【軍事】 - 新・戦艦スレッド69ｃｍ砲目

1 ：名無し三等兵：2017/10/16(月) 23:35:36.62 ID:qHada49G.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド68ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506861974/

954 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 11:05:30.07 ID:np8w3YPP.net

>>943
詳しい解説サンクス

955 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 11:30:25.77 ID:KyMjZMe6.net

日本も艦底起爆用の凧上げ魚雷が有ったような

956 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 11:52:21.51 ID:kkihCOXl.net

>>891
亀レスだけど結構面白かったよそれ

957 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 13:30:00.60 ID:np8w3YPP.net

>>951
NHKの坂の上の雲はそこそこ良かったんじゃ？
普段ドラマ見ない自分も見る気になった数少ない作品だわ

958 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 15:30:14.34 ID:RTCRRgh8.net

坂の上の雲のCGクオリティーでソロモンの激闘やって欲しいな
日米双方の視点交えて

959 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 17:21:21.04 ID:jMxJ7Xlk.net

>>948
せめてアレキサンダー大王、ハンニバルやファビウス、
チンギスハンやチムール、ナポレオンやネルソンくらい
は覚えておいてほしいな。

960 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 18:39:58.38 ID:yG1pEk+w.net

ファビウス・マクシムスあげるならスキピオ・アフリカヌスのが先に挙がるだろうJK
それ以前にカエサルが出てないのが更に謎すぎるが

961 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 19:12:09.70 ID:CzAhc3j+.net

>>959
フリードリヒ大王も入れてあげて。

962 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 19:30:35.60 ID:i2fnHykf.net

ヴァレンシュタインもぜひ

963 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 19:41:43.81 ID:Llkx2tr5.net

勇者の中の勇者ネイ元帥を置いて他に誰か居るというのか?
20世紀最高の英雄はヴェルダンの英雄で決まり。フランス万歳！

964 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 19:46:32.16 ID:o2PjlzY0.net

日本にも東郷平八郎がいるじゃないか

なお、老害化した後のことは…

965 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 19:50:02.79 ID:X8Br1lXm.net

本人が最強でないとなぁ。
なのでラスプーチン、弓削道鏡あたりだろ。

966 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 20:01:54.42 ID:o2PjlzY0.net

ネイよりは、「不敗のダウー」のほうが上だと思う

967 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 20:34:46.99 ID:PPEwDteN.net

>>964
日本には、東郷ターンよりも有名な栗田ターンの栗田健男が
いるじゃないか。

968 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 22:04:10.34 ID:sH4Aa8Bc.net

栗タンとかなんかカワイイ

969 ：名無し三等兵：2017/11/11(土) 22:07:17.62 ID:TvptUIk/.net

なぜコマンダー栗田は2度もターンしたのか？

970 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 04:07:12.61 ID:5UpRHbzt.net

>>936
＞ソナー開発はもっと遅れてたからな

世界初の魚群探知機は、戦後間もない日本で開発されたが？

971 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 13:04:31.88 ID:Z1rqljLH.net

サマールの戦闘ってさ、矢矧が敵艦のマストを発見したのが6：30で、米軍側の発見が航空機から
の6：41分となっているけど、なんでレーダー装備の米艦隊より矢矧の目視の方が先に発見したの？

当時のレーダーって、そんなレベルだったの？荒らしがさんざん自慢してるレーダーって、
所詮そんなもんだったの？

972 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 13:36:39.38 ID:efZjjDa6.net

自演の前振りか？
わざわざ噓の時間書いてなにがしたいのかな？

973 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 13:37:15.99 ID:efZjjDa6.net

うそ、と書いたら化けるのかｗ

974 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 13:59:51.51 ID:tl9gOKZo.net

>>971
まず何よりもレーダーの高さが足りない
目視もレーダーも原理としてはまったく同じで基本的には水平線までしか見れない
人間の目か電波かの違いだけ（実際には屈折は反射の影響があるから厳密には違うが基本的な理解はこれでよい）

そして目視の場合、決定的に有利な点が一つだけある
「煙」が見えることだよ

975 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 14:37:38.75 ID:efZjjDa6.net

>>971
第十戦隊旗艦、矢矧からの敵発見は戦闘詳報にある通り0746、ご丁寧に図入りで説明してある。

976 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 14:51:40.59 ID:z5TbuZ+D.net

>>969
ハルゼーを釣り上げる為さ。
>>970
大日本帝国海軍では駆逐艦がソナーで漁業を勤しんでたんだろ。
>>971
精神力あるのみ。聯合艦隊水兵よ、フォースを使え！

977 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 15:12:42.58 ID:siSZjkC6.net

帝国陸海軍には、覚せい剤というヤバイものが…
特に夜戦要員や見張り員に多用された
（見張り員が波を敵襲と勘違いして、大騒動になった挙句自滅したダバオ誤報事件とか、薬やらせすぎたんじゃ…）

978 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 15:16:47.54 ID:Z1rqljLH.net

>>975
レイテ沖海戦のWikiだとこーなってるよ。

6時30分、索敵隊形の左翼先頭にいた矢矧が水平線上のマストを発見し、大和に通報した[272]。
ただし各艦戦闘詳報や艦橋勤務員の手記に記録なし。

272.^ 池田清 1998, p. 174.


わざわざ「各艦戦闘詳報や艦橋勤務員の手記に記録なし。」と書いてあるのだから
>>975が言うのとは別だろ。

979 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 15:44:24.44 ID:efZjjDa6.net

wiki信じる馬鹿がいるとはｗ
973の時間はミスなのできちんと書いておくね。
第十戦隊戦闘詳報より
0640　敵機2機来襲、敵機反転
0646　左45度25000ｍ以上マスト発見、マスト逐次増加十隻以上

ちなみにこの敵発見は無線で0650発として金剛が受信しているが、
この受信記録では距離3万の為どちらかが誤記と思われる。
金剛の戦闘詳報では敵発見は0645　距離3万ｍ

敵との位置関係と艦橋見張り所の高さから矢矧と金剛はほぼ同時に敵を発見していておかしくない。

980 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 15:57:03.22 ID:Z1rqljLH.net

>>979
　たぶん「最後の巡洋艦・矢矧」という1998年に発売された池田清の書いた本の174Ｐに
そういう記述があるのだと思う。

オレは読んでいないけど、アマゾンではまだ売っているようだ。

Wikiにケチつける前に、その本読んでみれば？

981 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 16:07:21.57 ID:efZjjDa6.net

CVE70　FANSHAW-BAYの記録

0637　無線に日本語の通信が入るようになる。
0640　方位300度、距離20マイルに対空砲火
0641　CICより報告、unidetified surface craft　方位292度、距離18.5マイル、進路220に変更
0647　対潜水艦パトロール機より対空砲火を受けている連絡が入る。

982 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 16:15:51.91 ID:efZjjDa6.net

第十戦隊の0640の報告には、
敵機2機来襲砲撃敵機反転90度方向に去る
この対空砲火をアメリカも見ており、記録時間も双方同じ。

0630に矢矧がアメリカ艦隊を発見するのは距離的に不可能。

983 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 16:29:44.37 ID:DZxY6kk6.net

wikiはあくまで見ておく程度の物
まともに信じるとかニワカだけだろ。

984 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 16:37:08.37 ID:Z1rqljLH.net

Wikiのサマール沖海戦図を見ると07：00からの位置しか出ていないが、07：00の時点までに
第十戦隊が大きく右に動き、進路を戻している。

0700時点では第七戦隊最も米艦隊に近いが、06：30時点で第十戦隊が最も米艦隊に近い位置
にいて、これが左右に動く間に他の艦隊が前に出たと推測すれば、先頭の矢矧が真っ先に
米艦隊を発見したという説には無理がない。

985 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 17:50:50.86 ID:QXrd0RFG.net

レーダにしろ見張りにしろ、高い位置のほうが有利なんでしょ基本的に

986 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 18:06:24.10 ID:tBAvzUx/.net

Wikiに日本側が優れていたと書かれているならWikiが間違っている
アメリカ側が優れてると書かれているならWikiは正しい

Wikiが常に間違っていると言うのは認識が間違っている

987 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 18:16:26.55 ID:DZxY6kk6.net

>>984
0646距離25000あたりでやっとマストが見えたのに、
その15分前に何が見えるんだ、双方接近する針路なのに。

988 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 18:17:42.07 ID:Hzdmtq4f.net

この場合はwikiがどうこうより、引用元の書籍の信用度が問題のケース

著者は44年3月兵学校卒業、摩耶乗組でレイテで撃沈されて、その後は終戦まで潜水艦

矢矧に乗っていたこともないから、この本は手記でもない
したがって矢矧の6時半米艦隊発見説は誰かからの伝聞で、この説を裏付ける記録がないことからも信憑性は高くないだろう

989 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 19:01:29.27 ID:Z1rqljLH.net

>>987
矢矧が索敵隊形の左翼先頭いたのだから、最も近い位置にいれば発見が早くても不思議ではない。

>>988
作者の経歴からすれば、怪しいとは言えるが、本を一冊書くのだから相応の取材はしたのでは
ないだろうか？友人ひとりの証言だけで本一冊書けるものではない。

とはいえ、読んでみないとわからないのは事実だし、読んでみてもわからないかもしれない。

　作者はすでに故人だし、Wikiを書いた人物は、この本を読んで信頼できると判断したから
Wikiに書いたのだろう。

わざわざ「各艦戦闘詳報や艦橋勤務員の手記に記録なし。」という注釈までつけているので、
戦闘詳報と矛盾があるのを承知で書いている。

　事実ではないにしても、人を信用させる内容ではあったのだろう。

990 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 19:25:15.88 ID:mxShoAqL.net

0623　大和電探、敵触接機探知
0627　大和見張員水平線上のマスト発見

とあるな
出典は伝承戦艦大和

991 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 19:39:49.83 ID:efZjjDa6.net

「戦艦大和ノ最後」を事実だというのと同じ事だよ。
裏取らずに、この人大和に乗ってたし真実だ、なんて今じゃ誰も相手にしない。
記憶違いや誤認なんていくらでもある、だからいくつも資料見て確認する。

992 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 19:43:30.93 ID:WrCUgefy.net

タフィ3は、警戒を解いた体勢
たまたま飛んでた航空機が、栗田艦隊を発見
その後、レーダーが大艦隊を探知して大慌て
航空機を逃がすために慌てて発艦させてたところに、栗田艦隊が正規空母部隊だと誤認して殴りこみ

こんな感じ？
まぁ、護衛空母だと認識してても、目の前の（まともに交戦できる）敵を日本艦隊が見逃すはずないが

993 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 19:53:20.95 ID:mxShoAqL.net

>>992
その飛んできた航空機は対潜警戒機と書かれていた

994 ：名無し三等兵：2017/11/12(日) 20:17:54.80 ID:efZjjDa6.net

>>992
タフィ3は0640に対空砲火を視認して、0641にレーダーで正体不明のエコーを発見、針路220度に変針、速度は14ノットのまま。
この時は何か判らず味方じゃないかと思っていた。
対潜パトロールのＴＢＦからファッションベイＣＩＣへの報告は0643との事らしい。
これも味方という思い込みがあってなかなか報告が信用してもらえなかった。
ようやく信じてもらえたらしく0647に対潜パトロールが対空砲火を受けたと記録。
そして0650に戦艦巡洋艦駆逐艦がいると記録、17ノットに増速し針路090度に変針
0652に全航空機を発艦させて敵艦隊を攻撃するように命令

995 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 01:57:04.79 ID:jSFKfbua.net

>>949
だから、あなた自身が最後に書いてるとおり、タンクなんだよ。
石炭庫を防御にも役立てましょうっていう第一次大戦前の思想の延長。

通俗的に液層防御と呼ばれるのは、世界の艦船などでも昔から解説されてるとおり、
ひとつの層の幅90ｃｎ以上、内部は8〜9割重油で満たすのが最適という研究や実験の
結果に基づいて、そのように設けられたものだと認識しているけどね。
だからドイツ式水中防御は当時のオランダの造船官からも旧式と指摘されたんだろう。

リンク先の図を見てもわかるが、タンク直後の45ｍｍ隔壁が破られたり穴が開いたりした場合、
そこから流れ出てくる重油混じりの海水を食い止めるための隔壁が、艦底近くの4ｍぐらいは
皆無だろ？

黛治夫が「造船官にもの申す」でわかりやすく示してるように、液層防御という思想で作るなら、
こういう区画は必須。他の液層防御戦艦は全部そうだろ？

これが次のＨ級だとかＯ級巡戦になると、タンク隣接最厚隔壁の内側が全面的に機械室や缶室なんだよ。
こういった防御思想のものを他国のと同じように液層と称して良いのかどうか疑問だと思うけどねえ。

996 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 06:17:53.04 ID:obm4EqfX.net

>>931
複葉機に積める程度の小さな魚雷で浸水しないは、大きな戦艦なら当然でしょう

997 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 07:51:11.13 ID:DaQFfYxq.net

>>997
史実知らないゲーム坊は書き込むな。

998 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 07:56:44.96 ID:XOggmB76.net

>>995
液層の内側は必ず空層ということ？
誰が言ってるの？
日米戦艦比較論では、液層は防御鋼鈑の直前に設けるのが最も有効とある

>932氏は、大鳳は液層の内側はすぐにボイラー室だと言ってる
ビスマルクも燃料タンクの外側は全面にわたり空層

空層と液層の組み合わせは各国様々
要するに燃料タンクを防御に使うかどうか

999 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 09:26:55.02 ID:jSFKfbua.net

>>998
あんた自分自身では何ひとつ確認してないの？いったい今まで何を読んできたの？
大鳳はビスマルクと違って多層式だ>>932氏のを見ても、外側の重油層の内側に空層が
あるって事じゃないか。そこは無視かい？

缶室、機械室に隣接して2つめの重油層がある点は>>934氏も言うように懸念がなくもないが。

ビスマルクは単層の上に45ミリ隔壁が事実上最も内側で、しかも外側の空層が小さい。


最近再発売された「伝承　戦艦大和」には黛治夫による大和の無装部への米国式液層の
提案と構造が、図でわかりやすく説明されてるから読んでごらん。

1000 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 09:41:00.49 ID:Jr3iaqtt.net

とても軍事本で金使うやつとは思えないから無理じゃね

1001 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 09:42:26.91 ID:jSFKfbua.net

黛治夫のは艦首側の無装甲部の事ね。
最も外側に空層を置いて、これが自由に魚雷の爆発の膨張を許すスペース。
その内側に2層の重油層、38ミリ鋼鈑、最後に空層があって、これが破壊された液層や
構造から流れ出た海水なんかを最終的に受け止めるという風に解説されてる。

比較論だが、あれはアメリカの多層式を念頭に入れて解説してるんだよ以下引用

この方式は、液層を重油タンクとするのを常とするから、重油を消費した場合の考慮が重要だが、
内側の液層のみを残せば、防御力はほとんど低下しないし、液体が各層に存在すれば、浸水量が大いに減少する効果がある。
液層を利用する場合でも、空層が大きいほど有効であり、このため前後部の弾火薬庫付近では艦幅が小さくなるので液層を１層とし、
空層容積を増大するのが有利である。

1002 ：名無し三等兵：2017/11/13(月) 10:03:01.96 ID:XOggmB76.net

比較論には>998に引用した通り、防御鋼鈑の直前に液層を設けるのが最も有効と書いてある

ビスマルクの液層外側には大きな空層が全面にあるし、上部重油タンクの外側には空層がある
下部はタンクが缶室に接してるけど
缶室の外側に空層がないと液層防御ではないなんて誰も言っていない

液層防御にはいろんなやり方があるのは当然で、ビスマルクもそのうちの一つ

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