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陸自装輪装甲戦闘車両88
- 1 ：名無し三等兵 ：2017/10/30(月) 21:44:33.55 ID:kgj5qRSGM.net
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：名無し三等兵 ：2017/10/30(月) 21:44:45.99 ID:kgj5qRSGM.net
- ▼防衛省の装輪装甲戦闘車両関連事業等
将来装輪戦闘車両
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/honbun/09.pdf
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/21-ekimu-zuikei-h-10
NBC偵察車
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/14.pdf
近接戦闘車用機関砲システム
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/honbun/22jigo-10-2kinnsetusenntousya.pdf
機動戦闘車
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
車両搭載用リモートウェポンステーション
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jigo/honbun/13.pdf
軽量戦闘車両システム
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/21.pdf
火力戦闘車（装輪155mmりゅう弾砲）
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/honbun/06.pdf
高射機関砲システム
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/12.pdf
装輪装甲車（改）
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf
輸送防護車の整備
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/hoseiyosanan.pdf
- 3 ：名無し三等兵 ：2017/10/31(火) 11:50:00.95 ID:WsMJfNBb0.net
- 立て乙
- 4 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 00:02:04.90 ID:cO//D0P00.net
- テレスコープ弾ってどうなったの？
- 5 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 02:24:38.42 ID:ZjEitFRqd.net
- >>4
試作研究は終了してお蔵入り
以下は俺の推測だが
現在は米英仏独がそれぞれテレスコープ弾を開発中なので、国際規格が定まっていない
そんな情勢で日本だけが独自規格の火砲を実戦配備するとガラパゴス化は避けられないため、有事に日米物品役務相互提供協定に基づいた米軍からの弾薬補給を受けられなくなってしまう
だから各国の様子を見ながら時期を伺ってるところなんじゃね？
- 6 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 07:49:11.65 ID:7xdxTzbf0.net
- 銃や砲は使いながら修正していく感じの
他の装備品開発とは別の開発手法でやっていかないと
いつまでたっても試作品止まりだ
- 7 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 10:29:55.07 ID:QFa+9S780.net
- テレスコープ弾は
あくまで現時点という括りはあるが
着弾がばらつく傾向がある。
（通常のタイプは装填した段階で弾体が正確に位置決めされているが
テレスコープ弾は着火後砲身に飛び込む事になるので
金属精密加工なみの精度や発射薬が完全に均質に燃焼する必要がある）
スペースが大幅に小さくなるので携行弾数を増やせる利点と相まって
ばらまいて面制圧する目的では現時点でも有効に使えるが
１発必中を狙うような使い方にはあまり向いていない。
この事から海自含む海軍では今の所見向きもされず促進のネックになっている。
（CIWS用には向かないし非対称戦の高速艇用いたゲリコマ対策には向きそうに見えるが
相手を撃破する為には使えてもその前の段階の警告射撃には使い辛い。
（当てる気はなくとも当たってしまったら外交的に大事になる））
- 8 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 12:43:24.37 ID:HB8K03Ld0.net
- 小銃用だとむしろ命中率が上がったって話も米軍の試験で出てるみたいだけどな
大口径機関砲より機関銃向きなのかもね
- 9 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 12:47:34.61 ID:QpatvUh/0.net
- 高射機関砲の委託調査結果が防衛省HPにある。
バラツキを押さえれば実用化できそう
欧州CTA社の40mmは毎分200発で遅すぎ
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/yosan_shikko/2016_itakutyosa_seika/pdf/09_jisou_kousha_kikanhou.pdf
最近だと「火砲システムの動的威力の研究」でCTA流用して使ってるらしい
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_riku/ippan.html
- 10 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 18:51:06.12 ID:gfPm8pcH0.net
- 自動小銃のマガジンがコンパクトになって
同じ大きさで弾が倍くらい入るようになったら嬉しいだろうなあ。
- 11 ：名無し三等兵 ：2017/11/01(水) 19:07:05.03 ID:EsG+iwZnM.net
- テレスコープ弾は太くして短くするものだから弾倉の弾数は増えなさそう。
増えるとしたら弾倉の携帯数では。
重量制約はあるけれど。
- 12 ：名無し三等兵 ：2017/11/02(木) 11:25:36.34 ID:sFXIrGTa0.net
- ファランクス用のM61ってわざとバラけるように調整されてなかったっけ
- 13 ：名無し三等兵 ：2017/11/02(木) 12:39:25.93 ID:SsbctwwoM.net
- F-4用のやつはそうなってたと思うけど、ファランクス用はどうだったか・・・
- 14 ：名無し三等兵 ：2017/11/02(木) 17:43:39.34 ID:9werjLrh0.net
- VADSじゃね
ファランクスは改修でむしろ精度向上してる
- 15 ：名無し三等兵 ：2017/11/02(木) 18:17:27.38 ID:yEudy+QCd.net
- 射撃精度ではなく集弾率の話かと
- 16 ：名無し三等兵 ：2017/11/02(木) 21:12:47.35 ID:oOB4SEAs0.net
- 機載のバルカンはそうだけれど
CIWSは逆に集弾率は高い
というかクローズドループ式の制御なので
ばらつく様ではあたらなくなる
- 17 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 00:17:59.34 ID:WLAzMRhI0.net
- 将来戦闘車両…？
http://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi291102_1.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi291102_2.pdf
- 18 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 16:24:14.31 ID:kz9bDBpZ0.net
- 将来ベトロニクスシステムの研究の予算再申請の布石でRFIしたんじゃねえの？
いくら開発費が出ないからってメーカーの社内研究頼みにはならんし
今となってはMBT限定でなく装甲戦闘車から下はLCVまで適応範囲だから官でやらないと
- 19 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 16:29:20.31 ID:/BswmBqy0.net
- スレの話題からは外れるけど
RPGやらパンツァーファウストみたいな成形炸薬弾を
スマフォで遠隔発射する装置って防御戦闘ですごい役に立つと思うけど
実用されてるって聞いたことないんだよな。
単純な装置なのになんで誰もやらないんだろう。
- 20 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 17:05:38.57 ID:kz9bDBpZ0.net
- SRCのデュークで無力化される上にそもそも当たらないゴミばらまくとかアホかよ
地雷と違ってIEDが威力過剰気味なのは理由がある
- 21 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 17:28:46.05 ID:/BswmBqy0.net
- そのための研究開発じゃないか。
無線ジャムなら有線で対抗したらいいし、
赤外線監視して自動発射にしてもいいし。
基本的にはありあわせの砲弾や爆弾でで作るというニュアンスよりかは
人の手で持ち運び、組み立て可能で装甲車を撃破できるようなものを考えている。
- 22 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 17:37:30.60 ID:HmBWdSDA0.net
- Fire Salamander:4 x Pzf-3 series launchers on tripod with remote controlled TV camera and other sensors, also auto-launch.Fire Salamander and SIRA can be used with IT600.
- 23 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 18:01:33.08 ID:kz9bDBpZ0.net
- >>21
スマフォでも単純な装置でもないれっきとした兵器システムな時点で最初の主張とはだいぶ異なるんだが無自覚？
しかもなんでココに持ち込むんだ？創作兵器スレでも行けや
ちなみにIR検知でEFPぶっ放すファイアアントとか全く売れず既に死んどる
- 24 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 19:24:06.57 ID:XSccX+Bq0.net
- >>19
手製遠隔無反動砲はシリアで見たぞ。
それはともかく、MMPMで既に実現できてないか？
- 25 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 19:56:26.68 ID:WH1Y2s3K0.net
- マイクロミサイルシステム
搭載ペイロードが限られる遠隔操縦プラットフォームに搭載可能、
かつ個人携行も可能な多用途のマイクロミサイルシステムの研究
http://www.mod.go.jp/atla/img/center/img_center03.png
- 26 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 20:44:48.27 ID:/BswmBqy0.net
- これこれこういうのだよ。サンクス。
やっぱ人的コストの高い日本では
以下に自分たちが死なずに目的を達成できるかを考えるべきだよな。
- 27 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 20:50:09.12 ID:ZWZAZQFWr.net
- 単純な装置か？これ
- 28 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 21:46:59.17 ID:xNQ7J7i+0.net
- マイクロミサイルといえばパワードスーツの歩兵が担いで
戦車を発見するとｳｨｰﾝと自動で照準して撃つ30cmくらいの奴だろー
- 29 ：名無し三等兵 ：2017/11/03(金) 23:31:27.07 ID:mDmxRx1ba.net
- 10発くらいまとめて撃って板野マジックするためのツール
- 30 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 03:21:16.46 ID:4xAsoNy+0.net
- イスラエルがこんなの作ってたよな
- 31 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 15:03:52.13 ID:+olCWMlt0.net
- M72の派生か何かだろうか
対空版が安価に出来れば対ドローンにおもしろいんだがなあ
- 32 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 17:27:22.10 ID:5tKpVvSO0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=bfF52zBzr6k
AMOS & Patria Nemo
後装式迫撃砲とか陸自じゃ予算のアレで無理かな
- 33 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 17:29:10.05 ID:Ui/0jkJm0.net
- >>31
センサー流用で小型高速化とかすれば出来るかもね 22㎜とか？
- 34 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 17:31:08.79 ID:Ui/0jkJm0.net
- >>29
マジックでなくサーカスでは？
スレ趣旨的には装輪装甲車改にVLSで搭載されて火力投射とか出るのかしら？
- 35 ：名無し三等兵 ：2017/11/04(土) 18:38:33.16 ID:THNJymMr0.net
- 米海軍の方のスパイクより小さいサイズで簡易安価なミサイルができるかという研究だったはず
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fuseaction=home.NAVAIRNewsStory&id=5544
個人携行かRWSにマウントするのが手っ取り早そう
- 36 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 00:07:15.05 ID:arDpnZEyM.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/JGSDF_Type_16_Maneuver_Combat_Vehicle%2826-7907%29_suspension_front_low-angle_view_at_Camp_Itami_October_8%2C_2017.jpg
車体正面下部カバーの切り欠き
あんな所に冷却したい物あんのか？と思ってたが
隙間を良くみりゃラジエターのフィンらしき物が見えるな
- 37 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 00:17:16.02 ID:arDpnZEyM.net
- https://youtu.be/yLADjWkUbBU
- 38 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 05:39:29.61 ID:Jbayfy7X0.net
- >>19
しょうしょうそれるが・・
スマホの一部技術は大いに有効だが
スマホのシステム自体は軍用には全く向かない。
１、簡単に妨害できる。
２．そしてこちらの方が致命的なのだが
簡単に探知できる。
たぶん待ち伏せ用の武器をスマホで遠隔操作というイメージなのだろうが
無人の受信側が遥か遠くから探知できてしまうので武器として全く役に立たない。
- 39 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 06:43:45.65 ID:JhhQsKpo0.net
- >>36
デフの放熱フィンやね
- 40 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 10:29:46.38 ID:BjWwLbkXM.net
- 人間がたくさんいるところ限定かね
- 41 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 10:48:23.19 ID:e0Rm98gt0.net
- >>36
LAV（一般装甲材）の正面装甲並のアンダーガード（一般装甲材）
- 42 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 10:51:25.29 ID:sb9Z+6UT0.net
- LAVは前面12.7mm耐弾説とは一体何だったのか
- 43 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 10:59:32.20 ID:eYVeJigD0.net
- 確かM2機関銃で正面から撃つ機会があって、
フロントガラス含めてどこ撃っても撃ち抜けなかったって証言でしょ。
- 44 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 11:50:04.63 ID:JhhQsKpo0.net
- >>41
画像見る限りペラッペラの鉄板だが
- 45 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 12:18:40.18 ID:e0Rm98gt0.net
- >>44
簡単にひん曲がってステアリングバーに引っかかったらヤバイんで
ペラ板でやるならデフだけ覆うかむしろ無いほうがいいわ
懸架系も操舵系も過剰にごっついんだから本来なくてもいいレベル
- 46 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 14:14:19.69 ID:+qPwsHAv0.net
- >>42
数発程度の点射なら耐えられてもフルオートで数十発喰らったら装甲が機能しなくなるというオチじゃないの？
- 47 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 14:26:52.79 ID:2j2XTybo0.net
- もしかしてタイロッドのこと？
- 48 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 20:39:19.98 ID:/7sx4a4GM.net
- >>45
LAV同等の装甲って、LAVが薄いのか画像では薄く見えるが目の錯覚かどっち？
- 49 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 23:38:30.02 ID:POlhZKMpd.net
- LAVは7.42mmで貫通するぞｗｗｗ
- 50 ：名無し三等兵 ：2017/11/05(日) 23:38:44.56 ID:POlhZKMpd.net
- 7.62mmな
- 51 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 00:01:17.63 ID:rPGl5Ux6d.net
- 去年の陸上装備研究所の一般公開でLAVをベースにRWSだのなんだの色々研究開発されている技官の方に話しを伺った限りではLAVの防護力はそこそこあるらしいぞ
具体的な数字は言えないとのことだったが、汎用機関銃くらいなら大丈夫と
車体正面の開口部や防弾ガラスも特に問題ないと考えてるらしい
予算さえ許せば装甲強化版とかストレッチ版とかも作れるとさ
- 52 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 01:03:40.59 ID:VaD81RM20.net
- 7.62で貫通したら装甲車じゃねーだろ
セキュリコが作ってる防弾ランクル以下だろ
キヨの与太話を真に受けたのか
- 53 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 01:11:44.11 ID:AJ7b3Ce20.net
- >>51
PKMのAP（M2AP相当）で抜けるボンネット装甲の奥に乗員防護装甲があるのでそれ相応の正面ガラスに決まってるが
乗員防護はともかくエンジンは即効損傷するし無論タイヤで四駆では簡単に走行不能だから装甲強化すれば解決でもないぞ
重量化に伴い機関部からタイヤから全部大型化し安さが消えるなら意味がない
- 54 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 01:59:38.01 ID:ts6S0SPVM.net
- 何に反論してるの？
- 55 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 02:28:31.50 ID:rPGl5Ux6d.net
- 個人的にLAVについては、「そこそこのコストで」「そこそこの装甲を」普通科に付与・普及させることが出来たという点で一定の評価をしてる
もちろん抗堪性はIFVやAPCには遠く及ばないが、予算的にそういったものを充足できない以上、LAVのような妥協の産物でも、無いよりはあった方がマシだと思う
どうせ正規戦では下車戦闘するものだから問題ないし、対ゲリコマ戦ではLAVによる乗車戦闘でもかなり優位に戦えるだろうし
- 56 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 07:20:12.24 ID:AJ7b3Ce20.net
- >>55
問題はゲリコマ用でも従来の野戦用だからMOUTで上方射撃に抗堪する仕様でも設計でもない部分で
元々無理な耐爆性以前に強化必須なのはマルチヒット性で側面と上面それと銃塔部だろう
https://www.army.mil/e2/-images/2011/01/07/96230/army.mil-96230-2011-01-10-160137.jpg
LAVを微改良しサス強化した所で総重量上限が同じならチタン製でも300kgあるOGPKより一式150kgのRWSって判断にもなる
機関部と駆動系を刷新する新規開発を行わず基本的に車格を維持するなら軽量化が特に重要なわけ
- 57 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 07:57:08.43 ID:WwPnjxlnM.net
- >>56
別に異論は無いが、誰もそんな話はしとらんよと
- 58 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 10:14:40.55 ID:+j3IG67Ld.net
- >>56
国産RWSが150kgかどうかは分からないが、概ねその意見に賛成だな
それはさておき君の日本語って凄く分かりにくい
国語の教科書を読んで学び直してくれ
- 59 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 11:37:18.54 ID:n1xJBb6o0.net
- http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/pdf/09/1-2.pdf
7.62mm小銃弾（普通弾）に抗たんするためのガラス部の改修
海外派兵前はガラス弱かったのがわかるね
- 60 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 13:08:27.13 ID:nLGdRxMRM.net
- >>39
そなの？
なんかこれ守る為のカバーっぽいな
- 61 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 14:51:25.10 ID:zhqcOhWY0.net
- 定格防御に引き上げただけの話
- 62 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 15:25:42.26 ID:n1xJBb6o0.net
- まだ定格とか言ってんのか
防弾ガラスが無限に耐えられるなんてあり得ませんから
- 63 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 15:57:39.45 ID:kAZ/3oAM0.net
- うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
https://twitter.com/marman_band/status/410399231233372160
正式な番号は忘れたのだけれども米国MIL.規格には防弾窓の規格はあるけれど、防弾ガラスという材料の規格は無かったり。
- 64 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 16:08:37.07 ID:eTHjqahY0.net
- 7.62mm弾にたいしてだけは十分な対策ができないといけない
十分な対策とは7.62mmFMJのゼロ距離乱射で20-30発着弾して撃ち抜かれない対弾力だ
これが12.7mm弾とか25mm弾なら手抜き対策でいいんだよ
12.7mm弾なら狙っても200-300メートルからの斉射で10発も着弾しないから適当な7.62mm対弾でもぎりぎり耐えうる
また大型の12.7mm弾はどこに伏兵すればいいか事前に憶測できるから奇襲に耐えうる
たいして歩兵傾向火器の7.62mm弾はゼロ距離斉射が可能で、ゼロ距離斉射して対物破壊攻撃をする戦術が存在する
そしてゼロ距離の7.62mmFMJの威力は100-300メートルの12.7mm弾と同等の貫通力があり、かつ大量に斉射できるから、かんたんな装甲車はすぐ壊れる
これ狙って7.62mm弾と12.7mm弾の機銃の陣地をアフガンだかでしかけてロシア軍のBMP壊してゼロ距離で斉射と精射ができる7.62mm弾で壊されたって戦訓があった
同様の自体はベトナム戦争でも起きた
基本偵察や輸送でおうおうに使う装甲車は初期のやつは防弾弱いから狙って壊す戦法がベターな戦法として定着してた。戦前の日本軍はやったか知らんが
近い戦術はあったっぽい
このため80年代以降「装甲車は12.7mm機銃陣地と7.62mm斉射戦術に対抗できる絶対の防護力が必須」って考えがスタンダードになった
7.62mmFMJのゼロ距離斉射に耐えてまともな装甲車
たいして自衛隊のLAVは当時試験に使えた装備は5.56mm、7.62mmNATO弾とak47くらいだろ
なんでFMJで斉射してって想定にたってないと思うよ
- 65 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 16:09:12.10 ID:eTHjqahY0.net
- キヨが装甲薄いって散々言ってたけど、その点は事実で間違ったことは言ってない
あれキヨ調査だとハイテン鋼8-12mm程度の薄さだったんだけど、それらがなんらかの簡易なハイテン特殊鋼類であっても、12.7mm弾の短射には耐えても、斉射には対抗できない
普通セオリーとして15-25mm級の厚みは必要だからね
同時に自衛隊は歩兵の機銃の弾幕量が足りてない。小隊で5.56mmminimi×1-2門、小隊で7.62mmや12.7mmが2門程度しかない
これ東西以前に火力不足で自衛隊は他国が配備してる標準的な歩兵小隊の弾幕の1/3も手数がない
7.62mmか12.7mmかとか以前に弾幕がうすすぎて壁を貼る能力がない。MATや無反動砲は以上に充実して、歩兵の機関銃分隊相手でも即無反動砲やグレネード使う腹なんだろうが
それにしても弾幕は薄い。7.62mmミニガン持たせようとしてたアイディアあったけど、自衛隊の弾幕の薄さ思えば当たり前の選択だな
LAV隊なんかは弾幕＋装甲をもっと強化してかないとダメ。ミニガンとか機関砲とかグレネードをもっと積極的にLAVに配備してほしいもんだ
- 66 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 16:18:41.76 ID:n1xJBb6o0.net
- 小文字か
- 67 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 17:27:30.33 ID:2Gl5ep9Td.net
- そもそも歩兵は野戦on遊撃が主体なのに弾幕とはこれ如何に
89やminimiで無理な戦闘は戦車に任せるのがセオリーだろｗｗｗ
そもそも敵の主力は火砲の餌食だがな
普通科に火力求めて何になるんだよ
11連隊じゃあるまいしｗｗｗ
普通科の基本でいえば34連隊のような部隊編成が一番いいんだよｗｗｗｗｗｗ
的外れもいいとこだな
- 68 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 17:41:52.41 ID:2fywuJ43a.net
- 普通科にGPMGを復活させても良いんじゃないかとは思うが、それをこういう文章にしてしまう辺りが小文字だなぁと
- 69 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 18:11:42.62 ID:+j3IG67Ld.net
- >>67
オールタンクドクトリン信者乙
第4次中東戦争の南部戦線を見ても分かる通り、戦車というものは火力や機動力を持つ十分な数の歩兵がいないと役に立たん
- 70 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 18:52:38.98 ID:AJ7b3Ce20.net
- >>59
それって側面ガラスの話じゃね？輸入ガラスって事はミルスタ規格なんでその普通弾上限は7.62×54RのLPSだろ
そのLPSライトボールスチールコアでも新型のST-M2以降となるとM80A1以上に劇的に貫通すんだよね普通弾なのに
https://youtu.be/ALt7_Sb8sG8
NIJ3++を余裕で抜くM80A1も表記じゃ強化普通弾だから7.62mm小銃弾（普通弾）に抗堪とあっても別にヤワな性能とも限らないぞ
http://asc.army.mil/web/wp-content/uploads/cache/images/2017/05/EPR-APR-16_Page_2/776837540.jpg
- 71 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 18:54:12.98 ID:kKZFppF5M.net
- >>68
小隊レベルでちょっと増えただけで連隊の定数増が辛いことになるので、
おいそれとはできないんだろうなあと思う。
- 72 ：名無し三等兵 ：2017/11/06(月) 23:09:53.71 ID:aMP2IrLL0.net
- >>68
数的に優位な相手に弾幕をはってもすぐ弾尽きるからな…
最近の米軍もだが、精密な連打を叩き込む位のほうが有効だと判断した結果の今なんだろう
火力をどう構成するかは難しいな
- 73 ：名無し三等兵 ：2017/11/07(火) 07:16:49.69 ID:zd6Cm1OW0.net
- https://youtu.be/q6oNJhEpQKQ
最小編制で徒歩運搬量に制約強めな普通科がかさばるGPMGを近距離目標にクソほど撃ちまくる意味ある？
IAR的な89式小銃に4倍スコープと強化普通弾を与えてあとはカールM3の更新進めて84mm火力を維持したほうが強くね？
海兵はカービンをIAR化し空挺はカール普及推進という米軍の状況は完全に陸自寄りのような気がするが
- 74 ：名無し三等兵 ：2017/11/07(火) 07:56:41.46 ID:egMS5UUqM.net
- 小隊の武器分隊に対戦車火器か汎用機関銃か迫撃砲か。
それぞれの国ごとに思想の違いが伺えて面白い。
自衛隊は小銃分隊しか無いけど、中隊には81mm迫撃砲が中隊で居る。
- 75 ：名無し三等兵 ：2017/11/07(火) 07:57:39.85 ID:egMS5UUqM.net
- 迫撃砲小隊ですね、間違えた。
- 76 ：名無し三等兵 ：2017/11/07(火) 08:13:56.26 ID:WGweIYUq0.net
- >>74
まあ仮想敵国がソ連やロシアだったからな
その場合GPMGでは中途半端だからなあ
日本が海外に進出するなら変わるんだが
- 77 ：名無し三等兵 ：2017/11/09(木) 18:32:36.34 ID:keYNmOmX0.net
- 120mm迫撃砲は普通科が持ってる最大の火砲で
間接砲撃ができて150mm榴弾砲に匹敵する単位時間火力があって
どこにでも配備されてて
その辺にある高機動車で牽引できて
人力移動も多少できるから狭いところにも配置できる
とまあ普通科にとってはいいとこずくめだから重宝するわな。
以前主張した車載化もあくまで生存性や機動性の向上であって
通常の牽引型が無くなるとまでは思ってないし。
- 78 ：名無し三等兵 ：2017/11/09(木) 22:22:36.84 ID:INZTV5rz0.net
- 火力戦闘車ってもうそろそろ開発終了なんじゃないん？
- 79 ：名無し三等兵 ：2017/11/09(木) 23:30:38.28 ID:DW0eEhPaM.net
- 開発は来年度までの予定
- 80 ：名無し三等兵 ：2017/11/11(土) 01:56:06.50 ID:LtcpesbP0.net
- >>59
正面のガラスは外観が変ってないはずなので強化されたのは側面だけかと(こっちははっきりと分かる)
ただ7.62mmと言ってもいくらか種類はあるけど
- 81 ：名無し三等兵 ：2017/11/11(土) 02:09:21.04 ID:LtcpesbP0.net
- >>65
>キヨが装甲薄いって散々言ってたけど、その点は事実で間違ったことは言ってない
5.56mmまでしか耐えないと言ったのは明らかに妄言臭いですがね
>小隊で5.56mmminimi×1-2門、小隊で7.62mmや12.7mmが2門程度しかない
ミニミは確か分隊に1丁のはずだけど
あと車載火器を除いて今は7.62mm機関銃はもうないはず
まぁ他国と比べてGPMGを欠いてる分機関銃火力が薄いのはたしかだけど
個人的には既存の小銃小隊を構成する分隊の一つをGPMGやマークスマンライフルを
運用するような感じに改編したらどうかという気はする
>ミニガンとか機関砲とかグレネードをもっと積極的にLAVに配備してほしいもんだ
LAVは最終的に全員下車するという運用が続く限り難しい気がするなぁ
ただ例の車載機載機関銃はミニガンだという噂もあるし､これはLAV用の銃架もあるから
一部の部隊(特殊部隊や即応、海外派遣部隊)では実現するかも？
- 82 ：名無し三等兵 ：2017/11/11(土) 02:17:28.51 ID:LtcpesbP0.net
- >>74
陸自はあと対戦車火器なんかが他国と比べて重視されてきた気がする
例えば米軍や英軍なんかだと歩兵分隊の火器は小銃、機関銃、グレネード、使い捨て対戦車ロケットが普通で
対戦車火器なんかは武器分隊みたいな専門部隊で扱ってるけど､陸自の場合は各小銃分隊で無反動砲か軽MATとLAMを運用してるし
この辺は戦車大国のソ連を想定してきた事と､太平洋戦争で散々対戦車火器の貧弱さに苦しんだ事が原因なのかな。
- 83 ：名無し三等兵 ：2017/11/12(日) 10:35:27.03 ID:mFw4WpR3M.net
- >>81
4個小銃分隊あるならいいけど、既に3個分隊になってたら無理そうだ。
>>82
AT-4は84RRと実質同じ、01MATが分隊から上に行ったから、分隊では同じだろうか。
必要に応じて対戦車弾特技兵がジャベリンを持つ場合、米軍が優越する場合もあるのかな。
自衛隊も必要に応じて(ほとんどいつも？)110mm対戦車弾を持たされるけど。
- 84 ：名無し三等兵 ：2017/11/14(火) 21:13:45.15 ID:HUZ9J4s/p.net
- 01式は、トップアタック・モードだと射程が1kmちょっとしか無く、それでま2km近いジャベリンよりかなり短いみたいだよ。
まぁ RPG-29より軽くて射程が長く、殆どの戦車を撃破可能なんだから、文句を付けるのは筋違いだと思うけどね。
そうそう。センサー冷却の必要がなく、事前準備も、その後の限界時間も無いから、射撃機会が広く取れるのも密かな利点だ。
意外に忘れられがちだけどね。
- 85 ：名無し三等兵 ：2017/11/14(火) 23:43:43.45 ID:pocYh98Td.net
- 01MATは総火演でロックオンできなかったのが印象に残っててどうにも
- 86 ：名無し三等兵 ：2017/11/14(火) 23:57:27.41 ID:/mHu0hQn0.net
- 弾体はジャベリンと同クラスじゃなかったのかよ
- 87 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 00:06:07.31 ID:ayRsTmSEM.net
- 日本の国土を考慮すれば射程は1kmもあれば歩兵が持つATMとしては十分だろ
- 88 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 00:27:27.29 ID:6yKiYwODM.net
- まぁ改善の余地アリアリだとは思うね
- 89 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 00:53:57.58 ID:dX50pewfd.net
- フランスのMMPとか見ると陸自の01式は陳腐化してるなぁと思うわ
MMPのが射程長いし軽量だしデータリンクまである
01式のフォローアップまたは新型弾開発はよ
- 90 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 01:03:57.62 ID:e7IxERM50.net
- HJ-12も4kmあるからな
- 91 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 02:16:10.60 ID:X4X4s8Ikp.net
- でもMMPは打ちっ放しじゃないし有線だよ？ 軽いのは大きな利点だし、恐らく値段も安いだろうけどね。
- 92 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 08:06:16.01 ID:NCLVhUSxM.net
- >>91
比較対象はERYXでは？
これは小隊の支援分隊(5名)に2基配置されてる。
フランスは汎用機関銃を小銃小隊に置かずに、対戦車兵器と選抜射手2名をおいているみたいだね。
- 93 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 08:24:17.37 ID:NCLVhUSxM.net
- MMPって有人誘導、打ちっぱなし選択式なのね。
- 94 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 09:33:19.03 ID:pVakwx1Ud.net
- MMPって2人運用で二脚？とかもあってシステム大きかったような…？
- 95 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 09:36:08.23 ID:X4X4s8Ikp.net
- 赤外線ビーコンを見て誘導するから、ファイア&フォーゲットは不可能だろ。そもそも有線だから、フォーゲット出来ないし。
- 96 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 11:09:40.56 ID:SoOaUweb0.net
- http://www.mbda-systems.com/product/mmp/
>Featuring both fire-and-forget and man-in-the-loop operation,
>network-enabled MMP also receives third party target designation for indirect firing scenarios.
まあ、ファイア&フォーゲットも出来るんだろうな
- 97 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 11:18:59.98 ID:SoOaUweb0.net
- ミサイルの重量は01式が11.4kg、MMPがチューブ込で15kg
同直径で全長長いから、多分MMPの方が重いな
01式は発射機込で17.5kg、MMPの発射機は三脚など込で11kg
重量がかなり違う
- 98 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 12:16:55.98 ID:X4X4s8Ikp.net
- >>96
って事は、魚雷みたく切り離すのか？
- 99 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 12:34:37.33 ID:ESeBFCmj0.net
- 性格的に違う物を比較しているのでは？
MMPというのは中距離ミサイルで
日本で言えば立場的に昔の中MAT
言い方を変えると０１式と中多の中間のような立ち位置の兵器
- 100 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 12:45:30.66 ID:X4X4s8Ikp.net
- TOWと言うかロシアのコルネットみたいなもんか？
それで思い出したけど、良く考えて見れば、日本のMPMS（96マルチ）も打ちっ放しを唄ってるんだよな。
しかも発射後のロックオンも可能と。
しかしロックオンしたからといって、有線のままで移動出来るのかな？
- 101 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 14:34:15.54 ID:LRXRh+AFd.net
- 人力で運べる96マルチと考えると日本向きの装備だ
- 102 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 17:50:47.37 ID:FqvOI1O7M.net
- >>97
ERYXは弾体及び容器重量13kg、直径136mm、長さ905mmでこちらの方が01式に対応すると思うんだけれど。
ttp://www.military-today.com/missiles/eryx.jpg
- 103 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 18:11:30.84 ID:FqvOI1O7M.net
- >>100
打ちっぱなしモードのときは、もとから線を引かないとかだろうか。
- 104 ：名無し三等兵 ：2017/11/15(水) 22:56:02.89 ID:Gc6VzW6P0.net
- 階級的に01式はスパイクSRクラスでMMPはスパイクLRクラスなのだから全く比較にならんね
https://youtu.be/Ukxul8HH8as
1人で操作可能なよう作られた01式を射程延伸しリンク射撃でLOALさせたところで重量超過だわ
M240だのMMPだの操作に二名擁する火器なんかではなくミニミと01式を選ぶ理由は人手の問題だ
それら重な火器を車載火力とするなら知らんが下車班固有火器として調達し装備する以上重量化は絶対無理
- 105 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 03:25:50.37 ID:YKf+9Mdu0.net
- ０１式は小銃小隊（歩兵小隊）に配備する「近接戦闘用」の対装甲兵装
一人で操作できる。出合い頭にとっさに撃てる瞬間交戦や
アンブッシュ（待ち伏せ）にも最適
（シーカー用の冷却ボトルがいらないので何時間でも待てる
冷却ボトルはそんなにもたないので通常のATMだと
発見→冷却開始→射撃と時間がかかり射撃機会を失う可能性もある）
データリンクで長大な射程などその為に中多が存在する。
MMPは０１式と中多を兼ねるような兵装で一見便利そうだが
個々の能力見れば帯に短し襷に長しではないが中途半端な存在とも言える。
それにしても陸自の小銃小隊の装備の充実ぶりは
昔と比べれば夢のような状態になっている。
昔は基幹と言えば聞こえが良いが末端というか最下層扱いで
一級兵装は上から調達され装備最後だったが
いまや小銃小隊に関してのみは一流陸軍国と比較してもトップクラスになっている。
（そのかわり上が・・・・・）
- 106 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 04:04:38.68 ID:J1y4rPjHd.net
- あとは62式に代わる軽量かつ堅牢なGPMGが導入されて、全小銃に可変倍率スコープとレーザーイルミネーターが配備されれば諸外国並みの小隊火力になるんだがな
加えてACIESで研究された各種個人装具とウェアラブルコンピュータが導入されれば、フランスのFelinを抜いて世界トップクラスになりうる
まあ当分はBMDと水陸両用戦が優先されて、銃火器や個人装備や装輪装甲車に回す予算は乏しいだろうがね
- 107 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 08:00:28.30 ID:0df3TU1c0.net
- そろそろミサイル系のスレへ移動すべきかと...
- 108 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 08:17:40.44 ID:YpyWifi50.net
- ミサイルについてなど語ってない
分隊・小隊の火力を語っている
- 109 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 08:21:12.04 ID:qzxX5GoGM.net
- 装輪装甲車が導入されてる小隊なら4門の重機関銃や自動擲弾銃が手に入るので圧倒的になる。
- 110 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 10:16:41.29 ID:J1y4rPjHd.net
- >>109
どうせ下車地点で下車して車両は隠匿するから無意味だべ？
比較的路外機動性と防護力に優れる89FVでさえそういう運用がされてると聞くのに
市街地における対ゲリコマ戦とかなら乗車戦闘もあるだろうけど
- 111 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 10:33:17.35 ID:fM9EicAb0.net
- M2や96AGLは降ろして運用できるはずでは？そのための三脚だろうし
- 112 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 10:58:32.56 ID:4dZ5HfAYM.net
- >>110
車両は歩兵のさらに500m後方とかから、
一時的に遮蔽物から顔出して支援するものでは。
そのための車載火器なのだし。
- 113 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 11:15:51.33 ID:YKf+9Mdu0.net
- M2は重いので下ろす場合でも基本的に拠点（陣地）防衛が主になり
絶えず移動しながら戦闘を行う小銃小隊には向かない。
（三脚付きで大人一人分くらい それに弾薬がまた重い）
小銃小隊配備のGPMGは取りあえず廃止の方向の様だし
MINIMIが行き渡っているので緊急に必要という訳ではないようだ。
それより先に８９ｍｍ無反動砲（B）
試験導入時に多用途ガンと呼んでいたように対装甲の０１式の補完だけでなく
従来GPMGが対応していた小銃より遠距離制圧もカバーするようだ。
ついでながらBはM3タイプで従来より重量が半減しGPMGよりだいぶ軽いし
さらに軽量化を図ったM4にも陸自の偉い人が記者会見の質問で興味があると明言しているくらい
導入には積極的みたい。
- 114 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 12:10:27.33 ID:56i2OGoxr.net
- 狙撃砲復活やな
- 115 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 12:19:59.87 ID:4dZ5HfAYM.net
- M4まで軽くなったら射手も小銃持たされそうだ。
- 116 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 18:19:57.46 ID:5+goEQb6p.net
- いやいや……カール・グスタフの弾は、一発3kgぐらいは行くぞ？ 軽い物ですら2リットルのペットボトルぐらいあるんだ。
そりゃM2以上に頼り甲斐があるけどさ。
- 117 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 21:00:36.76 ID:dmEsU2aG0.net
- >>115
M2 Weight: 14.2kg Length: 1130mm
M3 Weight: 10 kg Length: 1065mm
M4 Weight: <7kg Length: <1000mm
M4型と例の軽量モジュラー新小銃ならカール砲手と小銃手の両立は十分可能だろうね
01式後継も現場要求だと軽量化が第一義だけども開発側は車載機載運用の両立で大型化を志向する傾向らしい
じゃあ車載機載で調達の新7.62mmMGとなるとその名の通り下車班携行用にはならないね
新小銃の派生でEBRとIARの両立みたいな重小銃は検討の余地がありそうな気はする
- 118 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 21:59:05.43 ID:V0F1aRBvM.net
- 装輪155mm、特大型ベースだったりすんのかね
- 119 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 22:16:25.93 ID:6/igAXJJ0.net
- 今年度中に装輪15りゅうの試作車輌見せてくれ
- 120 ：名無し三等兵 ：2017/11/16(木) 23:01:07.99 ID:dmEsU2aG0.net
- どっから降って沸いたか知らんけど某大先生が重装輪回収車系はサスがダメでRMMVのHXシリーズをベースに採用とか言いふらしてたな
https://www.rheinmetall.com/media/en/editor_media/rheinmetallag/hoehenrekord/ueberblick_hx_entwicklung_volle_groesse.jpg
誰が信じんねんって思ったら信者はわりとすんなり信じてて草
ドイツ車のHXだろうがどっちもリーフスプリングでは同じだろってな
- 121 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 00:07:56.38 ID:Ez3/xKT3M.net
- 例のシート被せた怪しい車両の輪郭は
重装輪っぽくは無いがさて
- 122 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 07:44:46.63 ID:40f5O1fDa.net
- 特大だと頻繁な小移動できないから無し
これからは強固な築城だから小さくしてくれないとでかい穴掘らなきゃいけなくなる
- 123 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 08:13:43.87 ID:rYh6d/TPM.net
- そういや重装輪系の車体ってもう作ってないんじゃなかった
- 124 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 08:43:27.55 ID:HgBIo8Ih0.net
- いや～なんだか国会の偽メール事件ではないが
からかうつもりでデマ吹き込んでいる人がいるような気がしてきた。
普通なら他の人から裏とるのだがデマそのまま信じて画期的新事実だと垂れ流すから
面白がって変な事吹き込んでいるのでは？
余談ながら基地祭なんかで装備が公開されている時に陸自の人に話を聞こう。
例えば中SAM自体の性能は教えてくれないが
搭載車両の操縦性や乗りごこち 走破性なんかはどこでも割とストレートに話してくれる。
- 125 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 08:47:21.14 ID:HgBIo8Ih0.net
- >>123
中SAM改の発射機も重装輪 １２式地対艦も重装輪
調達が始まったばかりだから生産は当然続行している。
- 126 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 15:16:45.21 ID:LbTsvOI80.net
- 火力戦闘車もそのうち造るからラインは閉まらんだろ。
- 127 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 15:58:49.29 ID:DD6wWPoMd.net
- 質問
重装輪系はどうして高いんだろう？
HEMTTや7tトラックはくっそ安いのに
- 128 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 19:32:11.33 ID:8IYkW/zL0.net
- >>124
https://i.imgur.com/nYnjTLQ.jpg
仮にSX45なら確かに性能は上だがこれって重装輪回収車の高性能仕様初期案まんまなのよね
独軍でもSX系は海外任務用や架橋や装輪回収で数百しか採用されず数千両の大半は性能よりお値段のHX系だ
SXは民生だと空港化学消防車のベース車でつまり結局高価なのだから国産で同様のを特注しても値段に大差なし
ブラフ飛ばすならリープヘルのボクサー対応回収車G-BKFをMCV回収用で採用し同時に装輪榴ベースに使うとかなら説得力もあったのにね
https://youtu.be/srtG29GcT-w
- 129 ：名無し三等兵 ：2017/11/17(金) 20:07:18.80 ID:HgBIo8Ih0.net
- そうか？
HEMTTは１万３千両も一括調達したから安いのは当たり前として
結構リーズナブルだと思うが？
ひょっとしてPLS付きの１０ｔバージョンを見て高いと言っているなら
あれはPLSがバカ高い 。
それとあのバージョン防弾化されているので当然高くなっている。
- 130 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 00:40:10.76 ID:9Vskzzw3M.net
- 装輪15りゅうは車体部の担当が日立だから重装輪ではないという噂が
- 131 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 02:33:10.42 ID:tfeTekSc0.net
- 日立ってオフロードの重装輪車両作れるの？
- 132 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 14:11:29.68 ID:WrQiPHe10.net
- https://www.amazon.co.jp/dp/B00272MFTS
これか
- 133 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 14:59:44.04 ID:BL3R4bB/0.net
- 日立製品には4軸以上のトラックキャリアはないのでやるならAH-400D＝ボルボの40t級アーティキュレートダンプ＝BAEアーチャーになるな
オールテレーンクレーンのタダノや加藤（何れも装甲技術皆無）ならまだしも装輪榴弾砲で日立とか畑違い感半端ないな
車幅2.5mで重量25tで最高速度を100kmとする仕様書通りに考えると重装輪回収車系のサス別物でラダーフレーム強化の特注仕様が最適とは思うがな
- 134 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 17:01:47.25 ID:ybuP4svW0.net
- 重装輪のやつは最初のポンチ絵では運転席を拡張して座席が前後2列だったんだけど
次に出てきたポンチ絵では車体中央部付近に人が乗るスペースあったんだよね
運転席の拡張で何か問題があって次に車体中央部付近に作ってみたけど
さすがにこれは駄目だろｗみたいになったのかな
- 135 ：名無し三等兵 ：2017/11/18(土) 22:09:18.74 ID:BL3R4bB/0.net
- 仕様の乗員数的に最初の最初からダブルキャブ化は確定済みだしオーバーハング据え置きで機関部移設でタイヤ上に座席増設して後2軸でリーフサスをやめ
射撃反動でねじれないほどの高剛性なラダーフレームに改善するような完全専用設計に金出したくないならカエサル8×8と同じくオンロード40ｔ級でダブル装甲キャブ化されてるタトラ815–7T3RC1をベース車に採用すればいいだろ
https://pbs.twimg.com/media/Ck489H_WEAAyteu.jpg:orig
https://i.imgur.com/5P0eR4a.jpg
何でもかんでも共通性互換性ファミリー化うたっては量産効果のお安さ大正義で質的優位性なんて担保できるわけねえだろと
- 136 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 04:16:07.36 ID:ieS1M/ZK0.net
- イスラエル国防軍が高機動車両ハンヴィーに砲塔を搭載…多くのタイプが存在！
ttp://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/3/6/362a7c32.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/e/a/ea32ea87.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/1/0/106283f5.jpg
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- 137 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 09:06:49.94 ID:7q4MtYSk0.net
- >>135
ｶｺｲｲ
日本もデザイン頑張ろうZE
- 138 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 09:12:17.11 ID:aER1TWSHa.net
- >>136
上三枚は戦車のダミーじゃないか？
- 139 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 15:25:39.09 ID:jzKohNqfa.net
- それにしては、左側に照準装備らしき物があるし、わざわざ切り掛けを作る必要が無いんでなんとも……無反動砲かなぁ……
- 140 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 18:58:14.44 ID:BUucmVhRa.net
- >>139
MATじゃね
- 141 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 22:50:48.41 ID:Zik3WGcR0.net
- なにかしらの発射に耐えるほどの肉厚無いしダミーのパイプだな
助手席の特殊な装備次第で意味もわかるだろう
- 142 ：名無し三等兵 ：2017/11/19(日) 23:05:20.21 ID:t8ikAugkM.net
- 砲塔が左右どころか上下にも振れないだろこれ
砲身もペラペラだしなんか発射するにしてもATMがせいぜいか
でもそうするとやたらに長い砲身の意味がわからん
やっぱりダミーかね
- 143 ：名無し三等兵 ：2017/11/20(月) 06:34:30.51 ID:7SQjn1Q2a.net
- 見た目は完全にダミーだし、訓練用の仮敵か？
もしそうなら助手席の機材はバトラーっぽいけど、う～ん...
- 144 ：名無し三等兵 ：2017/11/20(月) 18:58:42.85 ID:/0bBsUzh0.net
- 火力戦闘車はいつお目見えするんだ
- 145 ：名無し三等兵 ：2017/11/20(月) 21:22:29.05 ID:9xrKmzeD0.net
- France set to field Griffon 120 mm mortar system
http://www.janes.com/article/75811/france-set-to-field-griffon-120-mm-mortar-system
6x6輪装甲車に120mm迫撃砲システムを乗っけて撃つのだと
- 146 ：名無し三等兵 ：2017/11/20(月) 22:01:18.03 ID:IAtEVnV4d.net
- 15榴じゃねえのか…
- 147 ：名無し三等兵 ：2017/11/20(月) 23:52:09.31 ID:p/S7pKly0.net
- http://forcesoperations.com/wp-content/uploads/Img_5004.jpg
グリフィンなら25tのMRAPだからキャビンはタイヤハウス天端から直角で目一杯幅を取れてデットスペースがなく尚且つ室内高もあり可能だな
http://www.deagel.com/library1/medium/2011/m02011021000032.jpg
VABだと作業動線は確保が難しい上に動揺制御で足りないがグリフィンは油気圧サスだから何ら問題はないだろう
陸自は先進迫化よりまずは装甲車両で牽引するべきだな
https://farm9.staticflickr.com/8083/28539845853_68b5300375_b.jpg
- 148 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 11:47:27.97 ID:4qGdBInBa.net
- 今更装甲車で砲牽引するぐらいなら、装甲車載化した方がコスト的にも良くない？
- 149 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 13:47:54.93 ID:v/tNcAHWd.net
- 火砲牽引すると射撃準備完了まで遅いんだよ
FH-70だとわざわざ測量しなきゃ我の座標割り出せないしわざわざ装填角にしなきゃダメだしコリメーターだしetc
火力戦闘車は砲身99式だろ
99式だと射角そのままに装填できるから射撃速度が速いんだよ
あと測量いらないし
- 150 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 16:18:31.85 ID:cA5TzNXT0.net
- 半自動装填なんだっけ？
全然情報が出ないよね
- 151 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 18:11:26.09 ID:9l7fx9vQM.net
- >>149
それはFH70の問題であって、牽引式であるかどうかとは別問題では。
- 152 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 18:38:39.10 ID:nfSbfO9n0.net
- >>148
RT車載の車体を考えると駐退機なしでは装輪だとMCVクラスが必要で普通の駐退機つきのカードム併用なら3ｔ半でも可能ではある
だがオフローダーで高床な3ｔ半のキャビン上に8000万以上の火砲と操作要員をむき身で乗せるなんてありえず絶対的に装甲化が必要だろ
結局なとこ装輪改＋カードム＋RTが装輪車載化の最低仕様になり単価は明らかに2億を超え即応連隊以外で普及は不可能だろう
車載でなくただのRT牽引であれば操作要員と弾薬が収まる四輪で足りるのでRT＋牽引装甲車＝1億以内で実現可能だが今のLAVでは無理だな
- 153 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 18:42:42.32 ID:iNlAtRSU0.net
- >>152
絶対ということはありえない。
そもそも世界で最も実戦経験が多い軍隊の一つである
イスラエルが軽装甲トラックに榴弾砲や迫撃砲を搭載して
運用しつつあるのが反例だろ。
- 154 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 19:08:21.81 ID:/hX1XlvRd.net
- >>153
イスラエルのその手の装備って、対迫レーダーすら持ってないパレスチナ人あたりをお掃除するための装備なんじゃね？
- 155 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 19:17:05.73 ID:nfSbfO9n0.net
- >>153
じゃあダブルタイヤの3ｔ半（最大積載6t）に付加装甲を張るどころでなくちゃんとした装甲キャブ（1.5tほど）をのせて
荷台部には天板可動式の戦闘室（3ｔほど）設けて砲一式（RTとカードム本体で0.5t以上）と操作端末と弾薬架と座席（全部で1ｔ以内）並べた3t半軽装甲車載重迫でも開発しろって申し入れでもすればいいじゃない
オフロード時積載上限が3.5tだから3ｔ半って呼称なのに最大6t積んで路外に全く行けない状態だけどさ
- 156 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 19:46:17.15 ID:iNlAtRSU0.net
- >>154
自分とこの市街地全域に対迫レーダー（自動反撃あり）を
配備済みの国に向かって何言ってるんですかね。
というかソースは？
>>155
俺は前からトラック迫撃砲を主張してる。
- 157 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 20:11:41.36 ID:Puw4Hvdxa.net
- 自衛隊にもロシアのタイフーンみたいな装甲トラックがあれば自走迫、自走対空砲、野戦救急車、指揮車と派生型も作れて便利かもしれない
- 158 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 20:17:42.42 ID:cA5TzNXT0.net
- お安く数を揃えておくのがいいのか
最新の技術研究しておくのがいいのか
- 159 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 21:41:43.18 ID:nfSbfO9n0.net
- >>157
NBC偵察車の時に重装輪系で派生してれば耐爆性や普及性もその系譜で話進んで装輪改はむしろ質的優位路線を選べたかもな
ローエンドのキャビン型装輪装甲とか重装輪系でやりゃいいものを主力正面装備の96式後継で全国普及なんて盛り込んだばかりな
重装輪系はシャーシ単体として見ると別に高額でもないが拡張性は装輪装甲の比ではないのだから装甲化して使わない手はないだろうに
- 160 ：名無し三等兵 ：2017/11/21(火) 23:55:01.09 ID:NbgsRctW0.net
- もし次大げさな自走迫作るなら連装とか三連装とかにしといたらどうだ
ワンチャンで10発くらい撃ちこめるように
- 161 ：名無し三等兵 ：2017/11/22(水) 20:31:31.86 ID:7lAWBKSTM.net
- 今年は鎮西演習の公式ページ無しなのか
- 162 ：名無し三等兵 ：2017/11/22(水) 22:21:25.93 ID:QHZ1XPuva.net
- >>160
連装の自走迫なら既にあるし、ロシアには試作ながら、連装の自走榴弾砲まで存在する。
- 163 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 06:49:35.05 ID:3+2g1NnN0.net
- 冗談みたいなキワモノ兵器に見えるオントスが大活躍した事もあるので一概に無しとは言えない。
やっぱり弾幕は正義なのか・・
- 164 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 09:08:58.41 ID:UrdWd2C50.net
- そもそも自走迫を使う機会があるのかどうか･･･
120mmの水陸両用自走迫とか無理なんか
- 165 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 09:19:37.19 ID:Bs5eUGEoa.net
- 自走迫イラネ
なら装輪の自走砲でいいよ
輸送機に詰めて落下傘で落とせるようにしよう
使う人の気持ちにもなろうぜ
- 166 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 10:35:13.56 ID:q2dRz7Sg0.net
- 迫撃砲もピンポイント用のを作ってたな
運用方法も変わるやもしれん
- 167 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 10:35:48.31 ID:GCxBQ67Qa.net
- 砲を落下傘で落としたとして砲弾はどうするんだ？
まさか砲弾まで落下傘とか言わんよな
- 168 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 11:39:25.24 ID:qw34pgwXr.net
- 弾薬箱も落下傘だと思うが
- 169 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 12:29:39.22 ID:B/tCXxlpd.net
- 次期自走迫はドラゴンファイアの導入だな
- 170 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 12:30:03.82 ID:g7Wnl9z9d.net
- 砲弾と装薬はいけるが信管がなぁ…
梱包されてるとはいえ衝撃で壊れる可能性も無きにあらず
- 171 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 12:35:11.70 ID:o0wCG1fu0.net
- 120mm迫撃砲RTを毎年空挺降下してるのに、
今更弾薬に衝撃がとか言ってもアホらしいやろ。
- 172 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 12:55:10.03 ID:dgg7e3EB0.net
- >>169
装軌ではなくドラゴンファイアを導入するぐらいなら
SPEARもしくは高機ベースでモドキの方がいいべ？
- 173 ：名無し三等兵 ：2017/11/23(木) 19:56:00.14 ID:L3tNn13L0.net
- >>164
7Dや即機連に自走迫が不要と言うなら装甲化の回収車や架橋車や施設車は全部不要だな
http://i178.photobucket.com/albums/w275/spyder-album/Singapore/IMG_0439.jpg
両用自走迫ならAAV7以外ならブロンコで可能かも知らんが1.5tのドラゴンファイアどころか800㎏のカードムでも重量超過気味だわ
装甲化され浮航して重迫を搭載というのはAAV7に牽引のRTを収納する以外じゃ実用性は相当怪しい
そもそもAAV7を急襲上陸以降に一体どう扱うかという視点が欠落してる
- 174 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 11:33:45.62 ID:rfaopSjZH.net
- 荒技だけど、これも地雷に対するアクティブ防御か
https://gigazine.net/news/20171124-rocket-powered-land-rover/
- 175 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 12:15:34.17 ID:Mc6oS9SJ0.net
- >>174
パッシブじゃないのかなぁ
https://i.gzn.jp/img/2017/11/24/rocket-powered-land-rover/cap00063.jpg
- 176 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 12:55:48.05 ID:lP+R6TYb0.net
- 事件です
ドイツかぶれのボンネット型にA2はされてしまった！
FMTVの未来はどっち？
https://youtu.be/--cK9WmwybQ
- 177 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 13:56:05.02 ID:rfaopSjZH.net
- >>175
爆圧をＶ字形状とかで逃がすとかじゃなくて、ロケットで上から強引に押さえつけて凌ぐのって
アクティブじゃないのかと思ったもんで＾＾
- 178 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 13:56:52.60 ID:rfaopSjZH.net
- 最初は屋根に付けたロケットで上に跳ねて逃げるのかと思った
- 179 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 16:52:41.60 ID:CIFLw1p60.net
- >>176
https://youtu.be/_PDSbgraTM8
スタイア12M18→アメリカナイズでFMTV（CATやアリソン化）→近代化A1→戦時急造ケイマン→ケイマンMTV（C9やTAK-4化）→MTVにほぼ準ずるA2登場
コブラとバイパーくらい別物感ありありだがM-ATVの6輪化ニーズに留まらず数千数万単位で戦術トラックをMRAP化するご様子
- 180 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 23:45:27.98 ID:xXLjI7lY0.net
- 迫撃を装甲化しないのは空輸による輸送や運搬性、海上機動時などの負担を減らすためだ
そして装甲迫撃は作りそうだけとピンとこない
これ自衛隊は直接交戦主戦場を諸島と睨み、北海道は装甲戦力十分とみなす
対中で至急装甲いらんやろという考えが強い
むしろ空挺迫撃強化したいってところだろうよ。
空挺迫撃はそれほどコストや負担なく増強しやすい戦力出しな
- 181 ：大火力太郎 ：2017/11/24(金) 23:48:13.54 ID:8p+TSeqh0.net
- 装甲をつけてまで支援しないといけないほど歩兵が突っ込んでいかないから…
- 182 ：名無し三等兵 ：2017/11/24(金) 23:54:19.20 ID:xXLjI7lY0.net
- 装甲迫撃部隊が敵の攻撃を食らうケースは北海道とかとみなしてて
原則本土や諸島は山間に迫撃かくしたほうが安全→ジープって考え方
MCVは必要でも、装甲迫撃そこまでいらんと
元々冷戦期の構想で戦車師団の戦車＋1-2装甲師団規模の装甲車戦力を有する。
本土は予備戦力で本土決戦はあんま想定しない、あくまで対ソ東北脅威までが直接脅威で東北は予備＋狭い山間道路は戦車バリケードで
ってドクトリンだった。当時周辺国の海上輸送力自体が少なく、周辺国が海上輸送力確立したのはほぼ80-90年代
でいま南方、諸島脅威が生まれても、空挺や海兵がほしいってだけで、海兵も81mm装甲迫ほしいってだけ
ここで120mm装甲迫撃じゃなきゃいけないって都合性はない。
アメリカ海兵だってむきだし120mｍ迫撃使ってるしな。
- 183 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 00:04:38.80 ID:3K6+v/pI0.net
- というか旧来の120mm迫撃は牽引不可能で、発射準備に時間がかかったから、装甲迫撃化する必要性に迫られた。
デフォルトの120mm迫撃は81mm迫撃感覚で即発射できないことが前提で、即射→車内設置→目立つしむきだしの弾薬は自殺行為＝装甲で覆えとなった
対して120mmRTは牽引可能＋即射撃可能だから、速射のために車載化する旧来システムのような手間が要らなくなった
また人力牽引も可能で、敷設手間がかからないから山間に隠したり、屋外運用ができるようになった
屋外運用できるため、弾薬は床に並べればいいから、弾薬を隠す、守るための装甲も不要となった。
120mmRTは牽引力＋屋外設置力＋装甲不要とハイブリッド化したと
つまり旧来装甲迫撃は、速射のために車載して、むきだしだと目立って味方や敵の銃弾が飛び交うだけで爆死するから対銃装甲を備えると
これは全部全部ムダで、牽引＋速射＋屋外運用できるとこの無駄手間が要らなくなるの。
そして装甲迫撃は装甲＝対榴装甲ってわけじゃないんだよな。
まぁ普通に考えた場合、装甲迫撃の装甲と自走力よりも、120mm迫撃を山間に設置して使い捨てたほうが安全なのよ
装甲迫撃は、でかい、目立つ、山間に隠せない。使い捨てにくい、数を用意できないという大きな欠点がある。
このため一般的に装甲旅団や装甲連隊じゃないと一般論として負担の多い装甲迫撃は持てない。
つまり120mm装甲迫撃はネックが大きいシステムで120mmRTは利便性向上で装甲性がいらない。
別に迫撃は対榴弾装甲が必須で、装甲迫撃>>牽引迫撃というわけじゃない。
- 184 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 00:20:36.09 ID:1EyLEjeL0.net
- >>181
駐退復座なしで自走化だと装軌装甲車が必要で道外じゃ普及進まなかったAPC足らずと同じ結果論な
牽引ならその場で自分らで構築する低深度の重迫掩体で足るという内地軽部隊の事情も所詮結果論だ
だが特科大規模改編後の即応機動連隊はだいぶん話が違い額面通りに軽装甲部隊相手に事前準備無しに即応すると言うなら装輪装甲の自走迫が無いと相当厳しいぞ
- 185 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 00:44:21.55 ID:lmBTtEuJa.net
- 改編部隊所属の特科隊員な私ですが即応機動連隊でも頻繁な小移動したいのですよ
- 186 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 01:33:51.59 ID:1EyLEjeL0.net
- >>185
装輪改にカードム付きRT搭載というストライカー自走迫と同等性能を発揮するならあんたらは生き残れるだろうが
従来通りの高機牽引か無装甲でトラック車載（アホが好む）で額面通りに海兵か空挺の軽装甲部隊を相手に即応するならどうなるか
人員さえ完全に喪失しなければ機動師旅団本隊に救われ再戦力化も可能だろうが無装甲では望み薄
- 187 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 02:06:10.70 ID:uCXjG1yrd.net
- 陸自の特科システムに連接させるなら
迫撃砲ごと国産開発かな
- 188 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 06:57:32.29 ID:1EyLEjeL0.net
- >>187
あの手の先進迫は元からある砲身が流用可能なので国産でカードムモドキ作るにしても砲身はRTで別にいいわ
連接性は高精度火力戦闘研究の時から特科火砲と普通科火砲は一体化運用前提でMPMSまでもFCCS連接なら当然だろよ
近距離以上の無人機整備は情報科と特科が優先で即応連隊の火力支援隊とか特科で前進観測型LAVやスキャンイーグル使って方面特科火力や航空火力を誘導すんでしょ
情報化と無人機で一番進んでるのは特科だしそこに金出せるのも特科だから普通科もそれに乗っかれば別に良くね
- 189 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 07:31:23.63 ID:U2ZtFkHPa.net
- UAVやってる部隊が実験団と千歳だけってのがなぁ
もうUAVはユニバーサルスタンダードなのに
- 190 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 07:58:14.97 ID:kOLLStUi0.net
- ＞対して120mmRTは牽引可能＋即射撃可能だから、速射のために車載化する旧来システムのような手間が要らなくなった
＞また人力牽引も可能で、敷設手間がかからないから山間に隠したり、屋外運用ができるようになった
は？ 射撃準備に１分、撤収に１分かかるだろ。ちなみに陸自の場合は最も早い場合で1分41秒かかってる。
それに対し、車輌化すればそれぞれに30秒だ。およそ40-60秒違う。この差が静止を分けるんだが。
- 191 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 08:08:10.41 ID:U2ZtFkHPa.net
- ちなみに20榴は陣地選定済ませて測量してある状態でも5分はかかる
- 192 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 09:13:51.30 ID:XOBDeAXM0.net
- 120mmRTって8cm中迫と違って砲床や駐鋤が食い込みまくるから場合によっては
牽引式榴弾砲並みに撤収に手間取って時間掛かるみたいな話を聞いた事がある
- 193 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 09:51:03.39 ID:U2ZtFkHPa.net
- あんなちっさい誅鋤すぐ抜けるし装薬の量もクソみてえなもんだから反動なんてない
- 194 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 09:56:27.38 ID:IxTi14A+0.net
- >>189
災害での安否確認やら空中アマゾンやら佐川やら出来るから、
陸自こそ率先して大規模導入すべきなのにね
- 195 ：名無し三等兵 ：2017/11/25(土) 19:58:10.35 ID:1EyLEjeL0.net
- >>194
車両制限もドローン制限も陸自だからって特例で何でも許されるわけでないの忘れてる
それら全部ひっくるめて装輪化と無人化を2Dが将来戦実験部隊やってるでしょ平時訓練で高度150mの壁問題も含め
また区分と運用をOH後継で航空科なのか運用基盤的に特科なのか偵察用だから機甲科なのか新設の情報科なのか決まりきってないだろ
近距離用のは近接戦闘職の普機施で共通のを必要なだけ持てばいいが中距離用でスキャンイーグルクラスになると話が違う
- 196 ：大火力太郎 ：2017/11/26(日) 23:47:12.27 ID:H7y8Zk9K0.net
- 迫は別に新規開発せんでも既にFCCSとの連接実験しとるで。
- 197 ：名無し三等兵 ：2017/11/27(月) 22:44:49.97 ID:1oenfUfy0.net
- >>196
重迫は火砲半減した特科の主要装備だしSSMの対地化に限らずMLRS後継が長MPMS化される可能性もあるな
偵察隊なんて情報科部隊化や拡大普通科情報隊基幹で常設戦闘群に乗っ取られるか何れにしろ純機甲科部隊ではなくなるし
FCCSの火力ネットが特科ローカルって発想は既になく機甲科車両は連接機材と砲塔乗ってればもれなくFO車に化けれて
近距離と中距離の無人機偵察網はかつてのFFOSの比でないほど広範囲で常時機能しFCCSで網羅される今に職種であれこれ時代遅れだわな
- 198 ：名無し三等兵 ：2017/12/01(金) 08:31:20.81 ID:hD7e1q9sa.net
- 第8師団のホームページに鎮西29の動画あるな
機動戦闘車もたくさん映ってる
- 199 ：名無し三等兵 ：2017/12/01(金) 16:44:48.45 ID:nTJmG1Ul0.net
- >>198
12SSMが88SSMのキャニスターを載せてるの初めて見た
- 200 ：名無し三等兵 ：2017/12/01(金) 17:21:22.81 ID:B1x4Or+sd.net
- 装輪155mmの車体はMAN製の可能性があるとか
キヨだけでなくわっかの人も言ってるから確度は高いかと
- 201 ：名無し三等兵 ：2017/12/01(金) 18:11:35.38 ID:vVIOGTYm0.net
- >>200
コマツかと思ったが違ったのか
三菱だと値段が上がりそうだからなあ
- 202 ：名無し三等兵 ：2017/12/01(金) 20:22:54.57 ID:E8NRI7IQ0.net
- >>200
契約者と実際作ってるとこが違うって言ってるから重装輪って意味じゃないの?
大火力リークスの文書でも重装輪の各仕様を参照してるし
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_c2pkZmtmdG1kaFk/view
- 203 ：名無し三等兵 ：2017/12/02(土) 04:10:36.00 ID:8Xp5D3ai0.net
- >>202
じゃあ重装輪系の強化案で不足だったその車体部を下請け負った日立が一体どこと組んだかって話だわな
日立の国内外のラインナップには最高速度100km出せるトラッククレーン車台なんてないからボルボやMANが出て来るわけだが
だったらいっそのこと重装輪回収車（改）と共通車体にしてまえば良くね的な感はあるなリープヘルの2.75m幅ので
- 204 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 12:55:56.57 ID:Mt8XxGcn0.net
- 自衛隊の装備、火砲の一番大きな変化は火砲を迫で抑えて、歩兵のミサイルを拡充して歩兵連隊に潤沢な火力を有させた（正面火力の支援あんまいらん）ってとこだな
とくにい地形がおかしくて、火砲の迅速な展開や支援が困難で、手数が少ないMLRSでしか支援しにくいような日本で
歩兵で潤沢な独立火力を持てるってのは大きい
例えば即応団中心に旅団組んだら、火砲の展開やら、補給やらが間に合わなくて
火砲が10門だ。ないし火砲10門の玉しかないなんてよくあるわけだ
けどこの状況下で旅団が重迫24門、重迫は幅25km、縦35kmまで火力支援できる配置で
迫撃砲弾はヘリコプターで6時間ごとに400発も補給されるが、正規榴弾は早くて12時間、遅いと40時間も支援間に合わん
なんて時にものすごく重迫は使えてしまう。離島でも便利だな
- 205 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 13:07:52.81 ID:Mt8XxGcn0.net
- あとは元来歩兵連隊はせいぜい30門の無反動砲を密集させて、戦車大隊の通行を足止め（できるのか?）程度だったところに
歩兵連隊でMMPM×4-6両の24-36発＋01式ミサイル16-24門も持ってるってのは美味しいよ
無反動砲は連隊で1km×1kmに砲を集約してせき止めできるかできないかであったのが
MMPMと01式で50平方kmくらい?の広い範囲で対戦車止めできるってのはでかい。
もっともMMPM、01式は機動力がない事と補給が困難（玉は軽いが容積をくうから連隊規模の玉補給に車両10両かヘリコプター5機使う）
で継戦力がないことが問題だ
だから今の歩兵の対戦車火力でも、戦車の支援前提じゃないと手数を稼げない。せいぜい戦車がくるまで1-2時間せき止め聞けばいいほうだろ。
一回本気で殴ったら即撤収な
でこの支援火力をMCVが担う。MCVは手数だけでいけば十分歩兵連隊を支援できる手数はある
MCV大隊＋今の歩兵2連隊の作戦能力は、基本5000-6000人以上の集中した戦力と重装備や兵站だけで重量3000トン、車両100両（総量450両）は必要だったのが
同規模の事を兵員2500人未満、車両150-200両、重量2000トン未満で今までの師団並のことができるようになったってのは大きい
現在の自衛隊の歩兵戦力は師団をコンパクト旅団にして、師団支援のためにバラバラにわけられてた砲兵連隊や戦車大隊を砲兵旅団や戦車旅団に集約できるようになった
これはすごく美味しい
- 206 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 13:48:37.45 ID:HczDbw9Y0.net
- >>205
分かりやすい解説ありがとうございます。しかし本当に実戦的になったな
- 207 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 18:03:01.56 ID:pGZTZP2kH.net
- >>206
205さんの書き込みは、数字含めてあんまり信用できないので
鵜呑みは良くないですよ。
- 208 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 18:29:25.25 ID:pOoCR1IA0.net
- 話の前提がおかしい。
敵戦車部隊の存在の可能性があるときはまずMCVの部隊を突っ込ませ、
後ろから01式の射手を搭載した高機動車や軽装甲機動車で支援するのが普通の考え方だろ。
車輌で移動する以上、各々の射手は換えの弾を数発は保持できるはずだ。
まともに当たれば戦車数十両撃破できてしまうことになるが、もっとたくさん上陸する前提の話なのか？
- 209 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 18:33:22.62 ID:3hZOoCqId.net
- MCVで突っ込むのか…
- 210 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 18:58:16.26 ID:pGZTZP2kH.net
- >>208
どっちかというと対戦車戦闘は掩体壕に入ったMMPMと中MATが主力になると思う。戦車がないのなら。
戦闘でのMCVは、歩兵の更に背後から距離を取って火力支援という形では。
威力偵察では矢面に立つこともあるかもしれんけど。
- 211 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 22:17:42.54 ID:mAHuWVVg0.net
- MCVの相手はあくまでZBD-05やZTD-05であって
98式や99式が揚げられた時点で10TKが間に合ってなければ
それはもはや遅滞すらせず退却すべきと思われ...
- 212 ：名無し三等兵 ：2017/12/03(日) 23:12:03.53 ID:duEvVQetM.net
- MCVはZBD-05の30mmに耐えられるのかね？
- 213 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 01:31:22.45 ID:k0fgbYIl0.net
- まーそれくらいならなんとか耐えるんじゃね
横のサガー改は見なかったことに
- 214 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 06:58:01.26 ID:/Q0VjVZs0.net
- >>210
戦車相手なら遅滞戦にしかならない即機で即応しといて対戦部隊の防御陣地で撃退とか規模と装備的にありえんから普通科を装輪装甲化すんでしょ？
中多の交戦距離で連接性とLOALを活用するなら高機でいいけどそうならん各種近距離対戦は装輪装甲化しないと無理じゃね
もしくは対戦部隊の空中機動化かAHだがどっちも金かかりすぎるのでヘリに比べ格安の装輪装甲化を推進してるのが実情だ
- 215 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 08:20:57.67 ID:97QIKpw1H.net
- >>214
装輪装甲車化しても、総体的な戦闘能力は向上すれども対戦者能力は対して変わらなくないか？
そもそも、210は普通科で交戦すると書いてるつもりだったのだけれども。
- 216 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 09:01:55.63 ID:IR4i4Hjf0.net
- なんか10式は紙装甲臭い話が出てる
APSどうなったｎ
- 217 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 12:27:04.74 ID:jikPSRvJa.net
- 10式スレの話は90式から外側の鋼板と拘束セラミックを取っ払ったのに対して
装甲が薄いと言っているようなものでは？
- 218 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 12:48:00.44 ID:97QIKpw1H.net
- モジュール式なんだし素では薄いのは当たり前では。
- 219 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 13:29:17.54 ID:9Kvv3RZna.net
- 10式は砲塔正面の面積減らした分カチカチなんだろうけど
側面の空洞に入れる予定の反応装甲板は完成待ちで今はただの空洞。
セールスポイントは主砲がDM53徹甲弾に対応した事くらいか
- 220 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 14:08:29.82 ID:v+fa7VFf0.net
- >>219
空洞に爆発反応装甲って冗談か？周辺被害威力増しそうなんだが
- 221 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 14:41:38.77 ID:/JIFOFws0.net
- >>219
付加装甲の片っぽはERAでもう開発完了してるよ
- 222 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:01:08.80 ID:30A83UT5M.net
- >>217
側面は薄いといわれていたのに対して何か謎の超技術で第3.5世代戦車並みの装甲があると信じていた人たちがいた
どうやら見たまんまの薄さらしいということになると今度はオプションの増加装甲が標準であるみたいなことを言い出した
- 223 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:07:26.76 ID:xarF4FWiM.net
- 追加装甲なしは輸送時だけじゃないのか？
- 224 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:12:14.76 ID:yJaeloJ50.net
- このスレでもかつてMCVの砲塔は90年代以降に登場した105mmAPFSDSに耐えられると言ってた人が居たからあんまり笑えない
- 225 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:15:41.80 ID:ddFcUdKUa.net
- >>206
それ小文字だろ。
- 226 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:25:07.48 ID:30A83UT5M.net
- >>223
10式のモジュール装甲というのは輸送時に取り外せるようにした正面要部の特殊装甲のこと
装甲は車体や砲塔そのものとモジュール装甲が標準で輸送時に外すのはモジュール装甲
増加装甲(付加装甲)とは車体や砲塔の各部に付けるオプション装備で輸送については触れられていない
今砲塔横に付いてる物入れは(サイドモジュール)は装甲ではない
- 227 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 15:55:20.33 ID:XhZd00LM0.net
- おまいらもうちょっと整理してくんない？
>>10TK
- 228 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 16:13:04.77 ID:00qIYu7rM.net
- >>224
するしないはともかくとして
2トン程度の装備余力を砲塔正面だけに全振りしたら
結構イケるんではないだろうか
- 229 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 16:46:40.93 ID:XRvHT0HFa.net
- >>227
下は10式の仕様書なんだけど、これの25頁「砲塔シェル」、59頁「耐弾性」、68頁「拡張性対応装置」に関する記述を巡るやり取りが10式スレであった
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_VDBIWE9jSmlfOE0/view
上記資料では砲塔シェル要部について、モジュール装甲を装着したときに59頁にあるような防御力を持つとある。同時に砲塔シェル側面と上面については、付加装甲を装着したときに恐らく榴弾片と機関砲の射撃に耐えられると読める
これをして、10式の防御力に疑問を持つ者とそうでない者の間で見解の相違がある
- 230 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 17:41:04.57 ID:dTC0OAQCM.net
- >>229
>付加装甲を装着したときに恐らく榴弾片と機関砲の射撃に耐えられると読める
これは車体や砲塔そのものの防護力なので違う
付加装甲の想定する脅威は伏せられている
- 231 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 18:26:44.72 ID:U83/e4vda.net
- >230
砲塔シェルについて「上面及び側面に付加装甲(附属書 C )を装泊した場合，附属書Bに規定する脅威に対し耐抑できる機能を有するも
のとする」とあって、「附属書B」では、「[お]の弾子破片 (10 m 以内の至近弾を除く 。) に対し，安全確率[い]％以上かつ射距離[か]m 相当存速において，[き]mm 機関銃弾の正面射に貫徹されない」とあるからもしかしてと…思ったけどやっぱり違うか
- 232 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 18:29:54.97 ID:wQIjJi7Hd.net
- 機関銃防御と言うよりは効力射に対する抗堪性保持かな
- 233 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 19:13:42.11 ID:uwrkKujtM.net
- >>231
読み落としてたけどこれは確かにそう書いてあるね
- 234 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 19:21:32.43 ID:/Q0VjVZs0.net
- >>231
上面及び側面に付加装甲(RPG7Vに貫徹されない ) を装着した場合，14.5mmB32に対し耐弾できる機能を有するものとする。って威力体を理解できる者には普通に日本語おかしいだろ？
その車筐と砲塔シェルの基本耐弾性なんてあくまで部位別最低基準の話であって一重に戦車側面と言っても砲塔側面は特殊装甲化してて別格なのが列国の常だろ
外装装甲式で砲塔幅を最小化してる10式の場合は90式や他国のそれと異なり砲塔側面基本装甲は空間装甲無しで最小厚ながらATK30mm耐弾で耐HEATで90式に劣るが
それはサイドモジュール（別名板金ボックス）装着を標準としあれが空間装甲で機能しつつ実運用時には内部に耐HEATの付加装甲を外装するから問題なしとのお話
- 235 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 19:44:12.73 ID:/Q0VjVZs0.net
- では正面に収める低脅威対応型モジュール装甲とは何か？ずばり全備48t以下制限に合わせた軽量化ギミックだ
本来なら戦車砲徹甲弾に耐弾する正面特殊装甲を耐HEAT特化型に換装し軽量化させることでその分で側面上面底面の付加装甲に重量配分を回し
耐HEATに限定しパッシブ全周防護化を実現するためのLIC専用付加機材でいわば劣化モジュール
- 236 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 19:48:47.40 ID:NMVyaoECM.net
- >>235
ジョークなのかマジなのか判断つかん所が面白い（笑）
イイヨイイヨ～
- 237 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 20:04:09.33 ID:/Q0VjVZs0.net
- >>236
付加装甲（上面用）が撃角限定してるが同様にRPG耐弾で撃角限定してる付加装甲ならこんなんがある
http://cenrex.home.pl/polska/index.php/oslony-balistyczne/52-dopancerzenie
こいつは1m4方で300㎏と中々の重量だが上面用となると薄さが重要なので厚みで勝負できる低密度の側面用とは同じにはならん
さらにそれよりか軽くすんならスラットになるが市街行動に支障出る車幅では意味がないので却下で反応装甲も以下同文
- 238 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 21:50:49.26 ID:qucWLrbtp.net
- 10式の本スレより、装輪のコッチの方が皆熱心だなw
- 239 ：名無し三等兵 ：2017/12/04(月) 22:00:51.15 ID:nHR2PayLM.net
- >>237
耐HEAT特化型か、、。
それIFVベースでいいんじゃね？（笑）
そもそも48トン規制なんてこちらの都合で敵さんには関係ないし。
戦車には戦車としての仕事してもらわんと。
- 240 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 07:01:49.25 ID:Jsyv0rGA0.net
- >>239
全周防護化のLIC仕様だろうが機動性能の維持は重要だぞ？脅威検知のセンシングが自動化知能化されいくら向上しようが
ダッシュで回避できんなら意味がなく上限48tが法的なものか運搬手段的なものかあるいは懸架系や機関部の機械上の限度かは知らんが明示されてる以上理由があるんだろ
10式は上限48tで正面特殊装甲含めて8t以内で組み換え可能だからマシなものの同様の話をMCVでは一体どうするのかがよっぽど大問題だな
- 241 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 09:09:01.66 ID:aJUXO1wlM.net
- >>240
ネタにマジレスしていくのも無粋だが、IFVでも出来る任務用に戦車を改修したら敵戦車は誰が相手するのさ?
- 242 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 09:40:17.75 ID:Jsyv0rGA0.net
- >>241
陸自についてはIFVなんぞ第11の機械化連隊でしか戦力化されておらず内地にはIFV配備が皆無な時点でTKがそれをやるしかないという陸自の現況による根本を度外視する時点でただのネタレスですかね？あるいは低俗な煽りですか？
戦車を改修したら敵戦車は誰が相手する？敵戦車がお出でになられる高脅威対応時にHEAT耐弾全周防護化仕様の選択などありえやせず
TK本来用途に徹するのならば重量化との天秤で不要判定される範囲の付加装甲（砲塔サイドモジュール内装以上の範囲）などは無用であり規定済みの付加装甲一式には含まれない反応装甲を一部で使えばいいだけの話
陸自の次期装輪がMCV含め反応装甲をとりあえず多用するのは第一義にAPSまでのつなぎではあるがパッシブ式に比べ遥かに軽量だからこそで（1m4方を最小50㎏で実現可能）10式も同じく軽量な反応装甲を使えばよい
- 243 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 10:02:40.83 ID:aJUXO1wlM.net
- >>242
そもそもね、10式の正面モジュールをわざわざ外して耐HEATのみの装甲に入れ替えるというのがネタレベルのお話なんだよ。それをネタとして広げてるだけなのに何で君は真っ赤になってるの？
- 244 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 10:13:53.70 ID:Jsyv0rGA0.net
- >>243
日本国内LICじゃ120mm級APなんて絶対に飛んで来ないので着脱容易でモジュール化された正面特殊装甲部を
HEAT耐弾（RPG7限定性能とは限らない）に特化する軽量なものと交換し正面以外に装甲強化配分を回すという極めて現実的な判断にお前のゴミレスなんて無意味だよ
最大48tという数字がいかにシビアか考えられないバカ野郎にゃ列国揃ってMBTの軽量化ニーズに苦慮してる意味なんて理解できんだろうがな
- 245 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 10:17:15.09 ID:aJUXO1wlM.net
- >>244
本気で言ってたんだ?（笑）
- 246 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 10:36:00.63 ID:/+mfoufwa.net
- 10式の直接防御力に関する考察は千葉銀鳩が真面目にやってたんで興味あったら見てみてくれ
- 247 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 10:57:48.79 ID:qLxAjHOH0.net
- 低脅威対応モジュール装甲をネタだと思ってるのがいるのか
- 248 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 11:01:23.74 ID:reF/9AOu0.net
- それは単なるスラットだと思うぜ
- 249 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 11:57:23.08 ID:Z3T/ck5e0.net
- >>248
10式のモジュール装甲とは正面の複合装甲のことで、全周防護のための付加装甲とは別物
新戦車（その５） 試作品設計書（装甲部） p2
>正面要部は7-1オに射距離7-1カm相当存速に貫徹されない装甲に換えて、7-1ウに抗堪できる装甲を装着できるものとする。
7-1ウは付加装甲I型が対処する脅威であり低脅威対応型モジュール装甲は基本のモジュール装甲よりも性能は落ちると考えられる。
10式戦車仕様書 p58 表A.1-用語及び定義
>モジュール装甲（砲塔及び車体）脅威に対する耐弾性及び着脱機能を有する装置であり、積層構造、バックプレート、側面板及び正面板から成る。
これは正面の特殊装甲のことでしょ
低脅威対応型モジュール装甲はこれと構造同じの軽量型で重量制限内で全周防護を実現するためのものだと思う
- 250 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 11:59:30.53 ID:Z3T/ck5e0.net
- >>234
サイドモジュールは幅があるところでも600mm程度しかなく砲塔側面の厚さは40mm程度しかないのでスタンドオフ装甲としてはほぼ機能しないのでは
- 251 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 12:35:10.21 ID:SPTxCppz0.net
- ゲリコマ対策モジュールとでも言えばいいのに
- 252 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 13:17:51.94 ID:Jsyv0rGA0.net
- >>250
RPGは小口径だから600mm程度でも無駄ではないが通常仕様の砲塔側面のHEAT耐弾の考慮なんぞ
全員即死しないためのもんでサイドモジュールがあろうが中身空気なら無論RPGで抜けるが無いよりはマシという程度だろ
ではその下の基礎装甲の耐APはとなると何で実証試験したかって話なんであこがHMG限定ってのは無理がある
- 253 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 13:37:48.63 ID:Z3T/ck5e0.net
- >>252
普通装甲は貫通を防ぐ=抗堪じゃないですかね
RHA600mm相当の装甲で800mm貫通出来るAPFSDSを７5%防げるとか言わないでしょ
耐弾限界以内なら防げる、それ以上は無理では
HEATはもともと貫通した先に乗員や弾薬がないと大した被害を及ぼさないものですし
- 254 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 16:54:43.58 ID:o/SQVr2CH.net
- 鳥籠装甲って見た目は悪いけど、対HEATとしては秀逸な防御手段だよな
- 255 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 18:03:16.69 ID:8O0c24MP0.net
- あれってRPG-7みたいな信管を使ってるHEAT以外には効かないって話がなかったっけ？
- 256 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 18:07:46.82 ID:Rsyp99NaM.net
- ライナーに金網が食い込む必要があるから、弾殻にある程度の厚さがあると効果がうすそう。
- 257 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 18:30:50.31 ID:xKHij8Uv0.net
- >>246
結局ERAタイプの付与装甲と普通の付与装甲とを一緒に付けられるのかよく分からん
個人的には物入れが40トンで付与装甲1種が44トンで2種類付けたら48トンだと思ってたわ
前に駐屯地祭で砲塔横の装甲について聞いた時は「物入れの中に装甲入れるタイプのものもあるんで見た目じゃ分かりませんよ」と言われた
そんでそのままトラックに載せてもってくんだと
- 258 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 22:54:51.94 ID:jHzvvoqRM.net
- >>253
貫通した先ってのがどんぐらいなのか分からんけど
そりゃちょっとHEAT甘く見過ぎよね
- 259 ：名無し三等兵 ：2017/12/05(火) 22:59:36.46 ID:jHzvvoqRM.net
- ロシアンタンクが砲塔抜かれて火吹くのは
車体弾庫まで何かが飛散しとるからよね
- 260 ：名無し三等兵 ：2017/12/06(水) 08:20:57.34 ID:etBusua20.net
- >>253
相手方がこっちの指定する弾に限って撃ってくるわけでない以上装甲ってのは基本的に減衰手段だぞ
○○に定格防護で最大防護は○○に抗堪ってもそれ以上に撃たれたら抜けるしセラミック主体の付加装甲なんぞ同一ピースで次弾で抜けるレベル
ラダーじゃない紙装甲車にセラミック張ると床鳴りみたいな現象が起こるから小分けって話でなく一撃で砕けちゃうんだよね
10式はそんなもん使って防護力向上をするわけだがRPG7なら安全安心でもRPG29なら抜けるそういう話
- 261 ：名無し三等兵 ：2017/12/06(水) 09:40:23.72 ID:/RTq7wzUM.net
- >>260
内容がずれてるような気がするのだけど言いたいのは
>サイドモジュール（別名板金ボックス）装着を標準としあれが空間装甲で機能しつつ
といってるけどサイドモジュールは装甲としてはほぼ機能しないということ
あれの幅は最大でも600mm程度、最小は0mmで砲塔が露出している
砲塔シェルに多少空間を足した程度ではRPG7にすら耐えられない
- 262 ：名無し三等兵 ：2017/12/06(水) 10:47:25.44 ID:etBusua20.net
- >>261
サイドモジュール（耐弾規格外で装甲部位ではないただの箱）装着を標準としあれが空間装甲（直径85mm程度のRPGなら600mmのスタンドオフで減衰が期待できる）で機能しつつ
実運用時には内部に耐HEATの付加装甲（基礎装甲と併用でRPGを阻止可能）を外装するから問題なしとのお話って言っとる
そもそも空間装甲ってのは減衰効果しか期待できず貫徹を阻止するほどのギミックなんかじゃないしサイドモジュールの中身が空気だけの場合はRPGで全員即死しない程度の意味があるかもしれないとも言ってる
また10式は在来3Gと違い外装装甲式でかつ砲塔最小なので側面装甲内に空間を設けて板並べるようなHEAT減衰効果を基礎装甲では持ってないだろうが付加装甲を外張りする前提だからそれで当然とも言ってる
- 263 ：名無し三等兵 ：2017/12/06(水) 11:56:09.00 ID:eD1PIrnuM.net
- >>262
HEATで全員死ぬよう被害というのは燃料や弾薬に引火して爆発するような事態だけどこれは
メタルジェットの貫通を阻止できないサイドモジュールの有無とは関係がないのでは
HEATそのもので全員死亡という例や実験ってあるんですかね？
- 264 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 06:14:34.83 ID:yS/PKo81a.net
- >>254
わっかの人が効果は確実ではないと言ってなかったっけ？
- 265 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 07:39:13.44 ID:S651wCkP0.net
- >>229
それさらっととんでもない事を書いている。
２４P
小隊内オーバライド機能を有するものとする。
ターゲットを指示するだけかと思っていたが（それでも無茶苦茶凄い）
実質クラウドシューティングじゃないか！
- 266 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 08:11:53.75 ID:6NTJEzL4M.net
- 10式のオーバーライドって車長潜を指向させるのじゃなかったっけか
- 267 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 08:29:13.54 ID:6NTJEzL4M.net
- >僚車からの目標情報を用いて照準を行う小隊内オーバーライド機能の試験を実施した
- 268 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 08:31:50.79 ID:FinVy6ku0.net
- 戦車小隊の照準を適切にバラけさせるには必要な機能だろ。
何も驚くべきことでなく当たり前のことだろうが。
- 269 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 12:31:26.48 ID:i4r07LSVM.net
- >>268
それは、目標位置及び各自の攻撃対象の表示機能並びに目標指示機能があれば足りるのでは。
- 270 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 19:14:19.91 ID:92DWNoFk0.net
- 小隊内オーバーライドは随分前の軍研別冊などで報道されてる。
wikiに載ってるレベルで常識。
他にも小隊内で目標を自動割り振りする機能がある。
機動戦闘車でも同じことができるそうな。
- 271 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 19:33:22.32 ID:XMfXEuTS0.net
- >>270
MCVがそれを全部可能としても10式と同じように既存体系に対しIDA情報決心速度で勝り近接戦で無双化するかどうかは別問題だな
装輪の機動力とエンジンを消耗する防護力という絶対的な性能差をNCWで覆せるわけもなく敵が装甲戦闘車でも装軌相手ではなあ
戦略機動力に3億支払って実戦力は4億の価値って辺りかな
- 272 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 20:15:24.57 ID:FinVy6ku0.net
- たぶん陸自で74式戦車6両 VS 機動戦闘車3両で模擬戦やったら、
90式戦車 VS 10式戦車と同じような結果になると思う。
発表せんかなあ。
- 273 ：名無し三等兵 ：2017/12/07(木) 20:48:04.18 ID:Aw/CuOMua.net
- 16式や即応機動部隊は、
我が航空戦力のスキを突いて上陸した敵を、
、体制が整う前に叩こうとするんだろうが、
近samだと貧弱過ぎるから、
「敵航空戦力」にやられるかもね。
←F-15は敵基地攻撃に取られる
- 274 ：名無し三等兵 ：2017/12/08(金) 07:28:22.34 ID:4EhPE8p+0.net
- >>273
近SAMは対ヘリ用でFBの前には無力だが射程15kmの短SAMも同じか？いやFBやCMどころかASMも対処可能だから意味がある
従って近SAM後継は携SAMに限らず対UAVの小型レーザーと対CMやASMの機関砲の複合火力が適当で当然ながら対地攻撃力も必須
装輪装甲化の即応部隊に追随し各種脅威下で機関砲を主体とする近接防空と火力支援が可能という走攻守の構成となると車体はMCV系が最適だな
高射AFVが新たな枠組みの中で機能を拡大し内地のAFV不足を補完する立場になりうる可能性だが表向きは重要防護拠点のASM対処で必要と言い張ればいい
- 275 ：名無し三等兵 ：2017/12/09(土) 12:19:00.34 ID:4wY4S9wf0.net
- 16式は相手の武装が機関砲程度なら火力の差で優位に立てるだろうけど
対戦車ミサイルを持ってると開けた場所ではちと不利かもしれん(ミサイルの射程や地形にもよるが)
まぁ現状でも砲迫による煙幕展開とか各車装備の発煙弾とか一定の対処手段はあるが
可能ならAPSの類を将来的には装備してほしいな
- 276 ：名無し三等兵 ：2017/12/09(土) 12:38:58.55 ID:fLUuOzW00.net
- 水際防衛なんて愚の骨頂
- 277 ：名無し三等兵 ：2017/12/09(土) 13:34:22.99 ID:5sWpPhHL0.net
- 文句言うくせに、じゃあ自分ならどうするかの対案を出せない程度のクズ
- 278 ：名無し三等兵 ：2017/12/09(土) 15:47:39.32 ID:2evqecVzM.net
- 水際でも、射点が見えないMPMS・MMPS間接射撃で、敵戦力を幾分でも削る程度なら害もさほどないのでは。
- 279 ：名無し三等兵 ：2017/12/10(日) 14:12:32.96 ID:8vGA6dmQ0.net
- やっぱり一番強いのはLAV数万に携帯SAMやロケットランチャー積んで
戦うのだね。それなら人民解放軍の戦車１万輌や装甲車数万輌と対等に戦える。
今の戦車３００輌、装甲車の機動戦闘車２００輌ではどうしようもない。
- 280 ：名無し三等兵 ：2017/12/10(日) 14:56:22.92 ID:embo5BR2M.net
- 戦車や装甲車に万単位で上陸されるずっと前に終戦してると思うんですが
- 281 ：名無し三等兵 ：2017/12/10(日) 15:20:45.23 ID:09nnQtgX0.net
- >>279
そんなゲリラ紛いな事をしろと？
まず、おまいが生身で戦車に特攻したら考えて
やるよｗ
- 282 ：名無し三等兵 ：2017/12/10(日) 17:55:06.30 ID:8vGA6dmQ0.net
- まぁ戦車増やした方がいいね。
人間の命を返り見なければLAV多量でもいいと思う。
- 283 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 01:48:47.48 ID:ePpKSeIA0.net
- それよりも大量のヘリにヘルファイアマシマシで
- 284 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 05:33:28.83 ID:xLMvtlqU0.net
- 74式戦車から10式戦車になって戦略機動性能は全く向上してないのだから、
戦車で列島防御しようとすると74式時代と同じ700-800両程度必要になるだろ。
今そんな事ができるご時世だと思ってるのか。おめでたいな。
できないから機動戦闘車を中心とした再配備を行ってるのにお前らの頭の中は40年前のままか。
- 285 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 06:22:49.84 ID:DtVkPspIM.net
- 冷戦真っ只中の40年前と同じだけ戦車が必要なわけないだろ
- 286 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 06:37:43.40 ID:ePpKSeIA0.net
- ご時勢なんてものは空気でしかないから、ソレは案外どうとでもなる
アショアやらオスプレイやらに何千億もポンポン出る時代だぞ
- 287 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 07:34:24.83 ID:mHz2Ekv1d.net
- 侵略する相手に対し3倍以上の火力ないと厳しいんだからそのままでも問題なかろうに
- 288 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 10:15:13.02 ID:fWfx+1sga.net
- 敵が揚陸艦を今の100倍用意したら慌てて戦車を作っていい
- 289 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 10:32:25.29 ID:EEKMg8Tgp.net
- お前の許可なんか要らなくねw？
- 290 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 11:30:02.94 ID:SMhC+UtlM.net
- 揚陸艦をたくさん作ってきた場合、まず増強するのは潜水艦とか空対艦、地対艦ミサイルだわな
戦車にまで予算がまわってくるのはいつになるやら
- 291 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 11:39:19.87 ID:MiVvHWkwa.net
- 中国やロシアは重武装ホバークラフトのポモルニク級エアクッションを保有しているのでMBT三輌を搭載して日本本土に強襲揚陸できるな。
- 292 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 12:45:51.34 ID:FHNTOCAf0.net
- >>284
戦略機動力は74式も10式も同じとかいう意味不明な妄想前提で勝手に話進めて意味あんの？
ちなみに戦車所要は最低600がかつての試算で今はMCV含め600体制を目指してるが即応連隊のMCV中隊は当該連隊固有装備なので
前衛でぶつけて生き残らないと編合にならん扱いだが機動旅団内に別途MCV中隊が置かれなければ直協戦車らしき存在は旅団内に実質皆無という事だな
40年前だろうが今現在だろうが歩戦協同が基本なのを理解できるなら600全部10式でねえと高機化普通科が大半では足りない事になる事ぐらい理解できるだろ
- 293 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 13:01:58.83 ID:BiX39VyA0.net
- 榴弾で沈みそう
- 294 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 13:27:37.67 ID:QB0zqEH6a.net
- 日本のエアクッションみたいな非装甲ホバークラフトと違ってあれは500トンの小型戦闘艦だよ
リノアエアクラフトというロマン兵器もある
- 295 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 18:03:16.78 ID:xLMvtlqU0.net
- >>282
＞戦略機動力は74式も10式も同じとかいう意味不明な妄想前提で勝手に話進めて意味あんの？
では違うというソースの提示をどうぞ。
- 296 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 19:54:22.75 ID:vIHmlPUld.net
- >>294
重MATのいい的だな
重たい戦車より、快速旅団の整備が急務だ。
- 297 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 20:23:45.87 ID:FHNTOCAf0.net
- >>295
むしろ戦略機動力がどっちも同じというソースが先じゃねえのか？
無論輸送手段に限れば74式と同様のを活用可能な車格と重量で作られているが自走性能は戦術戦略両面で言うまでもなく格段に向上してる
10式が格段に向上してるからこそ走行距離に応じた整備間隔の規定が74式に比べ大きく変わったわけだがそんなんも知るよしも無いヤツがソース出せとかどんな冗談かな？
- 298 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 20:36:33.38 ID:FHNTOCAf0.net
- >>296
高機化普通科連隊基幹の師旅団とか元々快速部隊じゃね？しかも10式ってめちゃくちゃ軽量やん
極論かも知らんがAFVがAPSでATMを撃ち落とし短SAMがASMを撃ち落としファランクスが榴弾を撃ち落とす今時に
重MATやMPMSなんてエアクッションとて例外になく個艦防護手段でどうにもなるぞ？
- 299 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 23:08:42.35 ID:xLMvtlqU0.net
- >>297
・高性能履帯は研究中だが10式戦車で実用化はされてない
・73式特大型セミトレーラにそのまま搭載できる74式戦車と比べ、
外装式装甲モジュールを取り外さないと載せられない10式戦車
すなわち、単体の戦略機動距離は根本的に改善しておらず、
非輸送性能は悪化している。
少し考えれば分かるだろアホなのか。
- 300 ：名無し三等兵 ：2017/12/11(月) 23:15:12.96 ID:n+oocU0Ca.net
- >>296
直衛のmil35ハインドに喰われるコースだなそれ
- 301 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 07:25:06.93 ID:3tTZC5YgM.net
- 戦力比を具体に考えないと水掛け論になりやすいので、数字を出したほうが良い気はする。(先に数字を出した側が負けるけど)
- 302 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 12:29:19.12 ID:HjnOzsMe0.net
- >>301
MCVのように戦略機動力を明確に戦力（初動力）と捉えるなら輸送力への投資は必然であり輸送機や輸送艦に留まらず100程度の特大トレーラーと数十の特大運搬車をもっと増備すれば良い話
戦力（反撃力）としてMCVを見ると7億の価値は極めて怪しいがそりゃ価値の半分を戦略機動性と即応性に振り分けた結果で10式比で戦力対費用でクソでもそれは用途的に仕方がない
しかし初動はあくまで初動であり連隊戦闘団以上を振り向ける話にはならずMCVはその即応する連隊戦闘団向けを充足できれば十分であるが師旅団本隊の直掩戦車までMCV化するのはさてはて如何に正当化できようものか？
わざわざ74式相当の40t制約で戦車自体の戦闘性能より運用効率を優先する無茶振りで開発された10式を見ては44tを運べる特大運搬車が内地に無いから問題とほざくバカは本来10式整備に連動し整備されて当然のものを端折っただけの手抜きが分からんただのバカ
- 303 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 13:13:32.14 ID:K9NZiA17M.net
- とりあえず句読点入れてくれる?
- 304 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 18:02:06.93 ID:oPwTr0+gM.net
- >>302
宛先を明示せず書いたのは済まなかった。
重MATの密度と揚陸舟艇の規模を考えながら書いてて
- 305 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 18:31:15.55 ID:ENbfSkIF0.net
- 機動戦闘車は用兵上は各地の駐屯地に残り続けてた74式戦車の代替であって
10式戦車とは競合せずむしろ協調的に運用するものだからあるなし論で語るのは不適切。
あくまでも機動戦闘車は74式戦車比で語るべき。
- 306 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 19:07:08.66 ID:WhIft5sOd.net
- 10式と共通性図ったモジュール式装甲にすれば良かった
滅多にやらないC-2の空輸性省けば装甲は増やせる
- 307 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 19:18:13.62 ID:TWAx26kH0.net
- 句読点無しダラダラ長文は小文字亜種？
- 308 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 19:37:08.43 ID:HjnOzsMe0.net
- >>305
74式後継は10式ですよ？MCVじゃないですよ？MCVの開発事業評価書の一体どこに74式の後継だなんて書いてありますか？
その10式は北と西にしか置かれずそれ以外は完全に新装備のMCVと改編によって戦車の機能代替される事実を理解もせずレスしてんの？
その程度の脳みそで10式は74式比較で戦略機動性は向上してないだの40年前がどったらだの講釈垂れ流すとは随分な度胸だね
元々100以上200未満作って10式を補完するはずのMCVを10式と並行配備せずにMCVのみで完結させる計画が如何に適切なのか誰も説明できませんがね
- 309 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 19:41:31.47 ID:/65D+fsL0.net
- >>307
草生やさなくなった単芝の可能性
- 310 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 19:45:20.86 ID:HjnOzsMe0.net
- >>306
装輪式でフロントエンジンである構成上の前2軸荷重限界を無視してモジュール式特殊装甲をのせろだなんてナンセンス
10式と真の意味で共通化を図るというならばリアエンジンで車幅も最低3.2mはないと不可能だし4VAでは非力だろう
だがそこまでして何故装輪車なのだ？74式後継として開発され要求仕様達成を完遂した10式が既にあるというのに
- 311 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 20:03:00.57 ID:oPwTr0+gM.net
- 結構前から単芝氏はこのスレにいますよ。
- 312 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 20:18:55.12 ID:TWAx26kH0.net
- 言葉の乱暴さから単芝の可能性が高いかね。
- 313 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 20:30:08.75 ID:HPChRuB80.net
- へー本土の戦車大隊に10式代替させんだ
- 314 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 20:46:42.60 ID:7V1+JmBp0.net
- >>313
もうすぐ取り上げられるという・・・
- 315 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 22:02:49.38 ID:HjnOzsMe0.net
- ＞＞文句言うくせに、じゃあ自分ならどうするかの対案を出せない程度のクズ
当初の予定に近い10式500両をちゃんと整備して各戦車駐屯地の設備近代化と建て替えを進め
内地輸送隊向けに特大運搬車の増備を行えばあとは普通科が50個連隊全てで末尾中隊の完全LAV化を達成すれば良い
MCV100両は当初の予定通りの配置と運用に限れば別に良くてそれ以上の運用範囲拡大は悪害でしかない
- 316 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 22:33:19.16 ID:ZOqJSnU80.net
- >>308
305で用兵上は、と断ってるじゃん。人の書き込みちゃんと読めよ。
＞その10式は北と西にしか置かれずそれ以外は完全に新装備のMCVと
＞改編によって戦車の機能代替される事実を理解もせずレスしてんの？
だから本州の74式戦車が機動戦闘車に置き換えられるんじゃんか。
自分で自分の書き込み否定してオレの書き込み肯定してるじゃん。語るに落ちるというやつだ。
- 317 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 23:29:36.31 ID:HjnOzsMe0.net
- 冷戦終了！ゲリコマ即応化！装軌オワタ！装輪！装輪！→74式後継でそもそも開発はしない装甲戦闘車MCV開発開始→実運用に全く無関係な戦車定数縮減の政治判断連発→
内地全域の10式分散配備を撤回し西と北に重点配備→内地の戦車機能代替をMCVと装輪装甲車の大量導入で狙う→大綱別表定数内でやりくりすべく機動運用化の方便を思いつく←イマココ
このフローチャートに心当たりが無いやつがMCVが74式の代替で10式は無関係と分かった顔で見当外れほざいた所で何根拠ない政治判断の追認でしかない件
- 318 ：名無し三等兵 ：2017/12/12(火) 23:33:46.25 ID:o0Wq4RY2d.net
- 10式はあくまで水際防衛用だろ？
MCVは島嶼防衛も意識してることは分かるよな？
- 319 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 00:05:38.01 ID:nSiDqmEp0.net
- >>317
相変わらずファビョってばかりのノータリンみたいだな。
分散配置が必要で用兵上の無駄の多い戦車の定数が減ることになり、
73式偵察警戒車や96式装輪装甲車など、少しずつ装輪装甲車の実績を積み上げてきた延長線上にあるのがが
機動戦闘車という傑作砲戦車だ。
74式戦車と比べあらゆる面がアップグレードされ、C-2での空輸だってできる。
何をそんなに嫌がるのか全くわからんね。
防衛大綱をもとに戻して10式戦車を700両ばかり調達して1兆円ほど国家予算無駄にする方がナンセンスだ。
- 320 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 03:17:50.17 ID:8wN8GxhT0.net
- ﾜｯﾁｮｲあるから暴言煽り入れずに冷静にレスしてる草君
バレバレでみんなもう草だってわかってんだから以前のように発狂すりゃいいのに
- 321 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 07:12:28.28 ID:iyY10lEIM.net
- >>318
遅滞後の逆襲や空挺対処とか多岐に渡ると思うんですが。
- 322 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 07:16:45.47 ID:iyY10lEIM.net
- 317の内容って皆心当たりあるし、どっちかというと機動戦闘車での置換えを嘆いてる人のほうが多くない・・・？
- 323 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 07:17:58.70 ID:Wc75AybJ0.net
- >>318
警戒監視の情報科部隊や対舟艇対艦戦闘の普通科特科部隊と早期に協同すべく沿岸部戦闘向けの常設化された即応型連隊戦闘団の初動戦力を初期消火に当てる事こそ水際防衛ではないのか？
数最小化で西と北に偏った10式はむしろ反撃能力（奪還能力）に徹してるがこれは島嶼部戦闘でこそ戦車がむしろ重要だからでもあるが装輪のはずのMCVを事前展開する事が容易でないからでもある
とは言え普通科装備の一角であるMCVなら離島の普通科警備隊駐屯地に置けない訳もないがやはり過大で空輸性も特にAFVが緊要な事態でもマンパワーと火器と築城資材や糧食燃料が先ではある
つまる所MCVなんぞ重武装重防護のRCVでしかないのだから正面掩護用であり攻撃主力に使いようがない以上数がいくら増えようが所詮は対戦車戦闘に使わない（使えない）MGS止まりなわけ
- 324 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 08:27:31.94 ID:nSiDqmEp0.net
- 機動戦闘車は74式戦車の代替。
そして74式戦車よりあらゆる面でアップグレードされ、戦略機動力で方面隊の域を越えた増援が可能。
この素晴らしさを理解できず、何ら反論もできないまま
長文をいくら書いたって説得力全然ないんだよ。
- 325 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 08:28:55.55 ID:OoF+zpPNM.net
- 離島防衛におけるc-2での空輸性にどこまで意味があるかは疑問だわな
事前配置や輸送艦で間に合うなら戦車が良い
輸送機でないと間に合わない状況なら人員や物資優先
戦略機動性を重視してる割に離島防衛では大して使えないという
- 326 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 09:00:25.53 ID:iyY10lEIM.net
- 機動戦闘車の戦略機動性と言ったら本州での自走性能ぐらいでは。
- 327 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 12:52:04.65 ID:oAWYC7OY0.net
- 離島は戦車で良い気がする。
硫黄島の戦いでもチハＶＳM4中戦車とかやってたし
まぁ尖閣の魚釣島は硫黄島の６分の１の大きさだけど。
- 328 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 12:55:35.68 ID:quHJWrXZ0.net
- >>324
ルーイカットやチェンタウロで結果が出てるのになキヨタニみたいにナンクセつけるなww
- 329 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 12:58:37.50 ID:oAWYC7OY0.net
- >>324
何か実戦やってる国がタイヤよりキャタピラって言ってたよ。
まぁ小銃対策はしないと。シリア内戦とか小銃が必ず出て来るし。
舗装工員とパンク修理士は必要だね。
- 330 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 12:59:42.40 ID:oAWYC7OY0.net
- イスラム国のトヨタ部隊が小銃にやられてるの見ると、
タイヤってダメだなぁとは思った。
- 331 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 13:18:24.30 ID:+1TtedI90.net
- 意外と砂漠で使える事が分かったAMX10
- 332 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 13:22:22.55 ID:wuod+0+q0.net
- 前輪はタイヤで後輪はキャタピラにすればいいのでは
- 333 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 14:24:42.14 ID:mJB+/Lr5M.net
- ケッテンクラートですね、わかります
- 334 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 18:25:48.02 ID:nSiDqmEp0.net
- 離島防衛ったって守るべきなのは
石垣島や与那国島などの有人島だ。
今は機動戦闘車があるからC-2で送り込めば素早く対処できるようになった。
10式戦車で逆上陸しようとしたら何日かかるのよ？
ってレベル。全然現実的じゃないんだが。
- 335 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 18:28:41.12 ID:iyY10lEIM.net
- コンバットタイヤだし多少のパンクは平気では。履帯が切れて行動不能ということもないのが良い。
ただ、接地圧の制約から、そもそもの防御力に限界があるけど。
- 336 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 18:29:56.43 ID:iyY10lEIM.net
- >>334
空輸なら普通科送ったほうが良くない？ということでは。
- 337 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 18:35:22.91 ID:nSiDqmEp0.net
- >>336
10式戦車は物理的に現地に送れないでしょって言ってるのに日本語理解できてないようですね。
そもそも与那国島はすでに普通科は配置済みだよ？
>>328
ルーイカットは南アフリカ陸軍で数々の紛争や国連軍として実績積んでるし、
チェンタウロも国連軍として実績を積んでるわけだが。
キヨタニがどうかしたって？ 君も日本語怪しいな。
- 338 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 18:49:17.46 ID:8OvMofBod.net
- 那覇に降ろして船に載せるのかな
- 339 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 20:30:36.81 ID:v1C35waaM.net
- 履帯なら進入出来ても装輪だと無理なんじゃねぇの？って地形って案外有るからなぁ
後、車高が高くて姿勢制御もねーから
ポジション確保すんの大変そう
74からの移行組の感想とか聞いてみたいもんだな
- 340 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 20:42:13.36 ID:ibo72cB2a.net
- >>330
テクニカル車輌のすごいところは中の人も車体も二足三文で調達できて
走行不能になってもニコイチ修理の材料に出来ることだよ。
- 341 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 22:01:44.75 ID:Ub9UPAhYM.net
- >>334
対処とはどの段階を指すのよ
実際に敵が島に乗ってくるような段階だと航空優勢の問題でC-2は使えない
兆候察知して事前配置するなら輸送艦使って戦車送る方が効果的
C-2じゃないとダメって場面は凄く限定的
- 342 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 22:24:27.67 ID:2Itli7rRM.net
- >>337
与那国島にいるのは沿岸監視隊で普通科はいないぞ
奄美、石垣、宮古には警備部隊を置く構想だけど１コ中隊規模だから本格侵攻前の増援は必須かと
- 343 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 22:40:34.03 ID:nSiDqmEp0.net
- >>341
それは屁理屈。
航空機を送り込めないほどの航空劣勢ならば
丸腰で鈍足の輸送艦も対艦ミサイルの的になるだけだから送り込めない。
>>342
沿岸監視隊は情報科なのね。知らんかったわ。そこの点は訂正しておこう。
しかし島嶼だから普通科だけでいいってことにはならんのは君も分かるな？
- 344 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 22:56:00.87 ID:OoF+zpPNM.net
- >>343
屁理屈ではなくただの事実
敵もバカじゃないから航空優勢と海上優勢のない状況で着上陸なんてしない
故に戦力を投射できるのは敵が侵攻してくる前か奪回のために一時的に航空と海上の優勢を確保した時のみ
結局C-2が使える時というのは輸送艦も使える時だから機動戦闘車に拘る理由はない
- 345 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:00:22.62 ID:w5nRbC88M.net
- >>343
とりあえず輸送艦やLCACだと無理でC-2でないといけませんってどういう場面なのか説明してよ
- 346 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:08:33.29 ID:Wc75AybJ0.net
- >>339
なんの耐弾規格にも該当しないエンジンを盾にするフロントエンジンな時点で姿勢制御やALSがあってもただの自走砲型RCVだからな
イタ公や南アの戦車は姿勢制御なんてせんし連中が用いる戦車砲塔付き装輪もそんな機能ないが山地で野戦を戦った実績なんて当然無く
AMX-10RCが姿勢制御するは単に六輪15tだからだがそれらの後継にしろMRAPの共通型やAMVに機関砲って感じでセールス期待できるイタ公以外は支那位の発想だな
米軍MPFにしろ日本より機動戦重視にも関わらず中型装軌前提で装輪なんぞ眼中にないが15tで空中投下やキングスタリオンで可搬可能ながら105mmの軽量戦闘車なら別の可能性もあるやもしらん
- 347 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:17:38.67 ID:nSiDqmEp0.net
- >>345
は？
オレは輸送機でダメなら輸送艦でもダメだろと言っただけで、
輸送艦じゃダメだ輸送機じゃなければいかん、なんて一言も言ってないんだが。
日本語不自由すぎね？
- 348 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:20:11.61 ID:J2xtMxm9a.net
- >>339
田植え時期の田んぼってどうなのかね戦車は沈むし軽い装輪装甲車なら走破出来るのかね？
https://pbs.twimg.com/media/CfQXKMCWIAA55TW.jpg
http://img.hobbycom.jp/system/interview_sections/images/1969/original_image.jpg
- 349 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:24:32.67 ID:iKrQGnLfM.net
- >>347
じゃあなんでC-2でMCV運ぶのにそんな拘ってるの？
そんなに必要性あんの？
あ、沿岸監視隊が普通科だと思ってた時点でアレな人か
- 350 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:27:37.13 ID:EFbLkYjWM.net
- >>348
接地圧は戦車のがいくらか低いはずだから戦車で無理なら装輪は無理かと
- 351 ：名無し三等兵 ：2017/12/13(水) 23:42:48.15 ID:QGtfATqZ0.net
- >>348
日本の田んぼだと今時湿田なんてほぼ無くて乾田ばかり
乾田だと軟いのは上から30cm程度でその下は固い粘土層だから
意外と沈まない
- 352 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 00:11:43.54 ID:8lfZArjI0.net
- >>351
地上高足らない軽いのだと上辺だけかき回して全く進まないからむしろデカ重いほうがマシだがそもそも普通科が色々死ぬ田んぼで戦うなよ
新雪の雪中機動も同じだが姿勢制御でどこでも爆走できる戦車と徒歩でも難儀する普通科の機動速度差がMCV化で一気に緩和される疑い
スタッドレスで氷上戦略機動した後に集結地でブロックパターンに取り替えるんか知らんがでなけりゃ路外は行けないMCVさん
- 353 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 07:01:23.90 ID:+HI1usB4M.net
- >>343
施設と高射特科は欲しいな。
- 354 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 08:34:54.57 ID:/nty0ilO0.net
- >>349
じゃあなんで輸送艦で10式戦車運ぶのにそんな拘ってるの？
そんな必要性あんの？
あ、防衛白書に書いてないこと妄想したいアレな人か。
- 355 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 08:37:48.94 ID:zI8QR96b0.net
- >>354
こらこら、そういうひっくり返しの言い合いはやめたまえ見苦しい
まともに考えれば、装甲車両運用には後方の随伴する弾薬運搬車両や給油車両、各種必要なものが非常に多い
だったら、なあ？
そんなにC-2で運べるリソースがあるならまず普通科と弾薬、食料もろもろ
って前もしたぞこの話ｗ
- 356 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 08:42:31.82 ID:+HI1usB4M.net
- >>354
2次展開の図で載せてなかった？
- 357 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 08:48:24.31 ID:+HI1usB4M.net
- ttp://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/images/roles_ph000.png
輸送機で機動戦闘車も、海路で戦車も載ってるんですよねー
私個人としては空路で機動戦闘車はどうかなとは思うんだけど。
- 358 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 08:55:35.48 ID:8NuAJrHFM.net
- >>354
別に拘ってないぞ
あんたが>>324や>>334で離島にC-2で運べる機動戦闘車の戦略機動性が素晴らしいというのに疑問なだけ
ファビョって人格攻撃に逃げてないでさっさとその素晴らしさを具体的に説明しろよ
いつどんな場面なんだよ
- 359 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 09:32:04.95 ID:M0BEiSe6M.net
- >>358
は？ 防衛白書に何度も書かれてるだろ。
人に聞く前に自分で調べろや。
それから、オレが人格攻撃なんていつやった？
具体的に説明したらどうた？
人に求めるならまず自分からやってみろよ。
- 360 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 09:39:14.71 ID:SQsCWhRCM.net
- NGぶちこむからコテつけて
- 361 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 09:41:07.88 ID:Uvt2a0AM0.net
- 敗北宣言頂けましたwww
- 362 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 09:41:26.92 ID:ET2EeTHW0.net
- 機動戦闘車も良いとは思うんだけどね。
でも２００輌って・・。
中国の８０００の戦車には勝てないよ。戦車より防護力無いし。
- 363 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 09:43:54.66 ID:ET2EeTHW0.net
- 機動戦闘車は米軍来るまでの時間稼ぎみたいなもんだね。
やっぱヘリを強化したい所だね。
- 364 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 10:47:46.09 ID:d+zoStNoM.net
- 機動戦闘車じゃ戦車どころか敵の水陸や空挺装甲車にすら明確な優位をとれないからなぁ
- 365 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 12:29:05.50 ID:ImNMOSer0.net
- そもそも装甲車両を何千両もぶっこんで来る敵はまずおらんのだが
自力で走れて生身よりカタい火力支援、場合によっては直接交戦用なんだし
- 366 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 12:56:44.87 ID:8lfZArjI0.net
- >>365
装軌は自走で全く走れず戦略機動性が無いみたいな戦中脳で今時の装軌AFVを語る人間って戦後の戦車部隊の実績そのものを理解してないな
その上で装輪の限界を近年実戦で思い知った米陸はMPFで中型装軌に戦車砲を搭載し機動戦を行う空挺や自動車化の即応快速部隊の直協に充てるわけだが
https://i.imgur.com/RM8rx8b.jpg
日本の地形的に74式以来姿勢制御を必須装備としてきた陸自戦車の事実上の代替装備にMCVを充てる状況は米陸軍を鑑みると完全に周回遅れではないか？
- 367 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 13:09:45.69 ID:ET2EeTHW0.net
- まぁ実戦でタイヤよりキャタピラって結果出てるからね。
ただ、維持コストはタイヤの方が何倍か優れてる。まぁ金無しの国の悲しささ。
そろそろ日本は中国に朝貢するのを止める頃だと思う。怖いのはわかるけど、
増税してまで貢ぐのもどうかと。
- 368 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 13:25:57.58 ID:8lfZArjI0.net
- >>367
装輪にしては激重のMCV（車体2億）は重量や能力的に比較対象は戦車でなくて89式FV（車体2億）になるがFVに比べ格段に安い要素は見当たらないぞ
調子こいて自走すればするほど装輪AFVが安く軽かった昔に比べ重量化し複雑怪奇な走行系の整備負荷が増してくMCVより中型装軌のほうが簡素といえば簡素だぞ
そこまでして輸送科輸送力整備に投資したくない理由が分からんし高性能要求のを無茶に装輪化して高騰させるより特大トレーラー整備したほうが安上がりだと思うが？
内地では激レアな特大運搬車じゃなくて各地に既にある特大トレーラーで運べるんだからなFVとか
- 369 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 13:34:53.75 ID:IUE1OAmjd.net
- 中共が島嶼侵攻する場合05式シリーズによる水陸両用連隊でも組むんだろうな
IFVがATM装備して戦車が105mm砲と砲発射ミサイル装備してる
- 370 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 14:51:48.60 ID:ET2EeTHW0.net
- >>368
まぁオスプレイみたいなもんで、決めちゃったからもう仕方ないみたいな感じだと
思うよ。でも、将来的に１０式は増やすと思う。米軍頼り過ぎは危ない。
オスプレイも機動戦闘車ももうちょい安ければ良かったんだけどね。
- 371 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 15:45:38.91 ID:dDY+75anM.net
- >>366
じゃあ君が大好きな装軌装甲車で
500km1000km戦域移動した例を挙げてみなよ。
お前の書き込みはなんの根拠もないくせに決めつけが多すぎなんだよ。
ちなみにチェンタウロは普通に800km移動できるし補給と休憩を挟めば1000km機動は十分できるぞ。
- 372 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 15:47:53.17 ID:dDY+75anM.net
- >>362
それどうやって日本列島に上陸させるんだ？
移動できないならただのカカシよ。
- 373 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 16:19:14.76 ID:Uvt2a0AM0.net
- >>371
イラク戦争
- 374 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 16:28:09.95 ID:dDY+75anM.net
- >>373
何時間で何キロ？ ソースは？
- 375 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 16:53:45.67 ID:ET2EeTHW0.net
- 進撃の巨人風にすると
機動戦闘車→調査兵団
10式戦車→進撃の巨人
憲兵団→ポップコーン食べてる人
で、調査兵団が１０式が良いと言ってる感じですかね。
- 376 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 16:58:45.15 ID:Uvt2a0AM0.net
- >>374
サンダーラン
- 377 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 17:02:31.82 ID:7fFZi/GR0.net
- なんにしても道路が寸断されたら忽ち立往生だろ。装輪て。
田んぼや泥濘、斜面だらけの日本では運用コストの問題さえ凌げば
装軌の方が良いに決まってるわなあ。
まあ今の陸自には運用コストが大問題なんだろうけどな。
- 378 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 17:26:54.10 ID:dDY+75anM.net
- 東日本大震災で津波で実際に道路が寸断されたら、
道路警戒するまで何も通れなかったんだから、
装軌と装輪なんて実際にはそう大した違いなんてないことはわかりそうなものたが、
ソース書かない子たちは延々と同じ妄想を繰り返すよね
- 379 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 18:27:04.11 ID:ET2EeTHW0.net
- 結論
１０式戦車と機動戦闘車を後１００輌づつ増やす。
どうせ国内生産だ。海外にばらまくより景気が良くなるぞ。
ついでに>>368にある輸送、運搬も迅速化の為に
オスプレイと別に最新版チヌークを何機か増やす。
- 380 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 19:56:21.86 ID:8Cjhfx7vd.net
- CCVにスタッドレスほしい
- 381 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 20:06:08.57 ID:8lfZArjI0.net
- >>370
MCVが7億ってのは96式後継の派生では単価4億でどころかまともな性能で実現不可能と判明した時点の別枠開発案での見積り通りであって別に高いとは思わんし内容からすると妥当だろ
それでも07年当時にMCVが100両ほどどうしても必要だったのは13Bが少数戦力で広範囲を担当しつつ14Bは戦車配置が遠隔地だったり12Bが空中機動化頓挫で代替手段が必要だったのや
場合によっては15B配備で沖縄本島運用を想定してたからだがこの時点では戦術的な実力の割に高額でも他に方策もないと妥協されたからに過ぎす当初案から数倍増の現行計画とは根本から別の話だ
問題なのは10式完全撤収で全部が全部をMCV化して戦略運用担当の10Dや90式配備を一時期予定されてた東北でさえも戦車ナシという極論に突っ走った部分であってMCV自体の問題ではない
- 382 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 21:39:37.67 ID:6/h2TGaoM.net
- MCVの赤外線対策ってどうなっとるんだろうな
フロントエンジンかつ側方排気
砲塔より前に高熱源がありタイヤも遮蔽出来ない
当然赤外ステルス的にはよろしく無い
- 383 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 21:42:30.98 ID:/nty0ilO0.net
- 機動戦闘車みたいに砲撃を受ける可能性のある重装甲車は
エンジンをフロントに置いて装甲代わりにするのは常識だろ。
何言ってんだこいつ
- 384 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 21:44:33.20 ID:8Cjhfx7vd.net
- 戦車や戦闘装甲車は暴露するものだから赤外線対策なんてナンセンス
- 385 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 22:03:43.81 ID:6/h2TGaoM.net
- ファミリー化を考えない前提なら
あの手の戦闘車両はリアエンジン採用すんじゃないの
なんせ装甲を厚くせにゃならん前要部が
糞デカいパワーパックのせいで付き出た上に
間延びしちまうんだから
防護面からみたら良いこと無ぇ
エンジンが装甲替わりとかありゃオマケ程度のもんでしょ
- 386 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 22:06:55.33 ID:6/h2TGaoM.net
- >>384
斬新
- 387 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 22:09:03.22 ID:8lfZArjI0.net
- >>382
上面排気でFLIRを邪魔する列国のアレらよりはマシじゃね？排気サプレッサーで低減してるし機関部自体は上面に付加装甲貼っ付けて遮熱すればいいボクサーみたいにな
理想論としてはリアエンジンにしてIR秘匿性を最適化しつつ前面にはモジュール特殊装甲を懸架できればいいが重量上限的にアレでは無理だ
三人砲塔じゃなくてALSにして二人砲塔に小型化して軽量化して重心下げないと車格的に不可能だろうがALSの開発費と搭載費用まで追加できんし
本来MCVは各種派生可能な汎用プラットフォームなのだからリアエンジンではAPCとかIFVやその他バリエ化で量産効果が期待できないぞ？現状は派生する気ないが
- 388 ：名無し三等兵 ：2017/12/14(木) 23:39:32.33 ID:TWhADsX+M.net
- 防衛産業委員会特報にエンジン配置の考え方が載ってるけど火力(射界)、機動性(アンダーステアかオーバーステア)、ユーティリティースペース(前か後ろか)、
防護力(直接防護か被発見性か)で一長一短だけどどちらかというとフロントエンジンがいいとある
ファミリー化については触れられてないが関係しそうなのはユーティリティースペースの拡張性か
- 389 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 00:12:18.52 ID:TH4f3rGBM.net
- >>388
言うてもMAVやら兵員輸送タイプが試作されとるからなぁ
明らかにファミリー化の基礎車体目指して設計しとるでしょ
つかホンマに実採用される派生車両出来るんだろか
なにせ装輪改はアレもんだしな
- 390 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 00:33:19.17 ID:CjrUcyGd0.net
- 所詮は装輪で所詮は装甲戦闘車であるなら量産効果に優れるAPC型にオーバーヘッドで105mmマウントするのが適当で結局MGS方式でよくねって感じ
無論車格は幅3mの25t級で剛性強度に優れるフラットボトムのサブフレーム式に全軸油気圧懸架でなければMGSの二の舞いなんで全く別モンだがな
なお低重心で最軽量なMGS式ならば予備浮力ある車格の装輪APCをベースにし浮航ユニット外装で両用戦も行けなくもなかろう例えばテレックスとかな
離島即応とか奪還を言うなら高速輸送艦とそういう装備の組み合わせが適当であって空輸なんぞ本来お呼びじゃないわね
- 391 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 08:05:44.12 ID:uPwnh4V20.net
- 何で草生やさないんだ？
- 392 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 08:33:45.48 ID:T2H54iAkM.net
- 空輸は、奪還より開戦前の緊急の増強に使うぐらいでは。
- 393 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 12:13:52.73 ID:/iEC3nLh0.net
- 平成26年防衛白書『島嶼（とうしょ）部に対する攻撃への対応』
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2014/html/n3112000.html
＞また、事態の推移に応じ、部隊を迅速かつ段階的に機動展開させ、侵略を阻止・排除するため、新防衛大綱および新中期防において、
＞陸自は、空自のC-2輸送機で空輸可能な機動戦闘車を有する即応機動連隊の新編などにより機動師団・旅団への改編を行い、空中機動能力を強化することとしている。
＞さらに、部隊の迅速かつ大規模な輸送・展開能力を確保するため、輸送艦の改修やティルト・ローター機の導入により、機動展開能力の向上を図っていく。
＞島嶼への侵攻があった場合、速やかに上陸・奪回・確保するため、陸自は水陸両用車を有し、本格的な水陸両用作戦機能を備えた「水陸機動団（仮称）」を新編する。
＞また、精密誘導爆弾の誘導能力を向上させ、地対艦誘導弾を整備するとともに、艦対艦誘導弾について、射程の延伸をはじめとする能力向上のための開発を推進する。
防衛白書にちゃんと何するか書いてあるのにお前らなんで勝手な話してんの？
無駄すぎて全く理解できないんだが。
- 394 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 12:24:21.95 ID:T2H54iAkM.net
- 防衛白書に書いてあるし、防衛省もその気だろうが、そんなに意味があるとは思えない。
- 395 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 12:25:24.85 ID:T2H54iAkM.net
- エスカレーションに迅速に追随するのには便利かもしれんけど。
- 396 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 13:07:48.19 ID:CjrUcyGd0.net
- >>392
各島に小隊規模のMCV支隊を急派って形でしか送れないし送らないがMCV1両につきC-2を1ソーティ必要とする以上それ自体が結構難しいのな
だが100m級JHSVのスピアヘッド級ならば一度に500tを運べ一隻200億ほどと輸送能力は17倍なのにユニットコストじゃC-2と大差ない件
一隻でMCV4個小隊16両は運べて既存輸送艦の倍速は出せるなら二隻以上を佐世保に配備すれば島しょ部即応問題はだいぶ解決するわけで
イージスとアショアやチヌークとオスプレイなんかの費用対効果を最大化し相互補完し合える関係がC-2と高速輸送艦の間には存在するが空輸バカには理解できまいよ
- 397 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 13:12:57.61 ID:/iEC3nLh0.net
- 佐世保から与那国島まで直線距離で900kmあるから
おおすみで18kt全速力で行っても24時間あまりかかるんだが。
その間放置するのか？ アホの極みだろ。
- 398 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 13:44:56.64 ID:t2dIOLic0.net
- >>384
10式が90式よりデカイ砲塔バスケットを備える事が出来たのは、エンジンからの赤外線放射を抑える事が出来たから by sorya
- 399 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 13:47:02.03 ID:t2dIOLic0.net
- >>391
なんで毎日回線を切ってるんだ？
- 400 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 17:46:20.77 ID:T2H54iAkM.net
- >>396
弾薬、付加装甲加えると１両１ソーティじゃ済まないかもしれない。
- 401 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 19:31:37.52 ID:V6F85PWJM.net
- >>398
それ開口部の赤外線放射を遮蔽する為じゃ無く？
荷物ガン積みで擬装すりゃ
砲塔が正面向いてる限り上方から視認し難くなるのを
狙ってるのかと思ってたわ
- 402 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 20:50:17.09 ID:ydSPdUeWa.net
- 16式は重要な装備
10式ももちろん。
でも、最重要は国産・水陸両用車( ・∇・)ニヤニヤ
・10式より危険な任務
・今まで以上に求められる走破性
・沿岸近くでの配備と拠点確保(車幅を気にせず大型化)
・機雷や地雷の処理能力も求められる
- 403 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 20:58:43.35 ID:z4tF0Cqd0.net
- 頭上砲はトラブルまみれなのがね
日本でも度々検討はしてるけど毎度没案になってる
- 404 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 20:58:49.09 ID:ydSPdUeWa.net
- 国産・水陸両用車は、
日本海側の防衛にも使える( ・∇・)ニヤニヤ
- 405 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 22:20:58.68 ID:AVJib9KR0.net
- >>402
事前展開に高速輸送艦と虎の子の水陸部隊を使えるなら戦力投入が楽だし早い段階から大規模動員が可能だが
従来通りに非両用戦のをLCACで反復輸送しようにも輸送隊は呉だしありゃ逆上陸骨幹なんで早い段階から事態を予期してても初動では使えない公算が高い
なので佐世保地方隊と沖縄基地隊で前哨戦で消耗しても構わん高速輸送艦を別途装備し水陸部隊と同格の初動部隊を戦力機動可能とすればいいのな
つまり長距離自走するわけでない西の即機連はMCVよりかACV1.1のほうがぶっちゃけ使えるしアレでMGSを作るならMCVなんざ西では完全に要らん子になる件
- 406 ：名無し三等兵 ：2017/12/15(金) 22:32:08.24 ID:/iEC3nLh0.net
- >>405
だから使い物にならねーって言ってるじゃん。
妄想垂れ流すのいい加減にやめろよ。
- 407 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 00:14:32.86 ID:LvyNOUB2M.net
- 水陸部隊は奪回に特化してるから初動に使うには色々微妙
てか宮古石垣クラスの島に着上陸侵攻をマジでやるなら敵もそれなりに準備日数が必要なわけで
事態のエスカレーションに合わせて段階的に部隊を動かせば輸送艦で十分間に合う
上陸部隊を満載した敵の大艦隊が動きだすまで何もせずボケッとしてるほど無能じゃないわなさすがに
- 408 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 00:51:42.25 ID:1Wk7CEys0.net
- 奪回に特化してる部隊を奪回に使わないとかワロスｗｗｗ
日本語の勉強が必要みたいでつね
- 409 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 00:54:09.69 ID:sy/G1+auM.net
- 初動から奪回作戦とか無能の極みだな
- 410 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 08:12:12.11 ID:1Wk7CEys0.net
- 被占領地域を放置するとか無能の極みだな
- 411 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 08:28:09.87 ID:TvAQc1Pj0.net
- >>407
水陸機動団と海自第1輸送隊がなければ奪還作戦は成立しない以上これらを敵の企図を解明もされぬ初動段階に投入するなんぞ論外だからな
だが将来的に水陸第3連隊を沖縄本島配置で人員を団内ローテしマリンコ共同で技術習得を行う体制になるのは確実視なんでそれを即応で使わん手はないぞ
在沖米軍がいる限りは着上陸が実質不可能な沖縄本島防衛に第3連隊を充てて15Bの51連隊を増援で各島に送り出すって事にはなるだろう
そいつが増援最速で次点で中央からC-2で空挺投入でオスプレイで8D内の軽普通科投入はその次で即機連はその後の話で特に重いMCVとか一体何をもって即応するのか意味不明状態だな
- 412 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 09:38:17.44 ID:ekniUb9BM.net
- 即応はヘリでの歩兵、一次が輸送機での即機連で以降は輸送艦等で機動師旅団というのが今の構想
水機は万が一敵に占領を許した場合の奪回部隊だから>>357の図には書かれていない
事前配備とその増援での対処が基本で奪回は不測事態だな
- 413 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 15:52:42.02 ID:TvAQc1Pj0.net
- 奪還一辺倒が今後は離島配備部隊が新編され15Bが絶対的に支援する以上地域警備担当の51普連が特に重要で
次点で海渡って隣接する42即機連だがこれらは水陸型ではないから装備と技能的に投入手段が限られるのは大問題だよな
リアルに南西即応を考えるなら輸送機の大半を空挺団投入に回して佐世保と沖縄に高速輸送艦を配備しそれぞれに51水陸連と42水陸連を基幹とする
中隊戦闘群を乗せて各島へ戦力展開を行うべきだが岸壁にランプウェイを渡す必然がある隊とそうでなく自力で上陸できる隊では投入自由度が違うな
南西島嶼への即応部隊の内で輸送機を使う空挺団とヘリとオスプレイ機動のただの軽普部隊に引き続く装甲戦力の投入を考えるとどう考えても高速輸送艦＋両用装甲車って話になるわ
- 414 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 15:55:21.20 ID:lplvaRov0.net
- 高密度でまくし立てるおちつけ…
- 415 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 16:40:21.99 ID:sy/G1+auM.net
- MCVは半端に重いからな
米海兵隊は自力で接岸できるAAVとヘリで運べるLAV15とLCACでのM1を組み合わせて運用してる
ヘリで運べず空投もできずのMCVが奪還では要らない子なのは明らか
じゃあ事前配備はと考えると石宮には部隊置くし部隊置けない魚釣はC-2で離着陸できない
- 416 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 20:14:27.93 ID:FAJAPb5UM.net
- 奪還したらしたで普通は取り返しにくるやん
- 417 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 20:19:39.01 ID:TvAQc1Pj0.net
- >>415
今や装輪APCは低価格で軽い時代ではないので2億前後して25t前後でもシー・ステート3でAAV7並の浮航性能なら誰も文句は言わんぞ
両用戦での火砲ニーズじゃ戦車砲の両立となれば10式以外に必然はなくそれ以外は列国のように機関砲で十分足りATMを併用すれば全く問題はない
MCVは長距離自走を距離熟すだけ価値を発揮するのでそうはならない島嶼運用には費用対効果が全く期待出来ないだろうし投入時期と手段が限定的すぎるわけ
従って島嶼即応を高速輸送船とセットで水陸機動団以外の普連が水陸に転科して行うとなればMCVでもLAVでもなくAAV7に準ずる装甲車両を持たないとダメ
例えば装輪改を両用化するとかだな現実的な手法としてはな
- 418 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 20:48:16.12 ID:1Wk7CEys0.net
- >>418
あのさあ。AAV7が1両いくらすると思ってるんだよ。
前提がおかしすぎるだろ。
- 419 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 22:39:57.39 ID:FAJAPb5UM.net
- ファミリー化の話だが
MCVの兵員輸送タイプ、アレの車体を流用したのが近接戦闘車両にならんかの？
無人砲塔に40mmCTA、中多ランチャー＆ミリ波レーダ＆レーザ誘導装置を搭載
MCVのお供にどうでっしゃろ？
- 420 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 22:41:23.63 ID:FAJAPb5UM.net
- 自分で言ってなんだが器用貧乏になりそうだな…
- 421 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 23:25:27.97 ID:vHJRSRwN0.net
- 和製ブメラーンクか
- 422 ：名無し三等兵 ：2017/12/16(土) 23:45:48.26 ID:FAJAPb5UM.net
- 先行するMCVによるオーバライドLOAL中多発射には夢がある
- 423 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 00:15:22.35 ID:KVmEvtUG0.net
- >>419
MCVベースのWAPCが3億としてCTA砲部1億で無人砲塔が1.5億で中多が1億とするとMCVと値段は変わらんし島嶼に送る手段もMCVと同じでしかない
しかもそんなん作るからには財務サイドにFV後継でねじ込まれるのが目に見えてるがFVには絶対敵わないのにFVより高いとか一体どんな冗談だ？
普通科部会の提言にある装輪IFVは島嶼を見据えスタリオンの機外懸架で飛べる軽量タイプかACV的な浮航タイプか何れかで機甲科が主導する北で映えるタイプでは既にないぞ
装輪改が試作車通りの路線で変更がなければその辺の意向が働いたのかもしれないな機能付加で浮航もするという存在価値を起死回生するウルトラCが
- 424 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 00:26:42.31 ID:cTYVv0zeM.net
- 浮航性能て機能付加で簡単につけられるものではないと思うが
- 425 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 00:47:29.78 ID:MUyk9w830.net
- 防衛省の場合、装輪車には96WAPCを、装軌車には89FVをモデルとして、
既存車両に浮航機能を付与する外部デバイスについての研究を実施したことがあるね
その結果、費用対効果や占有面積（艦載時を想定すると嵩張る装備を運用することは難しい）といった問題が判明し、却下されたという経緯がある
そういった経緯があるからこそ、国産AAVの開発、多機能艦艇の導入およびLCACの純増という方向に舵を切ったのだと思うよ
- 426 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 02:09:26.34 ID:BLPuoOUmM.net
- 将来装輪戦闘車両の火は消えたのか燻ってるのかよく分からんのよな
- 427 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 02:24:27.69 ID:BLPuoOUmM.net
- ブーメランやACVの糞デカ車体見るとああ～ってなるな
- 428 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 02:25:50.61 ID:s3A904WC0.net
- 消えたようにしか見えない
ファミリー化は言われたほど効率的でも無いし、実際は最適化したくなるんだろう
- 429 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 11:21:46.27 ID:KVmEvtUG0.net
- >>425
国産装軌はAAV7（5億）をはるかに超える性能のもので奪還主力の水陸機動団用であってここで言う所の51普連らに充てる装輪改（1.5億程度）の改造案（2.5億程度）とは次元が違うぞ
逆に外注研究を請け負ったJMUの言う所では非浮航のAFVを何らかの手段で浮航させ海水ぶっかける程度の問題はさほど大変でもなく塩害排水吸排気水密等などの小改造で済むという話でもある
しかも強襲上陸のように積極的に礁嶺礁湖を走破する訳でもなければシー・ステート3級で行動範囲が限定沿海及び沿岸の当社装輪商品でも十分使えるとも言っとる以上装輪改の両用化でも十分行けるって話だわ
なんせ94式基準で自社製品を売り込みたいなら装輪ごときと性能不足を強調できんから逆説的に自分ら造船屋はむしろAFVの機能付加で請け負うべきだろ的な話になっちゃうわけ
- 430 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 11:39:14.97 ID:Kog1aQl90.net
- ンンンッ・・・
- 431 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 12:29:02.58 ID:aJ5q0YdR0.net
- >>429
凄く読みにくい。
内容に興味はあるけど、読む気が失せる。
- 432 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 16:47:01.49 ID:lQr62TCtM.net
- >>431
行の間隔を広げると、読みやすくなるぞ。
- 433 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 16:59:10.29 ID:MUyk9w830.net
- >>429
申し訳ない。読みにくい文章なので、内容が頭に入らない
- 434 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 19:11:10.04 ID:KVmEvtUG0.net
- https://www.patriamagazine.fi/wp-content/uploads/2017/06/AMV28-EN.jpg
要するに装輪改用の浮航化付加機材一式を装輪でも両用は可能と言い張るJMUが請け負って装輪改（水陸仕様チューン）の前面にトリムベーン貼っ付けてケツには船外機貼っ付けて
両側面には幅500mmの耐弾フローター貼っ付けてシー・ステート3程度を実現し珊瑚走破はこの際あまり考慮しない準両用型を作って沖縄51普連や熊本42即機連に配備して
佐世保警備隊と沖縄基地隊に輸送艇後継ってことでインキャットかオースタルの高速輸送船を配備し事前対処時にはそれらを搭載し島しょ部に即応展開しろって話
MCVを空輸可能だからC-2が必要だのC-2で空輸可能だからMCVが必要だの財務も真に受けるわけねえし金かかり過ぎなんで実効性を言うなら現実策で考えろって話だわ
- 435 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 19:13:44.78 ID:JJhEtqLG0.net
- ンフッ…ｗ
- 436 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 20:59:04.56 ID:/G1Hmv6e0.net
- >>434
だから佐世保から沖縄諸島まで
24時間かかるって言ってるだろいい加減にしろ
- 437 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 22:07:48.41 ID:KbYv2q5h0.net
- 行間を読め
- 438 ：名無し三等兵 ：2017/12/17(日) 22:24:26.31 ID:/G1Hmv6e0.net
- キチガイの行間など読んでられるかアホらしい。
- 439 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 00:54:31.36 ID:uK/X72eX0.net
- 草を知らない奴が多いのか？
ﾜｯﾁｮｲ導入前のスレで暴言煽りまくって大暴れしてたキチガイだぞ
ﾜｯﾁｮｲ導入で消えたと思わせて最近また出てきたな
何故か暴言吐かないようになってるがｗ
バレバレなんだよなー
- 440 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 07:00:51.36 ID:w4L0TSDNM.net
- >>436
想定はそんなシビアな状況なのか・・・？
- 441 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 10:58:55.41 ID:MoEJpcHZM.net
- 無能の想定では敵艦隊が動きだすまで何もせずボケッとしてるからな
現実は敵の状況見ながらこちらも部隊を少しずつ動かすから
- 442 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 11:17:18.53 ID:bFCSRdZfd.net
- >>436
そんなん装備の諸元を最低値で公表してるのと変わんねーだろ
- 443 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 11:36:27.03 ID:zWmexzrM0.net
- まぁ良いじゃないか。国内生産なんだし、国内に金が流れるんだから。
オスプレイ←これをちと安くして欲しい。トランプがF-35を安くしたみたいに。
- 444 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 16:19:11.87 ID:U/GvdMCC0.net
- >>439
ああ… その都度言い分を変えちゃ改行無しでいちいち単芝生やした独り言を書き込んでた奴か？
またうっかり絡むとなぜか「いつもの敵」認定して言ってもいないことまでいちいち怒り始める奴な
- 445 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 18:23:07.26 ID:PNKgGJft0.net
- >>117
なんで玉詰むのに小銃手になれるんだよ
- 446 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 19:25:50.12 ID:bFCSRdZfd.net
- オスプレイ要らなくね
- 447 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 19:31:21.61 ID:wcYxdxaQ0.net
- >>440
事前察知が皆無で時間的猶予が最小なら尚更に動員体制で最速ではない通常師旅団のMCVを空輸で送ってる場合でなく局地戦を自己完結可能で常時即応体制にある空挺投入しかないな
同時にオスプレイとチヌークで九州各普連の即応待機中隊を投入することになるがそれに続き装甲車両までも最速で端末投入するにはやはり初動可能な高速輸送船しかない
http://www.austal.com/sites/default/files/media-images/TSV_72m_exlpoded1.jpg
例えばオースタルの72m級高速輸送船だと単価70億で250名の兵員と250tの車両を30ノット巡航で投入可能だがMCV5両含む中隊戦闘群規模を一隻で一括しながらもチヌークより安いのな
無論那覇には現状MCVはないが600両以上を整備予定で全国配備される装輪改なら那覇配備も可能なので本島以西に即応する際にWAPCを含めれれば浸透部隊相手に損失を広げることもないだろう
- 448 ：名無し三等兵 ：2017/12/18(月) 20:44:34.86 ID:8dcJXM5Y0.net
- 座席が並ぶだけ、本格的な食事や休息、ミーティングの設備は無いな
1日かそこらの移動オンリーか…
あれば便利ではある
- 449 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 17:19:18.79 ID:cFiK5Lmv0.net
- ツイより
コマツの装輪改 白紙になる可能性もなくはないみたいな
- 450 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 19:09:57.78 ID:7zN637xH0.net
- >>449
ありゃ別にコマツが悪いわけじゃないぞ？コマツ自身も2.74m幅でフロントエンジン配置が最適と言ってるんだからな？メーカー意見をガン無視したヤツが悪い
2.5m幅でMCV並の防護を付加装甲で持ちつつ出力余力ある機関部をミッド配置しタイヤサイズの割に26tと激重ながら1.5t以上の砲塔搭載性はこの際度外視で
1m4方で僅か40㎏の軽さでICMボムレットに耐弾する上面付加装甲でさえ装着が微妙なトップヘビー加減が故に最大安定傾斜角がNBCと同様でもサスは普通のバネサス+ショックと廉価優先だが
結局2.5ｍ幅じゃ長車体長にしても車内容積的に拡張余力が既になく車長銃手に至っては内張り装甲をさえ極薄でさらに接合面でかさばるミッションモジュール式が故にキャビンさえ幅はカツカツ
しかしそんなん試作する以前から判明してた事であり車幅2.5mである以上当然の事なんで今さら文句言われてもバカじゃねーのって感じがすんのだが
- 451 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 19:30:03.36 ID:fXyAHwUOM.net
- ながーよ
てか原因は何なんだ
契約した以上、よっぽどの瑕疵でもないと反古にはできんだろ
- 452 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 19:32:16.72 ID:OiVrGop50.net
- >>449
禿が何かつぶやいてるなぁ。オフコースの曲名にひっかけて
- 453 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 19:38:04.14 ID:IkySgP2oM.net
- >>451
瑕疵の使い方がおかしいぞ
言いたいことはわかるが
そういやこの手の新装備の開発って試作品とその後を発注するときって契約どうなってるんだろう
多段階なんかな
- 454 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 19:53:49.09 ID:QD2cDpkTM.net
- 装輪改は試作まで終わって技術試験の段階だったな
納入した試作品使って技術試験やったけど駄目でしたって過去にあるのかね
- 455 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:00:29.50 ID:SLDZD4RJ0.net
- もったいないから、NBC偵察車改として使えないかな
- 456 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:11:12.30 ID:m1az6RAA0.net
- 95式装輪装甲車ベースでええやん？ ってなるのよね正直。
- 457 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:11:39.76 ID:ARVpM6HHa.net
- ・国産・水陸両用車を、
中多、衛生、施設など派生を含めて300両超( ・∇・)ニヤニヤ
・複数タイプのAPSを研究・開発
・お尻からスライド装填(高射用給弾車)
.
- 458 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:15:20.57 ID:OiVrGop50.net
- M案の復活じゃ～！
- 459 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:17:53.38 ID:v3sYYTo5M.net
- 普通科部的にはM案のが望ましいんだろうなー
- 460 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:45:29.40 ID:7zN637xH0.net
- >>458
低姿勢重装甲高剛性車体のMCV系じゃ予備浮力皆無で渡渉水深的に浮航化は全くできんぞ？
この期に及んで白紙撤回となると外注調査でも期待性能でも要求性能でも完全に検討対象外だった新要素が防衛環境の大きな変化で
新たに必要となった的な言い草でもなければ通らないので浮航機能の追加が統合機動上で必要になったと言い張るのが最も楽じゃなかろうか？
己の非を認めるなら2.5m車幅の耐爆なんちゃらでMCVに追随可能な防護と機動と各種拡張性の統合が困難だったとすればいいがそれは無理だろ
- 461 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:51:06.61 ID:m1az6RAA0.net
- >>460
今の陸自は伝統的に浮航性能は捨ててるだろいい加減にしろ。
お前はホントツッコミどころしかないな。
- 462 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:52:20.43 ID:/1mTBE9cM.net
- コマツが音をあげたのか？
今さらこんなの要らないは通らないよな
- 463 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 20:59:17.28 ID:pnHkCYKm0.net
- 車幅2.5ｍでは架橋器材が乗っからないのかな？
現場はWAPCみたいなのは御免だよなぁ
- 464 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 21:35:37.37 ID:7zN637xH0.net
- >>463
装輪装甲で架橋すんなら10tの戦車砲塔乗っけてるMCV系でしか無理で上面積載が最小設定の装輪改では絶対無理だぞ？
しかもMCV系とは言えどもリアエンジンに大改装しつつ前部には展開アームを内蔵し姿勢制御かあるいはアウトリガを搭載する完全に別もんでだな
同一系統には新AW用装輪車台なんかも想定される系統で実はめっちゃ高額車体になるのは確実視されとって装輪改と同様のアボン率路線ではある
性能後退を飲んでまで無茶に装輪化してしかも別に安くもないもんを増産した所でどんだけ意味あんのかは戦略機動の実効性にかかってるが果たして
- 465 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 22:30:16.78 ID:pQHWxoxYr.net
- 俺はコマツのあれ好きだぜ
腰高なところがいい
結局、世界中のWAPCがああなっていくぞ
- 466 ：名無し三等兵 ：2017/12/19(火) 23:19:26.06 ID:UHPQEHtC0.net
- なるだろうけど確かアレ操縦席だけ離れ小島になってたよな
次があるなら乗員はまとめといてね
- 467 ：名無し三等兵 ：2017/12/20(水) 00:51:40.88 ID:Xq4vnGtn0.net
- 既出な奴だけど
第29号(29.7.12) 装輪・装軌両用化技術に関する動向調査 PDF
この装軌と装輪は何を指すのかは分からんけど
落札者名は 三菱重工業（株） ただ入札者も三菱だけ
まあ参考程度で見ておくべきなんでしょうけど
- 468 ：名無し三等兵 ：2017/12/20(水) 01:04:40.85 ID:LIT9mlZh0.net
- クリスティー式？
- 469 ：名無し三等兵 ：2017/12/20(水) 07:30:59.83 ID:ZAPxSEqs0.net
- ハーフトラックだったりして
- 470 ：名無し三等兵 ：2017/12/20(水) 10:39:33.82 ID:+DtzADja0.net
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- 471 ：名無し三等兵 ：2017/12/20(水) 22:27:33.29 ID:ng5ZN2iUH.net
- 洋上で使えるWAPCってどれも大きすぎるよね
- 472 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 20:10:01.07 ID:1MAZNv6/M.net
- なんなんだぁこれは…
https://twitter.com/mayumi_yahagi/status/943739343234940928
- 473 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 20:17:31.68 ID:NyUTptkG0.net
- >>471
大きすぎるの意味がよく分からんが長距離自走すると言うなら車内環境は無視できず装輪改とか2.5m幅で横がアレなんで縦長に無理やり逃げたが
あれでもモジュール容積はカツカツで何でも外装可能な車外側はともかく車内側には拡張性が既に足りない状態だがメーカー自身も2.75m級が最適解と言うように
96式比で高防護かつ多機能でも機動性能を維持するなら否応無しに車格拡大せざるを得ず耐爆化で車体高が1.8mを超えた時点で各種耐弾が別格要求なんでデカさこそ正義とも言える
https://i.imgur.com/BeF5WTW.jpg
- 474 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 20:37:23.24 ID:NyUTptkG0.net
- >>472
某大先生の言うようにHX77
https://farm6.static.flickr.com/5322/9691639523_21b1822752_b.jpg
- 475 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 22:26:22.77 ID:7sTFMEivd.net
- 装輪155mm榴弾砲なら重装輪回収車ベース云々はどこへ行ったんだ……
- 476 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 22:56:37.79 ID:VkJDR9U7d.net
- 3トン半と装輪回収車の間くらいか
- 477 ：名無し三等兵 ：2017/12/21(木) 23:58:49.47 ID:MLARihxxd.net
- 装輪155mmの開発にあたり、「関連文書」「引用文書」として重装輪回収車や中SAMやPLSトラックの資料を散々貸付しておいて、
実写は重装輪ベースではなくMAN HX77ベースとかちょっと理解できないですね・・・
- 478 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 00:15:29.05 ID:einNXQe80.net
- 輸出・・
- 479 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 00:21:58.76 ID:l65QsA2a0.net
- >>477
土壇場でやっぱ車幅2.5m堅持なとか言い始めてそんなん（旧6M系でミッド機関部的なヤツとか）提案しようもない三菱が入札参加する意味ねえだろ的な装輪改に同じく
土壇場で三菱重装輪系の特注仕様じゃフレーム強度的に耐用しないとかあるいはただ単に性能や運用効率よりも車体単価を選んだかは定かではないが唐突すぎるのは間違いないな
三菱重装輪系に比較し性能上位タイプのSX系ではなく4軸全部で板バネ使ってるようなより廉価なHXってのがある意味答えかもな
- 480 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 00:24:00.72 ID:1cKifiLQ0.net
- HX77という車両は重装輪よりやや大きいのかな幅2.55m？ちょっとはみ出ちゃったか？
重装輪ベースだとパワー不足だったのかな乗員用スペース確保にも苦労してる感じだったね
- 481 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 01:34:45.16 ID:l65QsA2a0.net
- >>480
流出写真を見る限り2ドアなんで仮に5人押し込んでも乗り降りに迅速さがまるでないぞ？
MAN使うならカエサル8×8と同じく5人乗れて4ドアでHX系なんぞより高性能なタトラのT815シャーシを使えばいい話で車体担当の日立なら取引可能だろ
https://i.imgur.com/5P0eR4a.jpg
だがそうしない感じからして完全にお値段重視に突っ走った感じが割りと強めでそれ以外の趣旨説明は事実上無理だな
大先生はサスがどうのでHXとほざいたが数式が嘘でも回答だけは正しい不思議についてご説明願いたいもんだわ
- 482 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 11:48:29.92 ID:rIgFcCpt0.net
- >>481
やっぱりＭＡＮのトラクタか。既視感あるわけだ
- 483 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 13:02:33.31 ID:INkxFvz60.net
- 価格を重視したのなら大量配備しろよな
あとMANにも金入るしあっちと協力して輸出実績作れ
- 484 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 18:28:04.21 ID:l65QsA2a0.net
- >>483
輸出っても試作車を見る限り2ドアだし付加装甲なし全備で25t以内は確実で安さ以外に特に取り柄なしのHX77ベースなんかじゃT-815ベース（スイングアクスルとエアサスで走破と動揺制御が高め）
の新型カエサルやHX81ベース（700馬力の70t戦車トラクターでHX系ハイエンド）の新型アトモスが何れも4ドアで高剛性で高安定性な全備30t級なのに比べりゃ最小構成でお安さ最優先って感じだが
目標単価5億に収めるためのHX77なんじゃね？費用で同じなら2ドアまんまの三菱重装輪系のサスとフレーム特注仕様が良いに決まってるだろ？つまりありゃ性能の割にお安くもないって可能性があるぞ
https://i.imgur.com/MoTYk1V.jpg
- 485 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 18:36:18.93 ID:Zan97USLd.net
- やはり装輪車両のファミリー化なんて幻想やったんや(錯乱)
- 486 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 19:30:36.15 ID:l65QsA2a0.net
- >>485
MCV車体を三人乗りにして99式自走榴の砲塔を省人化か無人化して小型化したの乗せればファミリーだぞ？ただし単価は99式超えるだろうがな
99式を装輪化して10億じゃ高すぎなんで半値で同じ52口径が乗る車載榴を作るにしろGVW30t以下の既存の三菱重装輪系じゃ非力なのは当然なんで
回収車用だのSSM用だのの単純にホイールベースが違うどころでない完全に別モン（競合相手に同等のGVW40t級でタイア規格は16.00R20で機関は500馬力級）
を仕上げて重装輪回収車改と完全に互換性のある新型の三菱重装輪系を新たにファミリー化すりゃいいがそれさえ端折った結果のHX77という現実
https://i.imgur.com/A26M7yQ.jpg
- 487 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 20:30:20.40 ID:einNXQe80.net
- アウトリガーを車体左右に出せるようにしないと横方向に撃てないよ？
撃たないのかね
- 488 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 21:44:02.23 ID:1cKifiLQ0.net
- ソースはこのスレだけど>>472 この車両は日立が担当なんだよね
日立に仕事を割り当てる目的があるのかな
噂の新装軌装甲車は三菱がやるとして
新装輪装甲車は小松
なので日立さんはこれねみたいな感じで
- 489 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 21:51:45.32 ID:iHtoXoK8M.net
- 車体をどうするかはプライムのJSWが決めることで官の意図なんて関係ない
- 490 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 22:10:14.78 ID:1oh7OnLsr.net
- >>488
三菱から図面貰って作ればいいじゃん。なんで妙な車体を使うのか
- 491 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 22:48:43.73 ID:XinXeyoF0.net
- そもそも車両制限令に準拠した海外トレーラーが無いってんで
重装輪回収車のベース車を新規開発したのに、
海外製トレーラー使っていいってんならそれ
輸入したほうが手っ取り早いじゃねえか。
- 492 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 23:23:20.23 ID:akHdJzZpd.net
- >>487
撃たないよ
特科隊員ですがわざわざ正面3200方向に対し1600方向とかに撃つくらいなら普通に陣地侵入しなおす
火砲を横にして撃つなんてデメリットしかない
99式も20榴も強装薬で砲身横に向けて撃ったら横転する
- 493 ：名無し三等兵 ：2017/12/22(金) 23:44:27.65 ID:cSksXjGSd.net
- >>492
99式とかは超信地旋回できるから陣地侵入の必要はないだろうが、牽引砲や装輪155mmだと大変そうだなぁ
- 494 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 00:17:41.48 ID:ibf/wD2a0.net
- >>493
装輪車載式じゃ一般的な60秒以内ではエンゲージとデプロイ共に迅速性が足りないか？じゃあこれでいいじゃん45秒以内を10億でやれるぞ
https://i.imgur.com/hdSsiy0.jpg
- 495 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 00:48:19.24 ID:E71zmAKVM.net
- MCVの車体正面モジュールが小型化されたの
マズルブラストに干渉しない為だったりしねーかな
射撃画像見る限りギリっぽく見えるんだよなぁ
- 496 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 01:20:37.11 ID:8aYKJ9P/0.net
- MANのアレな件について幽かな光明が？
ttps://twitter.com/marman_band/status/943970683075231744
ttps://twitter.com/marman_band/status/943972506204913668
ttps://twitter.com/marman_band/status/943972815983669249
- 497 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 01:39:16.57 ID:avEM43f6M.net
- バカの話を真に受けるなよ
試作はとっくに終わって技術試験はもう始まってるんだぞ
軽易な改修ならともかく車体まるごと交換とかあり得ない
- 498 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 01:41:40.48 ID:EcfeqxGed.net
- >>496
読みにくいので漢字変換しといた
>あくまでも噂だけれども、あの車両とエンジン、日本には一つしかない。あとは分かるな。
>後方を語る人にとっては普通の話なんだけど、日立が過去ヤラかした事（エンジン買ってきた→海外メーカーがメンテナンスしないって言ってきたので、もう無理）とか、
>買い物だけするとどうなるのか？を知ってる人にとっては、アレだ。
>なので、技術開発に於ける形態が、アレで、量産化の暁には、また変わる可能性大って噂もあるかも知れない。
- 499 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 01:45:36.88 ID:EcfeqxGed.net
- >>497
試験車両というものは、開発した要素技術の実証や、技術課題の解明といった目的のために使われるものだからな
機動戦闘車だって試作車と量産車は別物のように外観が違ってただろうに
- 500 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 01:59:25.77 ID:ibf/wD2a0.net
- >>496
数両はあるだろう開発試作用車体の内の一つだけがアレだとしてじゃあ他はどこ製なのって感じだな
そもそも全部日立なのかそれとも日立案だけHX77で他は三菱重装輪系なのかそれとも自社でそれらしい製品（最高速度100km出せるトラッククレーン車体とか）を
国内外の商材では持ってない日立が取引ある各海外メーカーから1両づつ輸入して例えばMANとタトラなんかで適応車体の性能評価してる段階とか？
それにしてもあれって4ドアじゃないし要求仕様に適合してないんで妙だと思うが実はHX81とかありえんし謎すぎるわ
- 501 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 02:09:20.81 ID:AnfEsXCSM.net
- >>499
研究試作と開発試作をごっちゃにしてるな
装輪火砲は車体や砲を組み合わせてシステムとして検証してる段階だから車体がごっそり変わるとかまずない
実用試験もじきに始まるし、そこで車体が変わっていなら確定だよ
- 502 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 14:08:15.81 ID:fQLg6RI40.net
- まぁまってりゃわかんじゃね
装輪改の方も含めて確定情報じゃないんだし
ただまぁコマツ白紙があるなら装輪155mmもあるかもしらん
期待はしないけど
30DXはお値段最優先ではなく技術に関しても考慮して上手く方向修正してるというのに(´・ω・｀)
- 503 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 17:34:48.34 ID:ibf/wD2a0.net
- >>502
自称有識者の装備事業外部評価人が装備について値段の事しか突っ込めない無能だから（議事録を見る限り）質的優位に進むべき状況にはならんのでしょ
毎度の国産開発の優位性のでっち上げにしろあんなん比較対象を操作すればどうにでもなるが所詮カタログスペックと値段の話にしかならんし（議事録を見る限り）
クラスター禁止で非誘導ICMをこちらは使えぬが敵さんは多用できる絶対的火力劣勢下でもお値段重視のトラック車載で火力戦闘を勝てんの？ってツッコミはマジ皆無
勝てる手段教えます→https://i.imgur.com/hdSsiy0.jpg
- 504 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 18:34:59.79 ID:0O2fZVhD0.net
- >>51
ストレッチ板ってなんや、ストレッチって
- 505 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 20:27:12.99 ID:tpR+Dbg5a.net
- >>503
なぁにこれええ～
かっこいい
- 506 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 20:51:23.00 ID:52CscbuO0.net
- >>503
南アフリカとかコンゴが好きそう
- 507 ：大火力太郎 ：2017/12/23(土) 21:58:25.03 ID:dGEUdvo40.net
- ストレッチ版？ 死んだはずでは…
- 508 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 22:20:57.43 ID:fQLg6RI40.net
- >>503
かっちょええなぁ
ていうか装輪155mmさん質も無けりゃコスパもよくねぇとかなりそうでもにょる
- 509 ：名無し三等兵 ：2017/12/23(土) 23:51:13.13 ID:fpbk3W5f0.net
- どうせ不整地にはガシガシ入らないし、移動が出来ればいいって割り切ってんだな
現状のただのトラックでひっぱる155mmよりいいってか
- 510 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 00:18:07.27 ID:XrS4cXKxa.net
- >>497
となると、車体に重大トラブルが起こるとドイツに送るか、日本に拠点を新しく作るってこと？後者なら今後はあの車体を大量に採用しなきゃだめなような？
- 511 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 00:21:24.38 ID:hzLJxzndd.net
- せや
装軌でしかいけないような不整地で撃つ機会なんて永遠に来ない
- 512 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 00:29:08.59 ID:JHo3G4yBa.net
- 射程あるから射点は選べるからね…
展開速度とか行動半径のか重要だろう
- 513 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 00:46:23.11 ID:XwJb5iT90.net
- >>511
走破性能だけ考えるなら自走榴も露天でいいが露天じゃダメなのは砲兵対砲兵の遠距離火力戦闘をやるからだぞ
トラック車載化してデプロイとディスエンゲージを60秒に縮めても耐弾が人員残存のみで車両は消耗するでは話にならんだろ
砲門数縮減で質的向上が必然ならMCV系で装輪装甲の自走榴を作って上面にICMボムレット耐弾の付加装甲でも貼らんとダメ
https://i.imgur.com/z4Tbp1H.jpg
尚且つここまで来ると今度は特科で内地における突撃砲的な運用も視野に入るんでゲリコマ対応で直射火力の必要性を推せば単価10億でも実現不可能ではないだろ
トラック車載の最小構成で極々単機能でも5億超えるもんと対砲兵戦で勝てる上に限定的に直協戦車の代替さえ可能な10億なら後者を選ぶ理由は十分ある
- 514 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 00:56:17.24 ID:AwAVz63NM.net
- 射撃に適した場所に移動すんのに
不整地走破能力が必要な場合もあんだろね
- 515 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 01:12:44.86 ID:AwAVz63NM.net
- 装軌だと舗装面で問題無く撃てるだろうが
装輪で駐鋤だと面倒だよなぁ
- 516 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 02:20:23.96 ID:wvgIBwE4a.net
- >>503
その車載機関銃はなんだ？自走砲の砲塔はコラか？
- 517 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 05:26:12.65 ID:A0qV9OQDd.net
- >>516
コラではなく良くできたCGだと思われ
- 518 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 05:57:34.45 ID:yelWRKfRM.net
- CGなら砲塔と車体の影が違う説明がつかない
よってコラに一票
- 519 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 06:20:04.35 ID:hzLJxzndd.net
- >>513
敵砲兵のカウンターは広域分散、頻繁な小移動で対処すると思う
ここ数年の傾向として野戦特科は健在性を保持するため、広域分散、頻繁な小移動を織り交ぜた運用がなされてるからね
この運用方法は自衛隊の砲兵が最強たる所以
まぁ特科団長変わったし来年度からまた変わるかもしれないけどね
直接照準はそもそも訓練ですらやる機会(できない)ないから加味しないぞ
- 520 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 09:30:58.58 ID:XwJb5iT90.net
- >>519
直接照準で今までにない事やって予算ぶんどるぐらいの気概でないと戦力維持できんだろ？
さもないとゲリコマなんぞ重迫で十分だの島嶼で使い道ないだのでトラック載式の最安案でひたすら窓際生活に陥るが
それを回避するには特科で突撃砲をやり直射大火力で活躍間違いなしとでも言い張る他になくちなみに同じ論法で高射までも
今や存在価値が危うい近SAM後継に装輪AWを充ててCM対処や対地火力で機能拡大すべきだし例の軽量戦闘車なんかは
重迫が主力みたいな将来の特科を暗示してるがあれが直射両立なのはそういう事だろ？直射ニーズは間違いなくあるからな
https://i.imgur.com/02lWh2V.jpg
- 521 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 10:16:00.00 ID:hzLJxzndd.net
- >>520
島嶼防衛は迫と対地ミサイルで充分なんだよなぁ
直接照準なんてマジであぶねえからやらねーよ
- 522 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 10:53:49.11 ID:olkI3KC20.net
- >>520
想像図上げるなら、もう少し現実味のある感じにしたら?
エンジンルーム有るのにフロント並列席はないだろ。
- 523 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 11:28:45.49 ID:yWhoOtoh0.net
- リアエンジンを想定しています
- 524 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 12:10:11.70 ID:M4syT3+p0.net
- 俺を総理にしてくれれば毎年1兆くらいで日本製オスプレイ、チヌーク
＆第4世代戦車1000輌＆レールガン＆レーザー兵器作るんだけどね。
ついでに戦闘車ファミリー化して87式自走高射みたいな機能もある
凡庸戦闘車作って歩兵補助にするけどね。
- 525 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 12:29:56.09 ID:olkI3KC20.net
- >>523
後ろ砲塔載ってるけど？
- 526 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 14:18:42.64 ID:0K2eKUze0.net
- >>520
迫力のあるコラですね
- 527 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 15:12:10.96 ID:J2P5jWYT0.net
- これからミサイルとUSV、UAVばっか買い込んで
旧来のシステムは排除だよ
ミサイルとレーダー相当買い込むぞ
地上迎撃用レーザー200、護衛艦レーザー50、航空迎撃レーザー10-20くらい買いそう
結果車両類はおまけシステム
LAV、WAPC、ジープの類にc4iシステム、増加装甲、ステルス装甲パッケージでも付けばええほうやろ
- 528 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 15:23:31.03 ID:Xh/sllWhM.net
- レーザーとかまだまだ先でしょ
- 529 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 15:28:55.51 ID:0K2eKUze0.net
- 精度上げても結局砲火力は数だから
- 530 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 15:35:23.35 ID:yWhoOtoh0.net
- https://youtu.be/4t5xztFSe50
- 531 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 18:56:59.79 ID:A5N6loUZ0.net
- >>520
フロントエンジンで吸排気口が運転席左側にあるのか？16式で左前方だけど？
自走砲だと自衛用の車載機銃は防盾付きM2マウントでないの？
https://i.ytimg.com/vi/V7gSdFfir3M/maxresdefault.jpg
- 532 ：名無し三等兵 ：2017/12/24(日) 23:24:11.56 ID:iY3+KtkT0.net
- お前らDANAの砲塔くらい一目で見分けろよ
- 533 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 00:55:29.97 ID:5f47/SdlM.net
- 見分けるも何も、コラだから元ネタはあるだろ。
ズレたこと言ってるなぁ。
- 534 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:06:44.00 ID:sCzReMlp0.net
- >>521
普通科の自走無反動砲と射撃陣地を取り合うほどに昔は数があった戦車が縮減続いて74式も60式も全部無くなって
代替は10式ではなく単なる装甲戦闘車でしかないMCVだけになり数でも全く足りないなら特科でも直射やれよ
https://youtu.be/d3IqNfxuoEg
しかも正面兵力で足りないから機動運用するならば長大な後方線を警戒警備する後方部隊を掩護する後方運用の火力AFVが必要になるが方面特科集約運用の
MCV系自走榴はまさにうってつけの装備と言えるし施設団基幹で限定的にでもゲリコマ対処するには正面付きっきりの機甲科でなく特科が掩護するのが適当だろ
- 535 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:11:47.98 ID:Um2qzU/Bd.net
- >>534
戦車は61式だし何言ってんだこいつ
クリスマスで脳ミソイカれたか？
文句あるなら防衛省に言ってこい
- 536 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:34:26.82 ID:sCzReMlp0.net
- >>535
その当の本省の考えには都市部行かれると全く使えん特科火力を精密誘導化して使えるよう仕立てるのと同時に
軽量戦闘車で重迫を主力装備とした将来の特科に直射両用をさせ特科の存在価値を維持する企図が見えやせんのか？
装輪改を見れば分かるが普通科自身が中口径以上の直射火力を普及する気はない以上60式のような何かを新規開発する必要があるが
その経費を普通科でなく特科につぎ込み装輪突撃砲的な運用をFH後継で可能とすれば後方部隊が直面する諸問題は難なく解決する
- 537 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:36:28.84 ID:JQlwJzW1M.net
- そもそも他職種と機能的に食いあうのは嫌がられるから
- 538 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:49:21.96 ID:vASXnDnyM.net
- 特科はSSMで食い繋ぐでしょ
てか運用が意味不明なんだが
特科隊員に直射で突撃支援させるのか後方部隊のえん護させるのかどっちだよ
いずれにしても特科隊員からしたら俺らがやることじゃねーで終わるけど
- 539 ：名無し三等兵 ：2017/12/25(月) 20:53:15.78 ID:sCzReMlp0.net
- >>537
MCV系装輪自走榴（突撃砲）が内地で重複する存在とかMCVしかありえないがあれは敵装甲戦闘車に対して優位性が必要だから
あの要求であの構成なのであり普通科で装備可能な単なる直協火力装甲車なら74式後継に充てがわれる程に高性能には至らんぞ？
対軽装甲用のものを機動運用化で生じる後方警備にまで回す必要があるからMCVは装輪なのであるがそれにしても絶対数が足りないわ
内地普通科は装輪IFVを持ち得ないし新規開発は軽量戦闘車で技術要素取得の段階となればFH後継に突撃砲の要素をぶっこむのが最短かつ最安だろう
- 540 ：大火力太郎 ：2017/12/25(月) 23:41:32.67 ID:A0rc4MdD0.net
- MANが使用されたの、幾ばくかは重装輪の部品枯渇で(改)へ移行するアレコレが影響しているのでは。
- 541 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 00:00:00.07 ID:kmOokexwa.net
- >>536
頭イカレてんのか
それなら砲兵じゃなくてもいいだろ
結局、ナポレオンの時代から今の今まで戦果上げてるのは砲兵の火力なんなんだが
直接火力あってどうすんの？
自走砲なんて最前線じゃ航空攻撃や地上部隊からの的にしかならねえ
それに火砲の直接照準は単なる自衛にしか存在しないんだよ
お前の言ってる事は｢僕の考えた最強の火砲！｣でしかない
前提知識も無しでレスすんなや
- 542 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 00:07:23.66 ID:68IYvJeO0.net
- M菱への過度の依存は避けたいが国内に良いメーカーがないのでしかたいのだろう
- 543 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 00:08:07.00 ID:kmOokexwa.net
- いつだったか忘れたが73戦車連隊が坂で角度つけて射撃して迫撃砲みたいなことしてたがつまりそういう事だ
榴弾砲が戦車の代わりはできないし戦車は榴弾砲できねぇ
- 544 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 00:21:51.34 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>540
既存の重装輪がGVW30t未満で40t弱のHX77に比べると非力なんでMCV対応の回収車改と互換性ある重装輪改の車体を模してる可能性はあるな
だったらあのHXがたった一両という謎も頷けるがじゃあその改は日立製って話なんか？それともMANのをラ国でもすんのかって話だが
当の独軍のボクサー用装輪回収車はリープヘルのG-BKFだろ？HX77系では無理だぞ？HX81なら知らんけど
>>541
話をわかりやすくする便宜上で突撃砲的とは言ってるが航空攻撃に晒されるような状況のそれも最前線で矢面に立てなんて一言も言ってないぞ？とりま落ち着けな
火砲の効果を過去の事例であげるのは結構だが自国の都市防衛上で都市内部に対して砲列布置してTOTでぶっ放すなんて話にはならんぞ？
仮称H弾とか精密誘導弾で始末する他なく絶対的に近接戦闘で包囲圧縮する他無い以上直射AFVが有用だがモノは無いならば特科がそれをやればよいだけの話だ
- 545 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 02:22:36.05 ID:70tbS4Gf0.net
- いつも発狂して暴言吐きまくってた草君がとりま落ち着けだってよｗ
何でキャラ変更したんだろうな
宗教にでも目覚めたか？
- 546 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 05:55:37.86 ID:kmOokexwa.net
- なんで都市部で火砲使うんだよ
適正火力ってものがあるだろうが
都市部に大規模な部隊が浸透することは無いのに火力戦闘するわけねーだろ
- 547 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 07:00:39.92 ID:AuZo88iSM.net
- >>535
60式自走無反動砲のことでは。
- 548 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 08:31:33.61 ID:Bl+3rOXP0.net
- 水陸両用戦車作って欲しいね。
海、川、沼地でも動くような。
- 549 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 12:16:57.82 ID:KwhgBTaZ0.net
- 技術庁HP
＞2017/12/26 YouTubeに防衛装備庁公式チャンネルを開設しました。
軽量戦闘車輌のリコイル砲？
- 550 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 12:30:27.55 ID:KwhgBTaZ0.net
- >>549
CAT砲？もある 対空用だっけか ど忘れ 中止じゃなかったんか
- 551 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 12:42:07.53 ID:KwhgBTaZ0.net
- CTA砲
- 552 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 13:11:14.21 ID:njcgl9gh0.net
- ロートンレドルの誕生だぁ
- 553 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 16:32:26.89 ID:xMLzGVeb0.net
- 近年見ないレベルで、ボロカスに酷評されておるの。
145 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2017/12/26(火) 16:20:34.73 BGt+mZj3
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup291226.pdf
装輪装甲車（改）の開発事業について
防衛装備庁において開発事業を進めている装輪装甲車（改）については、
試作品に不具合（耐弾性能のばらつきの多い防弾板の使用や板厚不足等）が
あったため、開発完了時期が、当初計画していた平成３０年度から、
平成３３年度以降に遅延することとなりました。
このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対応を試作品の
受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、量産化に向けて幅広い選択肢の中から
最適な装備品の調達が可能となるよう代替案分析を行うこととなりました。
これは三菱MAVの復活もあるかな？
- 554 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 16:39:22.02 ID:TulHoIXbM.net
- 代替案分析からやり直しとなるとほぼ白紙からか
- 555 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 17:04:23.61 ID:Kk8IohyQ0.net
- MAVはハイエンドだから導入しても89FVの再来になりかねない
- 556 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 17:21:24.35 ID:k2GGG1i60.net
- >>553
これ酷いな
コマツにもう装甲車作らすなよ
- 557 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 18:38:43.46 ID:61QDnJv10.net
- マジで白紙の可能性とかしゅごい・・・
- 558 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 18:39:18.28 ID:61QDnJv10.net
- まぁとりあえず横に伸ばしてエンジン強化しようぜ
- 559 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:21:47.13 ID:LGQVle4T0.net
- コマツと住友はもういいですw
- 560 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:33:55.56 ID:6udtkOZn0.net
- ブッシュマスター買い増しもｸﾙｰ?
- 561 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:44:03.92 ID:R34Z2kHpr.net
- どこの装甲板使ったらこんなことになるんだ？
それとも検査をちゃんとしただけなのか？
- 562 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:48:40.43 ID:gFriP4z20.net
- これは困つたな
- 563 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:52:48.32 ID:WYCMh8jz0.net
- 【松本テロもみ消し事件】「なぜか『待った』が」「『オウムには手を出すな』という、指示が来ている」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514170409/l50
【IS自爆テロ】「死んだら天国へ行ける」 ＜九条は必要＞ 「死んだら靖国に祀られる」【神風特攻隊】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514253929/l50
- 564 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:56:52.78 ID:dqWqk6Hm0.net
- Ｍ案復活だな。それか洋物
にしても無様なこって
- 565 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 19:56:54.03 ID:MNPW/zzja.net
- これがジャパンクオリティですか…
- 566 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 20:04:49.88 ID:Rkpnt3+d0.net
- 各車格で社内試作済みの三菱が提案さえしなかった車幅2.5m案を社内試作してるかも怪し小松が平然と実現可能と言い張って提案し
結論有りきの予定調和でそれを選んだのは官ならその誰かも連帯責任だろって話だが小松と組んだ将来装輪研究ってマジ無意味だったんだな
あの研究で2.5m以内で色々詰め込むのは無謀で小松の能力不足も判明してたはずなのに一連の装輪AFV研究開発の最後でこの有様とかねーわ
耐爆を2.5m幅でやり車高が2m越えてMCV並の耐弾要求となれば車筐素材選定の時点で絶対的に劣る小松なんて本来なら選びようがないからな
- 567 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 20:09:53.81 ID:Z1IEDR8va.net
- 国産・水陸両用車は、
穴から抜け出せるように「ナウシカのオウム」のような前爪が欲しいね( ・∇・)ニヤニヤ
軍港近くの配備、訓練。
防衛も、とりあえずの海岸線近くの拠点確保。(北海道・日本海側では敵の上陸地点の近傍に上陸して奇襲)
だから「車幅」を大きくできる。
.
- 568 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 20:23:16.58 ID:Z1IEDR8va.net
- 訂正
→訓練も海岸線近く
北海道や日本海側にも配備。
派生も含めて350両超( ・∇・)ニヤニヤ
- 569 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 20:25:47.43 ID:1j9tTdDI0.net
- https://twitter.com/Military_Hobbys/status/945609593907904512
うふふ
- 570 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 20:27:35.69 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>564
M案何それ？洋物何それ？将来装輪研究の実績活用して開発費を僅か50億で納め性能より価格優先した妥協の産物が
性能の妥協が流石に過ぎたんで開発期間を3年以上引き伸ばしで仕切り直しになった所で小松製以外に出番はないぞ？
小松が性能調和で最適解と言ってた車幅2.75m級でフロントエンジン配置でVハル廃止のAMVモドキに切り替わるだけの話だ
だがこれでは即応機動連隊のフルWAPC化はもはや不可能に近いんでもしくは要求性能を引き下げて外装を紙装甲で妥協し
過剰に軽量化した車筐強度を向上し最大安定傾斜角も改善するかだが内地なんて別にLAV化でええやん案復活の可能性
- 571 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 20:37:48.11 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>569
MCV系共通車両とWAPC改の（改）でハイローってのは7Dの正面装備までの装輪化を意味し
換装車体の適応範囲には全ての73APCが含まれなくなる諸刃路線なんすがそんなに嬉しいわけ？
MCV系は装輪でも別にお安くもなく派生するからには7D用で普及は必死だが車種は増える一方で
本来なら新型中型装軌車体で更新されるはずの各種装軌が7Dから削られるだけなのは目に見えてる
- 572 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 20:42:13.04 ID:1j9tTdDI0.net
- 共通車体は装軌/装輪の両方で検討しとるからな。
- 573 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:00:54.46 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>572
FV砲塔をMCV系共通車両に転用したところで89式に比べ戦術性能で劣化しそいつで73式後継のWAPCをやりゃ高額なわりに
新中型装軌に戦術性能で劣化しそれでも第7機動機甲師団にしたいってならそれは戦力的には弱体化を意味するんだが
逆に装輪改が内地普及を最優先しお値段重視となれば7Dの正面装軌の後継に活用する選択肢は消え装輪改の（改）が
2.75m級でもそれは変わらず7Dの後方職種に限られるがMCV系を持ち出されると戦車と自走榴以外は装輪化される可能性が高まる件
- 574 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:01:17.25 ID:LGQVle4T0.net
- >>569
良いクリスマスプレゼントをありがとう
- 575 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 21:05:09.74 ID:1j9tTdDI0.net
- 君の考えがよく分かったからその目の前にあるインターネットにつながる端末で適当に調べてみようか？
- 576 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:12:41.41 ID:KwhgBTaZ0.net
- 三菱（個人的に決定）装輪 将来的にはインホイールとかも考えられるのかな？
- 577 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:14:07.37 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>575
開示請求で何でもご存知なら具体的にご指摘願えませんか？
- 578 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:17:31.50 ID:k2GGG1i60.net
- >>569
共通戦術装輪車で間接防護の項目があるね
噂のハードキルAPSかな
- 579 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 21:18:21.48 ID:1j9tTdDI0.net
- https://drive.google.com/open?id=0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA
こういう流れもあるって認識をもってくれたらそれでいいです。
- 580 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:32:45.17 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>579
やたらと煽った割にはのり弁見せるだけで具体的なご指摘は一切ないわけで？
共通車体とか旧FV系だって部分共通だが今回のは73式や日立系の既存装軌一式をまとめるに留まらず
MCV系の装輪車から装軌車を派生ってか共通化あるいは両立化するから話がやたら大事なだけで
その計画範疇には全く無縁な小松担当の装輪改が今回この様に陥った所で代替手段で浮上とかありえないからな？ちゃんと知ってるよな？
- 581 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 21:34:29.93 ID:1j9tTdDI0.net
- 頼むから思考のつなぎ目をちゃんと説明してほしい。
- 582 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:36:51.01 ID:r4ectBBX0.net
- 大火力がいつ煽ったんだよ、馬鹿かコイツ
- 583 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:56:16.03 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>581
装輪改の話に全く関連性のないMCV系共通戦術装輪車を持ち出した思考のつなぎ目をちゃんと説明してほしい
- 584 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 21:58:27.05 ID:C5/NO9d1M.net
- 共通車体と装輪改が全く関係ないという点では ID:Rkpnt3+d0の言う通りだがな
妄想も大概にしとけよ
- 585 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:02:17.26 ID:r4ectBBX0.net
- MCV系とか言ってるのはオマエだけな件について
- 586 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 22:04:50.95 ID:1j9tTdDI0.net
- 装輪装甲車(改)のニュースの前に共通戦術装輪車の開発要求が出て2ヶ月前には公示が出たんだからある程度の因果関係を想像するには悪くなくない…？
- 587 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:17:32.90 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>586
それこそ妄想じゃね？じゃあ何か？装輪改の事業見直しで軽装甲相手が可能な火砲運用の車体にアプデして火砲搭載試験までやるってか？
今の装輪改（純粋なWAPCと旧乙系後継枠）ではそもそもそんなん全く無視してるから50億事業であの開発と試験期間で計画まとめてんだぞ？
小松製ので軽装甲を倒せる火砲運用のを今更新規開発なんてマズありえず実施費用と期間を最小化可能なMCV系でしかIFV/RCVとかありえんが
車体だけで装輪改の想定単価の倍近いMCV系で内地の即機連を充足できるわけねえだろ？しかもWAPC型なんてそいつの検討対象にあるか？装輪改はWAPC開発事業だからな？
- 588 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:21:09.09 ID:KwhgBTaZ0.net
- 大火力太郎 ＞共同戦術装輪車 機動迫撃砲型
デンデンデン！（鳴り響く暴れ太鼓）
- 589 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:23:24.43 ID:KwhgBTaZ0.net
- >>588
将来の水陸両用装甲車（国産）でも現有AAVに装備できる代物なんだろうか？
砲塔型なら現有AAVには無理なんだろうけど
- 590 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:26:56.18 ID:wT6BtU9H0.net
- いくら安くても装甲防御の不足した物は採用しないという単純な話だろ。
昨今の情勢から車両単価を引き上げても必要な予算が確保できる話がついた可能性もあるだろうし
- 591 ：大火力太郎 ：2017/12/26(火) 22:29:17.22 ID:1j9tTdDI0.net
- ・WAPCは即応機動連隊に集約予定
・共通戦術装輪車は機動戦闘車との協同を想定
→「両者とも装備化が成ったら」装輪装甲車改は比較的早期に即応機動連隊からフェードアウトする予定の「可能性」があった。
・三菱案と小松案は元になったベース車体の想定価格差は1.9億/1.7億と2割未満
→総額が決まっているならまだしも「何らかのインセンティブ」が働けば許容できる範疇だと「判断する要素」はある。
後装輪装甲車改はWAPCのみならずCCVや施設型の想定も存在した事から比較的多量の調達数が想定されたが
「即応機動連隊外の普通科連隊の在り方次第」では余剰分の解消の見込みが立たない
したがって「仮に」即応機動連隊以外の普通科連隊が「装輪装甲車改を必要としない想定に進んだ場合」、装輪装甲車改にケチをつける「可能性」があったため
今回のアレコレも因果関係を感じるにはそれなりのインパクトはあったと考えるのです。
- 592 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:30:30.19 ID:GLPoqLB30.net
- 装甲車なんか安物で良い気がするけど、高級、高性能が世界の主流？
- 593 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:35:43.08 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>590
だったら即機連とかLAVの性能向上型でさっさと充足したほうが現実的だぞ？高機2500両とLAV1500両が大半の普通科の
それも内地全域で現状最安のWAPCであろうが普及させるのは後支体制的にも相当困難で96式の管理換えでやるにしろ
車重はたった5ｔのLAVの比較じゃないから小松はやはり廉価WAPCともっとマシなLAVを半々で大量に作るのが適当じゃね？
それが多機能かつ高耐弾の高度な性能要求を盛り込んで大量に買うから安くしろ言うても運用サイド含め誰も得しないだろ
- 594 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:36:30.35 ID:r4ectBBX0.net
- 歩兵戦闘車並みの装甲車があっちこっちでコンペやってるな
- 595 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:37:18.60 ID:Q1sLsoETa.net
- >>553
小松側も
ttps://home.komatsu/jp/press/2017/others/1198554_1593.html
- 596 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:40:39.87 ID:KwhgBTaZ0.net
- 見た事ないけどこうなったらアマゾンプライムの戦闘車みたく
コマツと三菱ので直接対決して決めたらいい もう開発費もそこから巻き上げろ
- 597 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:42:21.80 ID:RD/YRykoM.net
- コマツには泣きの一回でチャンスはやるのか
代替案分析は次で駄目なら外国の買っちゃうよという脅しかね
- 598 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:46:22.61 ID:5P+a1dAPM.net
- >>591
そんなフワフワした前提の装備体系組んでるわけないだろ
- 599 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:47:58.09 ID:61nPSD5sM.net
- ミリオタにすら危惧されてた事が見事に現実に
もうコマツと住重は追放でいい
- 600 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 22:52:26.17 ID:Rkpnt3+d0.net
- >>595
弊社負担で改善対処します宣言か？
品質に問題のあった試作のやり直しを自己負担となると火砲運用性まで含めた開発計画の見直しには流石にならんから
車幅2.75m級ので性能飛躍って話にはならず残念ながら適正な性能の装輪改が3年以上遅れて実現するだけですね
装輪AFVが高規格化するほど装甲材料のビハインドが致命的だから今回で重量級が最後なのは間違いない＞小松製WAPC
今後はLAV級から軽量戦闘車級の担当に徹する方向性で間違いないが改の次が装輪かは知らん
- 601 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:06:03.20 ID:cuXYVj1m0.net
- 今の計画ってこんな感じ?
装輪
砲塔無し（IWAPC,CCV）小松→ダメそう?
砲塔有り（ICV,RCV,MMCV）MCV派生?新共通車体? 三菱?
装軌
共通車体（73APC,89FV,87AW,120MSPの延命）三菱
- 602 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:14:48.63 ID:V6PhR5SV0.net
- 即機連のオールWAPC化とか配備完了まで何年掛かるかわかったもんじゃないし、一個中隊はWAPC改、残りの中隊はストレッチLAVとかにした方がまだ現実味がある。
- 603 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:18:25.01 ID:wT6BtU9H0.net
- 材質のばらつきはともかく、板厚が不足したってことは強度計算ができてないってことだろ。
再設計で要求仕様満たせるか疑われても仕方ないし、F-15の偵察ポッドみたいに契約解除される可能性もあると思うが
- 604 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:42:02.29 ID:eyO1R1Yr0.net
- >>581
彼の言葉が怪しい時点で察して
ただでさえ乗り物系にはキチが集まりやすいから、なるべく相手にしないで寂しく去らせてあげて
- 605 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:45:11.30 ID:njcgl9gh0.net
- 強度つーかモロ装甲厚なんじゃね
- 606 ：名無し三等兵 ：2017/12/26(火) 23:46:59.30 ID:Z1IEDR8va.net
- 装輪装甲車は、
１両あたりの人員を少し減らして、
椅子は１列ずつの２階建はどうだろう(笑)
横からの攻撃には強いよね(笑)
- 607 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 00:21:58.49 ID:xr4734zw0.net
- 火力戦闘車といい新WAPCといい陸自の装備開発の迷走感よ
中の人的にはすっきり筋道立ってる話なのかもしれんけどさ
- 608 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 01:42:33.91 ID:BI9WqNeo0.net
- >>605
恐らく車筐素体で耐爆試験したら底面と側面のつなぎ目から割れたんだろ？Vハルって強度の脆い部分から割れるから均一に仕上げる必要があるが
三菱のに比べ世代遅れの車筐耐弾材料が性能にそもそも余力ないのに車幅がないのに室内容積を広く取ろうとして薄くした結果失敗した雰囲気
車幅2.75m級に拡幅が許されれば装甲厚が強化でき最大安定傾斜角を96式と同様に性能改善するが仕様には車幅は取付ボス保護板貼って2.5m未満ってあるからな
最悪仕様変更だろうがそうまでしても小松のWAPCとしてやれる内容に根本的に変化はなく火砲運用に耐用する開発内容じゃない時点で装輪IFVなんてありえやせんわ
- 609 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 03:00:13.17 ID:3sXwnLbu0.net
- コマツの悪評は散々聞いてたが
まさかここまでのゴミっぷりとは見事だな
何一つ良い噂を聞いたこともないもんな
- 610 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 07:10:57.32 ID:v6IG2fCba.net
- コベルコ小松と重機業界はいいこと聞かねーな
今んとこ民生分野で小松は不正発覚してないだけマシか
- 611 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 07:28:34.04 ID:BI9WqNeo0.net
- 小松がアレって事で責任全部を押し付けるのってどうなん？96式と82式を統合かつ拡大した後継を国内保安基準適合の2.5m幅で求めつつ
MCVに追随する機動（ハイエンドのと同等）と防護（西25mm及び東30mm耐弾）と耐爆（MRAP並の）という無茶振りかまして数作るから安くしろとか
たかが開発費50億で国内外全部で万能かつ機能選択式かつ廉価のを開発可能なら世界中で8輪2.5m幅モノコック耐爆のが乱立するはずだわな
列国がAPC後継を減勢してでも質優先でハイエンド装輪を選定するのに反しローエンドの一車種で一括して大量配備とかこの時点で仕様的に詰んでる
国内保安基準適合の車格で廉価こそ正義の82式後継とMCV追従可能で国外任務対応の96式後継を一括統合するのはやはり無理がありすぎた
- 612 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 07:40:44.62 ID:3qXK3Ga80.net
- >>611
そんな無茶な仕様は出来ないとコマツが断れば良かった話
出来ると言っといて不良品を納品して装備品調達計画に3年も遅れを生じさせるなんて担当役員の首が飛んでもおかしくないレベル
- 613 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 07:47:48.58 ID:xSfit5EX0.net
- コマツ社内に、ドンガラ爆破したり砲ぶち込んだりする施設ってあるの？
- 614 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 07:50:46.83 ID:Cu/yU4uo0.net
- >>595
とりあえず意欲は有るようで良かった
お前らはオールMが理想かもしれないが、ヘソ曲げられると困る
- 615 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 08:56:00.81 ID:dehm4+IP0.net
- もうパトリアAMVじゃダメなんでしょうかね、プライド捨てろよ、なんならオスプレイ 減らしてストライカー買っとけ
- 616 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 09:11:56.81 ID:1FHUj5xkx.net
- いっそのことパトリアなりパンデュールなりピラーニャなりライセンス生産させてみるのも良いかもしれんがなぁ……(なおコスト)
- 617 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 09:42:50.72 ID:mIhbzIQA0.net
- まんま和製ボクサーだったしボクサーでいいじゃない
- 618 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 11:28:49.96 ID:3sWrazhk0.net
- >>604
単発擁護キムチワルイ
- 619 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 11:48:52.04 ID:wer1cWt9M.net
- 一番アレなのはコマツだけどやらせた官側の管理態勢もアレだわな
現行の制度や体制の問題が色々と浮き彫りになった事案
- 620 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 12:11:36.56 ID:9LKLqug00.net
- それもあるが、一番大きな影響は政治サイドの軍事に関する考えが完全に変わった事だろう。
以前なら、予算削減ありき、コスト削減最優先だったものが、現在では金の事など二の次、必要モノを最短納期で揃えろ、
に180°変わっている訳で、結果として陸自装備の多くは計画当初からの情勢変化に振り回されてしまったという印象がある。
金をかけても良いのなら最初からそれに見合ったベストな仕様にしてるわ、と担当者もグチりたいところだろう。
- 621 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 12:43:03.52 ID:BI9WqNeo0.net
- >>620
想定単価4億とか言いながら実際は7億超えてるが環境センサーオミットしてるMCV見て金の事など二の次なんていえんの？
想定5億の装輪榴にしろ高機動トラックに先進軽量砲をただ乗っけるだけで5億到達なんで質的優位性なんぞ無担保状態だが
これらは何れも定数600の16大綱中に構想された計画なんで質より価格重視だが今や定数半減なんで質的改善が必要でももう無理だ
無理だから機動化改編を並行するのでこれまで日陰者だった装輪装甲車が大量必要に陥って元々どん詰まりの更新計画が大混乱な訳で
仮にWAPCまでも三菱となれば7Dに150両は残る73式APCの更新用装軌はどうなんのって話だし今はどうしても小松製装輪が必要なんだわ
- 622 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 12:46:48.64 ID:VUkckjr+0.net
- もう96式生産継続でいいんじゃね？
- 623 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 12:46:56.43 ID:XyGqjV1X0.net
- 単芝だって分かってるんだから草つけてもいいのよ？
- 624 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 12:51:02.35 ID:9LKLqug00.net
- >>621
MCVの計画が一体何時だったとか、物事の時系列を考えられないのは良く分かった。
- 625 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 13:02:53.47 ID:Q0kRThJbM.net
- 金が二の次なのはBMD関連や水陸オスプレイみたいに政治主導で決めたやつだけだろ
装輪改の問題はコマツができもしない条件で手を挙げちゃうくらい陸モノの国内防衛産業がお寒い状況であることと、
会社の能力を見極ずにやらせて失敗した官の制度上の不備
- 626 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 15:59:10.17 ID:3sWrazhk0.net
- ライトアーマーツヴァイに御期待下さい
- 627 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 18:40:38.56 ID:Rk4KFf8r0.net
- kyuumaruTKに喧嘩売られてるぞ大火力
- 628 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 19:11:26.08 ID:BI9WqNeo0.net
- >>624
意味がよくわかりませんので具体的にどうぞ
- 629 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 20:39:47.58 ID:RZfjax6b0.net
- みんなコミュ障だから会話のドッチボールしかできない
- 630 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 21:40:20.36 ID:BI9WqNeo0.net
- ＞一番大きな影響は政治サイドの軍事に関する考えが完全に変わった事だろう。
小松受注のWAPC更新に近年のいかなる政治判断が介在すんの？装輪スレで装輪以外の話広げたい系かな？
＞以前なら、予算削減ありき、コスト削減最優先だったものが、現在では金の事など二の次、必要モノを最短納期で揃えろ、
16式が環境センサーオミットしてまで調達単価を圧縮しているがこれは昨年の判断ですが？無論WAPCも調達単価や運用効率化が最優先なのは自明
＞結果として陸自装備の多くは計画当初からの情勢変化に振り回されてしまったという印象がある。
国産装備開発は構想から実現までに相当な期間が必要となるがその間に防衛環境の変動という外乱以外に大綱別表の変動とそれに伴う改編も当然ある
だが事WAPCに関しては単価と運用効率と量産性重視に変更はなくニーズが高まりより多数が必要になっただけの変化でしかない
＞金をかけても良いのなら最初からそれに見合ったベストな仕様にしてるわ
三菱WAPCを推すマヌケってどん詰まりの更新スケジュールをガン無視し7Dの存在さえど忘れしてんのバレバレやね
82式と96式の後継と別に73式の後継もまた重要だがそんなん思い出す脳みそもなければ相手をコミュ障扱いに終始する始末
- 631 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 22:14:32.06 ID:Dp29fVPe0.net
- >>628
MCVがセンサーなかったりする廉価仕様になったのは、政治サイドの考え方が変わる前だからな
時間の概念を持ってくれ、多分君には難しいとは思うが…
- 632 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 22:15:01.85 ID:Dp29fVPe0.net
- >>629
多少のコミュ障どころじゃない、ガチなの来てしまったからな
もうどうにもならん
- 633 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 22:15:21.86 ID:BI9WqNeo0.net
- >>625
じゃあ小松以外でどこがWAPCの大量生産やんの？ハイブリッド駆動系で後々に関わり出て来る日立か？
現状は小松以外にWAPCの製造と整備を担当できる国内メーカーは存在せず今だけはマジで今だけは逃げられても困るのな
小松製WAPCなんて要らん言うなら前々大綱通りに10式600両を全国配置すればいいがそんなん実現目処あるか？
MCV系で一括という判断は10式600両維持より高額化確実でまたWAPCには過剰性能なんで適当とは言えないぞ
- 634 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 22:48:27.01 ID:kNLrTz8AM.net
- 思い込みが激しすぎるな
コマツ以外に装輪改できるとこがないというのはさすがに妄想すぎ
Mは装輪改やる気満々だったんだが
- 635 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 23:02:36.09 ID:zm7ecgDS0.net
- トムラみたいに勝手に居なくなるのを待つしか無いな
- 636 ：名無し三等兵 ：2017/12/27(水) 23:03:07.50 ID:E2GazfLc0.net
- そもそもMitsubishi Armored Vehicleなんて厨ネームまで付けて国内外に発表してる時点で
やる気ないはずないよな。
で、2700mmまで緩和して、『これならMAVでいいじゃん……』ってなるオチまで見える。
- 637 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 00:15:22.53 ID:h7QHtmd30.net
- >>569
＞機動迫撃砲型
なにそれつよそう
AMOS？
- 638 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:00:43.03 ID:8Se9Iz4N0.net
- どうせアメリカ式だろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Stryker_MCV-B.jpg/300px-Stryker_MCV-B.jpg
- 639 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:02:03.81 ID:gkdfivJy0.net
- 重迫の話題はあったけど
結局このスレの通り自走式になったな
- 640 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:10:39.15 ID:wbnfIwLb0.net
- 自走式かどうかではもめてないだろ。
装甲車かそうでないかだ。
- 641 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:18:29.11 ID:hfNhmzCs0.net
- >>636
取る気があるなら2.5m幅の含め提案すべきだがそうしなかった理由は？つっかMAVはMCV車体自体が自社開発だからああいう宣伝が可能なだけの事だ
三菱はMCVの量産とその次の73式後継が最優先の新中型装軌をMCVの生産完結と同時に大量生産に入る必然がありWAPCなんて作ってる場合ではなく
仮に受けるとしても重装輪と同じ6R系（旧6M系）使うのとAFV専用の4VAの違いだけで2千万以上の価格差なんで2.75m級の小型案しか選択肢にならんが
MCV系と互換性が皆無の別枠車両でかつ保安基準超えのもんを如何に内地普及すんの？どこでも走ってる82式後継含めての装輪改なのさえ忘れてんのか？
3mの車幅が実際運用制約となってるMCV級のハイエンドWAPCを600以上800未満とかどうやって整備すんのかちょっとは考えてから出直そうな？
- 642 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:33:43.79 ID:hfNhmzCs0.net
- >>639
一部の変人がえらく好む露天のトラック車載式なんぞ適当な車体がそもそも存在せず装輪装甲化の即機連向けじゃ端から検討対象外だしな
問題は米陸さんと同じカードム的のを装輪改とMCV系の何れで搭載するかだが無論MCV系が操作動線や弾薬積載性や射撃動揺と連射では
圧倒的に有利だがMCV系の単価と運用負荷がやはり問題なんで両者で見積りぶつけても総じて費用優先となれば結局小松案って話にはなる
なんせあっちはミッションモジュール構造で専用車体ではなく共通車体部なんでモジュール単体調達方式が可能な優位性さえあるしな
- 643 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:51:03.88 ID:wbnfIwLb0.net
- >>641
三菱は2.7-2.95m、コマツは2.5-2.95m(ただし努めて2.7m以上)の見積もり出してたろ。
そんなの常識だと思うが。
- 644 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 01:58:00.69 ID:hfNhmzCs0.net
- >>634
ではMCV（約300両）と装輪改（700両前後）と新中型装軌（300両以上）を全部三菱が受注した場合の生産スケジュールを提示せよ
ちなみに現状取り急ぎ必要な74式の間接代替にMCVを中期防内で100両必要とする急速な量産で他があんま作れん状況にあるが
これは次期中期防でも同様だしその次の中期防の前半でもそうで今後10年以内はMCV量産に全力で当然なんだが
お古の82式と73式は更新待ったなし状態で15年以内には全部更新する必要があり更に96式後継にせよ即機連新編で大量に必要なんだが
どうやって三菱一社でこれ全部を作るの？マジで教えてくんね？
- 645 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:04:32.93 ID:umwNaLogM.net
- えーと、装輪改の競争入札ではKもMも手を挙げてるんだが
どうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのか
てか装輪改なんて作ってる場合ではないというのは何かソースあるのか
- 646 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:06:30.22 ID:hfNhmzCs0.net
- >>643
実際に採用もされた最も有力な2.5m案をなぜ三菱が提示せんかったのかと聞いとるんだが？お前まさかコミュ障か？
装輪改の契約取る気概があんなら恐らくは社内研究上の実車も持ってるだろう2.5m幅の何かをなんで提示せんの？
提示したら勝ってたかもしれんよ？だって相手はあの残念大賞の小松さんですよ？ほんと不思議ですねえ
- 647 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:20:25.83 ID:+L5++WDkM.net
- >>644
金さえつけばラインなんてどんどん作るだろ
冷戦華やかなりし頃考えれば中期内でMCV100両なんて余裕だろ
てかMCVで手一杯というのは現場の誰かに直接聞いた話なのか？
ただのお前の妄想だろ？
てか新中型装軌なんて現状で影も形も線表の一つもないもん出してきて大丈夫か
- 648 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:21:36.37 ID:uB3ajhi9M.net
- >>646
えーと、競争入札って知ってる？
- 649 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:44:06.65 ID:o+yF5bR10.net
- Mは2.5mでは要求仕様を満たせないと判断した。Kは2.5mで作れると考えた。
Kが出来るというから作らせたら案の定出来上がった試作車両は要求を満たしていなかった
結論としてMの考えが正しかったということだろ。
- 650 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 02:59:42.66 ID:e+Vl54jFd.net
- てかなんでそんな喧嘩腰なの？
キモいからやめろよコミュ障
- 651 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 03:23:13.90 ID:hfNhmzCs0.net
- >>649
最安で構わん82式後継を含めつつMCVに追従可能で耐爆って仕様な時点で地雷案件なの確実だからな
三菱は2.5m案なんて提案しようもなかったとしてではなぜ小松はあえて茨な2.5m案出しちゃったかって話だな
無論小松自身も2.75m級にしとけって再三言っとるわけだが結局2.5mのが通った悪夢ったら身中お察し状態だわ
逆に小松が2.5mのを提案しなかった場合を考えると2.75ｍ級の加点方式対決じゃ重装輪と同一の6R系だの10式と同様の車筐素材だのあらゆる面で三菱案が完勝なわけだが
まあその結果有りきで小松のみの2.5m案なんだろうがそもそも社内試作もしてないだろう小松の嫌々感出しまくりのやる気の問題を忘れてるな
- 652 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 03:55:34.58 ID:rC7OopU2M.net
- だからー、一般競争入札の最低価格落札方式でコマツと三菱が参加してより安いコマツが落札したの
三菱も入札に参加してる時点で2.5の案の有無とか関係ないの
- 653 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 05:37:50.52 ID:ZceSr9RS0.net
- 防衛省の入札 単に値段だけで決めている訳ではないぞ。
- 654 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 07:15:52.37 ID:i9+XQesFa.net
- まさかコミュ障が競争入札を知らないとはな
- 655 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 09:07:17.22 ID:hfNhmzCs0.net
- >>652
一般競争で一体何を落札した思ってんだ？開発試作請負だぞ？しかもお前が言うように単純に最安案を全選択肢から選んだと言うなら2.5m案が勝つに決まってんだろが
仮に2.75m級の一騎打ちなら両社ともに差額はごく僅かにしかならんしなるわけもないがそもそもMCV系なんざ4VA機関を試作4両に乗っけるだけで1億は高騰するわけで
6R系やカミンズなら一個一千万に満たず車筐自体は差額に大差が無くとも駆動系はレアな3m用と一般的な2.75m用じゃ世間に出回ってる数的に別格な上にホルストマンのサスにしろ
小松案のコイルばね＋ショックとではやはり億の差額になんで金額じゃ全く勝負にならずMCV系含め一般競争で勝負とかお前やる気あんのって話なんだがお前相当矛盾してね？数レス前でどうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのかとか普通に言ってんぞお前
- 656 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 11:34:11.95 ID:F7b75FdHM.net
- >>655
とりあえずお前が何もわかってないのはわかったわ
- 657 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 11:57:11.38 ID:wbnfIwLb0.net
- >>646
あのさあ。それは陸自が入札業者に対し、幅3m未満としか指定しなかったからだよ。
人様に偉そうに物言う前に少しはアウトライン情報を勉強しろよ。
- 658 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 13:54:14.62 ID:hfNhmzCs0.net
- >>656
そういうの要らんから具体的に言おうな？
>>657
陸自？自隊開発なのこれ？ちなみに車幅の件は国内保安基準が絶対なんでクソ程検討繰り返してるだけあって2.5mのが一番安いから2.5ｍなとか
そういう話にはならんからな？性能要求では3m未満と書いてあろうが車幅が入札メーカーの裁量で決定されるなんぞあるわけがなく2.5mなのは仕様上の必然だ
- 659 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 17:40:12.51 ID:YNOVPwxVM.net
- >>658
機動戦闘車の仕様を見てから物を言え。
このアホンダラ
- 660 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 18:17:32.18 ID:qYqW/QrTd.net
- 今時小松シンパとかいるんだな
- 661 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 18:30:07.33 ID:YNOVPwxVM.net
- 18t、2.5m幅クラスの装輪装甲車と規定した時点で
LAV-25や96式装輪装甲車以上のものは生まれてくる余地がない。
なぜなら主な素材である防弾鋼板の密度や強度を始めとする物性が変えられないからだ。
メーカーに無理な要求をして国家予算と時間を無駄にした陸自幹部には猛省を願いたい。
- 662 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 18:32:50.66 ID:SA+f7Lr80.net
- >>659
確かにMCVが車両制限令を超えてたのには、えぇ～！だったな。
力技で黙らされた感がある...
- 663 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 20:32:43.37 ID:hfNhmzCs0.net
- >>659
MCVは各種火砲運用性を含んで10tの戦車砲塔を搭載しても戦術機動が維持可能で対軽装甲まで行ける低姿勢ハイエンド車体なんで車幅3mという特例を許容したが
装輪改は割りとどうでもいいレベルの82式後継まで含んでて火砲運用性自体最初から度外視しむしろ調達効率を車体共通化してまで高めたい数こそ大正義の方針なんで
両者を比較し同列視する時点でアホンダラ以下のただの超無知なんすが？ちょっとは知恵絞れよ？火砲運用度外視のAPCがTK並の車格になるとかありえるわけねえだろ？
MCVはTKに準ずるんで特例的に許容されたに過ぎんし装輪改は内地で普及目指す大前提がある以上2.5m20tの保安基準の壁は実運用面で極めて深刻なんだわ
>>660
小松のシンパ？誰のことかな？アホンダラは全く気がついてないが割りとどうでもいい系のAFVを三菱様が作らんですむザコ専用受注企業ってもんが絶対に必要なんだわ
82式後継？保安基準未満車格だ？新型LAVだ？そんなもん小松でよくね？三菱はそんなもんを大量に作るほど暇じゃないし装輪とか本来眼中にない装軌屋なんすよね
その上実際クソみたいな要求の地雷案件もあるわけで（今回みたいな）内心小松様様って感じなんじゃねえか？小松のおかげでハイエンドAFVに徹すれるんだからな
これが既に嫌々な小松に逃げられて数こそ正義みたいなどうでもいいもんまで三菱が担当になったら現行の国産陸戦装備体系はお亡くなりになりかねないんだがお前理解できっか？
- 664 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 20:57:58.07 ID:hfNhmzCs0.net
- >>661
え？付加装甲貼っても尚浮航してスタリオンで空飛べるLAV-25系と付加装甲で前面25mm耐弾の装輪改が何れも車幅2.5m級なんで同じに見える？
人様にアホンダラほざく前にその両車の仕様をよく比較しような？加えて96式とか積載余力が最初から全く想定されてないカツカツ仕様なんだが
そんなん仕様がそうなんで当然であって仕様に合致させるためのあの露助っぽいサスやH型駆動軸になってるんで96年当時には妥当の産物だわ
それをアプグレすんのが今回の事業だが以前として2.5m車幅に拘り最低価格設定を突き通すにしろ上面底面全周囲で防護基準は当然向上してる
積載余力が付加装甲類での各種防護性向上を可能とするがこれは96式では根本的に不可能だしLAV-25でも当然不可能な話で耐爆座席化も同上
ちなみに車筐問題がどうにもならん場合は最悪三菱が仕様に耐用する高性能な車筐だけを提供するウルトラ救済策もありえなくもないだろう
- 665 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 21:14:44.63 ID:XEZR8xFMa.net
- 深夜からへばりついてるのか
- 666 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 21:24:26.41 ID:ZceSr9RS0.net
- しかし
耐爆なのか耐弾なのか判らないが
初年度からいきなり防御力試験を行っているのか・・・
一昔前は耐久を含めて全ての試験を行ってから
最後に防御力試験だったのだが
変われば変わるものだ。
９６改の最大の眼目が防御力向上で
これを目玉に据えた時点で（場合によっては）車幅の増大も覚悟していたのだと思う。
要求仕様も従来と同大だとか平時の運用に支障をきたさないだとか
車幅を暗に制限する文言がまるでない。
発注側としては「出来れば２．５ｍ以下が良いけれど安く防御力が向上するなら
それ以上でも仕方なし」くらいに心持だったのではないか？
- 667 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 21:45:41.43 ID:I53hj2lXa.net
- 鎮西29で16式がバンバン走ってたよね。
そして、装輪改の早めの防御力テスト( ・∇・)ニヤニヤ
- 668 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 21:50:08.05 ID:IIseDNxb0.net
- >>664
下段は、三菱の設計で小松が製造ということで良いんだよね？陸自装備では前例が無いように思うけども、法律とかはクリア出来るのだろうか
それと、出来れば段落ごとにスペースを空けて欲しい。PCでもスマホでも読みにくいんだ
- 669 ：名無し三等兵 ：2017/12/28(木) 22:29:36.43 ID:ZceSr9RS0.net
- >>668
７３式装甲車は三菱設計で製造が三菱及び小松
現代でも三菱受注及び設計で小松が下請けで製造なんて経済界では良くあるパターン
- 670 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 00:50:17.92 ID:sz6tvkAH0.net
- >>669
73APCがそうだったのか、ありがとう。
それだとMAVを小松が製造するというのも選択肢の一つにはなる訳か
- 671 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 01:17:41.53 ID:DKb+yc0KM.net
- なるわけないだろ
73APCは三菱がプライムだが装輪改はコマツがプライムなんだぞ
>>664が言ってるのは車筐部 だけ コマツが三菱にお願いして作ってもらうということだ
- 672 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 03:01:45.48 ID:jT+tSo0f0.net
- 単芝が昔のようにまた煽り暴言喧嘩腰レスが始まったな
ちょっと前までは大人しくバレないように潜伏してたのが笑えるな
もうバレちゃったから、そろそろ草も生やし始めるかな？
- 673 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 04:40:41.68 ID:DMqCXkaua.net
- >>672
ようストーカー
- 674 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 09:51:01.10 ID:38VtuNbRM.net
- 君ら仲いいよね
- 675 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 11:18:37.83 ID:HeN9sviq0.net
- ＫＹのキーちゃんがまたＬＡＶの対弾性に関してつぶやきだしたね
- 676 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 19:05:07.84 ID:rXlccGiw0.net
- >>674
まてまて、単芝なら文字列を真四角にしてｗを付けるから
認定にはまだ早い
限りなく黒だが
- 677 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 22:09:16.80 ID:vJlc1kpr0.net
- >>666
試作一式に同じ車筐を使う耐弾耐爆証明用の車体が含まれてるのは試作車両をぶっ壊すほど数作る予算が得られないのと
後々に試作を使い回して8ｔ以上のペイロード余力を拡張性に活用し新機能付与を継続するならその僅か4両が大事なのもあるぞ
構想図がボクサーのトレースで開発根拠じゃ車格拡大を連呼し仕様書の絵柄が完全に列国2.8m級で2.5mの雰囲気は皆無な件だが
最終的に2.5mでも不可能ではないと言う小松に乗ったかあるいは2.5mで提案するよう官の側が迫ったか定かではないが要するに2.5mの優位性（運用効率化）が如何に顕著かって話だわ
- 678 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 22:32:16.17 ID:sC0rAQ6C0.net
- ２．５ｍを官が迫ったはないと思う。
今回の延期の公表文書の文言や小松発表を見る限り
官が迫ったのが発端ならもう少しオブラードにつつんだ文言になる。（お役所文書）
あの文言を見る限りプライムを確実に確保する為に小松が言いだしたのが発端だと思う。
- 679 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 22:36:17.31 ID:amNTwRAU0.net
- 2.5m死守は防衛省の意向と認識している
コマツの推しは2.75mだった
- 680 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 22:37:59.32 ID:amNTwRAU0.net
- >>678
今回、明確になった問題点は車幅とリンクしたものでは無いと思う
- 681 ：名無し三等兵 ：2017/12/29(金) 23:08:09.56 ID:XmYbZkOf0.net
- もっと根本的な品質管理レベルだねえ
- 682 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 02:07:33.59 ID:hHyPTWa+0.net
- 試作製作とか官側がメーカー出向で付きっきりで管理してんだろ？その上でこれなんで問題の根本は2.5m幅ミッションモジュール車体が
小松の取り扱える車筐素材では実現困難だった小松の限界それ自体なんで自社負担で問題解決なんぞ仕様変更するか三菱に助け乞うか
何れかせんと多分無理なんで無理して2.5mで続行か小松自身で改善可能な2.75mに切り替えるかどっちにでもでも転がる可能性があるが
誰がが言い張るMCV系共通車両（火砲運用に適した共通戦術装輪）で82式後継を含む装輪改の（改）をやるってのは可能性ゼロな
2.5mか2.75mの何れかの完全新車種で三菱が炎上事案を引き継ぐってのも可能性ほぼ無しで小松が主契約で消火するしかないが
全く意味のないモワグとの技術協定って今回も何の役にも立たんのか？ピラニアのラ国を連呼してた某大先生にお尋ねしたいわ
- 683 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 02:25:56.48 ID:aEYDagY80.net
- クッ…ついつい、笑いがこぼれちまう
いやーまあ、うんｗ
- 684 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 09:12:12.48 ID:aMXZOxE4d.net
- ワッチョイほんと便利だな
- 685 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 13:23:51.11 ID:aYUybyg30.net
- 情報弱者が己をあげつらうインターネッツがここにアルダヨ
- 686 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 16:07:22.06 ID:TEXCsD+kd.net
- 2.5m超過するならMAVでええやん
- 687 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 17:53:25.04 ID:LcWE9OJP0.net
- 清谷大喜び物件？
- 688 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 17:56:26.51 ID:TEXCsD+kd.net
- >>687
やな
珍しく批判が当たった
- 689 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 18:04:58.55 ID:TEXCsD+kd.net
- 最初から2.75m案か3m案ならまだマシやったんやろか
https://togetter.com/li/1075311#c3431944
- 690 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 18:29:37.81 ID:MKw3x+nA0.net
- >>687
そりゃ殆どの装備品を批判してるんだからどれかはいつかは当たる
- 691 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 18:38:29.18 ID:TEXCsD+kd.net
- しかし3年遅れはキツい
打ち切ってMAVが一番早いんだろうけど無理やろなぁ
- 692 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 20:35:58.19 ID:TEXCsD+kd.net
- http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup291226.pdf
>このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対 応を試作品の受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、
>量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能と なるよう代替案分析を行うこととなりました。
代替案分析
代替案分析
- 693 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 20:38:25.49 ID:TEXCsD+kd.net
- http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup291226.pdf
>このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対 応を試作品の受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、
>量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能と なるよう代替案分析を行うこととなりました。
代替案分析
代替案分析
- 694 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 20:38:47.99 ID:TEXCsD+kd.net
- やっべ二重しちまった
- 695 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 20:41:33.06 ID:td0A1XjLM.net
- もう面倒だからPLS重装輪に8x8フィート耐弾耐爆仕様の人員コンテナを載せてWAPCと言い張ればいい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A3%85%E8%BC%AA%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A#/media/File:JGSDF_10t_Truck_(with_PLS).jpg
- 696 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:03:58.06 ID:W7o1HAku0.net
- キヨが批判してた内容で
どうせ高いバージョン作っても劣化ボクサーだから安いやつでいい
ってのあったけど、これは同意だわ
そもそも陸自にそんなに予算割くよりは空海に充てた方がいいだろうし、装甲車は安くて一定の人運べるキャパあればいいわ
- 697 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:09:11.78 ID:TEXCsD+kd.net
- そこは目的によると言うか
即応機動連隊用なのかとかでも求めるのは変わるし
- 698 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:19:33.56 ID:Q2JbcLk10.net
- >>696
安いやつにしたって、今度はそんな安価なものでは役に立たないと言うだけだよ
- 699 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:25:56.17 ID:OXhqlZ67r.net
- もうさ96式Cでも作ればいいじゃん
- 700 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:45:06.64 ID:W7o1HAku0.net
- >>698
別にキヨの性格のこと言ってるんじゃなくてさ
その言及自体については正しいってこと
699の通り96式の弱点を補ったC型でいいんちゃう？
- 701 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:47:47.49 ID:znMT73iKM.net
- 96式の最大の欠点は、モノコックフレームのところなんだよね。
だから天板の構造が変わるような改造が一切できないから
ファミリー化のベース車両としては致命的。
ファミリー化を目指すなら余裕ある車体にすべきなのに
2.5m幅にこだわる陸自どもは無能なのかと言いたい。
- 702 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 21:48:38.32 ID:MKw3x+nA0.net
- 96式って足回り最悪じゃん
現場としては路外走行能力を何とかしてもらわんと一番困るけど
- 703 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 22:01:49.43 ID:ou0TJ8j6d.net
- 装軌装甲車は夢物語か
- 704 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 22:14:41.22 ID:WluJmu8BM.net
- まぁ田舎の細道走るなら
2.5じゃないと無理っぽい道結構有るからな
- 705 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 22:20:32.27 ID:hHyPTWa+0.net
- >>692
代替案A＝三菱に泣きついて2.5m車筐を提供してもらい現行計画を続行する（開発予算と期間が超過最小で済む）
代替案B＝2.75m案の試作一式を完全自腹で納め計画遅延と変更に伴う経費を可能な限り小松が負担（試作と試験でフルスケジュール必要）
ただしB案には続きがあり2.5mでいつでも自由に動けるわけではない以上即機連はLAV化と併用という形になるだろう
また82式の一部後継では自由に動ける2.5m幅の別車両（重装輪系の派生などで）の併用が必要という話にもなるかもしれない
更に更に装輪榴さえが無理くり2.5mの意味ねえって事でリープヘルなんかの2.75mがよくねって話にも飛躍しかねないな
- 706 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 23:19:13.63 ID:hHyPTWa+0.net
- >>704
74式がMCV化→74式に比べ広範囲を高速で自走展開が可能で即応化に直結
どこでも何時でも自由に走れる82式96式を2.75mで更新→即応化という観点ではむしろ後退だろう
即機連充足が最優先で尚あえて即応性で後退する2.75ｍとする位ならMCV系共通車両でIFV仕上げてLAVとの混成がマシなレベル
無論MCV系のWAPCなんぞ7Dの正面運用（11連や戦闘施設）かあるいは北の総合近代化の普連以外で普及は全く有りえんから
結局MCV系以外で小松製のWAPCが絶対必要って話なんでだったら2.5mにしたいっていう終わらない対性能ジレンマ
- 707 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 23:27:15.60 ID:kOTHD3em0.net
- 車幅2.5mは陸自にとってよっぽど大事なんだろ
実戦では前面に出ない車両と割り切ってるんだろうな
その割りに対IEDには神経質
- 708 ：名無し三等兵 ：2017/12/30(土) 23:51:24.25 ID:kUWWiURz0.net
- IEDはどこにでも仕掛けられてる可能性がるからしゃーない
- 709 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 00:08:15.83 ID:RFz/o7YY0.net
- 敵は2.5なんてお構いなしに揚陸してくるんだろ
なんで2.5以下にこだわる必要があるんだ
- 710 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 01:26:30.40 ID:UeL3x+GYd.net
- >>709
海を渡って上陸してくる時点では日本の道路インフラは無関係な上に、上陸後も敵は日本の道交法など絶対に守らない
一方、敵が決めた上陸地点に受動的に対応しなければいけない自衛隊は日本国内の道路インフラを使って向かわなければならない
専守防衛のデメリットやね
- 711 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 01:37:09.49 ID:+JJDH0QP0.net
- WAPCで敵WAPCとタイマンするわけでもなかろう
防衛省をぶった斬るのは楽しいだろうが、判断にはそれなりの合理性があるはずと俺は思う
- 712 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 01:41:52.05 ID:Cy+eUNaf0.net
- TNT換算でどの程度の耐爆基準かも破片が飛び耐弾性の両立必須な榴砲弾を模したもので試験したかも不明だが国内で耐爆化の必然はないぞ？
実際に装輪改もAPC型じゃただのベンチシートだし普通の耐地雷考慮（一般耐弾規格内に含む）とは異なる耐爆性とか国外行く場合に限った必然なんで
国外はMCV系共通車両のIFVかRCVかで配備した共通車体に国外任務モジュール乗っけて送り出せば装輪改を破綻に追い込む耐爆性なんぞ放棄可能だ
同時に国外任務に耐用すべき新型LAVも耐爆考慮を含めば完璧なまでに装輪改の諸問題が全て救済可能だがそこまの大転換を決め込む勇気があるかは知らん
- 713 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 04:31:46.06 ID:CWAi3b0a0.net
- お前らの話を聞いてると、なんだか96式II型の小改造(RWS取 & 側面窓の廃止)とブッシュマスターの追加取得が最適解のような気がしてきたぞ
- 714 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 06:24:45.27 ID:J7P+T0cj0.net
- >>709
２．５ｍに拘るのは戦闘ではなく災害派遣
MCVは基本的に戦闘のみなので３ｍを許容
- 715 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 06:28:07.53 ID:Cy+eUNaf0.net
- >>713
装輪改の基本事項には基礎耐弾向上とペイロード拡張とミッションモジュール化と整備性向上で駆動系露出と普通なサスの採用が最低限あるが
これらは今後40年使える将来性と運用効率化を考えると必須要素（ミッションモジュール化は知らん）だがNBC偵察車含む96式系では不可能な項目だし
耐爆性を除外した所で完全新規車両でなければ今から作る価値は無く今更96式で指揮統制型を派生とか後先考えると無駄なプロセスでしかないぞ
2.5mでお安くまとめたいのに仕様を複雑化させ技術ハードルを高めるミッションモジュール化と耐爆性の両立をこの際放棄すれば96式なんぞお呼びじゃない
https://youtu.be/mn_WblYc4xk
ボクサーを見れば分かるがモジュール接合面がホイールハウスに沿った複雑な形状でも車体と箱の両方で最低限の剛体が必要だが全幅2.5mでこれは致命的だろ
しかも平滑な車筐底部に駆動系を張り巡らすだけの型に比べ生産性は悪くビルトインラダーのセミモノコックでないと剛性不足で最小幅の軽量型では耐爆の両立は難しい
少なくともミッションモジュール化を破棄するだけで小松自力の実現性は上がり耐爆性自体をも破棄すればなんら問題なく実現可能なんで96式なんて今更作る意味はない
- 716 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 06:56:27.23 ID:Cy+eUNaf0.net
- >>714
災害派遣（津波・水害）用で必要って事で外装浮航ユニットを開発するべきだな
全国多くの駐屯地に配備されるだろう装輪改が浮航までも可能ならばクソ程調達しまくっても誰も文句は言えまい
今や災派がAFVの消耗更新の調達根拠に成り下がってる状況だが事LAVに関しては車格が故の積載能力の観点から
災害任務には不適当で今後1500両維持の整備根拠が危ういんで装輪改をLAV後継にまで含めるのもありかもしらん
あくまで装輪改が車幅2.5mを維持した場合の話だがな
- 717 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 07:08:00.75 ID:o8+DMday0.net
- 問題は耐爆性放棄すると海外派遣に使えない国内専用車にやって役に立たないし
ミッションモジュール化を諦めるとバリエーション化するのにかかる金がふえてまたバリエーションが夢で終わる可能性があることだ
- 718 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 08:40:43.08 ID:jbnEa1d5M.net
- 海外派遣用はそんなに数要らないだろうから、対爆性能付きを少数輸入して、2,5以下で災害派遣兼用の国内専用を国産で大量調達しては
- 719 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 09:03:13.11 ID:CHqVlZGZ0.net
- >>718
今は大規模にいってないけど、南スーダンは工兵中隊規模だし、
かつてのイラク派遣だと歩兵中隊規模でてるで
それに今後は海外派遣におけるパトロール任務なんかも解禁されたから規模が増えることが想定される
割とそれなりの数が出ることになると思う
- 720 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 09:27:57.56 ID:CHqVlZGZ0.net
- 国際貢献が本来任務になり、任務の幅も平和安全法制で大幅に広がった
存立危機事態も新設された
今すぐはなくても、将来的に1個即応機動連隊が海外に緊急展開するようになっても驚かんぞ
- 721 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 09:32:33.78 ID:Nm42b0N50.net
- 海外派遣なら既に中央即応連隊という専任部隊が存在するが
- 722 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 10:01:16.18 ID:OQfs0NoEd.net
- >>721
中央即応連隊は先遣隊だね
陸自の派遣のための主力については、待機部隊として5個方面隊から持ち回りで指定
- 723 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 10:11:28.18 ID:Cy+eUNaf0.net
- >>719
イラクの復興支援群では600名規模の中に3個小隊からなる警備中隊を置いたが96式は1個小隊分と警衛隊の2両？のみで
南スーダンでは300名程の施設隊の中の警備小隊が輸送防護車で増強を検討された程度でWAPCが数が出張る想定は相当無理だな
しかも何れも主力はLAVなんで海外任務を言うならLAVの独壇場だがイラク経験後の万全な体制でWAPC送るって話なら海外行けてない機甲科の出番な
例の共通戦術なんちゃらとか定数上限あるMCV補完を企図する機甲科要望の産物だがあの系統の海外特注仕様を使い機甲科が海外行くべき話だわ
装輪改の程度じゃ万全とは思わんしハイエンドのMCV系で行くべきだが輸送防護車は耐爆以外じゃ装輪改以下の中身なんで差もありって感じだが
そもそも的にまずは新型LAVがそこをしっかり対応すんのが明らかに現実策なんで装輪改が耐爆面で妥協してもさして大きな問題とは思わん
- 724 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 10:21:38.08 ID:OQfs0NoEd.net
- まぁMAVで良いよな
- 725 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 10:32:09.09 ID:Cy+eUNaf0.net
- >>718
海外任務用でWAPCとCCVの後継が数百両も必要とか言い出したらどこ攻め込む気なんだって叩かれそうだが
国土防衛と災害派遣の両立をうたう効率化ならば予算ぶんどれる目算もあるしLAVが国外任務に適した新型になり
現行LAVに比べ重たい堅物に生まれ変わるなら2.5mの装輪改を後方職種で広く普及させる方向も十分ありえるな
逆にこれが2.75mになるとそうはならず後方職にはLAVしか回せず現行の5tのをマイナーチェンジでまた大量に作る事になるわ
LAVの今後の方向性が定まらないのは装輪改がモノとして確定せんからだが海外任務＝LAVなんで本来結論有りきな気はするが
- 726 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 11:50:06.38 ID:7OEJuSyFd.net
- コマツがしくじったら三菱か
護衛艦にしてもそうだが、国内に複数のメーカーがあるのって安心だな
- 727 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 12:01:43.54 ID:73Q6G6C2a.net
- 今はNAだよね
NAの貧弱装備で海外派遣ってかわいそう
- 728 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 12:49:57.32 ID:OQfs0NoEd.net
- MAVをコマツに生産させるんじゃダメかなの
- 729 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 13:33:28.16 ID:Y5VhZrmV0.net
- × MAV
Ｏ KAV
- 730 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 14:38:58.57 ID:5zDxka8sD.net
- 徴兵制があったところで、日本の長大な海岸線に重厚な防衛線を引くことには、無理がある。
旧帝国みたいに、大陸とか半島を抑えて、日本周辺を内海化するって戦略は取れない。
本命のMＢＴだって、守勢では掩体を掘って待ち構える。
戦車トレーラーに諸々の補給部隊に人員と車両を取られたら、敵の上陸予想地点に急行できる戦車は、一桁以下になってしまう。
16式の軽装甲に難癖つけてる、元防衛官僚がなんか書いてるのを羽田の売店で見つけたから、俺の意見を書いておいた。
- 731 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 15:25:51.27 ID:AxJrkbsY0.net
- まぁ１０式と１６式は用途が違うんで
- 732 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 16:12:49.82 ID:4pbGMU6OM.net
- 機動戦闘車が軽装甲？
74式戦車よりは明らかに上回ってるんだがな
- 733 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 16:52:49.00 ID:fpqdY7U9d.net
- って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。
- 734 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 16:53:03.84 ID:fpqdY7U9d.net
- って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。
- 735 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 16:53:57.13 ID:fpqdY7U9d.net
- 田舎の電波悪い路線通過中なんですまそ
- 736 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 17:06:52.02 ID:VzKE/zfIr.net
- 電波がすげー濃いな
- 737 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 17:10:27.39 ID:OQfs0NoEd.net
- 装甲板ペケで3年遅れのインパクトはそれだけ大きかったのだろう
- 738 ：名無し三等兵 ：2017/12/31(日) 18:26:40.45 ID:xJPPGM0B0.net
- >>690
今回は2連荘で当てたし、ｋｙでもそれなりにソースはあるんやろ。
つか、妄想なんかちゃんとした取材なんか只の煽りなんか読んでもよう判らん書き方には困りものだが
- 739 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 01:24:33.77 ID:syVrCBAp0.net
- >>710
逆じゃね。
敵は日本の道路インフラに適合しないから進出路が限られるが、
こちらは進出路の選択肢が多くなり敵の側面を突ける。
あと、避難民の渋滞の脇を通って行けるかどうか、というのも進出側道に関わると思う。
WW2の戦訓でも、その場に無い最高の戦車より、戦場にあるそこそこの戦車のがマシってのがある。
- 740 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 03:54:31.94 ID:HFw8YcNPM.net
- 実際、コマツと三菱の資料を参照すると、
2.7m幅でも陸自の拠点間の典型的な移動で
平均20%程度徐行区間があるからな。
2.9m幅だとどうなん？
機動戦闘車は普通にその辺走ってるみたいだけど？
- 741 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 06:53:45.29 ID:nS41HBumd.net
- >>740
富士学校→御殿場ICで徐行区間75％とあるが
玖珠→日出生台は89%
- 742 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 07:15:25.27 ID:RxX+iC89d.net
- ハマーみたいに民生用は出ないの？
- 743 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 10:02:12.65 ID:/jZVh375M.net
- >>741
平均って書いてるだろが。
あくまでも大体の話をしてるのであって、
具体的な地域の話をしてるんじゃないのは明らかだろ。
だいたいその例はなんだ。
お前の陸自はど田舎の山の中にしかないのか。
- 744 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 10:41:17.51 ID:nS41HBumd.net
- >>743
そりゃすまん
一般的な
市町村道…徐行かつ誘導車両必須
都道府県道…徐行、または徐行かつ誘導車両必須
主要地方道…制限なし
主要国道….制限なし
のようだが数字まではわからんな確かに
- 745 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 11:18:17.70 ID:xwZRl9zRa.net
- 2.5m以内なら、
海外向けと北海道のために、
付加装甲に力を入れて欲しいね。
戦車に取り付ける地雷用のローダー？のようなモノも良いような。
- 746 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 11:18:49.63 ID:o1nGOXmBr.net
- 細い道に隠れても周囲の建物ごと攻撃してしまうだけかな
どんどん通れる道が減っていくな
- 747 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 11:39:21.62 ID:aoal7oil0.net
- >>746
それって侵攻側の自滅じゃね？
- 748 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 11:44:02.71 ID:o1nGOXmBr.net
- 側面をつこうとしても瓦礫に埋まるだけってことだよ
- 749 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 13:45:25.14 ID:YCU85eez0.net
- >>739
その場に間に合う軽戦車よりも決定力になりうる主力戦車ってのがいかなる時代のいかなる戦場でも同じなんですがそれが
結局は反撃能力に直結する主力戦車がなければ無意味なんで軽戦車の予算分で極少数でも主力戦車を得るほうが確実なわけ
しかもこれほど高性能な対戦車火力が普及しまくってる現在に軽戦車で生き残れるならはプーマやボクサーは必要とされんわ
ではMCVはどの程度か？標準全備26tで付加装甲余力は2tだからスラットと反応装甲が関の山なんでボクサー（独公のAPC）並だね
なおプーマ（40t級IFV）の防護構造→http://i.imgur.com/FjQl7ek.png
https://2.bp.blogspot.com/-oTKIRd0-l_o/WaBTFDkWQwI/AAAAAAAAA24/CdEqJRzbClUrODfZ3GOUcatj96cOYxbsACLcBGAs/s1600/2562237_1000x.jpeg
- 750 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 14:17:48.93 ID:xwZRl9zRa.net
- 装輪改は、各連隊に１個中隊ぐらいの配備。
それ以外の中隊には2.5m以内の車両。
- 751 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 16:41:21.21 ID:QYXWE/zS0.net
- >>749
10式より装甲厚そうだね
- 752 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 17:51:09.13 ID:J2pB3sG40.net
- >>749
決定的な打撃力はNAからの増援で
MCVはそれの到着までの普通科支援用の車両
初動段階で貼り付けの戦車があれば追い落とせたという場面はあるだろうが
全国にそれだけの戦車とその支援部隊を配備する金はないと
- 753 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 20:39:11.51 ID:UgkSFmVQ0.net
- >>749
MBTの必要性を否定する気はまったくないが
それも到着するまで遅滞できれば、の話。
- 754 ：名無し三等兵 ：2018/01/01(月) 21:18:43.50 ID:yaRYnkKEd.net
- 戦車帝国ドイツでさえ、連合軍はカレーから上がると読んで、戦車を集中させていた。
連合軍としては特に意表を突いたわけでもなく、大軍ゆえの事情で、上陸に適した海岸線が長い
ノルマンディーに押し寄せた。
ドイツの戦車隊は移動に手間取り、橋頭堡の構築からフランス侵攻まで許してしまう。
- 755 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 00:25:40.43 ID:FiwUWyS+0.net
- >>752
金でなく定数が足りないだけな？戦車と火砲が定数400で今より100多くを将来整備可能で100多くを内地に分散可能なら金食いの装輪装甲化RCTなんて不要だぞ
MCVは新戦車と合わせ600両体制を維持すべく（10式が500なら16式は100）で開発開始されるがあれで即機連やるとか試作納入後に25大綱を受けて決まった話で
装輪改もまた同じく25大綱を受け当初のボクサートレース仕様から即機連向けであんなんに格下げされた疑い濃厚だが7D運用を意識しまくった当時の構想図とか
https://i.imgur.com/BeF5WTW.jpg
即機連6つが確定済みの今見ると違和感ありまくりで政治側の根拠なき定数圧縮で行き当たりばったりな改編と装備開発を強要される実情を思い知らされるな
結局は定数400で戦車火砲100を北と西以外で分散配備可能なら即機連は不要でMCVはMCV本来の用途に納まるが現計画だと相当な無理を強要されるは間違いない
なぜなら西の10式は九州からおいそれと動かせず教導団は首都圏貼り付けで北の7D2Dは敵の企図が解明されるまで決戦力で温存され支援で即応するは11Bと5Bだが
悲しい事に何れも機動旅団（総合近代化）だが主力戦車は1個中隊しか持ちえない公算が大で仮に来援しても半分が軽戦車（16式）で主力戦車（10式）は不足なままなのよね
- 756 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 10:21:51.21 ID:CHPDj5GDd.net
- 装甲防御力にケチがついてる16式だが、主力戦車なみに分厚くしたら
「陸自に必要なのは緊急展開能力と機動力だろ」
手のひら返しが目に見えてる。
- 757 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 11:34:01.39 ID:0uV+CCR70.net
- そもそも１６は主力戦車と殴り合う想定しとらんやろ。
- 758 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 11:45:34.85 ID:V2vkF3Cl0.net
- MCVが戦車定数に含まれるのって確定だったっけ？
まだなら、300に含めず且つ数は74式と完全リプレースってのが
理想だなぁ...
- 759 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 11:54:22.52 ID:z6fT/98qd.net
- >>758
北海道と九州、富士教導団に戦車残すだけで300両いくぞ？
最終的に200両以上調達する予定の機動戦闘車が戦車定数入ったら7師団以全廃になる勢いだが
- 760 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 12:06:35.62 ID:V2vkF3Cl0.net
- >>759
だよな。
ただ、昔財務側がそんなゴリ押ししてるって話を聞いた気がする...
- 761 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 12:31:40.68 ID:baqlKgC7F.net
- >>760
今の大綱決まる前の話だな
- 762 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 12:33:58.74 ID:FiwUWyS+0.net
- 7Dが5個中隊のを3個連隊で堅持するならそれで200両（定数72を微減しつつ偵察運用はMCVとして）なんで残る定数はざっくり7個中隊分だ
となると5Bと11Bに各1個中隊で2Dに2か3個中隊で残るは西部方面戦車隊に2か3個中隊ってのが妥当だな（教導団は定数外）
これが100両増えれば7個中隊増で中部方面戦車隊と東北方面戦車隊の新編も可能だがこれだけで今日の様々な混乱が回避可能な件
費用面を比較すれば10式100両が1000億とすれば対するMCVは100両で700億を必要とし残る300億で2億の装輪改を150両整備可能とすれば
6個の即機連が各2個中隊をWAPC化する事は可能だろうがMCV100＋WAPC150に対して10式100では実戦力差はあまりに歴然だろう
つまるところ何の根拠も説明してない戦車定数圧縮が全部悪い
- 763 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 12:40:10.89 ID:baqlKgC7F.net
- できれば
7師団 3個連隊
2師団 1個連隊
5、11旅団 1個大隊
西方戦車 1個連隊
富士教導団 1個連隊
は維持して欲しいけどね
定数500くらいは必要だろうけど
- 764 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 14:56:30.89 ID:CyIAox3CF.net
- そこでケチつける側は、＞今の日本は西南重視だろ。北海道から緊急機動するには、タンクトレーラーは少ないし、Ｃ17も無いんだぞ？
と・・・
- 765 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 18:26:31.16 ID:BYUWJ4ia0.net
- 7Dは4個中隊編制になるんじゃないかな
流石に他の部隊用の戦車が足らん
- 766 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 18:50:14.83 ID:z6fT/98qd.net
- ただまぁこれも国家安全保障戦略改訂と防衛大綱改訂でどうなることやら
- 767 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 20:36:24.39 ID:FiwUWyS+0.net
- >>764
南西島嶼は第一義的に軽歩の空中機動戦になり装甲化で戦力増強するなら空輸でなく九州から船で送るのが妥当なので最も効率的なのは
15Bと九州即応担当連隊（42普連）の装輪装甲化と水陸技能化であり水機団が3単位体制を確立したならば1個連隊が即応担当にはなろう
要するに重装備の前方配備という事だが水上機動とセットで九州に機動予備の10式（AAV7の直協用）を置くなら装輪装甲よりさっさと戦車送れって話なのは明確なんで
これに同じく北から内地全域にほぼ全ての戦車を機動運用するよりも前方配備（中部と東北で方面直轄戦車運用）するほうが即応運用上で効率的なのは間違いない
だがそれをできないのは戦車定数圧縮されたからであって別に装輪装甲化が欲しいから戦車が半減したのではないぞ？戦車が減ったから装輪装甲化が必要なだけだ
- 768 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 21:37:03.01 ID:Xbvvnqnmx.net
- どちらにしろ10式で余剰化するだろう90式で和製ナグマホンとかやらないかな
- 769 ：名無し三等兵 ：2018/01/02(火) 21:40:11.98 ID:9Lgy3fQh0.net
- まず74式を退役させようよ
- 770 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 07:58:16.41 ID:LmWdOpQVd.net
- 退役は進んでるぞ
既に90式より74式は少ない
つかやっぱ戦車定数も見直しして欲しい
南と北に集中配備するならするで十分な数を確保して欲しい
- 771 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 10:38:32.98 ID:TJOEma6bd.net
- 戦車兵さんは、戦車への拘りが強いねぇ。
- 772 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 10:56:59.99 ID:+Pr3ceRn0.net
- >>768
90式が余剰化ってありえんの？戦車定数＝10式調達数なんで90式が耐用年数を消化した分の消耗更新で逐次10式が最大300両調達されるが
90式って最初の5年は20両くらい生産してたんでむしろ更新が用廃に間に合うか微妙な状況だぞ？しかも7Dで酷使されたやつの再利用なんて無茶だろ
今は限界超えてる74式の代替でMCVの短期集中生産が必要なんで10式には予算も生産能力も回らんが90式よりヤバイあの73式APC後継も大量に控えてて
そっちの量産体制も必要だし無論89式FV系も更新が必要で更新スケジュールがヤバすぎなんで一部はMCV系にしてさっさと更新すべきじゃねってレベル
例えば74式系車体の87式AWや91式戦車橋だがMCVをリアエンジンにしたMCV系の変形車体を使えば同一車体で両方まとめて更新可能だろうとは思う
あとAAV7用で作るやつを転用するだろう地雷原処理車後継も一部は装輪改を充てるにせよ新中型装軌でやるかMCV系でやるか今はまだ結論出てないって感じ
何れにせよ三菱が作るべきAFVが山ほどあるんで90式を早期退役する程10式は作れずむしろ90式の延命近代化が必要な位だがやるにしてもLIC特化仕様でだな
- 773 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 11:06:30.86 ID:t1Ekq3dVa.net
- 将来の「第3の戦車」も併せて考えないと、
的外れになって来る。
- 774 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 14:06:38.90 ID:+Pr3ceRn0.net
- 現状300両の10式が生産完結するのは2040年頃なんで後20年で200両（平均年10両）しか作れないが更新予定を早めるなら今度はMBTの生産空白が発生しかねないな
無論20年後なら10式の退役時期なんで後継の何かに生産が切り替わるがその頃まで90式が生き残ってくれないと実は300両体制すら維持できないというのが今の状況
10式が耐用年数30年で退役なんて実際ありえんだろうが20年後の列国MBT事情とか計り知れず予定通りに消耗更新する前提で考えるべきだがその時代において尚も
現役に留まってる90式ってもんを考えると遅かれ早かれアプグレせん事には今の74式と同じ有様なんでどうせやるなら後期生産分から早めにアプグレするべきだろうな
仮に定数回復で400両ってなら10式で更新速度を上げたいが100両増えれば年平均15両となり実際そんだけ作れるかはまた怪しいわけで結局90式の使いようって話になる
従って戦力化が2040年以降となる10式後継を考えるよりも20年後に確実に問題で持ち上がる初期生産分の10式と後期生産分の90式をどうするかがまずは先だろう
- 775 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 18:19:21.79 ID:J6USxaXf0.net
- 文末にｗを付けるのを忘れてますよ
- 776 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 21:09:31.23 ID:VJO2Il7g0.net
- どうすりゃここまで読む気の失せる文が書けるんだ
- 777 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 21:38:18.29 ID:0K/F/0b0d.net
- 幕僚過程の例題を見せられたことあったけど、桁違いな長文で
どうにもこうにも論旨がつかめない変な日本語だった。
陸は機会教育ってのが大好きで、わざわざ難しくしたがる。
高校までスポーツ特待で上がってきた奴がいた。それなりに貴重な奴なんだが、64MATに乗り換えるって時に、上はわざわざ周波数特性から詰め込もうとする。
わざわざ挫折者をつくる。
「一本の電線で、上下左右４つの信号波を送る技術だ」で、済むことなんだが。
操作員なら、的に当てる技能、陣地まで搬送する能力、コンテナを設置埋設する能力、偽装する能力が問われるはずなのだが。
- 778 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 22:25:27.20 ID:J6USxaXf0.net
- >>776
句読点が無いからだろうね
句読点は嫌いだから使わない、使う方が間違っていると
以前言ってたよ
- 779 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 22:34:25.20 ID:+Pr3ceRn0.net
- 「第3の戦車」＝90式改って話なんだが誰もが完全に忘れてる感じしね？南西部水陸化装輪化病で7Dの存在をガン忘れしてるやつ多いが
73式系と89式系を更新すると同時に今後20年現役（北のそれも7Dで）の90式もまたT-RECS止まりで20年有り続けれるわけがないんよね
てなわけで10式と協同前提で作られるMCV系と新中型装軌系の量産の合間ぬった90式改への改善要求がいつ出されるのかって話なんだが
特に予定を繰り上げること間違い無しの大綱改定で定数回復が盛り込まれると10式更新速度向上は当然ながら90式改の必要性が一層強まるのは間違いない
大規模戦に備えよ＝陸自は設立当初の半島動乱に伴うLIC特化に回帰って感じなんでそれに応ずる装いが短期かつ大規模に整備が必要とされるが
消耗更新に伴う新規調達よりも既存装備の近代化と機能拡張（実戦に即した）を優先という従来の消耗更新有りき路線と真逆の事をしかねない疑いもあるのがまさに今
- 780 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 22:39:41.48 ID:SAcqAdrnM.net
- >>776
他人に読んでもらうという意識がないからだろう
自分が書きたいことを書き込んだ時点で目的は達せられてるんだろうな
- 781 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 22:54:12.02 ID:kQ53/Pjmd.net
- とりあえず2戦車連隊に機動戦闘車配備しよ
- 782 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 23:08:47.34 ID:MDdeiNq80.net
- というよりも、機動戦闘車は北海道と北九州地方に優先して配備してるように見える。
- 783 ：名無し三等兵 ：2018/01/03(水) 23:38:30.71 ID:kQ53/Pjmd.net
- 北海道は即応機動連隊からじゃないんか
千歳はそもそもだから別枠だけど
- 784 ：名無し三等兵 ：2018/01/04(木) 07:53:25.45 ID:xMFs+Vscd.net
- 2師団、5旅団、11旅団が機動師旅団になるからな
多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ
輸送力が足りんが
- 785 ：名無し三等兵 ：2018/01/04(木) 17:58:29.30 ID:96NP3YRad.net
- だからタイヤ履きにしたんじゃないか
- 786 ：名無し三等兵 ：2018/01/04(木) 19:45:05.21 ID:xMFs+Vscd.net
- 津軽海峡さえなんとかできれば地上機動できる…！
- 787 ：名無し三等兵 ：2018/01/04(木) 20:34:14.37 ID:UwWQcDaia.net
- 交戦距離が煮詰まった最期の戦いは衝撃力が有った方が強い
- 788 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 01:07:01.09 ID:5DsYtOoN0.net
- という風に視野の狭い人々はMCV化すれば全て解決みたく考え2D5B11Bの99式（50両）が40t装軌なのをガン忘れして装輪機動即応を唱え続けるのでした
装輪榴が200門予定であるなら99式枠は100門だが去年調達含め既に130門あるが依然北だけかあるいは西でも置くかはまだ未定だが何れにせよ
最低でも99式100門を維持可能なら機動化するにせよ2D5B11Bには最小限99式を置かないと機動化という名のただの劣化改編だが99式を方面運用に集約し
5B11Bからは戦車も自走榴も全て取り上げてまで機動化させわざわざ海越え出向かせる意味って一体何？総合近代化なのに戦車も自走榴もないだと？
結局は定数減勢に伴う機動化にドクトリン的整合性なんてありえず定数逆算の機動化改編でしかないんでだったらMCV系自走榴が必要だなあって普通なるわ
まあMCVは10式と合わせ600両が上限に対してMCV系自走榴は300門定数の内なんで装輪榴を現予定の半分にして100ほど持てればいいとは思う
- 789 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 01:12:35.21 ID:e6K5CSCN0.net
- うっぷ
- 790 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 04:23:29.97 ID:wSAp3Xv1a.net
- >>613
全部富士の演習場じゃないのか？82式の耐久試験で61式戦車や自衛隊員が写ってるじゃん
- 791 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 04:30:49.69 ID:6X8Xx1rj0.net
- https://i.imgur.com/3PluW3n.jpg
拾い物だけど火力戦闘車
- 792 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 08:42:58.80 ID:k0vll4P3M.net
- ガイシュツ
- 793 ：名無し三等兵 ：2018/01/05(金) 11:52:01.96 ID:tMJgzIAB0.net
- キシュツ
- 794 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 13:22:33.41 ID:bxDUw5aD0.net
- >>784
＞多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ
どこの土地を想定しているのかしらんが、そんな広い地積を想定して無いだろうな。
- 795 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 14:24:31.19 ID:4SLzAICVd.net
- >>794
本気で展開して陣地防御しようとしたら沖縄の島１個に１個師団・旅団ならいけるかな
地対艦、地対空ミサイル部隊に加えてこんだけ展開したら相手も諦めるやろ
http://www.okinawa-sen.go.jp/units_list.html
宮古島1個師団、2個旅団（一部大東島）
石垣島1個旅団
徳之島1個旅団
みたいな感じで入ってたみたい
今の自衛隊の師団が当時の旅団規模くらいか
まぁ、実際にやるかは別として
そもそも輸送力が足りんだろうし
- 796 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 18:22:08.92 ID:h2fk+W88M.net
- >>757
敵MBTと正面から殴り合うなんてとんでもない
敵の重機関銃搭載装甲車両を重機関銃の有効射程外から安全に一方的に殴る為の105mmTKGなんですよ
- 797 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 18:39:15.43 ID:4SLzAICVd.net
- >>796
いや、もうちょっと強力な相手想定しなきゃだろ
具体的には05式両棲突撃車又は11式装輪装甲突撃車が主敵になりそう
- 798 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 20:24:45.51 ID:9iTgKPPV0.net
- >>796
といっても敵は96式戦車をエアクッション艇で素早く揚陸出来るな
https://i.imgur.com/dZCkMtM.jpg
- 799 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 20:32:20.99 ID:4SLzAICVd.net
- >>798
ズーブル型なんかは1隻潰せば乗せてるの全部やれるし、中華LCACでも1隻1輌で揚陸艦には多くても3隻程度しか載せて無いから、先頭がそれでくるなら防ぎようはある
水陸両用戦車なんかは１個中隊以上が一斉に上陸してくるから怖い
洋上で潰しきれん恐れがある
- 800 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 20:34:20.28 ID:yW5qbiqUd.net
- そこで火砲でバカスカ砲弾落とすんだよ！
戦争はかりょくだよ！
- 801 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 20:42:51.80 ID:4SLzAICVd.net
- >>800
火砲でもエクスカリバーみたいな誘導砲弾なら狙えるかもな
エクスカリバーSは移動目標いけるそうだし
- 802 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 21:20:30.35 ID:l/kOb6ftd.net
- 7Dと富士教導団以外の機甲戦力は10式も16式も基本的に均等に分散して全部方面隊直轄にすればいいと思う。
九州住みだが、ぶっちゃけ西部に増強配備しても地形的に意味がないだろうと常々疑問なんだよ。
一応、15B麾下に1個中隊分遣しとけば南西諸島も大丈夫だろ。
んで、特科も高射特科も方面隊直轄にして、ほとんどの師団は二個連隊基幹の旅団にしたほうがスッキリするし、経費削減で装備調達も少しは捗るだろ。
- 803 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 21:40:24.49 ID:3w6pD4Zv0.net
- 電撃的な島嶼侵攻想定してるけど
本気でやる気なら台湾取ってそこに橋頭堡置くと思うわ
- 804 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 22:02:13.79 ID:cKWpMDM6K.net
- スレチ気味でアレだが、CPLAって対機雷戦はどうなんだろうね。
察知した時点で沿岸にP-3CとP-1で機雷ばら撒いたら有効な揚陸遅滞になるんじゃない？
- 805 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 22:19:14.87 ID:4SLzAICVd.net
- それ米軍でも色々遅延してるような
なんか米軍は豪快に2000ポンド爆弾叩き込めば、とやってて海兵隊激おこだし
- 806 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 23:21:20.16 ID:mIZq7Ha50.net
- >>791
何回見ても田舎の私鉄ローカル線の古い電車みたいな顔だ
- 807 ：名無し三等兵 ：2018/01/06(土) 23:40:42.42 ID:AHd/2wub0.net
- >>795
北海道の総合近代化を旅団以上の規模で島嶼に集中させる意味ってマジ一体なんなんすかね？しかも旧軍を参考にとかさっぱり意味不明なんすがね
あこで自己完結なら継戦以前に糧食燃料的に人員数車両数の最適化が必然なんで（玉砕前提ではないので）空挺水陸軽歩の軽量部隊が適当だが
人員最小で装甲車両も最小で抗堪性を築城に頼り航空攻撃の被害も短期復旧可能なよう施設科は人も装備も多めで非装甲も全部車両掩体に収めたいし
火力は主にミサイル部隊となり戦車より対舟艇に使える中多のほうが必要なんでこれら無装甲のミサイルと車両を防護する陣地構築こそが最優先だろ
SSMと中SAMと最小の警備が恒久配備されるなら即応するは大規模な装甲化部隊よりも大規模な建設施設部隊なんで統合機動統合施設団（海自が港湾で空自が空港）って構想にもなる
- 808 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 01:15:46.77 ID:DgSOAznTK.net
- >>807
沖縄駐屯部隊に必須なのは水陸両用基本訓練課程修了させた普通科連隊(軽)だよな。
貴方の言う通り、中SAM装備の高射特科隊と対艦ミサイル連隊の増強は大事。
それらの生残性を高める後方支援隊もね。
戦車隊回す前に水際迎撃とかに必要なMMPM装備の対戦車中隊を増やさなきゃだよ、ホントに。
- 809 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 03:20:29.94 ID:StqJo4MH0.net
- もう機動戦闘車に対戦車ミサイルつければええやん
対戦車戦もできるし最高や！
- 810 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 05:36:51.54 ID:n5kSV9VL0.net
- >>809
島嶼でMCVが必要なのはグレー段階の浸透襲撃部隊を被害最小で制圧するからで拠点警衛＝憲兵装甲車ってわけでCM中心の航空攻撃以後に
火力と機動を水際防御で活用とか土台無理でそこまで考慮可能は10式なんで本格的に築城開始される状況だとMCVを引き上げてAW送ったほうがマシ
無論CM対応可能な短SAMを補完する用途に過ぎんが装甲化された自走高射火力は最後の最後で保険にはなる（MCVはこの時点でただのお荷物）
中多は自己完結の車載型と同時に連接運用前提の地上布置のをWAPCで運用すればよくLAVで高台から評定やって連接射撃すれば問題はないぞ
LAVやWAPCがないとグレー段階に小銃や爆発物で被害出まくるので事前から持久の最初から最後までミサイルと築城と普通科装甲のバランスが重要で
直射火砲の有無は絶対ではなく浸透襲撃の制圧で活躍した普通科装甲車をそのまま中多の運用部隊に転用すれば最小限の投入質量ながら最も効率的だろ
こっちが都合よく送れるタイミングで全周防護化のフルアーマー10式を増強小隊で送れればもはや26tでも所詮は装輪AFVのMCVに出番の必然がない
- 811 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 06:13:12.74 ID:nutX0GDJd.net
- >>807-808
水陸両用が必要なのは奪還部隊なので水陸機動団だな
水陸機動団以外には要らん
量産型機動戦闘車が初投入された8師団の離島防衛シナリオの演習の報道見ればわかるが、防衛シナリオでは水陸両用能力よりも戦車や機動戦闘車の重火力が必要とされてるようだ
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2017/11/13/131520136
- 812 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 06:22:16.22 ID:nutX0GDJd.net
- >>807
過去の沿岸砲が対艦ミサイル、対舟艇ミサイルに置き換わったが、
ここ数年の鎮西演習の日出生台島、とかの離島防衛側部隊の行動見る限りでは、それらミサイルを撃ち終わった後の最終的な撃退段階で戦車や機動戦闘車を運用する考えのようだ
SSMなりMPMSなり中多なりで完全撃退できれば出番はないだろうし、優先すべきなのはミサイル関連なのは間違いなかろうが、間に合えばそれらも展開させるシナリオのようだ
- 813 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 13:23:01.16 ID:n5kSV9VL0.net
- >>812
一時的に航空/海上優勢が欠けた部分に対艦対舟艇も水際地雷機雷もテトラポッドも全部突破され上手いとこ限定的に着上陸を許したのか
それか海空自が大敗し孤立無援状態の中で全面着上陸を許すかでは同じ着上陸対処でも全く別だが仮に後者ならMCVが何できるとも思わん
前者なら海空自の火力支援で追い落とせるが日向台では海空支援下で機動打撃したのか？島嶼でSSM以外の特科火力って期待できんの？っていう謎
重迫以外だとSSMが沿岸砲状態なんで榴弾砲もロケットも上手いとこ持ち駒にあるとは思えず孤立無援の島嶼間を飛翔する対地SSMで支援しかないな
だがその状況下で同時並行し不法行為対処（自衛権発動以前の行動）を重点的に行うシナリオもまた色々妙なんで鎮西とは言え演習は所詮演習って感じだろ
- 814 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 13:38:45.78 ID:nutX0GDJd.net
- >>813
そういう感想を抱いてるのは尊重しますが、
その感想が適当か否かは関係なく、事実として陸上自衛隊としてそういう体制になってるという話ですね
防衛省公式資料でも機動師団は第２次展開部隊として即応機動連隊の後に展開することが説明されてます
それが妥当かどうかの話は別問題ですが
大綱見直しでまた変わるかもしれませんし
- 815 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 14:12:35.79 ID:n5kSV9VL0.net
- >>814
島嶼対応の体制が未完成でそれ用の装備もない中で行われてる鎮西が運用の回答なはずなくね？
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/2014/images/20140327_ph001.jpg
http://www.mod.go.jp/gsdf/english/roles/images/roles_ph000.png
英語ので比較すれば一目瞭然だが15Bの初動先遣規模→九州の連隊規模緊急展開→九州以西北海道以南の師旅団規模緊急展開→北海道の総合近代化師旅団規模（99式込みの）とか
こんなん戦力投入の手法じゃ当然も当然で他にやりようもない話な上に水陸と空挺がじゃあどこかっていうと先遣と連隊の間で奪還はまた別の次元なのは鎮西も同じ事
そもそもC-2の空輸体制が実在しないのにそういう体制もクソもないぞ？今ある手駒でやれる（やる）内容とその戦力投入構想図は一致しないし水機は3個連隊なければ初動で使えん
- 816 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 14:46:36.69 ID:Y6TwF49O0.net
- 機動戦闘車の役目→時速１００KMで兵士と対戦車ミサイルを輸送。
105mmライフル砲などで数時間進行を遅らせる。
米軍が来るまで死守する。もし米軍が来なかったら、
２００輌の十式戦車で死闘開始！！
- 817 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 15:09:38.95 ID:CUCC5qbI0.net
- >>816
イージスアショアが全国に8カ所ぐらいつくられ、地上ミサイル網ができたら、
軌道戦闘車の役目はそれらに加えて、前線の、ミサイル目標のセンサーの役割も
担うでしょうね。
- 818 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 17:19:34.59 ID:Wkx4SzWRr.net
- だから、戦車にしろタイヤ履き装甲車にしろ、それ等が最前線に立つということは
海空の防壁が突破されたということだから。
海空の予算が優先されるのは当然。
今のところ、そういう手段もあるよって示威と生産と、訓練を積み続けることが
役人と現場の仕事やね。
- 819 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 17:20:18.61 ID:FDqag/F20.net
- >>815
要約すると、戦力の逐次投入
- 820 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 18:24:40.46 ID:Wkx4SzWRr.net
- ＞戦力の逐次投入。
その愚を分かりきっていた旧帝国日本は、こちらから朝鮮半島と中国要衝を抑え、離島を含めた日本近海を内海化する戦略を採っていた。
バスク=アメリカーナだって、海兵隊か空挺かが先陣を切る。
ロシアは帝政時代に世界に先駆け空挺部隊を創設した。
広大すぎる領土と長大すぎる国境線に、先陣部隊を送り込むため。
- 821 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 19:04:27.51 ID:fIvcYzlFa.net
- >>817
アショアが何だと思っているんだ？
それと句読点。
- 822 ：名無し三等兵 ：2018/01/07(日) 23:01:39.58 ID:9Kj/46Gy0.net
- MAV
https://www.facebook.com/gen.nakatani.1/posts/1023158667796648
- 823 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 00:32:05.92 ID:7K66pHuZM.net
- いい写真多いな
- 824 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 01:16:56.27 ID:6uTyC0lv0.net
- >>822
大火力太郎さんとこだね 中谷さん一昨年にこんなの上げてたのね
MAVファミリー化みたいなの書いてるね
水陸 水切り板（名称？） EFVより底から出てるのね
- 825 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 02:13:51.65 ID:n+XCl0/20.net
- そういう言葉なえる～
投稿時間ぐらい確認してよ
- 826 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 03:47:42.28 ID:tqWYMjn80.net
- MAVってどうなるんだろう
- 827 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 06:57:11.06 ID:OIKYKWyad.net
- 小松装輪が３年遅れだろ
とてもじゃないが待てんよな
- 828 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:06:22.81 ID:EcpiI1jL0.net
- https://i.imgur.com/XW3l12o.jpg
サイズ感を忘れがちだがこいつはボクサーと同等車格で拡張性は最上級な反面10t砲塔乗っかるMCVに走行装置は同一でAPCでは性能過剰感はある
無論過剰なのは内地向けの場合で7D運用でなら適当だが前任の73式比で単価三倍なら火砲運用と戦闘施設や国外任務の限定範囲で派生ならアリって感じで
ロー担当の小松のとWAPCでは重複って訳だが用途別の階級別で整備すれば問題なくそもそもMCVが既にあるなら既に重複済みで今更何言ってんのレベル
ハイローのニ系統で整備すればこそ装輪改が拡張性で最小の最安案で成立するわけで数が正義の小松装輪改を正当化するためのMCV系共通車両でもある
ただしMCV系でWAPC型をやるなら新中量装軌のAPC型と代替範囲を折半するわけだが単純に7D用APCならあっちのほうが安くて強力なのは間違いない
- 829 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:11:06.81 ID:OIKYKWyad.net
- なんかK氏がTwitterで語ってるところによると、なんかコマツ装輪に水上機動能力が無いことが今になって問題視されてるーとか
真偽は知らん
もし本当なら、かつてレイテ決戦でミンダナオ島、セブ島、ルソン島から海上機動でレイテ島に増援送り込もうとして失敗した多号作戦を、今度は南西諸島で水上機動の装甲車使って成功させたいって事かねぇ？
米海兵隊の導入するパトリアAMV推しに繋げる意図があるのか無いのか
もちろんK氏が話してることの真偽は知らん
- 830 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:17:37.88 ID:OIKYKWyad.net
- >>828
最短３年遅れかつ、状況によってはさらに遅れかねないコマツ新装輪をペケにする場合、今から新規開発だといつになるかわからんからなぁ
・コマツを信じて３３年まで待つ
・既にファミリー車体が採用済みで試験を簡略化できる余地のあるMAV
・いっそガラガラポンして一から作り直す、いつになるかは分からん
・海外既製品の輸入ないしライセンス生産
のどれかしか無い
- 831 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:33:03.90 ID:Mqmi1b100.net
- パトリアAMVってシーステイト2しかないんだろ？
日本じゃ琵琶湖でしか使えんよな
陸自が外洋運用可能な装輪装甲車を本当に求めているならイチから開発するしか無いと思う
- 832 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:38:05.36 ID:OIKYKWyad.net
- >>831
今から始めたらいつになるやら
仮に水陸両用装甲車を国産するなら装軌のMAVになりそうだなぁ…
- 833 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 08:59:13.27 ID:EcpiI1jL0.net
- >>830
マリンコACV1.1はテレックスとスーパーAVの一騎打ちでハボック（AMV）は一次選考で早々に退場済みだぞ？ちなみにハボックで提案した中身のAMV28を売り出しとるが
AAV7SUPと同様の予備浮力内蔵付加装甲でシー・ステート3は実現しとるが根本的に低暴露面の低姿勢思想強めなんで最初から両用重視デブのあれらには敵いっこない模様
では装輪改にACVを充てるべきか？それは内地全域含む即応機動連隊を充足できる運用要求で尚且つ82式の後継でもある限り絶対に不可能だしMCV系のもんでも以下同文
普通科部が両用機能をいくら求めようが装輪改での両立はそもそも不可能（外装に張る浮航機能付与でなら可）なんで現行配備計画を撤回せん限りは装輪改は小松の装輪改でしかありえん
例え2.75m幅のに拡幅されようが付加装甲全部剥がした基本状態でAMV以上のシー・ステート3なんぞどんだけ紙装甲なんって話で素直に外装浮航ユニットをJMUに外注しろと
- 834 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 09:23:13.83 ID:XQXn4XZJ0.net
- >>829
仮にそれが真実だとしたら、要求仕様に渡航能力を盛り込まなかった防衛省側の問題だからコマツは無関係だな
- 835 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 10:01:21.87 ID:3zv1FMhIa.net
- 装輪にも影響を与えるAPSは特に「複数の方式」で研究・開発してね。
小型・軽量で何回も使いたいよね。
- 836 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 11:35:34.55 ID:QDU5kTNBM.net
- 公式で代替案分析とか言ってるんだからこのままコマツが安泰とは思えんが
本当に防弾板の不良だけだったら3年も遅れんと思うし
- 837 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 12:19:09.97 ID:EcpiI1jL0.net
- >>836
一次試作を受けての二次試作からの実用試験と考えれば3年程度は妥当だが3年以上を目処と言うならなんとも言えんが
ただ一次試作のが色々とアレだったのも公然の事実なんで公で言う所の構造耐弾材の不具合に逆に救われた感はあるぞ
こいつは全方位で最安こそ正義的な一般競争がちょうど総合評価式に切り替わる直前の話だっただけに試作納めた時点で地雷だったのが
小松側の不手際って事で是正され代替手段（仕様や装輪改の用途の再検討）を現ニーズで盛り込めると考えれば結果的に大正解だろう
これには無関係で元からMCV系共通車両の話はあるんでそっちで国外と耐爆はやるとかあるいは新型LAVに求めるとか任務代替手段次第では
2.5m幅ので計画続行するにせよ予定通りに82式後継でかつ内地全域で数運用しえるWAPCという最優先要求を実現しうるモノに至れるがそれはそれで正解だからな
調達数と配備計画を耐爆性と天秤にかけては計画を破綻させかねない上に国内じゃ必須要素ではない耐爆（どの程度の基準かは知らん）を選ぶなんて実はナンセンス
- 838 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 17:36:28.55 ID:XQXn4XZJ0.net
- >>837
お前さ
ちょっと自分のレス見直してみ？
ものすごく見にくくて頭悪そうだぞ
- 839 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 22:00:09.90 ID:N3OTg1wk0.net
- そういえば小松のやつはユニットをクレーンで引っ張りあげて換装できるようになってるのかね
- 840 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 22:29:55.11 ID:C1EM3Zm/0.net
- >>836
防弾版の不良といっても、車体の設計にかかわるんかもしれんし
それに書いていない修正があるのかも
個人的にはもう少しカッコよくなって欲しい。。。
- 841 ：名無し三等兵 ：2018/01/08(月) 23:09:40.42 ID:IJ3YqNz4M.net
- IED対策と車幅2.5の制約が無くならない限り腰高不恰好なのはどうしようもない
- 842 ：名無し三等兵 ：2018/01/09(火) 19:18:47.86 ID:GgrB7bdJM.net
- >>822
パネルの底面V型装甲の説明に多孔質金属って書いてあるっぽいな
前にちょっと話題になった発泡金属云々の奴か
- 843 ：名無し三等兵 ：2018/01/09(火) 22:45:09.42 ID:76r4KHI90.net
- レンコン鉄
- 844 ：名無し三等兵 ：2018/01/10(水) 07:45:37.54 ID:n7cxZPoQ0.net
- >>841
http://images.dailytech.com/nimage/22271_large_MPC%20test.JPG
MPCもだが車幅抑えてVハルだとミッドエンジンを余儀なくされ絶対にああなるんでボンネットエンジンを選ばない限りは結局同じだな
しかも装輪改は室内幅を最大化できないミッションモジュール式で耐弾要求はMCVに追従可能と来たもんだから色々とアレだが
耐爆や耐弾の要求値を引き下げミッションモジュール化をも諦めりゃすんなり納まるとは思うんであとは発注元がどう妥協するかの話だな
そもそも82式後継が25mmAPや対戦地雷以上を食らってもゼロカジュだの必須とは思えんしミッションモジュールにせよミッドエンジンで
車体後部に大して容積もないのに着脱可能とした所で拡張性なんて期待できんしシャーシ剛性が問題な時点でやるだけ無駄に近いわ
http://www.hetek.de/fileadmin/content/pictures/Fotos_Hebesysteme/236-Modul_4x3.jpg
現状の装輪改を最適化するなら上記の妥協と同時にMPC同様に予備浮力の三分の一を頼る浮航ユニットを外装し両用化可能とするべきだろう
- 845 ：名無し三等兵 ：2018/01/10(水) 11:01:26.50 ID:i4e2OXo70.net
- >>844
おいおいモジュール構造ではあるが
「ミッションモジュール」なんて話どこから出てきた？
いわば装甲トラックのようなベースで強度などを完結させていれば
荷台にあたる部分に目的に合わせ「製造時に」兵員室等を作る。
重量さえあれば派生型が容易に作れる。
（そうでないと些細でも形状が変わる場合モノコック構造では全体の強度試験を一から行わなければならない。）
ミッションモジュール
任務に合わせ基地レベルで積み替えを行う 便利そうに思えるがコストが爆あげする。
- 846 ：名無し三等兵 ：2018/01/10(水) 17:07:36.45 ID:cE+zFR730.net
- https://pbs.twimg.com/media/C3bAvfRUMAAVJa0.jpg:small
車載ユニットって書いてあるぞ
- 847 ：名無し三等兵 ：2018/01/10(水) 17:53:40.45 ID:i4e2OXo70.net
- ミッションモジュールというのはミッション（目的）に合わせ
基地レベルで短時間（数時間）で換装可能な事をいう。
例えば１２式地対艦の指揮統制車みたいなのも車載ユニット扱いだが
あれ製造工場で組み込んでいてその場で載せるだけではない。
それと同じ扱いだと思うのだが
もしミッションモジュールなら完全に設計ミス
モジュール化して絶えず入れ替えるような使い方は考えられないし
製造コストが跳ね上がる。
- 848 ：名無し三等兵 ：2018/01/10(水) 23:21:49.12 ID:n7cxZPoQ0.net
- >>845
共通車体（トラクター）と用途別コンテナユニット（ミッションモジュール）ってボクサーらとは言い方こそ違えど中身は同じで野整備レベルで着せ替え可能なやつな
こっちでモジュールと言うと特殊装甲やら着脱可能な機能性付加の単位を指しRWSも一モジュールなんでそうは言わないだけだが普通に言うならミッションモジュールだろ
これらを混合すると内装と外装に取り付ける取捨選択式の各種機能性付加モジュールと装輪改だけのコンテナ着脱式がごっちゃになるのはしゃあないが
取捨選択式モジュールってのはMCVもそうで内外装変更に自由度がある拡張性の担保は当然ながら今後国外行くヤツは全部そうで当然で将来系には必要な構造な
それとまた別のコンテナ着脱であんなん（ボクサートレースでもミッドエンジンのやつ）とか一体どっから湧いて出たか謎なレベルのシロモンなんで混乱するのも仕方ないが
- 849 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 11:07:49.88 ID:0Os0dCy+0.net
- ここまで読ませる気ゼロな文を書けるのも凄いね
- 850 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 11:28:02.73 ID:eKULI9KN0.net
- 自己が抑えきれないほど肥大して、主張が沢山あって全部書きたくなっちゃう病気なんだよ
見守りつつ、無視してあげてくれ
相手にしなければ害は無い、ただキモウザくて臭いだけで済む
- 851 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 12:00:26.71 ID:UNdGwEiia.net
- まあ典型的なオタクですな
- 852 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 12:52:06.49 ID:Q2FqjBDsM.net
- ミッションモジュールって使い方がわかんないな。どういう利点があるんだ。
活用するためには、編制も専用のものじゃないと駄目なんじゃないか。
- 853 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 12:58:34.08 ID:t4/a1sNQM.net
- >>852
予算を通しやすい
- 854 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 13:15:02.51 ID:jdIn1gaj0.net
- フレキシブルにモジュールを換装するためというよりファミリー化やアップデートに容易に対応できるようにするのが目的じゃないか？
- 855 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 17:05:18.00 ID:pbvPP21y0.net
- 破損した車両のニコイチしやすいじゃないか
- 856 ：名無し三等兵 ：2018/01/11(木) 19:40:33.85 ID:KFyPt/p/0.net
- >>795
脳沸いてんのか?そんな大舞台展開できる場所がないよ
沖縄本土に最大2万（＋米軍）駐留できるなら
奄美大島で頑張って8000-10000だろう
なら石垣島で2000人、宮古島で2000人、尖閣で300人がいいとこだな
石垣島と宮古島は狭すぎて、そんな中大量過密の駐留したら大量爆撃で簡単に潰されて生き残れるわけ無いだろ
自衛隊が駐留する場所、SAMを隠す場所
それ考えたら石垣諸島で1200-2000
宮古諸島で1200-2000
奄美で2000-3000
対馬で2000-3000
沖縄本島で米軍合計2万、自衛隊で1師団＋1施設団ってところだろうな。それ以上は部隊おけない。
- 857 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 00:32:59.47 ID:TgKCI9jK0.net
- >>854
元々の考えではAPCとCCVとその他で各専用車仕上げてどうせスポールライナー全張りするんだから取付ボスを活用して内装の自由度を最大化して
レイアウト変更やアプグレや機能選択モジュールの取付をやる程度の話だったんだろうがだったらボクサーに習ってミッションコンテナ式にしたらよくねと
そういう程度の心変わりなんだろうが安直にそんな要求を盛り込んだ所で当初の車格の前提が2.5mではないのは明確なんで今じゃただの足かせ状態って感じだな
ちなみにミッションモジュールを模したコンテナ着脱にはならんがMCVから新車両が内外装で機能付加選択式に全部移行する流れでLAVもアプグレされるだろうが
基本性能据え置きで各種機能付加を内外装可能としたところで積載上限が同じなら拡張性はたかが知れてるがこれは装輪改でも言える話で
コンテナ着脱機構のおかげで室内容積を最大化できんのが問題になるような車格が小さすぎるもんに過剰に多くを求める事自体が大間違い
- 858 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 01:02:05.12 ID:8XHO8YP6d.net
- お願いだから句点と改行をしてくれ
内容自体は的外れな事は言ってないと思うけど詠みにくくて仕方ない
- 859 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 01:11:59.70 ID:ovRNY6iM0.net
- だからさ、自我が肥大しきった人間がそんなお願い聞くわけ無いだろ？
- 860 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 02:37:28.12 ID:oxOC537j0.net
- この単芝がずーっと読みづらいって突っ込まれても無視して
糞ウザイコピペみたいなレスし続けたからな
もう何言ってもキチガイだから無駄だよ
ﾜｯﾁｮｲ導入でやっと消えて平和が訪れたのに
最近になってまーた出てきたからな
- 861 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 06:41:58.74 ID:uw+OllsPM.net
- スレチでもないし別に気にならない
- 862 ：名無し三等兵 ：2018/01/12(金) 18:10:43.32 ID:gJyBlFyAM.net
- 読みづらいが、内容は面白い。
- 863 ：名無し三等兵 ：2018/01/13(土) 02:46:10.28 ID:tCKjOicH0.net
- そのうち以前のような本性出さなきゃいいけどな
延々と煽りまくって常に喧嘩腰のレス
そういやまだ草も生やしてないな
- 864 ：名無し三等兵 ：2018/01/13(土) 15:17:20.63 ID:HoLpEyFUM.net
- >>856
2000名なら構成次第で旅団になりそう。
- 865 ：名無し三等兵 ：2018/01/13(土) 16:50:03.22 ID:iSek+lsd0.net
- 端っこ諸島の西表島ー石垣島ー宮古島は合計で2000人置けない。
西表島
・SSMランチャー4-8基48発
・SAM4-8基48発
・SAMSSM部隊と整備大隊350-450人くらい
石垣島
・山林SAM、SSM部隊計8-16基
・SAM関係部隊350人
・警備憲兵中ー大隊（警備、憲兵、救出任務とか色々やるやつ）250-350人
宮古島隊
・警備1大隊
これくらいの1000でも妥当で、基地と部隊の置き場考えると2000人常駐すら厳しいんだよね。
で部隊を多数駐留させるスペースがなくて、沖縄本土や本州の拠点から遠くたくさんの兵力を継続展開できない
つまり補給むずいから
こうなると西表島、石垣島、宮古島はSAM等部隊＋警備部隊＋工兵機雷など部隊しか最初から置けなくて
大規模兵力と本格的な戦力は最初から配置も補給もできない
なのでSSM用意する→警備する→工兵機雷をばらまく→機雷と海上救難支援戦闘のためのヘリコプター基地を→基地置くならF35を
こういう接近拒否、海上阻止ドクトリンに訴えるのが妥当で、本格的戦闘員の展開と防衛は島が小さく
兵員を隠す場所がないから土台不可能
石垣、宮古島は上陸する前の艦砲射撃で全滅だろうと。そういう都合からすれば滑走路強化整備してF35配備空いたほうがまとも
- 866 ：名無し三等兵 ：2018/01/13(土) 16:55:59.28 ID:iSek+lsd0.net
- 基本最低限のまともな陸上戦闘団が展開して、直接的陸上交戦できたり
阻止戦闘などを行う必要があるような場所
それは沖縄本土南部、沖縄北部、沖縄中部、奄美島、対馬くらいしかない
でそこらにおこうと思えば旅団くらいの戦力はおけるが妥当なところで連隊くらいの戦力で十分
で宮古島、石垣島、西表島はスペース的にまともな陸戦闘できる場所が存在しないため
警備大隊＋小規模な対テロ制圧戦力＋工兵作戦くらいしかやれることない。
あそこに海兵を投入して奪還するような状況はおきえないでもないが
石垣島が敵に落ちるときも、石垣島を奪還するときも、ほとんど組織的大規模な陸戦は行われない
- 867 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 00:53:20.82 ID:SH2HBFAt0.net
- そこいらで地上戦となるとまずは何が想定されるかというと現実的には緑の親切ななんちゃら的なあるいはマラウイ島みたいなヤツで
いきなり五星紅旗はためかせて着上陸とかにはならんわけで自衛権発動の要件を満たさぬ警察協同の不法行動対処が第一義的だろ
鎮西も実は不正規戦を重視しとって琉球独立を表向き主張する謎の武装勢力＝支那ゲリコマ対処でMCVも105mmをぶっ放すわけだが
その砲口の先に支那に扇動された日本人パヨクも含まれるとは表向き言えんから海兵空挺侵攻を想定脅威だと連呼するわけだが
そもそも的に防衛出動に至らなければ警察海保が主導なんでその間に防衛施設の防護と構築は可能で南西部駐屯地を徹底的に築城すると
県警が装甲車両でアレなら陸自が後方支援で提供し対空対潜警戒が無理な11管区を海自が手助けしてもまずは法執行機関で戦うしかない
- 868 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 14:18:23.39 ID:VDRqP5vG0.net
- 宮古島 石垣島（つでに鹿児島 福井敦賀）に
複数の大型巡視船が同時に停泊できる海上保安庁専用基地を新設または大規模拡充
- 869 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 19:12:20.51 ID:JAYd5AJhd.net
- それ、空港と同じで、中共に狙われる戦略目標を、わざわざ日本人の金で造る愚行じゃないか。
浅見なんとかがシェルター造れって騒いだ時に、潰した案件と同じこと。
- 870 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:04:19.86 ID:VsjGE59r0.net
- こちらには活動拠点が出来、あちらは狙わなければならない手間が増える、最高じゃないか
ただの停泊基地だから重要なものは無く、攻撃受けた後の復帰も容易、いいね
攻撃怖かったら短SAMの１～２個隊でも置いておけばいい
- 871 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:12:30.85 ID:JAYd5AJhd.net
- キミ、シャベルすら扱ったこと無いだろ。
港湾岸壁を造るだけで、多大な費用に労力と年月を要するのに。
ましてや燃料他支援施設まで、中国様に献上しようとは。
- 872 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:14:35.40 ID:VsjGE59r0.net
- キミ、オールすら握ったこと無いだろ？
こちらの補給拠点だ、あるとすさまじく役立つし何一つ反論になってないよな
献上ねえ…？ﾆﾔﾆﾔﾆﾔｗ
- 873 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:18:58.21 ID:JAYd5AJhd.net
- 民生保護だけでも、自衛隊と警察海保は手一杯どころか、絶対兵力が足らない。
情勢次第の緊急配備が精一杯なのに、軍港施設まで確保するなんざ無理が過ぎる。
中共ポチどもが嬉々として書いてるように、北方からロシアが駒を出してきたら、南西諸島に振り向ける兵力は無くなる。
ロシアは攻めてくると臭わすだけでじゅうぶん。
- 874 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:25:10.36 ID:VDRqP5vG0.net
- よけいな事だが
>>868は実際政府が来年度調査開始だから
- 875 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:25:53.58 ID:JAYd5AJhd.net
- 初期のヒトラーが成功したのは、徹底的に二正面作戦を避けたから。
ttp://www.sankei.com/smp/column/news/171226/clm1712260001-s1.html
船だけは増やしてるようだが。
世界大六位の海軍とはいっても、海上保安庁の兵力は足らない。
海上自衛隊と手分けしても、二正面作戦をやってのけることには無理がある。
- 876 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:27:44.46 ID:VsjGE59r0.net
- >>873
で、それと拠点の放棄についてなんの関係が？
兵力が足りないというなら、それこそ補給拠点は多く必要だろう、確保も何も自分で手を減らすなよとｗ
まあ出直して来いって、ここは装甲車スレだバカめ
- 877 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:33:13.05 ID:JAYd5AJhd.net
- 先島諸島に陸自が駐屯したが、平地に監視部隊を置いただけ。
地元民にはすまないが、与那国島石垣島宮古島には、不相応な空港がある。
下地島には、ジャンボジェットがタッチアンドゴーのできる滑走路まである。
これ等の方がよっぽど戦略目標として中国に狙われている。
硫黄島同様、それなりの広さがあり、中国が優勢な大兵力を置かれたら、今の時代に悲惨な奪回作戦は採れない。
- 878 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:44:03.26 ID:VsjGE59r0.net
- スレタイに戻るけど、結局ストレッチ版のLAVってどうなるんだろう
- 879 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 20:44:45.91 ID:JAYd5AJhd.net
- ttps://youtu.be/T0nwF_OcvrM
まぁ、このくらいの巡視船だったら、大した岸壁は要るまいがね。
- 880 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 21:04:35.23 ID:VDRqP5vG0.net
- >>879
報道によると
今後増勢（代替じゃなく増勢に注意）６５００トン型６０００トン型３５００トン型７隻を
メインターゲットにするようなので大型化している海自DDでも余裕で接岸できそう。
- 881 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 21:22:36.11 ID:JAYd5AJhd.net
- ＬAＶもなにも。諸外国の装輪装甲戦車について、日本はよく研究して日本の事情に合った装甲車を作りました。
日本の法規制ギリギリで、最大限の火力と防御力に、高速道路を100km/hで走れます。と。
105mm戦車砲を撃っても、反動でのブレは最大限抑えてますと。
日本の防衛予算が予算ですから、全般的な調達数はイマイチですが、国産だけに事情次第で大量生産も可能ですよと。
コマツさんと陸自さん、ご苦労様ですと。
>>880
それはちょっと心配だな。
- 882 ：名無し三等兵 ：2018/01/14(日) 22:38:21.77 ID:GPn+zys+r.net
- 後出しジャンケンの嫌いが無くもないが、陸自の16式は先進各国の類似車両の欠点をよく研究した、佳作だと思う。
- 883 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 00:49:35.81 ID:66suzRNd0.net
- 何のどういう欠点をどう研究したのか詳しく
- 884 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 01:16:37.26 ID:dOyav4wQ0.net
- 施設作業車持ってくのも楽では無いからな
- 885 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 02:20:21.32 ID:GioRK7Bx0.net
- >>877
与那国以東は奪還戦のハードルを考えるともはや取られる前提にはならんから事前前方配備の増強と増援体制を向上するしかない
支那さんには防衛費競争では絶対に勝てん以上こっちの奪還能力向上には限度が見え見えで西に偏って北が弱体化では元も子もないが
現状の1％基準遵守でMDやりつつ南西部重視で北は蔑ろにされ過ぎるがそれでも万全な奪還体制なんぞ水機1個団では不可能という現実
投射手段や投射火力が海空自大革命で劇的に向上しようが万トン級の絨毯爆撃や艦砲射で徹底的に耕せるわけもなく兵糧攻めなどまた無理で
一時的な航空／海上優勢下で迅速に奪還戦を発動するにせよ水陸技能部隊に代替人員と代替装備がなければ一発こっきりの最終手段なんで
8D4Dや15Bも水機化しようものなら装輪改が両用化するしかないが現状ミッションモジュール化と耐爆化までで話終わってるのが今後どう転ぶかだな
EFVで3000億費やし開発費尽き市場品採用するACVとは違い装輪改は僅か50億事業なんで小松負担の二次試作で今最適のに改める位なんとでもないのな
- 886 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 02:28:49.76 ID:UZevrETx0.net
- >>877
今の所はまだ距離が味方してるな
http://livedoor.blogimg.jp/nonreal-pompandcircumstance/imgs/d/a/daf1a6ff.png
- 887 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 09:12:50.67 ID:YkFuPzSk0.net
- >>886
中国側の海ってやっぱり浅いんだね
- 888 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 12:20:45.09 ID:VhaT9POo0.net
- 提案企業の募集
次期装輪装甲車の量産化に向けた最適な装備品の取得方法の検討に関する情報提供企業の募集について
http://www.mod.go.jp/atla/rfi.html
- 889 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 13:59:06.59 ID:685sYFmy0.net
- >>888
これは再選定が実質的にスタートしたという事でいいのかな
- 890 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 14:51:49.94 ID:mOAqfsJu0.net
- コマツの2.75m案とやらにはしないのか
意地でも2.5mに拘る？結局三菱が尻拭い？
- 891 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 17:23:43.11 ID:6UbXLIqCd.net
- 装輪15Hお前らより先に拝んでくるわ
- 892 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 17:24:57.54 ID:DfRA4vBH0.net
- >>891
画像頼む
- 893 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 17:45:01.88 ID:6UbXLIqCd.net
- >>892
無理だわｗ
- 894 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 18:17:57.55 ID:DfRA4vBH0.net
- >>893
まぁ、画像は冗談だけど見たら詳細お願いします
- 895 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 18:23:44.55 ID:6UbXLIqCd.net
- >>894
詳細も無理かもね～
- 896 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 18:53:50.85 ID:WuM0KF+sM.net
- あんまり近寄れないのか
- 897 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 18:57:33.98 ID:6UbXLIqCd.net
- >>896
一般公開とかじゃないからだよ
これ以上は何も言わない
- 898 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 19:21:05.34 ID:/EdTsaiGM.net
- 時期的に富士でやる実用試験の一発目かな
関係者ならいらんこと書き込むなよ
- 899 ：名無し三等兵 ：2018/01/15(月) 19:52:07.41 ID:CVl8zI81d.net
- おおっと・・・南西諸島防備のハナシに釣られるとこだった。
- 900 ：名無し三等兵 ：2018/01/16(火) 00:54:02.82 ID:WMHKH2Ka0.net
- >>888
耐爆はともかくミッションモジュール式の類似品がボクサー以外じゃビセントやG5しかないんでミッションモジュール込みで計画続行するなら
実りあるRFIなんて期待不可能だがどっかの商社がボクサーを出し三菱はMCV系共通車両を出し小松は装輪改の（改）を出し日立がハイブリッド装輪を出し
比較検討の結果小松案の優位性が認められ部分的かつ補完で三菱案のが活用されるという現状追認の結論ありき話でしかないんじゃね？
これまでとの変更点と言えば火砲運用型に限るはずのMCV系のが火砲無しのWAPC用途に運用範囲を広げる点だが国外耐爆なら適当ではある
MCV系共通車両に国外耐爆のWAPC役を頼れるなら小松のは耐爆基準を引き下げられ2.5mのでも続行可能な可能性が出て来るだろう
- 901 ：名無し三等兵 ：2018/01/16(火) 08:11:25.45 ID:Jg8aZpYr0.net
- 機動戦闘車は運用コストが安いのが良いね。
ついでに機動戦闘車が進めるように、舗装兵を1万人程雇えば、
景気が良くなるかも？
- 902 ：名無し三等兵 ：2018/01/16(火) 08:19:33.60 ID:2DU6cM3j0.net
- 舗装有無より幅がなー
崖まで舗装して通れたらいいんだけどｗ
- 903 ：名無し三等兵 ：2018/01/16(火) 09:16:00.65 ID:GoycAdHUa.net
- 沿岸機動防衛ってことで
- 904 ：名無し三等兵 ：2018/01/16(火) 23:07:04.58 ID:dveabmqy0.net
- 大きな災害もなくて戦争でも焼かれてないとこは昭和初期の道幅のままでしてー
- 905 ：大火力太郎 ：2018/01/16(火) 23:14:29.65 ID:rr5s7xxJ0.net
- 焼くしかねえなってバルバロイな思想に走ってしまうのでその話題はちょっと。
- 906 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 05:50:09.23 ID:E6z5JklA0.net
- >>901
26tしかないんで戦車より安いとか当然だろ？だが装輪でも4VAまで乗る最高級品なんで自走で浮く経費以外は中型装軌と変わらんぞ
機関や懸架がAFV用なら3m幅駆動系にしろ一般的でなくTKGを扱う以上COTSで賄えない高規格化必至で想定4億なんぞありえるわけもない
だが火砲運用を考慮せぬ純WAPC（2.75m幅以下）なら重装甲仕様でも従来通りCOTS多用で車筐素材さえ一般市場品で足るが耐爆両立問題である
高度な耐爆耐弾とそこそこの機動とシビアな重量車格制約で如何に性能調和が可能か？一周回って装軌なら同等性能でも低ハードルでしかも安くね状態だな
ハイブリッド化は装軌なら楽だし米軍でも普及見込みはある上にラバーバンドトラックの台頭でMBT未満ならば高規格化重量化が進む装輪こそむしろ頭打ち状態と
- 907 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 06:59:06.69 ID:5u6RE4BYM.net
- そうかー重重量化は装輪には逆風なんだな。
- 908 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 21:58:20.07 ID:GRJF9JAld.net
- というか装軌の開発なんて計画ないんでしょ？
- 909 ：大火力太郎 ：2018/01/17(水) 22:07:02.17 ID:RhHVGPse0.net
- 開発フェーズはないかな
- 910 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 22:28:56.06 ID:O2Ai2mqc0.net
- ドローンに爆弾をくくり付けたようなのに殺られる戦闘車
かわいそう
- 911 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 23:21:58.14 ID:cwock8Nm0.net
- さて、そこまでドローンが便利かどうかだがね
- 912 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 23:33:19.48 ID:E6z5JklA0.net
- >>907
昔のはCOTSでほぼ納まるから安かったもんが高性能化して装軌IFVと同等クラスに値段も中身も進化しちゃったら元も子もないはずが
今やボクサーやピラニア5の3m幅ハイエンド装輪がAPC型でLCC相当3億弱でも東欧各国にさえ売れる時代で一昔前の安いが取り柄の
装輪装甲って時代では既にないが同時にCOTS活用でどこの国でも安モンは作れんでMRAP（2.5m幅）製造国が増えまくったがさて小松である
装輪改が現計画に従えば600から800両が必要な以上MCV系等のハイエンド案は選びようなく小松特機並のサービス網もなけりゃ輸入とか論外
そもそも82式後継とかMRAP寄りで当然だが間とって2.75m幅とはすんなり治まらないのは10式が3.2m幅で40tなのに同じく性能対費用でなく
国内法優先によるもので戦車と装輪装甲の間を取って特例的に3m幅なMCVがむしろ例外で小松の能力以前に要求仕様が頭打ち状態ではある
だったら装輪改は2.5m案で続行し車筐問題は三菱に救済してもらいつつお返しにふそうの新型6R20系エンジン（重装輪系に同一）を採用しろってな
- 913 ：名無し三等兵 ：2018/01/17(水) 23:35:43.20 ID:ITMji7+C0.net
- >>907
接地圧も上がって路外機動力も低下するだろうしねえ
- 914 ：名無し三等兵 ：2018/01/18(木) 16:11:32.45 ID:h+yKFJz9d.net
- 田中角栄は、中国への経済援助という、日本が滅びる先行投資を始めたわけだが
道路特定財源という、日本の防衛に役立つ先行投資もしていてくれた。
- 915 ：名無し三等兵 ：2018/01/19(金) 06:57:31.49 ID:nKsW9+pgd.net
- >>908-909
試作品で三菱の水陸両用車やハイブリッド車、あとCBRN対応遠隔操縦作業車両システムかね
- 916 ：名無し三等兵 ：2018/01/19(金) 07:24:34.34 ID:ZwRnKXz40.net
- 96式やLAVをまんまMRAP的に全周防護化すると上と横あるいは長さが伸び路外機動も間接防護も低下し本来野戦用で成立させるには
LAVさえ中口径AP耐弾が必須に陥り96式やLAVの後継のはずが価格は倍以上でバケモン車格になるが忘れてならない保安基準である
そもそも日本国内で使う分にMRAP的である必然がない上にそもそもの装甲車不足を最も楽な手段のLAV化で無理くり納めてる状況なんで
正面戦力不足から戦闘施設でも装輪装甲化が必要でとにかく装甲車を多数必要とするならあの装輪改以上の妥協が必要だろうな
そして製造主契約は絶対的に小松なら三菱様がVハル無しでもそこそこ耐爆し2.5mでもフロントエンジンを実現する高性能車筐をよこすしかない
小松カミンズの500馬力より6R20のが小型で実現目処は十分で後は耐爆基準を多少引き下げりゃ三菱車筐でならV無しで実現も可能だろう
- 917 ：名無し三等兵 ：2018/01/19(金) 09:34:01.87 ID:5YrLTvgxM.net
- 日本国内で運用を考えた場合、対爆性能って必要なのかな
海外派遣のときは輸送防護車を使えばよいのでは
- 918 ：名無し三等兵 ：2018/01/19(金) 09:40:31.56 ID:nKsW9+pgd.net
- >>917
攻勢転移で相手を海に追いおとす時には敵の防御陣地の地雷を考えなきゃならんと甘々
- 919 ：名無し三等兵 ：2018/01/19(金) 22:51:23.89 ID:jrpFFblq0.net
- なにか約一名相手にされてない人がいるような・・・
- 920 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 07:48:36.35 ID:p/teSSbC0.net
- >>917
輸送防護車って結構古い設計なんで耐爆性はともかく上面やEFPへの耐弾が不足なんで当のオージーにしてもそれを改善したPMV-Lで
単価1億のホークアイを1000両以上整備しこれから決まるASLAV後継とM113後継がC-17で送れる体制があるんでIMV（輸送防護車）は
あんなんでも足るが陸自が今からそれを買い増す位ならMCV系共通車両に国外耐爆コンテナ乗っければ別によくねって話なんじゃね
そもそもC-130でも送れる96式が既にあっても国外任務の主力は結局LAVなんで96式以上のもんに出番がそんなにあるとは思えず
最優先ニーズは国外に最も出張る施設でも平時から運用可能な装甲車って面なんで運用性的に地雷敷設処理やる装輪改しか無理だな
装輪改がそこそこ耐爆しそれ以上の烈度はMCV系が対応し輸送防護車8両は中即連で特定用途に限るそんな所だが問題はLAV後継だな
http://nnimgt-a.akamaihd.net/transform/v1/crop/frm/Shane.Worrell/e10ae71a-8144-4c86-881d-7021f140821c.JPG/r0_252_4928_3023_w1200_h678_fmax.jpg
- 921 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 15:38:14.43 ID:Z1UVK5fO0.net
- >>916
>Vハル無しでもそこそこ耐爆
Vハルはそもそも厳密に言えば対爆ではない。
比較的軽い車体が爆風により引っ繰り返るのを防ぐのが目的であり
防御という意味での耐爆は（同一重量なら）平らな底にしたほうが防御力が上がる。
（MCVがこの考え）
- 922 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 16:09:35.26 ID:kkQ2yW5dd.net
- >>921
某軍事ジャーナリストが聞いたら「工学の常識を知らない者の妄言」と言いそうだ
- 923 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 16:51:09.65 ID:Z1UVK5fO0.net
- 旧技本（現装備庁）の例の発表会にでも行って（本当の）専門家に聴けば判る事なのだが・・・
装輪でV底なんて面積が増大するのに重い防弾板なんて使っていたら
防御に十分な厚を確保した場合重量が増えすぎて実用性に欠けるそうだ。
元々完全に爆風を逃がす為だけだったそうで
これを防御という面で本当に生かすには（高コストの）特殊な素材を使うか
必然的に空くスペースで衝撃吸収等のなにか新しい方法を使う必要があるとの事
- 924 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 17:39:16.14 ID:dFp+MjZ80.net
- 地雷やIEDにより乗員が被る被害って爆薬そのものによるものって言うよりは
爆風で車体がとばされた時の強烈な加速や衝撃によるものらしいからね
だからこんなアイデアもあったりする
https://gigazine.net/news/20171124-rocket-powered-land-rover/
- 925 ：名無し三等兵 ：2018/01/20(土) 21:06:08.40 ID:p/teSSbC0.net
- >>923
https://i.imgur.com/FA2TtkF.jpg
V字とT字で最も差が出るのはホイール真上だがここを室内側と完全に分離するならT字でいいだろうMCVのようにな
だがここを車内側と通通とし座席背部を収納庫とするなら直角の部分に爆発力が集中して割れたりあるいは転覆の原因になりかねず
そもそも装甲厚が厚めでしかも転覆しないだけの車幅がなけりゃV字にするしかないしそのほうが明らかに軽量化が可能なのな
Vでなしに2.5mでそこそこ耐爆ってのは薄くて軽量でも強固な車筐とか爆風で転覆しないよう踏ん張れる油気圧サスとかでなんとか凌ぐって意味な
底部貫徹地雷とかEFPに抗堪まで一括で今時の耐爆括りだがこの件じゃそこまで余裕なさ気なんで妥協するしかなかろうし総じてそこそこと
しかもミッションモジュール式で上下別剛体となれば薄板+空間+薄板でかつシャーシに上からコンテナを突っ込む以上若干のV化は避けらず心底邪魔な機能な感
- 926 ：名無し三等兵 ：2018/01/21(日) 11:14:26.89 ID:+hpoVdoT0.net
- 中国の危ない平気
１、人民解放軍１４億人
２、ドローン数億の人海戦術
３、レーザー兵器で人間を溶解
４、核ミサイル
５、日本国内にいるパヨク(難民の為に消費税や社会保険料を増税しろ！！外国の難民の為にも)
- 927 ：名無し三等兵 ：2018/01/21(日) 17:01:05.03 ID:ZO8OebehM.net
- >>925
> Vでなしに2.5mでそこそこ耐爆ってのは薄くて軽量でも強固な車筐とか爆風で転覆しないよう踏ん張れる油気圧サスとかでなんとか凌ぐって意味な
油気圧サスで凌ぐ?下からの爆発を?
何言ってんだか。
とりあえず句読点付けろ。
- 928 ：名無し三等兵 ：2018/01/21(日) 18:38:34.52 ID:Q64nG+lZ0.net
- >>927
IEDってのは走行中に食らう以上転覆防止が重要でVでなければサス性能も結構重要だがストライカーもサスがマシなら初期に
ああも転覆連発せず済んだ可能性は多少にあるが後にカウンターウエイトの力技で凌いだんで積載不足ばかり焦点になりがちだがな
内外装される各種付加機材で最大25tと相当な過積載で任に当たったアレらが装輪改よりマシと言い張る某大先生の気が知れんが
だったら南ア製だのトルコ製だの言い出さずにお隣さんのK808を真似ろとか言い出せばまだかっこもつくがそこまで頭回らない程度なんかしらね
https://i.imgur.com/KklHHRf.jpg
こいつは米陸と互換性最大かつ短期大量生産可能なようストライカーの3.5型駆動系をまんま流用しフレームはピラニア系をまんま上に伸ばして
機関部拡大と耐爆内装化をしたのみで超お手軽な開発行程に納まるがそこそこ耐爆するの典型で国外行くならDVH買え的な短絡さ加減でもハズレではない
なおストライカーが戦間期に25tに達した結果5.5型駆動系にアプグレされるが払い下げされる3.5型を買い漁ってお安く量産する模様
- 929 ：名無し三等兵 ：2018/01/21(日) 20:08:55.25 ID:IMeiMdT4M.net
- 今更なんだが装輪装甲車に（改）が付いた理由ってなんじゃらほい
NBC流用予定だからとか？
- 930 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 03:27:47.24 ID:/eRC+jw/0.net
- >>927
句読点は絶対につけない、これは譲れない俺サマルール
- 931 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 08:25:11.94 ID:3YBzYsZwd.net
- >>929
既存装備の後継品開発時の慣例では？
11式短SAMも開発時は「短SAM(改II)」、
12式SSMも開発時の名称は「88式地対艦誘導弾システム(改)」だし
- 932 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 08:25:41.28 ID:gXWDFFP50.net
- そんなの社会人として０点だからな。
まあお前社会人じゃないんだろうけどさ。
- 933 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 14:26:28.54 ID:s++mCeNt0.net
- 小野寺防衛大臣が北熊本駐屯地を視察し16式機動戦闘車に試乗
https://www.tku.co.jp/news/%e5%b0%8f%e9%87%8e%e5%af%ba%e9%98%b2%e8%a1%9b%e7%9b%b8%e3%80%80%e5%8c%97%e7%86%8a%e6%9c%ac%e9%a7%90%e5%b1%af%e5%9c%b0%e3%82%92%e8%a6%96%e5%af%9f/
https://www.youtube.com/watch?v=deHrg6w07qk
http://www.kkt.jp/news/nnn/news8688394.html
2013年の陸上装備研究所視察時に試作車に試乗してたね
https://web.archive.org/web/20131030031319/http://www.mod.go.jp:80/trdi/news/1310_2.html
- 934 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 18:09:07.39 ID:otLF50g70.net
- 日経ビジネス時事深層 INDUSTRY 防衛産業疲弊の「映し絵」か コマツが「装甲」不足の装甲車
2018年1月17日（水）
コマツが試作し、2017年1月に防衛省に納入した新型装甲車で防弾性能の不足という不具合が発覚した。
抜本的な改修を迫られ、防衛省の調達計画には大幅な遅れが生じる見通しだ。日本を取り巻く安全保障環境が
悪化する中での失態。国内防衛産業疲弊の「映し絵」にも見える。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/NBD/15/depth/011500884/?ST=pc
- 935 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 18:32:31.26 ID:lIdeENDmd.net
- >>934
有料部分の防衛省が48億円と見込んだ開発費を20億円として落札した(要約)
というのがヤバそうな部分ね
- 936 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 19:18:00.52 ID:qBSGzB/vM.net
- >>931
誘導弾系は全体システムや運用的に改を付けるのは分かる
でもこいつに改ってんん？ってなるのよ
新を頭に付ける類の奴じゃねぇのと
- 937 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 19:45:55.46 ID:2IDKKTPw0.net
- >>935
あっ（察し）
ってなるなその部分・・・
- 938 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 19:50:37.24 ID:26+LxXiE0.net
- 外から見る以上に、96式との共通部分が多かったのかもなあ
- 939 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 20:18:52.47 ID:siwpGFv/0.net
- >>935
次に示す内容の試作品製造等を実施する。
【 構 成 品 内 訳 】
① システム設計
② 装輪装甲車（改）試作車両
③ 拡張器材
④ 耐弾耐爆試験用車両
⑤ 予備品・付属品
これ一式を納入しての20億で開発費の総額は50億なんだが確かに安いのは間違いないが何がどうヤバイのかよく分からん
しかも過去に将来装輪戦闘車では50億は使い耐爆性は軽量戦闘車で40億を使いかつての96式AGLは車体と一体開発だったが
今回はRWSを完全に別で既に10億使ってるし付加装甲やら内外装される機能付加モジュールはMCV開発（170億）から反映されるし
もっと遡ればスラットや反応装甲はまた別件からの転用なんで表向き総額50億で装輪改が仕上がっても実際は50億で完成するわけでなし
まあ今後は装輪改の（改）を指して次期装輪装甲車と言うんだろうが50億が70億になっても今更的にだからどうしたレベルだな
- 940 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 21:52:27.45 ID:a8OPDEkJ0.net
- あったなぁ
"Never forget that your weapon was made by the lowest bidder."
お前が使ってる武器は、一番安い入札者に作られたことを忘れるな。
- 941 ：名無し三等兵 ：2018/01/22(月) 23:11:23.68 ID:r7lJiQ/l0.net
- おかしな話だよな
20億で出来るなら毎年新機種作れよと思う
- 942 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 09:59:51.96 ID:lN9QcN3Q0.net
- ズブズブで低性能とか税金ナメてんのか
予算増やしてもコマツじゃ駄目っぽいか
- 943 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 10:44:53.53 ID:xrEa21m/M.net
- 安く作るんだから低性能もしょうがないよね。
いやなら入札した時点で入札不調としてやり直さないと。
- 944 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 11:43:50.37 ID:MVH9Jn6t0.net
- 3年も時間を費やした罪は重い
- 945 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 11:56:24.62 ID:wz/hqnKfd.net
- 96式WAPCが389両…
え、７個機動師団旅団、中央即応連隊…数足りるか？
- 946 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 12:40:46.34 ID:RAJPq6+x0.net
- 民主党が政権とっていた時代の内容無視価格至上主義の弊害
海は危機感から入札も価格以外に技術内容まで盛り込み３０DXでようやく回避の糸口をつかんだが
陸はまだまだ・・・・
それにしても延長が３年だと完全に再設計が必要だという事になるのだが・・・
- 947 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 13:58:47.67 ID:taIlJsula.net
- >>945
閑話休題これもまだあるよ
これってレアじゃないか？
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/hensei/team/i/co/6co/9.13apc/9_13.html
- 948 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 15:42:20.07 ID:huVWrJh4a.net
- >>947
何この中学のパソコンの授業で作ったようなページw
- 949 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 18:08:18.96 ID:YafbQtV5M.net
- 保守管理・引継ぎしやすそうだし良いんじゃない？
- 950 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 18:11:05.72 ID:YafbQtV5M.net
- ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/hensei/team/i/co/6co/k-6co.html
第１小隊副小隊長ってあるんだ。副小隊長って初めて聞いた。
- 951 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 18:24:55.89 ID:wz/hqnKfd.net
- >>947
73APCか…機動展開には使えなくね？
>>950
7師団の11iだからかなぁ？
- 952 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 19:27:07.75 ID:UNagSEnha.net
- >>951
とはいえ試作の段階では豪華だよ
ラインメタル20㍉機関砲積む予定だもん
後から砲塔の横に中mat 付ければIFVになれた
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/73APC/IMG_4037.jpg
海外APC改良案
https://pbs.twimg.com/media/CtliU4uWIAAFQlc.jpg
- 953 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 19:48:42.33 ID:K9Jm4a/qd.net
- どうでもいいけどライトの部分すぐ折れるから改良してくれ
- 954 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 19:52:27.75 ID:FXrAo5BI0.net
- 防衛大綱、５年ぶり見直しへ 小野寺防衛相が正式表明
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180123-00000036-asahi-pol
どう出てくるか楽しみだな。機動戦闘車に関しては
ほぼ予定数まで作ってしまったんだから新しい計画作ってもらわないと。
- 955 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 19:54:06.82 ID:HDd8Qprm0.net
- また陸上装備の定数が悲しいことになる予感しかしない
- 956 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 20:09:41.08 ID:9qcsCeqxr.net
- 攻撃ヘリの枠でF-35Bを買うとか言われてさらに予算が減る可能性が
- 957 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 20:17:49.70 ID:JEdkL41+0.net
- どの道金が回らん11連隊用は億単位が必要な中口径砲塔よりも残存性向上が先で73式後継はFV車体まんまでさえも構わんレベルだぞ
小松に技術が無いんで96式以来延々と研究開発を続けてきた装輪装甲と違いそんなん明日にも実現可能だが装輪病は政治主導である
三菱なら小松みたく官側で要素技術全部をお膳立てをする事なくMCV車体の如く即実現可能だし耐爆性にしろMAVが実証済みだな
自社開発のMCV車体から耐爆のWAPCを自社で作れる程の能力が小松にあればここまで期間も開発費も掛からんかったが政治判断の失敗かな？
装輪化で足るはずの時代から今は島嶼なんで急遽AAV7を輸入したがあれも装輪病がなけりゃ国産排水型ので比較検討になってかもねFV系の
- 958 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 20:47:27.72 ID:UpBJjQ9H0.net
- >>954
チョン、待てよｗ
大綱は5年毎の見直しが普通だ
- 959 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 20:57:06.26 ID:JEdkL41+0.net
- >>954
予定数？MCVはまだ100両しかないぞ？機動化されない地域配備師旅団は7偵に同じ戦偵化を戦車隊編合でやるんで
MCVは定数上限300両でも足りない位なんでMCV系共通車両でIFV／RCVはやる必要があるが各種装輪AFVの大増備で
戦車400両維持より金かかるのは確実って感じだが装輪化なら予算ぶん取れるんでどんどん乗っちゃえ感あるよねえ
10式400両で方面戦車隊置いて装軌APCの方面装甲輸送隊を少々置く程度よりか予定される装輪即応化が金食いという矛盾
MCVが4億でその派生も同等で済んで装輪改は1.5億とかいう予定単価が空想でしかなかったのだから当然と言えば当然だが
- 960 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 21:10:38.32 ID:FXrAo5BI0.net
- >>959
防衛大綱にある機動戦闘車の配備予定数は99両だろ。
自分で言ってて気づかんのかバカタレ。
出直してこいや。
- 961 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 21:16:59.39 ID:1gJ8E3f70.net
- 概算要求見ると調達する装備の種類減ったなあ。
数年前の87式偵察警戒車1台とか効率悪そうだった
- 962 ：名無し三等兵 ：2018/01/23(火) 22:37:30.58 ID:yhr9AdJz0.net
- >>960
単芝にとって事実とは自分の中にある物が全てで絶対なのだ
句読点を使わないのと同様に
- 963 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 00:43:22.97 ID:NwMI2jjK0.net
- >>960
むしろ聞きたいがこの大綱見直しの件と現中期防内で100両整備するMCVに一体なんの関連が出てくんのよ？
現中期防では機甲教育教導用途と即機連4個を新編の所要で100整備するが現大綱そのままで次期中期防が始まっても
残る2個の新編と地域配備部隊での戦闘偵察大隊用MCV導入は既定路線で他に手段もないんで74式用廃に合わせ最速整備で
当然なんで大綱改定がされようがされまいがMCVの整備数に大して変動なんぞありえるわけもなく仮に戦車200両に縮減走ってMCVを
逆に400両上限とするなら多少なりに整備速度が上がるにせよ5カ年計画で100両という近年例のないハイペースを上回るのは容易になく
大綱改定で陸軽視に走ろうがその逆だろうがMCV整備は機動化改編と一体なんでアレを撤回でもせん限りは何の違いも生まれやせんわな
繰り返しになるが貴様は今回の大綱改定でMCV整備計画にいかなる変化が生まれると妄想してんの？発狂する前に説明してみような？
- 964 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 03:15:49.28 ID:aiUv+Alg0.net
- おっ、単芝君が以前のようにヒートアップしてきたぞ
貴様だってｗ
もうちょっと煽ればまた暴れだすかもな
- 965 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 10:00:27.08 ID:DtagyC37M.net
- >>963
発狂してるのはお前だよ（笑）
- 966 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 11:51:02.04 ID:8AbdOqxM0.net
- 単芝連呼ボーイの後に単発イーモバが援護に回るのはナンなの
ここの御約束ですか？
- 967 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 12:28:00.55 ID:CpnW9WQXM.net
- >>966
誰を援護してるって?（笑）
バカじゃないの?
- 968 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 12:36:55.09 ID:+eorZuY3M.net
- >>961
15Bの改編もあって、偵察隊の充足には相当時間がかかりましたね。
>>966
触れてはいけない。
- 969 ：御家族の御心痛、御嘆きのほど、察するに量りがたし ：2018/01/24(水) 15:44:53.95 ID:3aQzg3lb0.net
- もう、火山地帯の駐屯部隊員は、即座に装甲車で避難できるような装備にしておく必要ある
んじゃね？
草津白根山噴火】死亡の自衛隊員、背部に噴石強打 死因は出血性ショック
草津白根山の本白根山の噴火で、群馬県は２４日午前、３回目の災害対策本部会議を開き、死亡した陸上自衛隊の男性陸曹長（４９）の死因は出血性ショックだったと発表した。噴石で背中を強打したという。
http://www.msn.com/ja-jp/news/national/%e3%80%90%e8%8d%89%e6%b4%a5%e7%99%bd%e6%a0%b9%e5%b1%b1
%e5%99%b4%e7%81%ab%e3%80%91%e6%ad%bb%e4%ba%a1%e3%81%ae%e8%87%aa%e8%a1%9b%e9%9a%8a%e5%93%a1%e3
%80%81%e8%83%8c
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%80%a7%e3%82%b7%e3%83%a7%e3%83%83%e3%82%af/ar-AAv5Bhi?ocid=iehp
- 970 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 15:49:46.60 ID:3aQzg3lb0.net
- 軽装甲車じゃあ、1ｔ以上の岩石くらったら爆撃されたと同じくらいの衝撃で、
破壊させるな。やっぱ、火山地帯は、キャタの装甲車がいいだろ。
火山国は火山国らしく行こう。
- 971 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 17:57:02.23 ID:+eorZuY3M.net
- 山岳地帯に重APCというのは筋悪では。
- 972 ：名無し三等兵 ：2018/01/24(水) 21:52:25.16 ID:BUI3X7AS0.net
- 一部の軍オタで、自衛隊は常に正しい、自衛隊の兵器最強的な人達は今回の件で
装甲車が如何に有用で必要不可欠かと連呼していました。
まず装甲車が火砕流に耐えられるというのはデマです。
メーカーが保証している活動できる温度の上限は精々60度Cです。装甲は基本断熱素材ではありません。
コマツの元設計者が今回のようなケースを想定した要求も、試験もしていないと証言しております
願望やドグマで検証を否定し、「事実」と信じるのは宗教です。その「事実」をもって他者を糾弾するのはカルトです。
この手の人達は、根拠なき選民意識が強く、それを元に「無知蒙昧な輩を折伏してやる」と意気込むので困ったものです。
小さな親切、大きなお世話です。
今回投入された装甲車はわずか数輛に過ぎません。自衛隊や他のパーティの車輛の大半はソフトスキンです。
当然ながら、火山弾が降ってきても、ほとんどの隊員やレスキュー隊員、被災者は装甲車に退避できません。
そこに火山弾が雨あられと降り注げばどうなるかは、子供にでも分かる理屈です。
仮にそのような事態を想定するならば、7合目まで登った車輛はすべて装甲車輛で完全な機甲部隊にすべきでしょう。
ところが自衛隊はそうはしなかったわけです。
であれば、「必要不可欠な装甲車」を使用しなかった自衛隊の現場指揮官、第13連隊司令部、はては陸幕長や防衛大臣まで
「この素人、アカ、朝鮮人」と口汚く罵るべきでしょう。
ところが「自衛隊様」に対しては、そんな批判は起こらないわけです。自衛隊は常に正しいと。
こういう言説を普通の人が見れば奇異に映ると思うのですが、ご本人達には自分の主張が矛盾しているとは思わないのでしょう。
- 973 ：名無し三等兵 ：2018/01/25(木) 01:12:46.17 ID:jpfjfVHA0.net
- KYTN検定何級かなこのコピペは
- 974 ：名無し三等兵 ：2018/01/25(木) 05:44:32.95 ID:YXlgTs6Q0.net
- >>969-971
火山灰や、あるいは融雪型泥流の中での行動と考えると、重かどうかはともかくとして装軌式じゃなきゃどうにもならんな
特に積雪地の冬季に、除雪されてない地域での行動を考えると装輪じゃ身動き取れぬ
- 975 ：名無し三等兵 ：2018/01/25(木) 21:31:06.08 ID:qUMMsmj/0.net
- >>973
一般常識がありゃ引用元を記載するだろうがそうはせず超下品なクソコピペでドヤ顔してんだから先生ご本人の可能性もあるな>>972>>962>>930
だいたいが噴石対策でAPC送るなら関係各方面全員が乗れるように全部をAPC化しろと相当な極論を平然と曰いながらも
戦車はゲリコマ対策なら74式魔改造で十分！ゲリコマに使えない10式は不要！と日頃は連呼してるのって相当な矛盾だよねえ
APCに火炎放射したら中の人ごと即死すると思ってんだろうが今度は逆に74式は魔改造で3Gになれると結構マジで信じてる不思議
むしろどこにでもあるわけでない73式APCなんぞあてにはせずどこにでもあって7tトラックで何時でも自由に運べる資材運搬車に
人員輸送モジュールと噴石対策キットを用意して全国で火山災害に備えろとでも言うなら分かるがカルトだのドグマだの頭イカレてんな
- 976 ：名無し三等兵 ：2018/01/25(木) 21:44:54.65 ID:MwhrUPkz0.net
- >>975
やっぱ句読点いじられてイライラしてるんだなｗ
本人認定とか笑わせるｗ
あんなもん>>973みたいにお約束として、軽く流せばいいものをｗ
触れずにはいられない自己顕示欲の強さや、いちいち前レスを探し出す
粘着気質はやっぱり単芝本人だな
顔真っ赤にして長文打ち込んでる姿が目に浮かぶよ、ご苦労さんw
- 977 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 07:45:34.24 ID:cMmFEa45M.net
- >>975
荒らしに構うのも荒らしっていうのでー
- 978 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 07:51:40.21 ID:mFu8v/fod.net
- どうでもいいが装輪装甲車なんとかしろよ
三菱MAVでもパトリアAMVでもなんでもいいからよ
純粋に即応機動連隊分の数足りねーじゃねーか
- 979 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 12:42:53.08 ID:NeanyLQld.net
- 現実問題、大きなお買い物が多いから陸自がまた割り食う事になるんだろうし、どうにもならんだろうな
- 980 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 19:04:25.12 ID:D7dBCQgkd.net
- 大旦那の米軍だって、第一線装備はごく一部の部隊だけ。
海兵も空挺も、陸自なんか足下にも及ばないほど人間の足で歩いてる。
数の上での主力たる州軍は、だいたいトラック輸送だな。
- 981 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 19:09:28.91 ID:mFu8v/fod.net
- 全部は無理にしたって、「装輪機械化歩兵部隊」の部隊記号当てられるという即応機動連隊分は確保しなきゃ話にならんでしょ
- 982 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 19:14:02.82 ID:D7dBCQgkd.net
- 装甲までつけておかないと、結局トラック配置で終わらせられる。
- 983 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 19:15:00.29 ID:mFu8v/fod.net
- トラックであっても定数いっぱいもらえたらいいなぁ？
- 984 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 19:15:03.74 ID:vkT0AeECF.net
- トラックであっても定数いっぱいもらえたらいいなぁ？
- 985 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 20:06:39.58 ID:2ZZ01JpS0.net
- 戦車が対火山や、対源発でつかわれるって、本来想定外だよなあ。
まあ、他に車両がないし、いいけどさ。
- 986 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 20:40:01.92 ID:rtFe6iomd.net
- >>985
戦車は火砕流の中だって進むんです！
- 987 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 20:41:21.95 ID:CEN3WN720.net
- >>981
LAV化で装輪装甲化を自称可能な程度にザルなんで重装輪系の派生で82式後継と耐爆WAPCをタイフーン的に仕上げて
装輪改より更に質より数を優先する選択肢もアリってか仮に2.75m幅のに進めば82式+96式全部の更新+増勢なんて現実味は薄いし
しかも今後のWAPCは北に集中でなく戦闘施設含めての内地全域運用なんで車格拡大とコスト上昇は諸刃のなんちゃらなんで
妥協に妥協を重ねた重装輪系MRAP（小松製造）で多くを更新し部分的にMCV系を活用する究極のハイロー策もありえなくはないだろう
だが最善策は2.5m幅ので装輪改をしっかり完成させ単一後継を700両以上量産する事で次善が2.75m幅と重装輪系ハイローなんでその次のお話
- 988 ：名無し三等兵 ：2018/01/26(金) 23:46:22.95 ID:JwM0NF35a.net
- 82式CCVの後継はNBC偵察車の内装変更で十分じゃ無いか？
- 989 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 07:49:50.57 ID:SjXcQ2jV0.net
- >>988
NBC偵察は96式系なんで依然H駆動軸でどうあがいても耐爆にはならんしサスも当然全く同じ形式で低姿勢の96式用が故の
捻くれ配置トーションバーで重量物路外運搬用の重装輪系には根本的に劣る上にサス的にNBCの20tがほぼ限度で積載余力ゼロだが
重装輪系ならば既存のでもラダーに耐爆のキャブとミッションモジュールを乗っけるだけで耐爆になりGVWは30t弱まで行けてしかも
単価も生産性も整備補給の運用面も全部圧倒的に優位でかつ高重心化してもNBCより遥かに安定感あるのは確実なんよね
逆にNBCは96式を引き継いだ結果重心上がると路外は危険なレベルで2t程度のスラット外装も無理だが現行のが廉価仕様と巷で
言われるようなリアが板バネの現行重装輪にも全く敵わないがその重装輪系もHX77並のGVW40ｔ級に性能向上するならば
尚更にNBCからどうのなんて話はありえんが国外任務向けに一新される新重装輪系でこそ適当って話にはむしろなって当然だろ
- 990 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 08:15:59.08 ID:KNNYJnxCd.net
- さあ、裝輪嫌いの単芝君のマウンティングが今日も始まりました
- 991 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 08:21:31.19 ID:KuaB9wpX0.net
- https://pbs.twimg.com/media/DTOmHLpUQAI8UzO.jpg
- 992 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 10:51:27.40 ID:BtdXp/zsM.net
- 荒らし対策で次スレはIPつきにする？
- 993 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 11:27:04.93 ID:uDF3J9der.net
- >>992
そうだな
- 994 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 11:53:55.99 ID:bfVpRoWh0.net
- 次スレ立てました
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/
- 995 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 13:25:32.05 ID:SjXcQ2jV0.net
- >>994>>964>>944>>909>>905>>888>>863
>>860>>854>>840>>809>>738>>672
次スレでは自演大火力先生の自爆芸にそうご期待下さい
- 996 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 13:55:02.50 ID:uHUv4TmS0.net
- 何でもかんでもIPつきにすんなよ･･･
書き込みづらくなるじゃないか
- 997 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 14:00:42.40 ID:x+H1tAtP0.net
- オージー・ブッシュマスターに通信機器詰め込んで82式CCVの後継にする？
- 998 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 14:02:38.14 ID:zdjRkuVg0.net
- ブッシュマスターはあれ96式より悪路走破性能悪そうなんだけど
96式と幅変わんないのに車高あって四輪だし
- 999 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 14:07:17.06 ID:uHUv4TmS0.net
- IPつきに同意しちゃいない、なし版を立てても怒るなよ･･･
- 1000 ：名無し三等兵 ：2018/01/27(土) 14:16:40.15 ID:29davnIR0.net
- 出た
スレ立て荒らし宣言w
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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