速度で走り続けると転輪のゴム溶けるし、カタログ性能は瞬間的に出せる数字なんだろうな
- 824 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:34:59.46 ID:aUyMmYK+.net
- >>822
そこは誤解しちゃいかんのだけど
170馬力前後で妥協せざるを得なかったということは、やっぱり170馬力のエンジンでしかないんよ
敢えてデチューンしたというより、200馬力を目指したけど出せなかったと考えるべきかと
- 825 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 16:50:11.16 ID:iCsoEC3A.net
- >>824
まぁそうだな
これが本来想定通りのスペックを出せる150馬力エンジンだったなら、もっと軽く済んだろうな
難なく240馬力のV12統制発動機に使えてるあたり、トランスミッションにはまだ余裕があったと見れるし
そういえばバレンタインのディーゼルは6気筒だったな
エンジン自体が軽量
- 826 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 17:19:46.45 ID:P2Bg2p+4.net
- >>821
航空機用エンジンを戦車に転用したものだと、トルク重視にして馬力はデチューンされてる
- 827 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 18:15:09.28 ID:aUyMmYK+.net
- >>825
無理とは思うけどV8で135馬力くらいのエンジンで、超壕幅は我慢するか尾体でごまかし車体短縮
足回りは転輪を一回り小さくするか5輪で妥協することにすれば
12tとは行かなくても13tくらいで収まった可能性はあるね
……どっかで見たスペックだ、どっかで……zzzzz.... (ｿﾞｰﾚｯﾂ元SS大尉)
- 828 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 18:25:47.91 ID:Bsak1+p1.net
- ソ連の怪しいほど高性能なディーゼルエンジンが羨ましい・・・・・
- 829 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 20:04:19.86 ID:lGzhwHBG.net
- >V-2
前もどこかで言われてたと思うが水冷ディーゼルで排気量あたりの出力比で考えるとオーパーツでもない
水冷ディーゼルで排気量あたりの出力比で考えると優れてるのはアメリカやチェコのディーゼル
- 830 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 22:25:01.46 ID:iCsoEC3A.net
- 日本最優秀ディーゼルは
五式軽戦車ケホの過給機付き空冷統制V6エンジン(150ps)だな
チハ機の半分の重量で定格出力と同等
- 831 ：名無し三等兵：2018/06/07(木) 23:00:01.75 ID:/freR8CX.net
- いやそうでもないか
ただ統制発動機と過給機周りの技術が先行してたらチハもかなり軽量コンパクトに仕上がってたろうな…タラレバの話だが
- 832 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 01:14:52.93 ID:WwH+d+rx.net
- 18トン級チハ(前面だけ75mm-傾斜装甲)
とか面白そう
側面は極力晒さないように努めるか逸らすかで現場努力
- 833 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 02:43:48.75 ID:KAU4y6oh.net
- 面積の広い傾斜装甲でそれやったら、猛烈にノーズヘビーになって操行が困難に
- 834 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 02:51:23.45 ID:riZfurvr.net
- そういえばそういうのには前面だけ分厚い戦車とかって、どう対処してるんだろう
パンターとか
- 835 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 03:26:46.64 ID:TO+aI7wN.net
- >>834
重量配分に合わせて前列サスだけ強化するとかだな
- 836 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 03:38:02.91 ID:riZfurvr.net
- >>835
つまりダブルボギーのチハじゃそういう対策はやってられんな
増加装甲チハとか前のめりで走ってそう
- 837 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 04:51:31.29 ID:KAU4y6oh.net
- 実際、現地改造で車体前面にボルト留めで増加装甲付けた時も、操行性が悪化して操縦手から文句が出た
しかし実際対戦車砲に撃たれた時に耐えたので、以後文句は出なかったとか
- 838 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 05:21:59.04 ID:zcwc3m9R.net
- 後輪駆動にすればかなり問題ないんだけどな
変速機を後ろにやれるから重心を反対側にもっていける
整備性もよくなる
整備ハッチを前面に設けなくていいので一枚板で傾斜板を成せるから量産性も良いし段付き傾斜より軽く済む
- 839 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 06:38:43.52 ID:Z2xBe7Sq.net
- 変速が重くなるから油圧サーボは必須やな
- 840 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 06:51:32.81 ID:t/yUS4WT.net
- そうでもない
- 841 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 08:03:12.03 ID:d/G5m8qE.net
- 変速が重いんじゃなくてクセがあるンだったか
そういや後輪駆動ってロ号&ジロ車ぐらいだから色々面倒くさかったんだろう
- 842 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 11:20:55.67 ID:TmdpR9Dk.net
- ソ連戦車みたいに長い鉄棒でレバーと変速機を繋ぐことになり、バックギアを入れるのにハンマーが必要になるんですね
- 843 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 11:31:15.78 ID:B1LUUXfH.net
- 逆説的だがレバーがぶっ壊れなきゃハンマーなら入るって事なんだよなぁ
後はハンマーの力の入れ方とか慣れればいいだけだしやるだけ後輪駆動にした方がよかったんじゃないの
- 844 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 12:02:08.40 ID:Ca9ZE/iE.net
- 八九式で既にやってるけど、起動輪が履帯が拾った小石を噛みやすいだとかで、以後の(重戦車を除く)日本戦車は起動輪が前方に
- 845 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 12:27:40.62 ID:zcwc3m9R.net
- それはどのみち前方駆動にしても後部にある誘導輪が小石を噛んだら終わりやないの？
- 846 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 13:18:03.51 ID:1Q1v5gAA.net
- ドイツやソ連の計画戦車みたいに後ろ側に砲塔置いたれ
- 847 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 16:16:47.71 ID:rLZ0SIaR.net
- >>845
起動輪は歯が付いてるから噛み込みやすい
噛み込んだら動力が均等に伝わらないから問題が大きくなりがち
誘導輪は他の転輪と同じなので噛みにくい
また仮にクリティカルに噛み込んで少し履帯が浮いても
履帯に引っ張られて回転してるだけなので大きな問題になりにくい
- 848 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 17:15:00.98 ID:YeiRMXnP.net
- 日本だったら車体後端にドラム缶みたいな変速室作って一人閉じ込めそうだわ
- 849 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 20:53:57.97 ID:jqHwleMO.net
- それだと戦車長が肩を蹴って指示することができないではないか
- 850 ：名無し三等兵：2018/06/08(金) 23:12:29.22 ID:J/pStME0.net
- アメリカの爆撃機に、出発前に乗ったら着陸まで缶詰なドラム缶みたいな機銃座がある
飛行機があったな。
- 851 ：名無し三等兵：2018/06/09(土) 03:52:53.32 ID:2ExUK4bs.net
- B-17の尾部銃座なら爆弾倉より後方なら行き来できるし、下面球形動力銃座は銃身を真下に向けられる飛行中にしか乗り込めないが着陸まで缶詰ってことはない
- 852 ：名無し三等兵：2018/06/09(土) 04:10:52.89 ID:rv0LOxJs.net
- 24じゃね？
- 853 ：名無し三等兵：2018/06/10(日) 00:02:00.75 ID:zUdeggHJ.net
- >>803
>>811
チハは基本的に大連に揚陸され列車でハルピンまで運ばれたら
あとは自力で外蒙古まで進出できるように開発された巡航戦車なので
スチュアやバレンとスペック比較
するのはいかがなものかと思う
日本軍は実質的な中戦車または歩兵戦車というカテゴリーを作り忘れていて
大戦中期に至ってからようやく開発しようとしたんだな
正式には八号が主力戦車なんだがなぜ軽を主力戦車としたのかというと
８９式中戦車の後継車両が出来なかった。ということで説明がつくな
- 854 ：名無し三等兵：2018/06/10(日) 00:56:38.79 ID:oL8rZKgx.net
- 英軍は戦車運搬車傾注国だからな
早いうちから国産でパイオニア戦車運搬車を開発して、それに変わる新型が欲しいと考えるやアメリカのM19をレンドリースで大量に導入
これなら歩兵戦車の機動力が貧弱でも構わんわけだ
その代わりに重装甲と6ポンド対戦車砲を備えさせたから対戦車砲戦闘では滅法強い
だが日本はそもそもそんな余裕がないので必然的に軽さを求める
- 855 ：名無し三等兵：2018/06/10(日) 06:07:19.36 ID:rRmFvGr5.net
- バレンタインもスチュアートも、北アフリカでさんざん長距離自走して、かつ故障が少なかった戦車ですが
- 856 ：名無し三等兵：2018/06/10(日) 14:09:49.24 ID:oz7xDWKz.net
- 逆にマチルダ2は二基の発動機が完全に同調されないと足回りが偏差磨耗を起こす代物だったらしい
- 857 ：名無し三等兵：2018/06/10(日) 14:12:24.74 ID:zUdeggHJ.net
- まあ比較するなら
対等な車種にすべきだよな
巡航戦車部門
チハ・ソミュア・ストリッツワーゲン
騎兵戦車部門
八号・オチキス・フィアットアンサルド
- 858 ：名無し三等兵：2018/06/11(月) 07:49:58.91 ID:t1V0T0YP.net
- チハチニのときに用兵側は数を揃えてくれ、速度は低くてもいい、装甲を30mmに、2人用砲塔必須と言ってたんだけどな
参本も技本もこの線に沿った戦車は結局作ってくれなかった
皮肉にも軍需省がちらっと出した案が一番用兵側の求めに近かったというオチ
あと25mmを不当に薄くしたみたいに言う人がいるけど
当時の用兵側の要求はハ号世代の鋼板で30mmってものだから、二種鋼板25mmだと相手側の弾種によっては実際に上回ってる
つまり用兵側からの要求には答えられてることは押さえとかないといけない
(このせいで用兵側の「装甲を厚くしてくれ、速度は遅くしても良い」が宙に浮いた形になってしまったとも言えるから罪深い)
昭和11年段階での装甲要求はそんなもんだったってこと
- 859 ：名無し三等兵：2018/06/13(水) 08:53:24.10 ID:BXKIh32E.net
- >>855
＞北アフリカでさんざん長距離自走して、
大陸打通作戦と比べたら？
まああれは中国人の知能障害があまりにもひどすぎたという事情も大きいけれどもw
- 860 ：名無し三等兵：2018/06/13(水) 22:32:48.15 ID:xmarr7N4.net
- 開戦初期の国軍戦車隊もマレー・スマトラ・ビルマも各1000キロくらい長距離自走してるな
乗るほうも整備するほうもたまらんかっただろうな
- 861 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 10:55:28.75 ID:sE5ybGRV.net
- 遅ればせながらPANZERのチハ車特集を読了
そんなに悪くない初心者向けには良くまとまっている印象
30ミリから25ミリ装甲への経緯もあった
- 862 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 13:45:58.33 ID:v6yf2NgR.net
- 北アフリカの戦車からいわすと
マレーなんて優雅なドライブだろうな
３号にしろバレンタインにしろあっちで作戦できる車両ってたいしたもの
リビアじゃ瓶の蓋を締めていても翌日には砂がぎっしりつまっているていうくらいだから
仮にゴビ砂漠しか知らない日本軍車両をサハラに持っていったら
対策してあってもすぐに吸気系に砂が入っておしゃかになりそう
- 863 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 13:49:01.08 ID:c5atm6LI.net
- 大陸の黄砂も相当なんじゃないの
二十年以上前に北京行ったことあるけど凄い埃っぽかったよ
ありゃ大気汚染かもしれんけど
- 864 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 15:18:40.86 ID:Eam6fD5D.net
- 内モンゴルや華北などは砂塵が酷く黄砂で空が黄色になるくらいなんだが
その地方で旧軍兵士がよくガスマスクつけてるのは砂塵対策だしな
十一年式軽機関銃の不具合は有名だろう
「内モンゴル 黄砂」 「華北 黄砂」で画像検索してみ
- 865 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 15:30:32.90 ID:Eam6fD5D.net
- つーかそういうのも考えて旧日本軍の戦車は戦闘室内にエンジン吸気口があるんだろうな
中国北部なんてのは黄砂酷いし砂塵問題なんて分かりきってるはずだしな
- 866 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 06:43:45.17 ID:d1hGbYrD.net
- >>859
まさにあれは戦車ではなくて、チンピラゴロツキ殺戮マシーンだからなw
- 867 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 11:36:14.05 ID:Uajr7Ixi.net
- >>861
亀だけど
チハのエンジンの話は出てたかい
研究家の人がどういう見方してるのか気になった
- 868 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 11:26:35.00 .net
- 戦車
- 869 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 20:51:38.92 ID:PN3ihYEM.net
- >>868
チハ機（九七式中戦車の発動機）話をして何が悪い。
発動機（現代語では、エンジン）は、戦車の能力を決める重要な要素ですよ。
- 870 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 05:04:12.21 ID:PafKZ89O.net
- 自走砲
- 871 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:25:06.29 ID:SkV1tps8.net
- >>869
立ち読みしてくればええやないの
- 872 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 21:27:50.75 ID:r2F3fRNE.net
- >>871
私は、865では、ないので。
悪しからず。
- 873 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 17:32:47.13 ID:dczODO3N.net
- >>872
ごめん間違えた
- 874 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 19:48:45.16 ID:Xae1LXoo.net
- >>869
信頼性の高いエンジンゆえ大陸打通作戦で快進撃、中国人どもはみんな血と肉の塊になった。
- 875 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 00:17:55.94 ID:aKRzDnga.net
- ホニＩＩってなんて読むの？
「ほにに？」「ほにつー？」
- 876 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 12:35:35.49 ID:fmIkOE/b.net
- ほにに～
- 877 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:35:38.89 ID:q894J1kK.net
- ほにツヴァイ
- 878 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:37:35.62 ID:ksQ4zibN.net
- ほにふた
- 879 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 18:03:34.14 ID:cgZU2HJD.net
- >>867
装甲と同様に初期の目標数値より実際の搭載エンジンは馬力不足で後々問題になったと言う話が書いてあった
- 880 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 15:31:24.74 ID:W7cV2b4b.net
- その出力で計画速度は楽にクリアしてるのに酷いなぁ
- 881 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 17:55:19.09 ID:Q72SxrdI.net
- 急な坂道登れないし
- 882 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 18:14:17.72 ID:xFeDT4dS.net
- >>881
登坂能力三分の一だからハ号と全く大差無いぞ
- 883 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 19:20:17.81 ID:qZCHgcbP.net
- 馬力荷重で相当違うハ号と同じぐらいってことは
ハ号はもっと急傾斜でも登れるけど試験してないか
チハは超ローギヤでなんとか這い上がったかで
両者の登攀力が同等なのかというと限りなく疑問
- 884 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:28:00.47 ID:tcPSciUl.net
- チャーチル歩兵戦車だって、馬力不足なのに恐るべき不整地踏破性能と登坂能力を備えているじゃないか
騎兵戦車はいわばF1のスカスカパワーのレーサー車
整地を走らせるには強いがトルクが無い貧弱なサラブレッド
歩兵戦車は、のろまだが、力強くて牽引力がある軍馬
- 885 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:22:35.73 ID:qZCHgcbP.net
- だからその速度と登攀力どっちも備えようとすると馬力が必要ですよって話よ
- 886 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:39:48.44 ID:tcPSciUl.net
- >>885
いや登坂力が疑問なんじゃろ？
- 887 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:54:54.87 ID:qZCHgcbP.net
- >>886
うん、非力なのに最大速度がそこそこあって、それで登攀力まで十分てのは変な話だよ
- 888 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 22:40:21.46 ID:tcPSciUl.net
- >>887
調べたらハ号は30度だが短斜面40度
チハは短斜面45度(その割に45度の斜面はM3に引っ張ってもらっているが)で、むしろ負けてるな
どうやらハ号のダブルボギーは上り坂に不利な方式だと>>610にあるな
チハは転輪増やしているのと連結数が増えているので多少マシだったんだろう
チハが優秀だったというよりはハ号のサスが踏ん張り効かなかった可能性もある
- 889 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 22:49:24.82 ID:Lkl6OQyI.net
- 戦後で鹵獲された動画のやつは意図的にくにゃくにゃなんだっけ？>ハ号サス
- 890 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 23:18:51.36 ID:5Fmjjnql.net
- コレヒドールの件ならば工兵が坂を爆破して傾斜が緩くなってたはずだから45度ではない
出力重量比で加速はM3が優位だろうから加速して勢いつけたら登れたというのが実情なんだろう
- 891 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 07:51:40.08 ID:EqqJqsWS.net
- 自分より重いチハを引っ張った状態で加速して勢いつけたとかどんなバケモンだよM3
無理な擁護はしない方がいいぞ
- 892 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 09:47:55.04 ID:a8pCVKYS.net
- >自分より重いチハを引っ張った状態で加速して勢いつけたとかどんなバケモンだよM3
そんなこと言ってのはお前だけだろ
- 893 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 10:02:49.94 ID:p5QdVL9Y.net
- 45度以上の傾斜で容易に登坂ができなかった。、という話なので、チハの登坂能力が3分の1であるならカタログスペック通りであり、特段おかしい話ではない
あと登坂能力は接地圧、トランスミッションやサスなども絡んでくるから一概に馬力だけで決められない
- 894 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 10:51:06.10 ID:zpiD0fAT.net
- 激闘戦車戦の記述だと登坂した地点は砲爆撃で断崖が一番崩れた場所を選んでいてさらに工兵が作業して登りやすくしている
- 895 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:16:48.67 ID:EqqJqsWS.net
- その上でチハは登れずM3を登らせてみたら登ったので牽引させたんだ
で牽引してなお登ることができたと
- 896 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:37:41.28 ID:a8pCVKYS.net
- >>894
そうそう激闘戦車戦の200ページだな
>で牽引してなお登ることができたと
こいつ>>891といいズレたレスしてる時点で明らかに本を読んでねぇ・・・・つーかネット上の知識だけで勘違いしてるよな
丘の上に上ってそれから丘の上からチハを牽引したんであって坂の途中でM3がチハを牽引したんじゃねぇぞ
- 897 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:47:19.52 ID:xqedMLfX.net
- アホくさ
- 898 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:48:34.79 ID:EqqJqsWS.net
- つーかM3の登坂能力は公称60％ですよ30度
チハが1/3ならそれより低いんじゃんｗおかしくねｗ
日本のカタログスペックの出し方に疑問符つけちゃうよｗ
- 899 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:53:30.65 ID:xqedMLfX.net
- もういいから
- 900 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 11:59:08.49 ID:a8pCVKYS.net
- スレが伸びてると思ったら知ったかだもんな
そりゃ呆れるわ
- 901 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 14:08:54.46 ID:EqqJqsWS.net
- 結局は馬力が足りず>>879の通りであったとさ
- 902 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 18:17:46.56 .net
- 戦車
- 903 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 21:35:38.56 ID:dgVvDrTk.net
- まあカタログ重量とグロス最大馬力で求める馬力荷重は、登坂能力の目安にはなってもそれ以上のものじゃないからなあ
低回転時のトルクと低いギヤ比が両立してないと登らないもの
あと、当時の戦車/装甲車の実出力は実は物凄く低かったのではと思う
冷却機構に食われ、変速機構で大きくロス (※これは今の戦車も同じ)
更にそうして得られた駆動軸出力ですら、ダルダルな履帯のせいでかなり損失を出す
んでトドメに履帯方式自体の齎す抵抗による損失
- 904 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 22:45:10.20 ID:hF0fn/xi.net
- それとコレヒドールに上陸したのはチハは新砲塔型だから重量は1トン近く増加してるってのもある
- 905 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 22:42:17.48 ID:NuhxUbNc.net
- 軽・砲・中戦車秘匿名称は開発時から付いてるけど
自走砲は後付けというのはどれくらいマジなん？
- 906 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 19:00:44.09 ID:jEhsq+ns.net
- 自走砲の内、後付けでなさそうなのは、ジロ・ジホ・カト・ナト
後付けっぽいのは自走砲の名を冠したホ○系
- 907 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:49:53.54 ID:dZ7ZO3yu.net
- ホニⅠ・Ⅱ・Ⅲ型は開発時からの名称っぽいが、その後がねえ。
- 908 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 11:10:00.17 ID:nAERcVxm.net
- もし九八式軽戦車がそれなりに量産されて実戦に投入されてたら、日本軍も同軸機銃の便利さに気付いて次期中戦車とかに取り入れただろうか
五式中戦車の、主砲が撃てない、あるいは使うのが勿体無い時用のサイドアーム的装備が欲しい、という考えは分かるが、あの37mmは正直不恰好だし非効率的だと素人目に見えるんだけど
誰かそれを指摘する人は居なかったんだろうか
- 909 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 11:45:38.81 ID:wsKPhDka.net
- それはないな
ケニやケトで採用されたのは軽量な37mmだからだ
同軸機銃のネックがその操作の重さと遅さ
75mm砲の同軸機銃が37mmの場合同様に軽快に動かせたか否か？は自明だろう
ボールマウントに独立装備の方が遥かに素早いのだ
かといって簪式は使いづらく、対空銃架は乗員を晒し姿勢も高い、前方機銃は瓦斯中毒の危険あり、と
そもそも当時の日本軍戦車の機銃はいろいろ面倒くさい
- 910 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 13:26:12.16 ID:PxK55TbN.net
- >>908
センチュリオンは砲塔前にボールマウント20mm
AMX30は同軸に見えて独立俯仰の20mm
米戦車は車長キューポラが銃塔化してるもんを積むしで
これら欧米戦車は同軸機銃も積んでるんだから
強力な副武装と同軸機銃は別の話じゃね？
- 911 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 22:41:35.14 ID:AfgFz9Ea.net
- 同軸機銃は鹵獲したM3軽戦車にもついてたんだから
有用だと判断するなら参考にしたんでは？
- 912 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 01:55:15.61 ID:l3solPxn.net
- その副砲どけて、浮いたスペースを主砲弾置き場にでもした方が良いんじゃないかとは思ったけど、そういや鹵獲M3もあったな
その上であれなんだから、日本軍的には戦車の車載機銃はその程度の扱いか
- 913 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 09:12:46.16 ID:Xs4L7Tvp.net
- 車体はともかく、砲塔の機銃って蹂躙かける時に前進しながら撃つもんなんでしょ？
大砲は行進間射撃できない（撃てても当たらない）から、機銃で撃つ。
日本軍的に重要視してそうだけどなぁ。
- 914 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 10:39:50.38 ID:UqbV+dJl.net
- 三式砲戦車みたいに、場に応じて銃眼から機銃を撃つって感じじゃないの(適当)
- 915 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 12:13:50.01 ID:EIeTawXf.net
- 少なくとも片撃ち時代では砲も行進射前提である
ていうか主砲が当たらないなら機銃だって当たらないわけで
- 916 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 12:23:16.43 ID:Xs4L7Tvp.net
- 機銃は手数多いですけぇ
- 917 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 14:22:31.80 ID:SsYcGpNH.net
- >>908
三七粍に次いで四七粍戦車砲の双連型も昭和16年～18年初め辺りに試作されて車載試験の段階にまで至ってた（その後一式四七粍Ⅱ型と入れ替わりで計画が消えた）のと
チト車の初期計画要件だと武装として47mm・57mm長の双連型を今後研究する云々とあったりするんだよ
あのチリ車の副砲は中戦車用の双連戦車砲や新様式車載重機の開発が不可能になったが故の産物だと個人的には思うね モノになった中で一番上等なものを選んだというか…
- 918 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 01:18:15.90 ID:gOip4yB3.net
- >>916
機銃でも数百メートル先に点射なんよ
これで機銃弾が当たるなら、砲弾でも危害範囲に着弾するぜ
戦車の行進射は、走行中に目標に概略照準し（軸線を向ける）
照準が出来たら操縦士に合図し、車両を減速させる
一定の荷重が車体前側にかかることで動揺を抑えるわけな
この車体の動きが一定になってる間に仰角をあわせて発射し、再加速という流れ
躍進射が停止して射撃なのに対して、行進射は減速しながらの射撃なのな
手慣れた乗員チームの行進射は結構安定した状態で撃つのよ
停止して揺り戻しが収まってから撃つぐらいなら減速Gで揺れを抑え込んで撃つほうがマシな場合もあるだろうし
再加速も再発進よりは容易だしで、あれで固定目標とか相手なら実用的な運用なのな
- 919 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 01:27:36.56 ID:hmcGUFIA.net
- 戦車の行進射なんて姿勢制御が発達した21世紀でもめったに当たらんのに
大戦期の戦車で実用レベルだったのか？
- 920 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 01:44:38.10 ID:pDf5YOcC.net
- >>919
89式中戦車の行進射における中練度の半数必中界
なんと距離500mで、上下155cm、左右83cm
もはや砲撃にしては狙撃の域ですぜ
- 921 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 01:51:57.54 ID:09RxEKMu.net
- 遅いのが逆に功を奏してるのかね？
もしくは砲塔に砲が固定されてない（肩当で動かす余地がある）おかげか？
- 922 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 02:24:16.88 ID:VJUMhOAw.net
- 後者の方で、熟練砲手による照準の微調整ができるため
- 923 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 09:10:26.24 ID:gOip4yB3.net
- 肩だからすばやく合わせられるけど、別に肩撃ちじゃなくてもできる
運転手の技量で、軽く前のめりになった（後ろに向かって揺り戻さない）状態を維持し
その時間内に照準合わせて射っちゃうという名人芸なのよ
ある程度見越して照準し、合わせる時間を多めに稼げれば
（例えば速い速度から軽く制動すれば止めるまでの時間は長くなる）肩でなくても問題ない
軍艦で昔からやってるのと理屈は同じだ
- 924 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 11:13:48.96 ID:xMIg24me.net
- アホみたいな練度に比べて
乗ってる戦車がしょぼすぎるのが悲しい
- 925 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:47:22.82 ID:UGuGPYaz.net
- 一番いいのは海式２５ミリ連装機関砲をつむ
なにしろシャーマンを制圧できるのがいいね
- 926 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 21:06:05.64 ID:Cjw5rg6z.net
- 陸戦隊がソレやらなかった時点で対空用途に手一杯だったか威力が残念だったか
- 927 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 21:18:39.01 ID:q9trKnlE.net
- 見えないところから機関砲でバカスカ撃たれるっていう状況を嫌がっただけだと思うぞ、あれは
- 928 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 23:20:45.62 ID:z612kPdF.net
- 13mmと25mmの水平射撃はLVTにとって実際脅威
- 929 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 23:34:20.60 ID:CDhhAtUq.net
- 日米戦随一の善戦キルレシオを誇ったタラワの海軍陸戦隊は、陸戦用の火砲を持たない弱体だったが、25mm機関砲はあったんでLVTを壊滅させた事が効いてるからな
- 930 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 23:50:49.73 ID:q9trKnlE.net
- その辺だって隠蔽陣地からの射撃だろう？
装甲車両に96式25mmを対車両用途で乗せてどれだけ役に立つんだ？
- 931 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 23:57:42.57 ID:Cjw5rg6z.net
- ぶっちゃけ、M4に対しては撃破できなくても後退させることは出来る(ただの嫌がらせ)以上の意味はない
どのみち側面に回らねば撃破出来ない点でチハ改と変わらない
- 932 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 00:42:17.46 ID:ZwuQG5/G.net
- サムライ氏が25ミリ機銃の戦闘事例をツイートしてたと思うが一式四十七粍砲よりもM4の撃破は厳しい。
25ミリ機銃は近距離で命中角がよければM4の側面背面を抜ける程度の威力しかない。
しかもそれは徹甲弾が配給されていた場合の話。
あとタワラ環礁ベティオ島に25ミリ機銃はおそらく配備されていない。あったとしても極少数。
日米の記録で確認できるのは13ミリ機銃のみ。
- 933 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 02:19:38.45 ID:T6soP9Go.net
- タラワは実質初めての敵前上陸で、米軍側も不慣れだったからな。
- 934 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 05:34:22.49 ID:gEGC7UHs.net
- 実際タラワに投入されたLTV-1は操縦席前面に増加装甲を貼っただけで他は通常鋼、13mmは当然として、7.7mm徹甲弾でもスパスパ抜かれる
- 935 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 06:32:46.41 ID:2alcLf+V.net
- 92式重装甲車で13mm機銃ってのはやったけど
結局出会う相手の殆どは13mmでも6.5～7.7mmでも変わらんかったからな
懲りずに20～25mmに強化する方向性があったらおもしろかったかもね
- 936 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 07:31:32.17 ID:VcnclD31.net
- >>917
必要容積や個人操作の都合があるから、仮に双連四十七粍がモノになっていても一式三十七粍で行ったんじゃないか
双連四十七粍(短)の薬莢長が短くて一人操作可能だったらワンチャンあったかも程度で
ただ、ケホ車やホル車は確か装填手分の人数いたよね
(実は、最大の理由は「原要求に37mmx1、7.7mmx2とあったから」だったりして)
- 937 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 11:23:34.56 ID:VcnclD31.net
- >>935
98式20mm機関砲は弾倉が銃身の上に立つ形だから
バランス良くて車載には向くけど車内装載に向かないのがなあ
- 938 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 15:19:11.71 ID:hky3Hv6p.net
- >>936
いや双連型を試作してたのは一式四七粍の方で四十七粍(短)じゃないんだ 中戦車用の砲を副砲に積んだら重戦車そのものだよ
チリ車が副砲として一式三七粍を載せたのは九七式車載重機だけじゃ鈍重で小回りの効かない75mm主砲の補助火力としては不安だったからなんだろうけど
新様式車載重機が制式化まで至っていればまた違ってたかもしれん 20発弾倉式と保弾帯（ベルト）式じゃ制圧火力が全然違ってくるし
- 939 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 15:29:39.17 ID:hky3Hv6p.net
- 自分が>>917で言いたかったのは、チリ車が75mm長＋一式37mmというスタイルを取ったのは
・戦車砲の双連化開発が18年以降途絶してしまい75mm長が同軸機銃抜きにならざるを得なくなってしまった事と
・新様式車載重機の制式化及び配備が叶わず車載重機として使えるのが九七式以外に無かった事（だから一式37mmで補おうとした）
の2つが大きく影響していると考えられるので、同軸機銃の便利さに気づいてなかったとかそういう話ではないだろうと そもそも昭和14年の時点で目標捕捉に便利とかそういう扱いになってるわけだし
- 940 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 15:58:22.38 ID:14+spHXM.net
- 八九式中戦車や九七式中戦車だと機銃の瓦斯中毒やばいな
あのくの字に折れ曲がった対空機銃架使うしかないんじゃね
13mmを現在の戦車の車長用ブローニングM2みたいに砲塔上に据え付けてはダメなのか？
- 941 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 16:08:42.80 ID:14+spHXM.net
- ただし九二式車載13ミリは軽過ぎ
あれじゃ持続射撃能力に不満が出てもおかしくないんじゃないか
ブローニングM2だって本体38kgなのに、これは26kgしかなくて、航空用に軽量化されたAN-M2の29kgより軽い
激しい弾幕射撃にも耐え得るホ式13mm高射を改造でいい
おそら下車戦闘を念頭においた軽量化だろうが、元からこのクラスを取り回そうなんてちょっと無理がある
- 942 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 21:25:01.53 ID:IV7qtQoY.net
- 正直航空用のブローニングは重すぎでは？
- 943 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:29:30.51 ID:vZgLan7b.net
- アメリカでもブローニングM2は口径の割に重過ぎる駄銃という評価が有るんだってさ（陸の話だけど）
だから後継機銃は結構軽くしてるんだけど、重量以外がほぼM2に劣るから結局採用されないという
- 944 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:31:11.35 ID:mOJXzF/+.net
- クソ重いから射撃時の精度が狙撃できるレベルで高く耐久性、連続射撃性能も高いっていう
92式13mmじゃなくてホ103載せようぜ
リムレスでも動くだろ
- 945 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 04:25:41.83 ID:74+Wo/sT.net
- 車載機銃だと銃架の安定性は車体という巨大重量に委託できるから軽くても困らんだろ
- 946 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 10:46:16.70 ID:YWtcI9cJ.net
- そもそも対地上火力としての機関砲に何を期待するのかという問題が
対装甲能力は速射できることを最大限贔屓目に見たとしてもハ号の古い方の主砲とどっこいでしかないし
連射による制圧が眼目になるんだろうけど
それも当時の機関砲ではイメージで考えるほど有効ではなかったわけで
んー、やはり一般的な連射イメージそのまんまに撃てるM2BMGを4つ装備したミートチョッパーさんが最強！
- 947 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 12:42:24.53 ID:P3HUB2gy.net
- >>946
は？スカイクリーナーだろ？
そんな汚い言葉使ったら子供に悪影響出ちゃうわ
- 948 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 13:07:58.33 ID:0iUVW2ra.net
- >>947はミートチョップされました
- 949 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 15:13:45.97 ID:3wyeoZOa.net
- そんなタミヤが勝手につけた商品名で呼ばれましても
- 950 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 15:30:46.10 ID:nu3FUPow.net
- >>946
サイパン島の戦いにおいて突撃する日本兵に対して第105連隊第1大隊長ウィリアム・J・オブライエン中佐がジープのM2機関銃を乱射して壊滅させるも斬殺されたが
こうやって舐めてかかると高火力に痛い目に合う
- 951 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 16:26:41.47 ID:0iUVW2ra.net
- まあ九二式13mmは支那事変の時点であんまり威力がない（貫通するけど爆発しない）んであまりいい評価貰ってなかったらしいからねえ。
九七式車載重機の代替にはなるまい 銃も弾もでかいから車内にしまうと邪魔くさいだろうし。
- 952 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 20:34:51.57 .net
- 戦車
- 953 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 22:36:14.15 ID:33AbK4TZ.net
- スレの上の方で話題になってたホリ車の人が、今度は「Type96 Heavy Tank」なる車両を紹介してたんだけどなんじゃろこれ。
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
- 954 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 08:51:32.13 ID:NHdSUG/Q.net
- 嘘つきの売名？
- 955 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 20:56:59.07 ID:4BNNWGZW.net
- 一応、九二式重装甲車の車体13㎜は引き金手前が折れて、射手は膝前ぐらいに手を突っ込みながら銃身が思い切り仰角取れる対空機銃にも使える設計なんだけど、たぶん絶対当たらないと思う
- 956 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 21:40:02.22 ID:s6rQGMYx.net
- >>953
戦車で「愛知」の地名が出てくる事自体すごく妙だ あと「愛九十六」というのは愛国96号を指すんじゃないの？
この時期だとまだ試製九五式重戦車の開発審査が継続してる筈だから九六式重戦車なるものの出る幕はないんだよな、うん。
- 957 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 09:17:49.73 ID:YlgBWT8P.net
- >>955
対空銃架って、実戦では平射に使うつもりで残されたんだと思うぞ
諸外国はそうしてるし、対空機銃って名前が半ば形骸化してる
- 958 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 09:59:01.90 ID:BMCMfacv.net
- ないよりマシ程度なもの
- 959 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 13:44:18.61 ID:xVoPR/Gh.net
- 市街地なら高仰角は役立つ場面多いから装甲車にはアリではある
現代でも自走対空砲が市街地スペシャルとして使われてるし
上海事変でも陸戦隊の装甲車が対空銃架で市街戦やってる
- 960 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 15:01:22.99 ID:bDSn/VL+.net
- 重装甲車の対空ギミックはドイツの二号で言うならば、20mmをそのまま対空射撃出来る様にしたやつ
なのでちょっと色合いが違う
- 961 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 15:36:57.55 ID:Ogket/kj.net
- そういや今の戦車は同軸機銃に7.62mm、砲塔上部機銃に12.7mmで落ち着いたのが面白い
前方銃は無くなっても砲塔上部のは残される
12.7mmは遠距離掃射と自衛用かな？
- 962 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 15:56:54.90 ID:Ck6UcwcD.net
- ソ連の場合は一度廃止したのを攻撃ヘリコプターの出現で復活させたんじゃなかったっけ、対空重機。
IDFみたいに主砲外装で縮射銃転用な対空機銃つけてるとこもあるし…あそこの対人60mm迫は意外とトレンドにならないね。市街戦でも有用だと思うけど。
- 963 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 16:03:35.13 ID:wAXFy9R/.net
- 車体前方銃って日本の場合換気も悪いし、チハだと前方の窓を閉め切って撃つと30発で軽い瓦斯中毒の症状が出る
八九式の場合も治療に二日かかるほど重症化したケースがある
各国での全般的な話をすると
車に乗ってあらゆる窓を塞いで数センチの覗き穴から、忍び寄ってくる歩兵を発見してみなよ
無理やから
そんなわけで、戦訓を反映したので必要なものと不要なものを振り分けたのでそうなった、以上でも以下でもない
戦後しばらくでも、例えばT-54とかはまだその残滓があったけどね
- 964 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 16:16:21.24 ID:wAXFy9R/.net
- 米軍は対戦後期から一貫して戦車にブローニングM2をハッチ付近に装備している
乗員や操作歩兵を危険に晒すと分かっていても、日独軍や中国軍の対戦車攻撃の脅威に比べたら安いものだったって事だろう
ヘリコプターの無い時代にそうだったのだから、トレンドとなったのには使い勝手が良かったから、というのが大きいんじゃないか
攻撃ヘリ対策だったら、ハインドDとかAH-64とか、50口径では厳しい相手がもう存在しているわけで、攻撃ヘリ対策メインというより車上から歩兵を掃射するものだろう
- 965 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 16:26:39.45 ID:kCznCLR0.net
- 米軍戦車の対空機銃は、大戦前半はハッチの中から上半身を出して撃つ物が多く、後半は車外に出てエンジングリル上に立ったり(M4A3)しゃがんだり(M5A1)砲塔を盾にして撃つ物が多い
太平洋戦線では行軍中の戦車に飛び乗ってきた日本兵が、後続の歩兵めがけ12.7mmを乱射するケースが発生、以後海兵隊のシャーマンには対空機銃が外された物が多い
- 966 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 17:20:15.60 ID:xVoPR/Gh.net
- 戦後の米戦車は車長キューポラという事実上の砲塔になってるから、一種の多砲塔化だな
あれならよじ登ってきた敵兵に使われるということもない
そして近接戦の多発したベトナムや中東では装填手ハッチにも機銃が追加される
砲塔の同軸は近距離や狭い場所じゃ使いにくいしな
- 967 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 18:11:48.11 ID:yLod81js.net
- 絶対に車外には出たくないけど機銃は撃ちたいという
熱い想いを感じる
- 968 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 19:09:48.61 ID:PtRx3Qzh.net
- というかハッチを開けず核戦争下でも使えるようにしたのだろうが、イスラエルもドイツもM48の銃塔を撤去してしまったし、実戦では使えねえシロモノという評価なのか
- 969 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 19:38:08.85 ID:xVoPR/Gh.net
- ベトナム戦争でもキューポラの外に機銃移設してるし、視界とかクソだったんだと思う
- 970 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 19:42:48.26 ID:eUDcI1J9.net
- NもBもCも無いんだったら狭っ苦しい車内に拘らなくてもいいしな
- 971 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 20:18:42.62 ID:+r/mFFl2.net
- 銃塔の装甲厚は25mm、砲弾の直撃弾くらったら戦車長の頭も消える
- 972 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 21:00:33.31 ID:Am2BIWA2.net
- そもそも日本の対空銃架ってどれほど有効なんだ？
抗日映画()だと日本軍は、車長が砲塔から低く乗り出してZB26(九七式車載役)で委託射撃してるんだが
そもそも対空射撃取る為にあんな高くなったんだと思う。各国にも言えるが、ホチキスの三脚じゃあるまいし、高射用だから水平射には高過ぎると思う
俯角とるだけならもっと低くていいだろうし
そもそも行進間射撃するには銃床+肩当て必須でしょ
その方が姿勢も低くできるし
そりゃブローニング撃つとなりゃ肩がすっ飛ぶけど7.7mmでそんな事には到底ならないわけで
- 973 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 21:04:43.54 ID:3AuM8iYf.net
- あれか、砲塔後部の銃架からひっこぬいて対空銃架に載せて射撃すんのかな？
- 974 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 21:19:04.00 ID:xsWqgYIq.net
- >>972
昔のヨタ話なんだけど、日本だと二脚が標準装備されてるから簡便なそっち使ったんじゃ無いの？という推測があったな
銃架や三脚よりも素早く展開できるけど、実際使ったという話は聞いたことが無い
>>973
たしかチヌだと車体銃だけなのに機銃の定数が二丁だったから、チハとかでも一応即応弾みたいに対空用機銃があるんじゃ無い？資料無いけど
- 975 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:08:30.38 ID:xVoPR/Gh.net
- ttps://1.bp.blogspot.com/-QgQYGffew-U/VWICHWwLC5I/AAAAAAAAQig/8UbFZhGmcX4/s1600/92-6.jpg
対空戦ではこう使うのである
- 976 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:14:24.99 ID:Am2BIWA2.net
- ごめん、>>972は対空銃架は対地射撃にどれほど有用だったか、ね
現行の戦車とかもそうたけど、対空射撃の為に位置が高い気がする
- 977 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:16:53.23 ID:Am2BIWA2.net
- つまり砲塔から出て敵歩兵を掃討するなら、対空銃架使うよりも、車長が直接九七式車載重機を構えて砲塔に委託して撃った方が塹壕にこもった状況に近くなって被弾しにくいんじゃないの？、という
- 978 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:23:52.21 ID:xVoPR/Gh.net
- 前方銃と砲塔後部銃があるじゃろ
- 979 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:54:27.46 ID:ZOJT1mIH.net
- 車内の機銃は瓦斯中毒になるんだよなー
あまりの息苦しさに八九式ではピストルポート開けて呼吸とか一見、はっ？てなる様な記録もある
だからまだ換気の関係上大丈夫な車長が換気のために扇子で仰ぐとかこれまたアレな話がある
そもそも機銃手にとってみればクッソ狭い覗き穴のほかに一切の窓がない密室なんで、そんなんで散兵して忍びよる敵歩兵を殲滅しろという方が無理である(戦後廃れたのもそれが主因だろうね、デメリットの割に効果がイマイチ)
- 980 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 22:58:24.63 ID:ZOJT1mIH.net
- >>そもそも機銃手にとってみればクッソ狭い覗き穴のほかに一切の窓がない密室なんで
これは前方銃の視界がクソ狭いから敵歩兵の排除ができないって意味ね
結局は瓦斯や視界の関係から砲塔上部機銃はまだ有効な方だし、ケニみたいに車体前方機銃を廃して同軸機銃にして、そこに車体上部機銃を追加でええんじゃないかな
ただでさえ瓦斯中毒の危険性のある車内機銃が二丁あったら大変だしな
現行戦車がその答えだと思う
- 981 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:14:59.68 ID:ZOJT1mIH.net
- 砲塔上部機銃を追加、ね
車内の吸気孔で換気が上手くいけばよかったんだけどね
でも八九式や九七式の残っている記録と違って、三式では射撃に問題なかったという意見もあるから改良はされていたのかも？
- 982 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:36:04.74 ID:vr1e/ST0.net
- 国軍の戦車は、強制空冷式だから、発動機が動いている間は、戦闘室と発動機室の隔壁に
給気口を設ければよいでは、ダメかな。
- 983 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:39:15.46 ID:ZOJT1mIH.net
- その件を行ったつもりなんだけど、九七式や八九式では問題になったけど、という話さ
それに瓦斯は何とかできても視界がね…
- 984 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:47:32.60 ID:vr1e/ST0.net
- 視界については、操縦手も同様なんでないの。
当時から、ペリスコープも装備されていたんだし、実際のところは
自衛隊の人に聞くのが一番かと。
980超えたんで、そろそろ、次スレ希望。
- 985 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 00:03:42.43 ID:FY/yquQa.net
- ドイツでも前方機銃は気休めだ、みたいな話があった気がする
- 986 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 00:12:42.78 ID:8xVd8XLL.net
- >>957
いや違う違う、砲塔横の高射託架ではなく車体側の13ミリ機関砲の話
ボールマウントもおもいっきり仰角取れる様に設計されている
- 987 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 00:24:20.06 ID:Er3tCGjc.net
- 米戦車の場合車長キューポラ機銃になるのはM48からで
M47までは前方機銃があるんだよな
主砲とは別に防御された機銃があるというのは大事なのかも
- 988 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 00:27:06.40 ID:U8xgdlz7.net
- 銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
- 989 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 00:45:07.59 ID:SGmT9QkT.net
- 対空機関銃については、国軍の場合、何でもカンでも対空仕様を
付属させていることからして、諸外国の例が当てはまるかどうか疑問。
例えば、九二式重機、九九式小銃にも対空照門を付属させている。
要するに弾を節約して、正確な射撃を追及するとともにそういった
小火器にも対空対応を求めていたという事になります。
九二式重装甲車もその類なのか、それとも昭和７・8年当時の航空機の性能
を勘案すると妥当なのか？
- 990 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 12:42:18.11 ID:X91Git67.net
- 車体装備の話はそんなに重要か？
槍玉に挙げられているのは、車外配備の対空機銃で、九二式のはオマケで言った様なもんだろ
- 991 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 14:33:08.69 ID:wP5vgDdc.net
- ワッチョイ使ってええの？
- 992 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 15:09:34.37 ID:p89C03WY.net
- 構わないが
だつおをＮＧに叩き込みやすくなるし
- 993 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 16:16:35.14 ID:wP5vgDdc.net
- 立ててきた
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/
- 994 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 22:08:53.15 ID:djsXZ/Ll.net
- おつ
- 995 ：名無し三等兵：2018/07/21(土) 22:21:56.01 ID:SGmT9QkT.net
- 乙の替わりに
班長殿、ありがとうございます。
- 996 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 09:49:00.00 ID:JswI8z9a.net
- >>993
ぼく きみ すき
- 997 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:57:04.88 ID:rdpYTTxf.net
- >>993 乙です
- 998 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:57:24.32 ID:rdpYTTxf.net
- 埋め
- 999 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:57:40.95 ID:rdpYTTxf.net
- 立て
- 1000 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:57:56.94 ID:rdpYTTxf.net
- ま
- 1001 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:58:12.87 ID:rdpYTTxf.net
- しょう
- 1002 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 18:58:33.71 ID:rdpYTTxf.net
- 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1003
311 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★