【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に

1 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 11:44:15.41 ID:OZlUKWPO.net

1915〜1945に製造された全兵器をもっていたら
米帝といい勝負になったんじゃね？

条件
�@全兵器を維持、管理、運用するだけの人員がいるものとする
�A年間1000万?の石油精製能力がある

2 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 11:45:34.16 ID:OZlUKWPO.net

1000万キロリットルな

3 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 11:57:27.87 ID:OZlUKWPO.net

戦時中生産の航空機だけでもこれ　しかも開戦時には運用出来るとか胸熱で、よく妄想してる

　　三菱　　九十六式艦上戦闘機　982
　　三菱　　零式艦上戦闘機　　　10044　　　　　
　　中島　　二式水上戦闘機　　　254　　　　　　　　
　　三菱　　局地戦闘機　雷電　　400
　　川西　　局地戦闘機　紫電　　1000　　　　
　　川西　　局地戦闘機　紫電改　415
　　月光　　　　　　　　　　　　477　　　　　
　　強風　　　　　　　　　　　　97　　
　　一式戦　隼　　　　　　　　　5751
　　二式戦　鐘馗　　　　　　　　1223
　　二式戦　屠龍　　　　　　　　1687
　　三式戦　飛燕　　　　　　　　2750
　　四式戦　疾風　　　　　　　　3500
　　五式戦　　　　　　　　　　　398
　　中島　九十七式艦上攻撃機　　1250
　　愛知　九十九式艦上爆撃機　　1492　　　
　　　　　天山　　　　　　　　　1274　　　
　　　　　流星　　　　　　　　　111　　　　　
　　　　　彗星　　　　　　　　　2150　　
　　　九七式陸攻　　　　　　　　74　　　　　　　　　
三菱　一式陸上攻撃機　　　　　　2416　　　　　　
　　　　　銀河　　　　　　　　1002
　　　　　極光　　　　　　　　　96　　　　　　　　　　　

4 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 12:07:03.78 ID:dYn6b8jx.net

　　　　　　　。ρ。
　　　　　　　　 ρ　
　　　　　　　　 m　
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）　
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／　

5 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 12:17:29.15 ID:OZlUKWPO.net

艦艇も戦時中生産された

戦艦　1
水上機母艦・飛行艇母艦　8
航空母艦　16
軽巡　5
特設巡洋艦　13
練習巡洋艦　3
一等駆逐艦　71
一等潜水艦　77
二等潜水艦　55
機械水雷敷設艦　1
敷設艇　11
敷設特務艇　4
海防艦　51

などなども最初からもっているし　大艦隊でレッツゴー！

こんな事ばっかり考えている中二でしたｗ

6 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 14:05:43.65 ID:655Qz9ZW.net

"どこでもできる！オんラいンカじノ！！！
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お客様情報不要！！即プレー可能！！！
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7 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 14:11:19.94 ID:KDFO5rSZ.net

真珠湾奇襲で太平洋配備の米空母全て撃沈、西海岸の海軍基地やパナマ運河の徹底破壊
これだけで１年は延命できたかもな
但し軍民の死者は増える

8 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 14:36:07.53 ID:QEsyIZct.net

人員の兵站が増加分の確保ができてないので史実以上の食糧難
兵器維持の為の物資と工場が増えていないので整備不足&共食い整備で消耗が早い
人員を国から総動員したことによって、国体の維持と各種生産能力の低下

結果は史実と変わらんな。いや、史実以上に悲惨になるわ

9 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 15:26:14.51 ID:DsO5obpr.net

船だって全然足りてないし

10 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 20:51:49.33 ID:vFOKAarp.net

艦載機も大型化してて、新鋭機は碌に使えんだろ

11 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 10:29:33.93 ID:Uk5qYNfR.net

じゃあさ
開戦時に必要な兵器だけ残して
それに関わっていた人を食糧生産とかにまわせばいいじゃん

条件の中でやりくりしようよ
それがロマンってもんだろ

12 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 10:56:30.17 ID:Uk5qYNfR.net

わいならまず

�@空母20(艦載機約1000)、戦艦4、重巡6、軽巡6
駆逐艦40、潜水艦20、補給艦10、輸送艦20(陸軍上陸部隊を大量に載せる)、
他もろもろ位の大艦隊でハワイを完全に手中に収める
そして帝国海軍太平洋艦隊の大規模基地を作る

�A伊400ははじめとする潜水艦大艦隊で再起不能な位にパナマ運河を叩く

�B太平洋ハワイより以西の諸島を完全掌握

�C次に西海岸の米帝基地を殲滅。太平洋を掌握

他�@戦時中約3年半に作った兵器(技術)が最初からある訳だから、新たに空母、飛行機など余裕で増産
他�A開戦当初より必要ない古い兵器や使えない兵器は資源に還元
他�B開戦当初より余剰な人員は食料生産や兵器生産に回す(予備役)
他�C対中、対ソは必要最低限のラインで防衛線を引く(補給の間に合う範囲)

ねぇねぇ太平洋抑えられてアメ公息は息してんの？
どうすんの？　ねぇ？

中二病(大学１年生)でした。

　

13 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 11:20:03.31 ID://k8AN8a.net

>>12
その程度の陸上戦力では、ハワイを陥落させるのは難しそう。陸上要塞なんかもあるしね

必勝を期すならやっぱり漸減邀撃になると思うよ

14 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 14:17:41.14 ID:kIewYCrc.net

>>11
条件の中でやりくりした結果、兵站はどうするんだってことなんだよ。ロマンは分かるがまともな条件を出さないと話が広がらない
整備ができないと一週間もしないうちに降伏だ

>>12
ハワイ占領のための戦力が全然足らない。ハワイは４０ｃｍ砲の要塞がたんまりとあるから、試算では長門型戦艦が１０隻必要とされてた
もし奇跡的に占領できても補給がない&設営部隊の到着に時間がかかる&そもそも設営部隊の能力が低いので維持に相当な労力がかかるので「飛び地」でハワイを占領する意味は薄い
そもそもそんなに兵力があるなら（補給がある前提なら）真っ向勝負でいいだろ。まあ資源の量がが少ないから無理だ

ハワイを占領するなら篭城させて補給を切らせた方が楽だ。食料が尽きて士気が低下した後に大規模攻勢をすりゃあっさり落ちるだろ

15 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 16:32:58.45 ID:Fq0vQbcz.net

架空戦記のジレンマ
日本に対米開戦して勝てるほど国力があると、
アメリカと戦争する理由自体がなくなってしまう
日華事変継続でよーそろー

軍縮条約破棄後も、対米７割の抑止力が破綻しないので、
アメリカ側も挑発してまで開戦に持ち込む動機が失せる
（バナイ号事件、ラニカイ号事件などは、とうぜん無くなる）

16 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 18:37:43.16 ID:AblYI8oi.net

>全兵器を維持、管理、運用するだけの人員がいるものとする
維持、管理、運用するだけの設備と資金が速攻枯渇するね

>年間1000万?の石油精製能力がある
足りないのは精製能力じゃなくて輸送力と貯蔵施設だからまったく意味ないな
世界最大最強の戦艦大和がトラックで基地の重油タンク代わりになってた現実を知らなすぎ

そして「じゃあ設備も資金もタンカーも…」とかやってくと単純に国力が倍だ３倍だ、と言う話になり
史実日本とは遠くかけ離れていく＆戦争する理由すらなくなっていく

17 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 20:17:04.85 ID:kIewYCrc.net

ルーズベルトが大統領になっている限り対米戦の可能性はあり続けるぞ。特に中華を攻めるなら
動機なら大統領の個人的な恨みという立派なもの(?)がある

18 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 20:43:44.72 ID:Uk5qYNfR.net

ぐぬぬっ；　ハワイは無理なのね

プロの君たちのせいで僕の妄想が砕け散ってゆく…

でもさ終戦時までの兵器技術と兵器を全て持って開戦って
なにかしらの＋になるっしょ…
三年半新たに兵器作れる訳だし…

つか皆さんに勉強させてもらってますｍｍ

19 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 20:56:40.62 ID:kIewYCrc.net

案外タフだな
といっても残念なことに航空技術、特に海軍は開発のスピードが遅かったから２年あればアメリカ様が追い越すし、途中で日本の機体を鹵獲して調べればもっと早くなる
戦車は開戦３ヶ月あれば追い越す。シャーマンがでたら終わり。そもそも日本は戦車の開発に力をいれてなかったし
軍艦に限っちゃ終戦レベルでもレーダー等はアメリカ様の上は無理

20 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 21:08:04.09 ID:L7TUOKg+.net

1937年の牟田口暴走（盧溝橋事件）より前で歴史改変をしなければ、日本は必ず負ける
綺麗に行うなら、1932年の5.15事件が適切

21 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 21:59:13.72 ID:Ptgj0+AD.net

>>18
ハワイ要塞砲は無天蓋の上、場所も特定されていた為脅威にならず陸上兵力も少ないから、フィリピンやマレーやシンガポールに上陸させた兵力をハワイに回せば占領は可能だよ！

22 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 22:03:27.59 ID:Ptgj0+AD.net

開戦当時のハワイなら、帝国の全力をもってすれば占領可能だよ！！
さらに言えば、ハワイに着く前に米太平洋艦隊と戦うよね
米の国内世論はどうなるかw

23 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 22:18:08.89 ID:18TQVjGQ.net

>>21
>フィリピンやマレーやシンガポールに上陸させた兵力をハワイに回せば占領は可能だよ！
東南アジア放置してハワイ攻略・・・特攻かな？

がら空きになった日本近海にＡＢＤＡ艦隊がうろうろするだけでハワイ攻略どころじゃ無くなるわけだが。

24 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 23:38:50.29 ID:zEySdhwD.net

史実よりも対日強硬論になるだろうね
いずれは技術でも物量でも逆転されて、本土上陸からの分割統治て無茶苦茶になるだろう

25 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 23:50:12.86 ID:Uk5qYNfR.net

大日本帝国には絶望しかないのかよ；；
じゃあどうすればいいんだ！
俺に新しい妄想をくれよ
やっぱり行きつくことは1941年に自衛隊がいたらとかかよ

ちな幼少の頃、俺はじっちゃんちで太平洋戦記の戦艦の写真に歓喜し
小学生の時は坂井三郎のゼロ戦戦記を読み
中学生の時は1/500の大和のプラモデルを作り
高校生の時には駐屯地祭に夢中になり
現在トイレには帝国海軍艦艇図鑑が置いてある
高い城の男もamazonで買ったんだぞ；；

26 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 01:36:16.50 ID:M9ZxtmSC.net

>>25
> 大日本帝国には絶望しかないのかよ；；

そうだよ、工業生産力が１桁以上違う国と戦争するような無謀な行為には絶望しか残っていない

> じゃあどうすればいいんだ！

どうしようもない、実史で大昔の戦争のように皆殺しにされなかっただけ有難いと感謝でもしてろ

> 俺に新しい妄想をくれよ

好きなアイドルでも艦娘でも抱く妄想して勝手にオナってろ


> やっぱり行きつくことは1941年に自衛隊がいたらとかかよ

自衛隊の装備の消耗品や弾薬を支えるだけの工業生産力がない以上、自衛隊だろうとなんだろうと無意味
そもそも自衛隊の兵器は当時の兵器に比べて性能は格段に上だが数が余りにも少なすぎる
戦争はつまるところ量で圧倒すれば勝てるという側面があるから自衛隊が当時の米軍と戦ったら結局は衆寡敵せずとなるだろうね
たとえばイージス艦が敵のレシプロ戦闘機をや攻撃機・雷撃機を100％の確率で撃墜したとしても
イージス艦のVLSに搭載している対空ミサイルの数よりもはるかに多数の敵機に攻撃されれば対応しようがない
（ヴァルカン・ファランクスCIWSの搭載弾数で対処できるのはせいぜい数十機だろう）

今のアメリカの全軍の装備を日本に移設して動作可能な状態のまま当時の大日本帝国の装備にする妄想でもしてろ
そうすりゃ当時の全連合国にも勝てるだろうさ
この場合は現代アメリカ軍の装備の消耗品や弾薬を使い切ったら当時の日本で追加生産できないじゃないかなんて心配も不要だ

何しろ核弾頭だけで数百発はあるんだから欧米の主要都市の全てに核ミサイルを叩きこんで焼き払った上で無条件降伏を要求すれば相手も応じるさ
つまり核兵器を使い切る前に一方的勝利という形でゲームセットにできるってことｗ

27 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 01:43:53.46 ID:/KFxewCX.net

松岡大臣をさっさと解任させて野村大使主導と理解ある者で、１９４１年の日米諒解案でさっさと交渉すれば日米戦争は充分避けられる可能性がある
寧ろこれが最終チャンス

28 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 04:59:40.04 ID:SMpXhGuU.net

>>23
史実通りに、英国東洋艦隊は中攻で米英蘭艦隊はハワイ攻略後の空母で叩くよ！
連合国陸上兵力は放置するよ！
史実でも可能だったよ

29 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 05:02:04.51 ID:SMpXhGuU.net

帝国の存亡はハワイ占領にあるんだよ！
満州いや東南アジアを確保しても意味ないよ

30 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 08:59:23.87 ID:038FDNED.net

>帝国の存亡はハワイ占領にあるんだよ！
なるほど、ハワイ占領で日本にトドメを刺してとっとと話を終わらせたいのか。

まずもって戦力はなんとかなるにしても、ハワイ占領に際して一番足りないのは輸送力
（ハワイ攻略には３００万ｔの輸送船舶量が必要とされ、総船舶量６００万ｔの日本では到底捻出できる数字ではなかった）
今回の設定では色々マシマシにされてるが、肝心の輸送船舶量はそのまま。これでは不可能と言う結論は変わらない
史実じゃ海軍はハワイを一遍殴る為だけの艦隊に、陸軍はハワイより遥かに近場の東南アジア攻略部隊に
割り当てられた船団をフル操業してなんとかやり繰りしていた。陸海揃ってハワイに繰り出す能力なんてどこにもないのが実態。

更にその後の事を考えれば餓島どころじゃない地獄の島になるな
億が一、奇跡が起きてハワイを制圧したところで今度は維持してかなきゃならない。
ガナルカナル島の2万の維持すら四苦八苦した日本が、
ハワイ占領部隊（12個師団と見積もられていた）とハワイ防衛用艦隊と港湾維持部隊に
飯を食わせ続けることがどれだけ容易ではないか、最低限考える力があれば分かることだけどな。

31 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 11:31:46.87 ID:gPoHbQv+.net

大和級1隻建造止めてタンカー100隻作るだけでソロモンから米軍追い出して最後の一勝もぎ取れた

32 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 12:52:28.37 ID:/K1EDslV.net

>>30
ハワイ攻略部隊には史実の南方軍を転用しよう！
制海空権を確保してるから上陸作戦は成功するよ！！
輸送はキツイけど６００万トンは過剰だね
史実でもフィリピン始め内南洋も通商破壊にさらされながらも４２年度は運用できてたよね？
それに比較にしてるのがガ島ってのがおかしくない？

33 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 14:13:49.36 ID:M9ZxtmSC.net

>>31
輸送船団防御の発想のない帝国海軍じゃあ
何隻タンカーや輸送船を作ろうともみすみすアメリカ潜水艦の餌食にするだけだ

帝国海軍の信じられないほど無能な上層部つまり将官連中を有能な人材に総入れ替えしない限り
（そんな有能な人材がそれほど多くの人数、当時の帝国海軍にいたかは甚だ疑問だが）
現代の核兵器を大量に持ち込んで先制核攻撃で連合国全てを焼き払って開戦初日でゲームセットにする以外の方法、つまり
当時の日本軍が実際にアメリカ軍と戦争して勝利するなど不可能

34 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 18:15:39.55 ID:6dNLOfxL.net

スレの設定からして、南方資源地帯を占領する必要はないんですよねぇ
ただ、だからといってハワイ攻略ができるわけでもないので、陸軍を持て余してしまうわけですよ

35 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 18:54:38.97 ID:/KFxewCX.net

>>32
兵站を学ぼうか。運用できていたから問題がないというわけではないのだよ

36 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 22:02:34.69 ID:GbeMLKT1.net

>>32
あのねボク、後世で補給軽視の代名詞となる日本海軍軍令部が日本の輸送力を可能な限り動員する試算で
絶対無理！と言うのが結論なんだよ？

どんだけ君が「ヤダヤダ行きたいモン、できるモン！」と言ったところで
お舟は油を飲むし、兵は水と食料を喰らう。その事実はどうあっても変わる事はない。
始めの設定に「日本海軍の全艦艇の動力が無限で兵は全員飲食不要のゾンビだったら！」って設定があればよかったね。

>ハワイ攻略部隊には史実の南方軍を転用しよう！
転用は何も同時になんて話すら出ないよ。ハワイ全力投球は前提の上で「絶対無理」って話だよ？

>史実でもフィリピン始め内南洋も通商破壊にさらされながらも４２年度は運用できてたよね？
きょうの宿題だよ。内南洋ととハワイ沖、日本本土からの距離にどの程度の差があるでしょう？
グーグルでけんさくして、定規を当ててはかってみよう！

>それに比較にしてるのがガ島ってのがおかしくない？
キミは地図を見ることが出来ないのかい？ハワイは餓島より遠く、更にはアメリカ本土からははるかに近いんだけど。
ハワイよりはるかに条件が緩いガ島で出来なきゃお話にならないんだよ。

37 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 22:38:44.64 ID:ag1hl7B4.net

とりあえず
真珠湾攻撃を徹底的にやる
嫌ってほど叩く

38 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 22:49:11.19 ID:ag1hl7B4.net

具体的に真珠湾攻撃及び
同日行われたミッドウェー攻撃に海軍戦力の7割を突っ込み

ハワイの
戦艦8隻
重巡2隻
軽巡6隻
駆逐艦30隻
その他48隻
カタリナ哨戒機14機
基地航空機399機

を修理不能レベルに全滅させる。同時に基地を徹底破壊

ミッドウェーの
海兵隊784
飛行艇12
5インチ砲6門
3インチ高角砲12門
機銃60基
を全滅させる

39 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 22:54:11.29 ID:7LLxuelS.net

いろんな意見、ありがとうございます！
まず35の人
問題なく運用しているとはレスしてません
損耗率と建造率の問題で４２年度は黒字ですよ？
36の人
絶対無理のソース宜しくお願いします
ここのスレッドでは提示されてませんから
あなたの妄想以外の公文書でもあれば幸いです

40 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 22:57:16.32 ID:7LLxuelS.net

ガ島の比較ってのは
制海権や制空権をアメリカに取られていたのでしょう？
ハワイ奇襲で、此方が制海権や制空権を取っているのに比較出来るのかって話ですよ
反論お待ちします

41 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 23:02:40.73 ID:ag1hl7B4.net

追加で乾ドックなど港湾施設と重油タンクの破壊
更に空母「エンタープライズ」「レキシントン」も見つけて撃沈だな
これでどうか講和してクレメンス

42 ：名無し三等兵：2017/04/27(木) 23:07:44.25 ID:7LLxuelS.net

36の人
すいません、寝てしまうので明日レス返ししますけど
繰り返しになりますがウィキなんかじゃないマトモなソースを！！

43 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 09:48:57.67 ID:whoI+Fnw.net

36じゃないけど、真珠湾攻撃ですら奇策とされたくらいなのにハワイ上陸作戦を真面目に検討した史料なんてあるんだろうか
むしろハワイ攻略が可能だと思う理由を挙げてほしいくらいだ

44 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 10:02:42.70 ID:WaqMha57.net

ハワイ上陸作戦なんていらないじゃん
兵站うんちゃらで無理みたいだしさ
とりあえず米太平洋艦隊を全滅でOK(パナマ運河も)

スレの戦力があれば短期作戦なら兵站もクソもないだろ

45 ：35：2017/04/28(金) 10:57:32.30 ID:eeZ8Kj+r.net

先に勘違いを正そうか。４２年当時でタンカーは確かに建造率と損耗率の比較では黒字だが商船は赤字だ
あと日本は慢性的な鉄不足
で、必要な輸送船は３００万t必要とする。これに使う輸送船の燃料はどうする？ハワイは遠いので洋上補給は必要なので必然的にタンカーも必要になってくる
６００万ｔ中でも使えない船(整備、故障、休暇)が定数必要になってくる。そこから３００万ｔ差し引いては残りの数でハワイ以外の地域に物資を輸送ができなくなってしまう
勿論３００万ｔも護衛する艦船も必要になってくるし、後の維持も考えれば現実的な話ではない

全部の情報はないが一度ここを読んだほうがいい
https://www3.atwiki.jp/works_petrowka/pages/61.html

兵站については専門のスレがあるからよく読むといい

46 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 11:50:31.43 ID:eeejmK4G.net

>>42
>ウィキなんかじゃないマトモなソースを！！
ウィキ程度の予備知識もない妄想全開の奴に限ってこういうこと言うよね。
ただ逃げたいのが丸わかり。

ウィキじゃないまともなソースって大抵現物の書籍になるが、
36が書籍名出したらホントに読むのお前？

47 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 12:28:21.95 ID:OtY7n8Aw.net

>>33
アホかソロモン戦の時の米潜は欠陥魚雷でまだ活躍できてない時期
周辺の被害も航空機によるものが大部分だった

48 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 20:59:45.57 ID:x3sOQL+S.net

>>46
はい、真面目にレスを返してもらえたなら
検証しますよ？当たり前でしょう

45の人、レス返しありがとう！
タンカーは黒字ですし、商船の赤字部分はガ島の損耗の六十万トン込みですよね？
帝国の生命線の通称航路の損耗率は黒字ですよね？
国内維持用の船舶数と重油等の関連は４２年では問題ないのはご存知ですよね？
重油にしろ鉄にしろ、帝国はジリ貧なのは周知ですよね
それをいかに効率的に運用するかであって

49 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 21:07:35.23 ID:x3sOQL+S.net

>>36
ハワイ遠いですね
でも米太平洋艦隊が奇襲で壊滅してますよ？
ガ島まで5,500、ハワイまで6,500、米からハワイまで4,000ぐらい？
艦隊のいない米の方がキツイのでは？
護衛なしの輸送船の悲劇はご存知ですよね？？

50 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 21:11:17.77 ID:x3sOQL+S.net

南方軍の船舶必要量や、ガ島の補給に必要な船舶量を勘案すると、キツイけど無理ではないのですよ
制海権と制空権を確保してからのハワイ攻略なので失敗する理由が無いですよね
帝国の存亡を賭けた決戦をするのです！！

51 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 21:12:59.77 ID:x3sOQL+S.net

すいません、今日も就寝いたします
ご返事もらえれば明日また！

52 ：36：2017/04/28(金) 21:50:43.76 ID:eKVrmi5Q.net

>>51
>はい、真面目にレスを返してもらえたなら 検証しますよ？

ほー、ちゃんとソース出せば検証していただけるんだ。
じゃあソースは「戦史叢書 ミッドウェー海戦、ハワイ作戦」ね
防衛研修所戦史室編纂だから公文書と言えるし
第一級資料だから文句あるまい。
どうせ俺やウィキが信用しない位だから、引用文掲載しても無駄だろう。ぜひ実物で確認してくれ。

まさか、あれだけ抜かしたんだから読まん上で文句は言わせんぞ？
何の根拠もない妄想でくっちゃべる分際で、人様にソースなんぞ要求したんだ
この上で読まずに文句言うならもうお前を人間扱いしてやらん。

53 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 23:36:00.97 ID:JDsvOaoG.net

>>47
輸送船団の防御をロクにせずに敵に攻撃されるに任せたという点は事実だが
敵の攻撃が潜水艦か航空機かは大した問題じゃない
帝国海軍は補給や輸送船団防御の戦略的重要性を全く理解せず
目先の敵を攻撃することにしか頭の回らなかった知恵遅れ集団だったということだ

そんな無能連中にタンカーや輸送船をどれほど与えても豚に真珠、猫に小判
なにしろあれだけ優れた潜水艦を大量に配備したにもかかわらず殆ど有効に活用できず
敗戦後にアメリカの海軍将官に「世界でこれほど優れた兵器がこれほど無駄にされた例を私は知らない」と言わせたんだからな
潜水艦の連中も通商破壊という地味だが戦略的には戦艦１隻沈めるよりずっと重要な仕事をしようとせずに戦艦を狙い、駄目なら巡洋艦を狙い、
それでも駄目なら駆逐艦を狙って殆どが返り討ちに遭わせられてた馬鹿共が殆どなのだからな

帝国海軍は戦略的思考能力がほぼ皆無の馬鹿の集団だということを大前提として議論すべきだな

54 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 23:41:49.88 ID:WaqMha57.net

悲しくなってきた

55 ：名無し三等兵：2017/04/28(金) 23:46:34.17 ID:WaqMha57.net

じゃあ>>53がもし海軍の参謀総長だったらどうしてたのよ？

56 ：51：2017/04/29(土) 16:46:33.34 ID:7I4t3+Xj.net

>>52
お返事ありがとう！
地元の図書館に戦史叢書が無かったので明日昭和館に行って読んでくるよ！
連休で助かったよ

57 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 00:26:49.34 ID:etS3O8Tj.net

>>55
自分が海軍軍令部長ならば日本からの先制攻撃でアメリカと開戦することには絶対反対する
これが聞き入れられなければ譲歩の余地なく辞職＆退役する

日本が開戦すべきはアジアに広大な植民地を支配し日本が必要とする戦略資源を占有して日本に販売しようとしない英・仏・蘭のヨーロッパ３国だけ
そしてこの３国に対する開戦は、大東亜共栄圏と五族協和の理念に基づきアジア人民を白人支配から解放する聖戦だと戦争目的を
高らかに世界に宣言して宣戦布告を公開の形で行う

真珠湾攻撃のような日本からの先制攻撃は間違ってもやらない
真珠湾攻撃もミッドウェー攻撃も山本五十六の強硬な要求で実施されたわけだが、
私が軍令部長で連合艦隊からそんな無謀な作戦要求が出たならば軍令部長を採るか連合艦隊司令長官を採るかの２択を海軍大臣に要求する
もし海軍大臣が真珠湾攻撃を選べば解任されずとも無条件に辞表を叩き突けて遺留は絶対に受け入れない

そもそも真珠湾攻撃もミッドウェー攻撃もちゃんとした計算のない単なる大博打、つまり無能な博打打ち山本五十六の大好物だ
ギャンブラー山本五十六は国家予算という元手で国の命運を賭け金として張って冷徹な計算もなく史上最大の大博打を打っただけの大馬鹿者だ
真珠湾攻撃は単にビギナーズラックで上手く勝てた（ように見えた）だけで、２番勝負目のミッドウェー攻撃で早速大敗を喫して
二度とプラスに浮上できずに終わった愚か者に過ぎないのが山本五十六という人間の実像だ

アメリカに対しては、アメリカが日本に対して攻撃を仕掛けて来たら受けて立つというのが基本であり
具体的な戦術としては当時も軍令部では主流の意見であったアメリカ海軍が日本に対して攻撃を加えようとして
日本の勢力圏に入ってくれば反撃して削る作業を繰り返す漸減作戦を採用する
潜水艦は重要な艦隊戦（海空戦）では補助戦力として水上艦隊に組み込むが主としては敵の補給を妨害する通商破壊作戦で使用する

日本の対３国戦争についてアメリカが（例えばフィリピン植民地軍を使った）軍事行動で妨害してくれば日本はその行為を世界に公表する
またアメリカが軍事的に日本軍を先制攻撃してくれば大々的に公表し、アメリカから宣戦布告なきまま戦争を開始されたと世界に宣言し
戦争開始の責任をアメリカに負わせる

58 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 01:05:59.29 ID:hUML+dXv.net

>>57
なるほどね
で、最終的な落としどころは？

59 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 01:40:41.05 ID:cbp6giUB.net

結局ボコボコにされて終戦しか見えねぇなあこれ。>>落とし所

60 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 04:11:10.87 ID:s2u3bU+P.net

そんな武器が使える国力があるなら先ず蒋介石ぶっ殺して大陸の戦争終わらせるわ

61 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 06:50:29.90 ID:hfYnYX4s.net

>>57
どこまでベトナムの泥沼をやれるか次第だと思う＜WWIIでアメリカ妥協
開戦は絶対自分からはNGで、絶対アメリカが戦争したくて謀略使って始めさせることは必須
大出血すればするほど日本とは妥協しようってうごきになるはずだし

62 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 06:52:01.97 ID:hfYnYX4s.net

ただそれも欧州が終わってソ連に余裕ができ、さらに原爆ができるまでだしなあ
やっぱりできれば17年冬〜夏までにアメリカから仕掛けてもらいたいところではある
そのうえでどこまで出血させられるかになる

63 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 10:58:29.32 ID:uhseYv0r.net

>>57
>自分が海軍軍令部長ならば〜聞き入れられなければ譲歩の余地なく辞職＆退役する
寝言しか言えない軍令部総長なんて辞職してもらう前にクビよ
正義を高らかに喧伝〜とか、当時の日本が国際的地位をどれだけ損ねてたか無視して
そんな世迷言をダラダラくっちゃべるしか能がないとかどんだけだよ？
満州事変から１０年近く好き放題やっておいて、今更正義面したところで誰も聞きやしないし
ましてそれでやる事が結局東南アジア侵攻？ソ連の"解放"が生易しく聞こえるレベルの頭の悪さだな

しかも真珠湾攻撃をボロクソに貶すが…貶すのは良いが何の為に立案されたかすら理解してないとは
大した軍令部長サマも居たもんだな
東南アジアを制圧して資源供給を確保し迎撃態勢を整えるまでに、太平洋艦隊を足止めするのが本義なのだが
それ抜きで実際は資源しか目がない聖戦（）の為に東南アジアに侵攻してる最中に
太平洋艦隊＆東洋艦隊が来航したらどうすんの？まともに迎撃出来ないのだが。

という訳で
「計算のない単なる大博打、つまり無能な博打打ち」の>>57軍令部部長サマはとっとと更迭されちゃってくださいませ

64 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 12:53:10.84 ID:uhseYv0r.net

追記すると、>>57に限らず
「アジア解放の正義を世界中に喧伝して〜」とか言う奴はちょくちょく居るけど
どういう媒体を使って流布するか真面目に考えてるんだろうか？

1941年にユーチューブやフェイスブックがあるとでも思ってるのか知らんが
当時の日本が世界中に言いたいことをそのまま載せられる情報発信力があると思ってるのかねぇ

65 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 13:35:17.96 ID:hUML+dXv.net

帝國海軍は護衛が大嫌い
http://daihonnei.wpblog.jp/that-tetsutaro-sato-thought

66 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 20:30:30.31 ID:s2u3bU+P.net

悩ましい問題だけどね護衛に船や石油を割くとただでさえ不利な正面戦力が減るからねぇ
大井敦の言うように護衛に戦力割いてたら戦争不可能で開戦回避したかもｗ

67 ：訂正：2017/04/30(日) 20:32:02.12 ID:s2u3bU+P.net

大井篤

68 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 20:41:26.08 ID:Pa4Gtv5r.net

海軍が護衛を軽視していたということはそもそもそのための戦力を整備してきていなかったということ
護衛する船の対空対潜能力も低く、兵器の開発も進んでおらず、護衛のための戦術などのノウハウもない
こんな状態でいくら護衛艦をつけたとしても被害を防ぐのは難しい
どのみち兵站を支えきれなくなって瓦解するのが目に見えている

69 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 21:01:35.84 ID:s2u3bU+P.net

英米も別に最初から船団護衛が充実してたわけじゃない
Uボートの被害が大きくて慌てて対策した
週刊護衛空母も最初から作ってたんじゃなくて
CAMシップ、MACシップと試行錯誤してそのあと作り始めた
其れでも間に合う造船能力が有った

日本がそれをやるとタダでさえ貧弱な造船能力が
護衛艦に食われるんで史実より早く負けてただろうｗ

70 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 21:22:33.17 ID:hUML+dXv.net

初心者向け

帝國海軍は護衛が大嫌い2
http://daihonnei.wpblog.jp/imperial-navy-hate-escort2
帝國海軍は護衛が大嫌い3
http://daihonnei.wpblog.jp/imperial-navy-hate-escort3
帝國海軍は護衛が大嫌い4
http://daihonnei.wpblog.jp/blind-and-air-defense
石油と石炭1〜油槽船アルトマルクの冒険〜
http://daihonnei.wpblog.jp/oil-and-coal1
石油と石炭2〜北の大地で石油を〜
http://daihonnei.wpblog.jp/oil-and-coal2
太平洋戦争の敗因〜帝国海軍タンカー事情1〜
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-tanker-circumstances
太平洋戦争の敗因〜帝国海軍タンカー事情2〜
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-tanker-circumstances2
帝国海軍燃料事情〜松根油〜
http://daihonnei.wpblog.jp/navy-fuel-things-pine-root-oil

71 ：名無し三等兵：2017/04/30(日) 23:16:26.97 ID:hUML+dXv.net

BSでまた武蔵の最期やってるな
3回目見るかｗ

72 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 01:49:53.48 ID:owFxBA8Q.net

ハワイを攻撃して、一時的に占領し、港湾ドック設備等を徹底破壊の上、略奪物資とともに退去する
これが正しいハワイの使い方
当時のハワイの目玉物資といえば、当日450万バレル（52.8万kL）が入っている重油タンク群と初期型移動式対空レーダー
この量、昭和16年時日本海軍が保有していた重油の14.6%に匹敵する

73 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 08:29:51.85 ID:U0/AqsZ1.net

>一時的に占領し
ムリ。そんな船舶の余裕はありません

何べんおんなじ事いわせりゃ分かるんだろうな

74 ：sage：2017/05/01(月) 14:16:15.76 ID:6KBbRR1x.net

戦史叢書読破中w
うーん！
帝国内の配給が早くなるけどハワイへの補給は可能だね
参考に言うとガ島の補給に必要な量が約３０万トンでハワイはガ島より千キロ程遠いけどね商船必要量はある程度勘案できるよね
尚且つ島民や捕虜に関してはハワイから移送したら更に商船必要量が減るね
ハワイ占領維持に一個師団なら商船必要量は３０万トンも必要なく
更に言えば
ガ島を巡る商船の損耗も無くなるので４２年に限っては維持が可能になるね

75 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 14:22:09.58 ID:6KBbRR1x.net

あと、36の人へ
制海権と制空権が米に確保されていたので帝国は補給に失敗したのであって距離はあまり関係ないですよ？
ハワイは占領してあるので制海権と制空権を帝国が確保して想定になり、米の太平洋艦隊が全滅してる想定でどうやって反撃するのかご教授ください

76 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 14:28:04.77 ID:6KBbRR1x.net

今日は早いけどこれで退出です
帝国は戦争二年目から国内維持用の３００万トン、或いは３５０万トンが破綻してるのは私も確認してますよ
ですが３５０万トンを確保できていなくても終戦まで二年が必要であった事は無視なさるのですか？

77 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 14:34:15.86 ID:6KBbRR1x.net

ごめんなさい、一つ言い忘れ
海軍軍令部が補給軽視？
バカな事はレスをしなさるな
帝国陸海軍の共通だよ
更には軍令部指定って意味わからん

78 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 16:19:31.96 ID:NBaSqiGM.net

開戦時のアメリカなんかドイツのドラムビート作戦で西海岸に送られたたった5隻にUボートに対応できず
好き放題暴れられて魚雷撃ち尽くしたUボートを丸腰の捕鯨船で追いかける有様だったんだが？w

開戦時に沿岸用護衛専用艦艇多少持ってた日本軍の方がマシなレベル

79 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 18:04:51.90 ID:dCL6r7er.net

ハワイ占領に必要な陸上兵力はフィリピン侵攻部隊を転用すれば済むが、
その部隊を上陸させるために必要な海軍洋上航空兵力がない
零戦はどこも出せない
（フィリピン空襲（特にキャビテ軍港空襲）がなければ、そこの魚雷を積み込んだ米アジア艦隊の潜水艦が暴れる）し、
空母も鳳翔や春日丸（のちの大鷹）を含め軽空母が4隻だけ

どうにかそんなに兵力のないカウワイ島を占領して前線基地を作り、小型機で上から爆弾を落とし続けて要塞砲と戦艦の主砲を潰し、
あとは戦艦でそれ以外の主要兵器をつぶしてオアフ島上陸までにまあ4日、その上陸から全島表面制圧に最長1週間
その間にカウワイ島攻略中にレキシントンとエンタープライズ、オアフ島上陸戦闘中に西海岸から来るサラトガ、そして3月下旬にはヨークタウン・ホーネットが攻撃してくるけど、
目の色を変えたニミッツなら2月中旬に2隻にワスプを加えた3隻をぶつけてくる

日本で当時タンカーを一番割り当てを受けていたのは日本海軍で、それはその当時日本の海運油送量の2/3である33万トンを占める
この2/3が使えるとして、それを半分に割り残りは艦艇分と割り切れば、6回（往復1か月で15日ごとだから、3か月）でどうにかすべて運べる
民間分も借りられるだけ借りれば、15日くらいは短縮できる
1回目が12月下旬だから、積み出しが6回なら42年の3月上旬までかかる

おまけにハワイ作戦は海軍主体だから、海軍割り当てのタンカーがふんだんに使える利点がある
南方から本土へ輸送するのに海軍はほとんどタンカーを渡さず、
壊された海軍管轄油田を復旧させずに残っているまともな油田から精製された油だけ運ぶ「無駄遣いの王者」みたいなことをやっており、
マリアナ海戦前には陸軍へ油を融通するよう懇願している

80 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 23:49:46.89 ID:Okd4FSJJ.net

>>74-76
戦史叢書を見た結果がそんなバカなレスになるのか、宝の持ち腐れだな
距離が関係ない、ねぇ。距離が遠いとそこまで輸送する船舶の燃料が増えるという事も思い至れないおポンチだから
ハワイ攻略が可能、なんてバカな結論になるんだね。

>ハワイは占領してあるので制海権と制空権を帝国が確保して想定になり
軍令部が総力を持っても攻略しきれないと嘆いたハワイ要塞を何だと思ってるんだろうな
「ハワイは無抵抗で占領されることになっておる！」てか？現代の牟田口だな
ああ、何も知らんキミの為に言うと、無能極まるって言ってるんだよ？

81 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 00:24:33.60 ID:FdmZvj9Z.net

そもそも一個師団でハワイを占領するなんてことは可能なのか？
当時ハワイには陸軍だけでも二個師団がいたらしいし
要塞砲が実際そんなに脅威にならないとしてもそんな簡単に制圧できるような場所じゃないと思うんだが

そもそもそんな大艦隊を途中に中継基地もないハワイに送るのはリスクが高すぎる
鈍足の輸送船を多数引き連れた状態でもし途中発見されたらどうするのか

82 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 00:56:33.80 ID:fqSpoUCJ.net

＞そもそも一個師団でハワイを占領するなんてことは可能なのか？
出来るわけがないw
そもそも当時攻略に必要と見積もってた戦力は１０個師団だし。
幾ら初期設定に従って海軍戦力が増大したところで
そんな身の丈に合わん戦力で盛大に砲爆撃させるような補給なんて出来っこない。

ID:6KBbRR1xみたいな能天気キッズの脳内じゃ知らんが
実戦では、制海権を得て砲爆撃したって、要塞化された島嶼はそう簡単に攻略できるものじゃない。

83 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 03:01:34.33 ID:w6xkL3Xu.net

>>80
距離が増えるから商船量は増えるってレスしてるけど見えなかったのかなぁ？

軍令部が云々って君はその軍令部の戦争指導で敗北した事実はいつも無視しているよね？
何でかな？

84 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 03:30:47.01 ID:VQbt5Spv.net

>>82
占領維持に一個師団ってレスを攻略に一個師団ってw
君も大概な脳天気ッズだよねw

85 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:40:26.69 ID:GUGYHXr5.net

>>82
＞実戦では、制海権を得て砲爆撃したって、要塞化された島嶼はそう簡単に攻略できるものじゃない。

全くその通りで、日本は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやれば良かった。
太平洋戦争よりも大陸打通作戦が大好き。

86 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:45:45.23 ID:7a5dBI5P.net

>>85
日中戦争をした時点で、セットで太平洋戦争がついてくるのだがな

87 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:48:33.57 ID:q4WJSwP1.net

>>86
米英は『ドイツ打倒優先主義』だから、中国と中国人を似て食おうが焼いて食おうが日本の自由w

88 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:48:37.18 ID:T2nK2cyl.net

>>84
占領以前に攻略できるかどうかもわからないのに
完全平定後の事しか考えない能天気キッズさんオッスオッス

まして真珠湾攻撃と平行、と言うとほとんど経験無しからの強襲揚陸戦になるのだが
そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？
ほんとゲーム気分が抜けないガキンチョの発想だな

89 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:50:07.55 ID:Ao1Jo3yX.net

チャンコロがいくら日本軍に虐殺されていても、チャンコロを救うために米英がノルマンディー上陸を諦めることはできない！

90 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:51:36.79 ID:Ao1Jo3yX.net

>>88
＞そんなんをいきなりハワイ要塞相手に破たん無く成功できると思ってるのか？

だから日本は太平洋戦争なんてやらないで、大陸打通作戦だけをやれば良かったんだ！

そうだろう、なあ？　　そうだろう、なあ？

91 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 11:56:48.19 ID:BwSK3nU4.net

>>86
第二次大戦の中国は連合国とそれているものの、米英にとっては足手まといでしかない。
中国のせいで貴重なドイツ打倒戦力が対日戦に向けられ、ノルマンディー上陸が大きく遅れてしまった。

92 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 12:01:56.66 ID:UfqegDzg.net

中国の抗日戦争と比べれば、ポーランドのワルシャワ蜂起のほうが、連合国としての役割はずっと大きい。
敗れたりとはいえドイツ戦車部隊にに命懸けで抵抗したポーランド人は尊敬に値する。

チハにボコられる中国人なんてゴミみたいなものだ！

93 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 13:31:16.06 ID:7a5dBI5P.net

>>87 >>90
日米諒解案とハルの４原則について調べて来い

94 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 14:15:09.21 ID:Rf1ADi4z.net

真珠湾攻撃こそ、全ての失敗の中の最悪の手だった。

95 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 14:15:29.34 ID:ZimX2y3L.net

>>93
そんなのただの『口実』、つまりクリミアがどうたらでロシア制裁ってのと同じ。
本当に皇軍のやり方に文句があるなら、米英はノルマンディー上陸作戦を中止にして中国へ派兵すべき。

96 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 14:32:39.97 ID:ywLn4Pir.net

>>93
中国を守るか、ドイツ打倒優先主義か。どちらにするかは専ら米英の選択だ。

97 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 14:38:19.81 ID:gUOIg43x.net

欧米人がシナ人を応援したのは蒋介石が欧米の兵器を買ってからなだけw
別にシナ人が死のうが気にしないw

98 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 15:40:07.07 ID:T2nK2cyl.net

>>93
お前は日本の甲案でも読んでみたら？
あんな舐め腐ったモンを臆面もなく叩きつけた日本の対応の方がよっぽどだよ

99 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 16:53:53.66 ID:Gi5riJfk.net

開戦時のハワイ戦力

陸軍
第24師団と第25師団おおよそ3万〜5万
重要塞砲4個連隊、高射砲4個連隊
第29独立歩兵旅団（ハワイ州兵）約5000
第442連隊を構成する日系人の若者1400

海軍
▼戦艦：8
▼重巡洋艦：2
▼軽巡洋艦：6
▼駆逐艦：30
▼駆逐艦母艦：1
▼水上機母艦：1
○機雷敷設艦：1
○工作艦：1
○標的艦：1
○その他：43隻

▽基地航空機：399機
カタリナ哨戒機14機

占領には最低でも10個師団と150万トンの艦船は必要だし
占領したとしても3〜4個師団駐留の兵站がもたない

100 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 17:04:35.96 ID:Gi5riJfk.net

だから真珠湾攻撃はどの程度まで
打撃を与えればよかったかを議論すればいいと思う。

101 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 20:34:34.76 ID:T2nK2cyl.net

守備隊が戦闘機８機に５００名そこらしか居ないウェーク島攻略で
散々手こずって２週間もかかってるのにどうやって１０個師団規模の着上陸戦仕掛けるんだろうな？
フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、いくら何でもハワイでそりゃ無理だぞ

もっと言うと、大規模な上陸船団を従えてゆっくり進むしか無いので
（３００万ｔの船舶が万一どうにかなっても、優良船舶がそんなにある訳が無い）
秘匿なんて到底不可能で、上陸事前の真珠湾攻撃が強襲になる可能性が非常に高いが
米艦隊も航空戦力も無いもの、として話を進めるような連中に言っても無駄かな

102 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 20:42:20.58 ID:sJHq3IFd.net

>>101
＞フィリピンは奇襲上陸だったから水際迎撃が無かったが、

米軍のレーダーや無線局は、日本軍を探知できなかったの？

103 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 20:47:52.09 ID:tyPl6aVC.net

>>101
何処から３００万トンの数字が出てきてるのやら、君の妄想も大概噴飯モノだよ
輸送船団が丸腰で行くってのも笑わせてもらえるけどね
輸送船団が発見されたら、護衛の連合艦隊と米太平洋艦隊との決戦後のハワイ攻略になるだけだろうよ

104 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 20:59:26.65 ID:aGjwaAtc.net

>>103
鈍足の輸送船団を護衛しながら艦隊決戦なんてことが可能なのかどうかをよく考えた方がいい
仮に護衛艦隊が輸送船団よりも先行して敵艦隊と接触できたとしても、そこで大立ち回りをすれば燃料弾薬は著しく消耗する
さらに一会戦で撃破できなければ再度艦隊決戦が起きる可能性がある
そしてその艦隊決戦に勝利できたとして、そんな消耗した状態でハワイ攻略をする余力があるのかどうか

105 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 21:24:48.09 ID:tyPl6aVC.net

>>104
まずゴメン、護衛ってレスをしたら勘違いするよね攻略部隊の輸送船団と連合艦隊は別に移動してるわな
基本連合艦隊が先行するから発見後は米太平洋艦隊との決戦になるよな、その上でのこの作戦の主目的がハワイの攻略なら極論すれば太平洋艦隊をハワイに追い返し引っ込めさせれば良いわけだよね、旅順の露艦隊の状態にするのよ
戦闘の回数は意味がないね
更には攻略の主兵は輸送船団にあるしね

106 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 22:11:46.74 ID:RQFieHY8.net

南方部隊・ダバオ一部占領部隊
金剛型2隻、龍驤、重巡戦隊2個、軽巡2隻、水雷戦隊2個（駆逐隊合計7個）、護衛駆逐隊2個、伊153型系12隻、機雷潜4隻

グアム占領部隊
重巡1個戦隊、護衛駆逐隊1個

第一機動艦隊
金剛型2隻、空母6隻、利根・筑摩、軽巡1と駆逐艦9

真珠湾警戒部隊　（甲標的は使用しない）
伊16・18・19・20・21・22・23・24

ハワイ方面一時攻略部隊
戦艦7隻（大和含む）、鳳翔、瑞鳳、春日丸：カウワイ派遣分輸送、水上機母艦3隻、
重雷装艦2隻、最上型4隻、軽巡3隻、水雷戦隊1個、駆逐隊2個、残り駆逐艦・海大型潜水艦全て
　開戦後一週間後くらいに鹿屋航空隊の一式陸攻50機程度がカウワイ島へ配備される
海軍陸戦隊2個大隊規模（特別陸戦隊。このうちの半分は元上海海軍特別陸戦隊）
海軍輸送船・海軍徴用船35隻程度・うち17隻はタンカー（うち14隻がハワイ諸島近くですでにカラ）
　海軍徴用船には新田丸・八幡丸を含む
陸軍第16師団・第48師団・戦車第7連隊
陸軍・陸軍徴用船90隻程度

博打好きの56だから、これくらいするわい

107 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 22:46:54.19 ID:tyPl6aVC.net

>>106
史実ではフィリピン、インドシナを攻略した南方軍をハワイ攻略に使用するからハワイ攻略兵力は更に多いよ！
輸送等で必要な商船等船舶必要量が２５０万トンくらいかな？

108 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 23:33:25.53 ID:HIxaYcOH.net

Vやねん！！なんJ-ZERO ゴールデンウィークはSS祭りや！


彡(ﾟ)(ﾟ)あれ？ワイは確かにマリアナ沖で零戦と共に墜とされたはずやで・・・・・？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/25661809.html
彡(ﾟ)(ﾟ)ファッ！？ワイが天下分け目の関ヶ原の戦いに！？
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/67915324.html
シン・ゴジラVSヱヴァンゲリヲン
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/65838719.html

探偵！ナイトスクープ「父を野獣先輩に会わせたい 」
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/62197208.html

109 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 23:47:29.85 ID:RQFieHY8.net

>>107
一回攻撃したあとだから、それくらいでも不足
ただ、その初めての攻撃にこちらは空母・戦艦ずらりだから、3個師団規模でどうにかなる
しかし、半年も占領し続けることは船舶数からもできない

ハワイの本当の攻略方法は、航空攻撃で制空権を収奪し、戦艦・巡洋艦以外をすべて撃破してから、重油タンクを爆撃し、
それから逃れるために真珠湾から出たそれらの艦に一等潜水艦が魚雷を命中させ、漁礁にしてやること

これでパールハーバーの軍港としての機能は戦争中ほぼ停止
戦艦8 コロラド級2隻を含む
重巡2 ニューオーリンズ級2隻
軽巡6 ブルックリン級4隻を含む

駆逐艦30隻
潜水艦4隻
工作艦3隻

給油艦2隻
など

110 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 00:00:47.88 ID:Rr6Ryif+.net

パールハーバー閉塞作戦　ｷﾘｯ

111 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 00:14:24.80 ID:Rr6Ryif+.net

1941.12.7
http://i.imgur.com/Jshx7aL.jpg

湾内中に機雷1万個設置したい

112 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 00:25:53.29 ID:Y0gzgFQf.net

>>109
上陸兵力に関しては、賛同できない
けど、面白い考えだね
捕虜、島民の移住をやれば一個師団ならハワイの占領維持は国内維持用の船舶必要量から見ても可能かな

113 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 01:33:35.73 ID:RVrOgc+l.net

>>112
無理
ただし、オアフ島は自活できる資源（水に農地）があるから、ラバウルのようにできるけど、
日本が占領時に要塞設備、特に要塞砲は露天ゆえに空からは発見されやすく空爆破壊しているため、
アメリカが奪還するまでには復旧かつ掩体式にはできず、ゆえにオアフ島の制空権がとられれば必ず米軍は上陸制圧を行う

潜水艦補給で部隊を維持できるのは最大1個大隊までらしい
占領から撤退までの間の米軍捕虜については、すべて武装解除・ガソリンエンジンを破棄したハワイ島へ移送・放置する
島民は立ち入り禁止区域内に入らないこと・見ないこと・航空機を飛ばさないことを条件に放置

114 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 06:56:22.10 ID:Y0gzgFQf.net

>>113
可能だよ
ハワイ奪取後、南方作戦を実施するとして陸軍が必要とする船舶必要量は２１０万トン、海軍が１００万トンとしても４０万トン運用できるのでハワイの一個師団なら継続補給が可能になる大西洋艦隊が太平洋に回るまでの時間は補給船団は比較的安全だよね？

115 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 11:23:25.72 ID:gaCdopHI.net

>>114
真珠湾攻撃後の米主要艦船移動
太平洋艦隊所属戦艦で唯一コロラドだけは、ピュージェット・サウンド海軍工廠でオーバーホール中のため被害なし（1942.3.31完了）
ニューメキシコ・ミシシッピー　1942.1.22サンフランシスコ着
アイダホ　1942.1.31サンフランシスコ着
ノースカロライナ　1942.6.10パナマ運河通過
ワシントン　1942.8.29パナマ運河通過

太平洋艦隊所属空母3隻は真珠湾攻撃の被害なし
ヨークタウン　1941.12.30サンディエゴ着
ホーネット　1942.3.4パナマ運河通過
ワスプ　1942.6.10パナマ運河通過

他太平洋艦隊所属艦艇
重巡11隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた2隻が被害
軽巡9隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた6隻中3隻が被害
駆逐艦64隻のうち、真珠湾攻撃で同地にいた30隻中3隻が被害

116 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 11:24:07.92 ID:gaCdopHI.net

>>114
真珠湾攻撃時に近くをうろついている米艦艇
http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html
レキシントングループ　真珠湾口からほぼ西1260km(20N, 170W付近)
往路（受信後、ミッドウェイから950km程度もあるけど、同地へ届ける飛行機を飛ばしてすぐさま反転）
空母レキシントン
重巡シカゴ・ポーランド・アストリア
駆逐艦5隻

エンタープライズグループ　真珠湾口からほぼ西320km(21N, 161W付近)
復路
空母エンタープライズ
重巡26/27/25チェスター
駆逐艦9隻

真珠湾口から南32km(21N, 158W付近)
重巡ミネアポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦4隻

真珠湾口から南西180km(20N, 159W)付近：駆逐艦1隻とか

ジョンストン島（オアフ島から西に1500km）
重巡インディアナポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦5隻

不思議なほど北ががら空き

117 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 13:05:03.36 ID:SbV5/QsF.net

うん、ありがとう！
でも君も気づいてるだろうけどハワイ攻略艦隊が発見されるか可能性は高く、その上で米太平洋艦隊との決戦って
ましておや、奇襲が成功した後なら各個撃破の世界的な教科書になるよね
米海軍軍人の優秀さは否定しないし、おそらく世界最高の水準に達してるからこそ真珠湾奇襲攻撃後各個撃破される個別攻撃をするだろうか？
更に言うとそれらの艦隊がいきなりの連携して攻撃できるとは君も考えてはいないのでしょう？
バンザイアタックする米太平洋艦隊ですね

118 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 13:07:34.01 ID:SbV5/QsF.net

陰謀論はいらないよ

119 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 13:13:38.66 ID:SbV5/QsF.net

>>111
攻略後は、任意の場所にやるだろうよね
チョット考えてなかった
君は凄いな

120 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 14:44:12.79 ID:gaCdopHI.net

レキシントン搭載機
F2A-3 16機(VF-2)
SBD-2 15機(VB-2)、1機(VS-2)
SBD-3 14機(VS-2)
TBD-1 12機(VT-2)
他にミッドウェイ輸送中のSB2U-3が18機(海兵隊VMSB-231)

エンタープライズ搭載機
F4F-3A 16機(VF-6)
SBD-2 17機(VB-6)、10機(VS-6)
SBD-3 8機(VS-6)
TBD-1 18機(VT-6)
SNJ-3 2機(VT-6)※T-6海軍版
ウェーク輸送済

鳳翔を一部改造して前後格納庫が行き来できるようにしても、後部昇降機の大きさから96艦攻しか搭載できない
前（昇降機9×9、格納庫67.2×9.5）　96艦戦×8機、96艦攻×6〜8機
後（昇降機12.5×7、格納庫45.9×14）　96艦攻×7機

瑞鳳に96艦戦だけ搭載して27〜30機程度

零観31+8：大和7、千歳24+8
零水54+8：金剛型6、利根型12、最上型12、瑞穂24+8
94水偵24程度：特設水上機母艦3隻以上24機程度

春日丸等に搭載しているカウワイ機材は99艦爆・96艦爆と96艦戦

>>116
○重巡ノーザンプトン、チェスター、ソルトレイクシティ
×重巡26/27/25チェスター

121 ：名無し三等兵：2017/05/03(水) 19:14:39.83 ID:gaCdopHI.net

>ハワイ攻略艦隊が発見されるか可能性は高く
カウワイ島から目視される範囲に入って初めて米軍に発見される
当時米軍の情報伝達経路は日本同様洗練されておらず、結構誤報と判断されて除外されている
オアフ島上空に第一波が来ても、だれも国籍標識を確認せず、落とされた爆弾が爆発した後でやっと国籍標識を確認して空襲と理解したほど

>米太平洋艦隊と戦って
第一波はハルゼーエンプラのF4F×6、SBD×6、TBD×14
これを待ち構えるのは、96艦戦×15、零観×12、そして第一次攻撃隊第一波から再出撃した零戦18機

第二波はTF8の水上艦艇とか合わせて、重巡4、駆10〜11、潜1〜6
ほぼ満月なので米海軍かわいそうに

真珠湾停泊艦隊？
警戒中の駆逐艦が1隻程度、停泊している潜水艦が2隻程度逃げ延びればいいくらい
あとの戦艦・重巡・軽巡はすべて漁礁か砂浜で甲羅干し


ただし、混乱するのは12月下旬まで
キンメルより上、例えばウィリアム・フランクリン・ノックスが突撃ハルゼーを止めた場合はもっと早期に米海軍は立ち直る

122 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 13:36:59.39 ID:exV7jFCV.net

>>121
史実でも４２年に米は反撃を開始している
攻勢の主導確保の点でもハワイは占領維持しなければならない
ハワイを占領維持した場合、米の反攻はハワイに確定されるからね
ハワイを放棄したら、結局史実と変わらなく敗北へ行き着く

123 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 13:53:01.47 ID:exV7jFCV.net

73や軍令部大好き君は無視しているが、国内維持用の船舶必要量を１５０万トン程度にすれば可能なんだよね
勿論配給始め金属回収も４２年始めからになるだろうし国内でも飢餓者が発生するかも
然し敗北の目を覆すにはハワイ攻略しかないべ

124 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 15:45:55.65 ID:xzvgy1/j.net

だからハワイ占領は無理だろ
もし占領出来たとしても兵站が破綻する

それより港湾徹底破壊のが効率的だろ

125 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 15:47:22.78 ID:7kjxhg9/.net

>>124
だから大陸打通作戦だけでいい！

126 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 16:19:46.26 ID:vUBIC/vv.net

>>124
何を言っている？
ハワイ攻略が可能ってレスしてあるだろうに
兵站が破綻するのではなく帝国が破綻するだけだ、それも４３年以降だけどね
４２年はギリギリ帝国内は持つんだよ、そうレスしてあるだろうw
１００万単位で餓死者が出ても４２年中に米と手を打つ
港湾破壊してもジリ貧で白旗だよ？

勿論、大陸からは完全撤退して朝鮮半島台湾も米英に進呈しハワイ内南洋も全て差出す
軍備は陸海軍合わせ３０万限定し戦時統帥権も米に差出す
んで４２年中に米と手打ちする

降伏はしてないだろう？

127 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 16:25:35.17 ID:vUBIC/vv.net

必要なら宮家のいくつかは人身御供にもなってもらうさ
なんなら陛下ご自身にも米大統領の靴を舐めていただく

可能性の問題だけど
これぐらいやれば停戦できるんじゃないのかな？
敗戦ではなく、停戦

128 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 16:31:20.35 ID:WCdYkWA8.net

>>126
それだと史実での結果とほとんど同じような状況になるということになるね
違いは軍備が認められていることと国土国民への被害が小さいことくらいかな
しかしこの内容なら別にアメリカとドンパチやらなくても合意できそうな内容のような気がするけど
そこまで何もかも失ってしまえば３０万の軍隊を食わせていくことすらできなくなって自壊するんじゃないかな

129 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 16:49:22.74 ID:hxvzXch1.net

>>128
スレの建前上、開戦しないとね
そこら辺を理解出来なかった「軍令部は」君は酷いものだったけどね
いやまぁ、停戦後の帝国がドーなるかはレス違いでしょw

130 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 17:05:22.22 ID:hxvzXch1.net

最後レス違いではなく
スレ違いだなw

131 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 17:33:01.22 ID:9H9URjyF.net

>>126
＞４２年中に米と手を打つ
マジレスすると米国は西海岸上陸に備えて要塞や航空基地を強化してた、ハワイが落ちても
向こうさんはやるつもりだったんだよ、もっとも真珠湾攻略は不可能、何故かと言うと随伴
してた護衛艦が燃料切れかけで帰還を余儀なくされてるし航空母艦にも要塞を攻略して地上
部隊を支援する弾薬燃料は残ってない

ちなみにハワイには完全充足の2個師団が居るので上陸部隊だけではほぼ攻略不能、どこのだ
れが攻略可能なんて言ってるか知らんが速攻で論破出来る

132 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 18:04:52.30 ID:xzvgy1/j.net

>>130
かわいいとこあるやんけ

133 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 18:09:44.09 ID:xzvgy1/j.net

そーだ
神9に湾内突入魚雷攻撃ではなくて
湾口機雷設置任務にすればよかったんじゃね？

134 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 19:11:24.33 ID:QkaIiILa.net

>>131
燃料切れとか君は私のレスをちゃんと見てるのかなぁ
帝国の経済等を維持する船舶を犠牲にしハワイ攻略するって言ってるのだけどw

135 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 19:15:31.54 ID:QkaIiILa.net

>>131
攻略不能？
論破？
何もできてませんよ
せめてご自分の考えと何故それが不可能なのかをレスしないと説得力がないのですけど？

136 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 19:19:08.40 ID:QkaIiILa.net

>>133
機雷の件に関しては、私の盲点でした
その他色々と貴方なら考えそうですよね！

137 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:16:12.66 ID:WxRwG5wg.net

194112.7
在真珠湾
高速掃海艦4隻
掃海艇6隻
沿岸掃海艇4隻

湾外
高速掃海艦9隻

そして、史実において
日本の機雷で沈んだアメリカ掃海艇・掃海艦はたった3隻
日本の機雷で沈んだアメリカの戦・空・巡・駆はたった駆逐艦1隻だけ
（降伏文章調印後にどちらの機雷かわからないもので護衛駆逐艦1隻が大破・のちに海没処分）

138 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:18:40.98 ID:QkaIiILa.net

軍事板の歴史的なレスですね
あげときますね

139 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:19:56.06 ID:QkaIiILa.net

>>131
あぁ君のことだよ
歴史に残るよ

140 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:35:00.05 ID:WCdYkWA8.net

船舶をフル活用すればハワイへの「攻略後」の維持はある程度は可能かもしれないということは分かった
しかしその前提の「ハワイを攻略すること」が可能なのかどうかがいまいちよく分からない

攻略するとなったら補給維持するより必要な船舶量は増えるだろうし
洋上で待機したり欺瞞航路を取ったり敵を避けるために全速航行する必要もあるから燃料も余分に消費する
南方へ向かう分もハワイ方面に回して補給物資を満載していったとしてハワイで何日間行動できるのか？
そしてその期限までに本当にハワイを攻略できるのか？
「やってみたけどだめでした」では済まない話になってしまう

141 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:40:57.07 ID:vTEZvmZH.net

土曜日の朝に真珠湾攻撃すれば勝てた

142 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:49:39.40 ID:8qqJqfjA.net

>>140
史実では南方軍には約１８９万トンの船舶を使用していますからハワイまで此れを使用するとして１００万トン加算しても２８９万トン
海軍が２００万トン使用しても国内用にはやく１００万トン程度は回せますよね

143 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:54:31.53 ID:ZGNdJq82.net

ハワイの米陸上戦力は約２個師団
南方軍は約１０個師団
制海空権を確保してるので普通に考えるとハワイは攻略できます
攻略できない根拠は何ですか？

144 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 20:56:26.78 ID:5LPUrmtZ.net

ちなみに米沖縄上陸戦と私の提示した条件を比較したら不可能ってのが意味不明になりますよ

145 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 21:51:19.33 ID:fR99ame4.net

まず、ハワイを攻略が沖縄戦と同じく三ヶ月程かかると仮定しよう。そうした場合、初動は君の言う通り成功するやもしれないが、継続的に補給を行うことは、君の言う船舶数で出来るのだろうか。
米太平洋艦隊を史実通り真珠湾で葬っても、撃破し損ねた空母群の襲来や大西洋艦隊の回航といった要因を全て跳ね除けられるんだろうか。

電撃的に攻略することも不可能ではないのかもしれないが、堅固な要塞、多数の航空機、二個師団もの兵力を擁するハワイを簡単に調理できるのだろうか。
史実ではそれよりも少数のウェーク島に二週間もかかったと記憶しているが、その辺りは如何だろうか。

146 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 22:37:38.47 ID:xzvgy1/j.net

真珠湾のみ手に入れれば重油はOKでは？

147 ：名無し三等兵：2017/05/04(木) 22:51:03.07 ID:WCdYkWA8.net

アメリカの沖縄攻略と比較しても意味がないと思うのだが
あのときアメリカはハワイから直接沖縄に進撃してきたわけでもなく
消耗した人員物資を補給するためにハワイまで往復していたわけでもない
サイパン、ウルシー、硫黄島とアメリカにはハワイよりも近い所に後方拠点があった

そもそも制海制空権を完全に持っている前提になっているが
これらを持っている＝無傷で自由に作戦が遂行できるというわけもないだろう
しかも一時的にではなく攻略作戦の間それを保持し続けるにはかなりの戦力が必要になってくる
真珠湾攻撃でも敵戦艦の撃破と飛行場の空襲で一時的に制海制空権を取ったが完全ではない
特に陸上基地に対して完全な制空権を取ろうと思えば敵の全稼働機をゼロにするしかないが
そこまで日本側の航空兵力が持つのかどうかは疑問だと思う
逆に日本側の空母が発着不能になってしまえばそれで制空権争いは完全に敗北することになる

148 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 00:41:40.12 ID:tEwcgxf3.net

>>145
＞堅固な要塞、多数の航空機、二個師団もの兵力を擁するハワイを簡単に調理できるのだろうか。

ならフィリピンのコレヒドール要塞は？　マッカーサーの評価は？

149 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 00:59:20.14 ID:nFq6kHIu.net

>>36
＞ハワイよりはるかに条件が緩いガ島で出来なきゃ

ガ島はオーストラリアの目と鼻の先だが？　それから英連邦オーストラリアは植民地ではないぞ？

150 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 01:02:58.92 ID:nFq6kHIu.net

>>147
＞サイパン、ウルシー、硫黄島とアメリカにはハワイよりも近い所に後方拠点があった

中国大陸は戦略拠点にはならないのか？　だとしたら第二次大戦における中国の役割は？

151 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 01:12:31.64 ID:uxNXVTeF.net

>>150
もちろん日本にとっては中国も重要な戦略拠点だろうけど、ハワイ攻略のための拠点にはなりえないのでは？
フィリピン攻略の際は台湾と中国大陸が後方拠点として使えるから日本側が有利
本土とハワイの間にそういう拠点がないのだからハワイ攻略はアメリカの沖縄攻略よりも難しいと思うのだけれども

152 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 11:27:05.53 ID:QjI2UwIJ.net

145
147
４１年１２月ならば米太平洋艦隊の戦力と連合艦隊の戦力を比較すると連合艦隊が有利ですよね？
連合艦隊の半分が沈んでもハワイに対する空襲は可能であります
上陸後は揚陸地点を確保し速やかに戦略目的になる飛行場奪取に向かいます
この際に生起する戦闘において米の航空兵力がどれだけ運用できるでしょうか？
砲弾飛来する中、航空支援が可能なのでしょうか？

153 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 11:32:04.75 ID:QjI2UwIJ.net

帝国の上陸作戦の要件である一時的な制海空権を確保しての作戦になりますよね？

154 ：名無し三等兵：2017/05/05(金) 18:31:29.75 ID:dqos+8G9.net

オアフ占領は現地時間で、早くて12月11日正午、遅くて12月15日夕方
それまでに戦2大破・1中破、空1大破（運が悪ければ赤城なら沈没）、駆6〜10沈没、潜2〜4沈没、輸送船7〜13隻沈没
その代わりに戦8損失（沈没を含む）、空2〜3沈没、重巡10損失、軽巡6損失、駆43〜50損失、潜5〜8損失、輸送船15隻以上損失

ハワイを占領した後、米本土攻撃を1回した後ならパナマをどうにか攻撃できるが、水抜きはできても運河破壊は難しいだろう

155 ：名無し三等兵：2017/05/09(火) 21:11:30.43 ID:AHMJtQ+i.net

まぁ、ハワイ占領にしろ米本土侵攻にしろ帝国の開戦時の戦争資源の全てを傾注すれば可能ではあろう

156 ：名無し三等兵：2017/05/09(火) 23:17:10.31 ID:FQsr46ev.net

アメ公なんぞに傾注したら、支那の陸軍が屠殺されるだろ！アカ共が調子に乗ったらどうするつもりなんだね？
これだから海軍はアホなのだよ。ここはやはり関特演の早期実行と戦争資源全てを投入してな…

157 ：名無し三等兵：2017/05/10(水) 00:04:27.82 ID:/QkbcASd.net

450万バレルというけど、65万重量トン※（以下重量省略）でしかない
※重油の比重により変化する
65万トンと言えば膨大と思うかもしれないが、
知床型給油艦（0.87万トン）が82隻分にすぎない

第一機動艦隊（ハワイ空襲時編成）の水上各艦正規燃料タンク合計が5.5万トン強※
※戦史叢書では正規53900+艦内缶4470トン
少し速度を出しただけで、また荒天になっただけで、駆逐艦は思いのほか燃料を消費する

そういう戦闘艦艇分を差し引けば、50万トン程度になり、
これに、敵の的をハワイに向けさせない、空っぽの本土に向かわせないためにも、
西海岸攻撃を少なくとも2回は行う必要があり、その1回で少なくとも9万トン、2回で18万トン以上が消える

それも差し引けば32万トン未満となり、海軍が頑張れば3回で運びきれる

158 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 01:30:36.92 ID:9cYU1mE9.net

結論
真珠湾燃料抜き取り
・8割の確率にて1月下旬までに可能
　ほぼオアフ占領直後に日本を出港する第二次船団で抜き取り

ハワイ諸島占領期間（低リスクでの）
・低リスクと言えども、艦隊型駆逐艦が最低9隻以上撃沈されることになる
　（工作艦明石をオアフまで連れてこなければ、軽巡以上も沈没処理することになる）
・翌年1月中旬　12月中にレキシントン・エンタープライズを撃沈
　→サラトガとヨークタウンを用いて室蘭空襲が行われ、戦力が削がれる
・翌年2月上旬　12月中に上記+サラトガを撃沈
　→ヨークタウン・ホーネット・ワスプを用いたヒットエンドランで補給路がズタズタにされる

第二次船団で工作艦明石を連れていけば、米軽巡クラスも鹵獲持ち帰りすることが可能

戦艦大和を見せつけることでアメリカが大艦巨砲主義を維持してくれるかどうかは不明
ただし、戦艦大和を連れて行かなければ、酸素魚雷の早発によって戦艦半分は中破以上の損害を被ることになる

159 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 20:31:26.05 ID:PMZ6SV4I.net

キールかブレスト攻撃手土産に連合軍に駆け込むことは無理？

160 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 21:19:19.30 ID:FzUuQJK1.net

>>151
＞フィリピン攻略の際は台湾と中国大陸が後方拠点として使えるから日本側が有利

中国抗日はゴミってことなら大賛成w

161 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 22:29:25.23 ID:o7nRk5t2.net

>>159
スレ違い
1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1490528433/

162 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 06:36:26.54 ID:MYZjVQuK.net

>>160
大陸の戦争が何とかなるのならそもそも対米戦なんてしないｗ
日本が勝つように状況をいじるとそもそも戦争が起きなくなるって妄想戦記のジレンマｗ

163 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 16:55:01.10 ID:IUtRZQMB.net

>>162
＞大陸の戦争が何とかなるのならそもそも対米戦なんてしないｗ

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、米英にとっては大きな問題にはならないわけだが？

164 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:38:48.13 ID:MYZjVQuK.net

>>163
ゴミのために日本陸軍の主力が太平洋や東南アジアに向かわないんだから米英大助かりｗ
現に史実でも大陸にいる大兵力が遊兵化して何もしないうちに敗戦

165 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:43:32.56 ID:MYZjVQuK.net

遊兵化しただけならまだましでフィリピン決戦のために満州から移動中の砲兵が輸送船ごと撃沈されて
一発も撃たないうちに全滅

化けて出るなら硫黄島じゃなくてバシー海峡で一発も撃つことなく沈んだこの人たちだろｗ

166 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:52:28.14 ID:Z7psWjvd.net

>>165

日本兵が潜水艦の魚雷で戦死してたころナチ兵は戦いもせず捕虜収容所で野垂れ死んでいた

一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった

ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道

167 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:54:31.00 ID:Z7psWjvd.net

>>165
日本軍が沖縄で米軍と死闘を繰り広げていた頃ナチは『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と兵士に窮極の選択()を行わせていた

勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。

戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』

Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』

168 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:55:47.68 ID:Z7psWjvd.net

>>165

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

169 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:58:16.35 ID:Z7psWjvd.net

>>165
バシー海峡で沈んだ日本兵が化けてでるなら、インチキ裁判で銃殺され最後はめんどくさいから自殺を奨励されてたナチ国民はどこに出ればいいと言うんだ？

ドイツ軍の崩壊が進み、将軍たちが部隊に与えることができるのは、信念と全滅だけだった。一般市民も、文字通り最前線に配置された。
オットー・ゲオルク・ティーラック法相は1945年2月15日に略式軍事法廷を設置する命令を発した。
『敵軍が迫りつつある防御領域』に設けられ、『臆病や利己心』のために『一般市民に対する自らの義務を回避』しようとした全ての者に対し『必要な厳しさをもって』対処することとなっていた。
その権限は『ドイツ人の戦闘力と戦意が危機にさらされる行為』全般に及ぶ。
判決は三種類しかなかった。死刑か無罪、あるいは別の裁判所への引き渡しである。

すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。

1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。

ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。

すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。

メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

170 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 21:59:41.59 ID:Z7psWjvd.net

>>165
ヒムラーはシュナイデミュール要塞の司令官が退却する兵を射殺し、死骸に『臆病者はすべてこうなる』と書いた札を下げたことを称賛している。

負傷もしていないのに、部隊を離れているところを発見された国防軍兵士はすべて銃殺されることになった。

幻想のなかではドイツはどうにか勝利を収める。そのためには無条件の献身と勝利への信頼があれば十分なのであった。
元帥ヴォルターモーデルはドイツ軍上層部を支配していたイデオロギー的認知症をあらわにしている。
彼らがもっと正気であれば、戦争に敗れるのはわかっていただろうに

ナチスの戦争　1918〜1949 リチャード・ベッセル

ナチ兵には『全自動餓死兵士』というあだ名以外にも『全自動銃殺兵士』というあだ名も似つかわしいな

171 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 22:01:50.14 ID:Z7psWjvd.net

>>165

しかしナチ党には同性愛者が多かった。
ナチスの私設警察だった「突撃隊」はレーム司令官がホモだった。
そのためにレームは性癖が同じような人間を突撃隊幹部に採用した。

ヒトラーは突撃隊がホモに支配されたと知ると怒り、ＳＳ(ナチス親衛隊）にレームと突撃隊を粛正させた。
そして突撃隊の大半をＳＳに統合した。
これにより、ナチスでは秘密裏に「ホモ人脈」が築かれていく。
ＳＳを隠れ蓑に、ゲシュタポ(秘密警察）やＳＤ(ＳＳ情報部）では同性愛行為が当たり前に成った。
また同性愛者の将校らは、同じような性癖の人間を、同族意識から幹部に採用した。

国家社会主義青年団などナチスの青年組織から、美少年がリクルートされたり、
ポーランドやフィンランドなど外国からも大量に、少年愛の為に青少年が誘拐された。
ＳＳの根底に有ったのは同性愛だった。


真面目に戦争もせんで、ホモがホモを弾圧してたナチ
こんな池沼上級国民(ナチ党員)のアホ作戦のお陰で国会議事堂に赤旗が翻るまでの完全敗北
近代戦でここまで徹底的に負けた軍隊はナチ軍以外にないだろう

172 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 22:05:53.22 ID:Z7psWjvd.net

>>165
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱ったものだった。
その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。
この場合、われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死することは間違いない。
最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、穀物はその次だ。
現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１

＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる

ナチは初めからあてにあるはずもない占領地からの収奪だけを期待して戦争を始めた。

こんな行き当たりばったりで近代戦を戦ったのはあとにも先にもナチだけだろう

173 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 23:25:06.96 ID:VLm/RKug.net

>>166-172
たまにはコピペではなく自分の言葉で語ったらどうだ？

174 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 00:15:53.15 ID:J3VMjFH4.net

ID:Z7psWjvd
発狂中ｗｗ

米英からして見りゃゴミのような中国人で釣って思いっきり引っかかった日本人に大笑いだろｗ

175 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 00:20:59.20 ID:J3VMjFH4.net

バシー海峡で沈んだのは25万人本土や満州から抽出した装備練度優良な部隊が一発も撃たないうちに海の底
米英からすりゃ良いカモだ

176 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 03:27:14.02 ID:2+EukCK9.net

>>164
＞ゴミのために日本陸軍の主力が太平洋や東南アジアに向かわないんだから米英大助かりｗ

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

177 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 03:28:31.02 ID:2+EukCK9.net

>>174
＞米英からして見りゃゴミのような中国人で釣って思いっきり引っかかった日本人に大笑いだろｗ

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

178 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 03:32:35.01 ID:J3VMjFH4.net

中国とだけ戦争ってｗ
中国からの撤兵が呑めないからアメリカと戦争したのに無理

179 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 03:39:31.30 ID:2+EukCK9.net

>>178
＞中国からの撤兵が呑めないからアメリカと戦争したのに無理

米英がドイツ打倒に向けるべき貴重な戦争資源を、対日戦争なんかで浪費してしまってもいいのか？
チンピラゴロツキなんていくら日本軍に虐殺されたって良いのだから、早くノルマンディー上陸すべきだ。

180 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 05:02:34.70 ID:J3VMjFH4.net

良いか悪いか漏れが決めることじゃないしｗ
アメリカは日独両方相手にしても余裕だし
現にSpamが全世界共通のネタになったのもソ連やイギリス
戦後には沖縄にまで援助物資として配りまくったせいだしｗ

181 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 05:22:01.74 ID:J3VMjFH4.net

そもそも米英はノルマンディーを急ぐ必要が無い
遅れても独ソの殺し合いが続くだけだしｗ
スターリンが第二戦線作ってくれって泣きつくからしょうがなくやったんで
特に英は乗り気じゃなくて米が説得して実行したって経緯がある

182 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:21:51.67 ID:0YXPx+aQ.net

>>177
Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

太平洋戦域の方が死亡率は4倍以上なんですが？
観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線

183 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:22:42.76 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
　このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
　スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
　エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

ゴロツキシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ

日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ

184 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:24:19.16 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/us-navy-personnel-in-world-war-ii-service-and-casualty-statistics.html
アメリカ海軍は欧州がピーク時で240,221名
太平洋海上1,366,716名だから
投入人員は太平洋85：欧州15
15％の小型旧式艦に蹴散らされたヒトラーとデーニッツのナチ海軍

185 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:28:32.71 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人（うち死者・行方不明者が1 万 2,520 人）に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
（うち死者 6,319 人）で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 人に上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」。
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィングのために召集した会議において、「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた。
日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf

ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家ジョージ・ファイファーは、
アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で
「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。　
しかし、ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。
暗い見通しに関わらず、優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略）このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6

ナチ武装親衛隊機甲師団＜＜＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜＜＜大日本帝国陸軍第32軍(1／3は現地沖縄人)

186 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:29:53.44 ID:0YXPx+aQ.net

>>177
>>886

研究の趣旨についてロバーツ教授は、「GI（進駐軍兵士）はたくましい男で、常に正義に基づいて行動するとの典型的な『GI神話』の偽りを暴き出すことだった」と、AFPに語った。
教授によると、米軍では当時「フランス人に対して優位に立つ」手段として性欲、買春、レイプが取り入れられていたという。

米兵たちは、ノルマンディーの人々から「性のアバンチュール」を求めてやってきた、セックスに飢えた荒くれ者と見られていた。
これは地元ノルマンディーではよく知られていることだが、一般的な米国人にとっては「大きな驚きだ」とロバーツ教授は述べている。

■「女性を隠せ」、街中いたるところで性行為

米メディアがノルマンディーに上陸した米兵について、キスをする米兵と若いフランス女性の写真を掲載するなどロマンチックな視点で解放者として描いていた間、地元の人々は「問題」に直面していた。
地元には、「ドイツ人を見て隠れるのは男たちだったが、米兵の場合は女たちを隠さねばならなかった」という話が伝わっているという。

米兵たちの放蕩ぶり、不法行為、さらには組織的な人種差別などもあった。
「GIはどこでも所かまわずセックスしていた」とロバーツ教授。

特に、ルアーブルやシェルブールでは米兵たちのマナーの悪さが目立ったという。
米兵たちは、女性を見れば既婚女性でさえ公然とセックスに誘い、公園、爆撃を受けて廃墟と化した建物、墓地、線路の上など、街中いたるところが性行為の場となった。
しかし、全てが両者の合意のもとで行われたわけではなく、米兵によるレイプの報告も数百件残されている。

ロバーツ教授が調べた資料によれば「セックスをしている男女を見かけずに街を歩くことは不可能」なほどで、当時のルアーブル市長が米駐留部隊の司令官に改善を求めたと記されていた。
米軍の上官らは兵士たちの行為について公式な非難声明は出したが、改善の努力はしなかったという。

http://www.afpbb.com/articles/-/2946474?act=all

ナチが弱すぎて暇だったGIはフランス娘とフランスおばさん相手に全力を尽くしていた(笑)

187 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:34:49.54 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

赤軍やナチより強いシナ軍を銃剣で圧倒した皇軍

抗日ドラマ「でたらめだ！」　憤激する元中国兵ら・・・「日本軍は強かった」「敬服せざるをえない面あった」＝中国メディア （サーチナ） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150819-00000050-scn-cn

四川省メディアの華西都市網はこのほど、抗日戦を戦った元兵士らへの取材記事を掲載した。中国では「抗日ドラマ」が盛んに放送されているが、元兵士らは「あんなに容易なわけがあるか」などと
反発。日本軍は極めて強く、戦意については「敬服せざるをえなかった」と述べた。（写真は華西都市網の上記記事掲載頁キャプチャー。当時覚えた銃剣術を披露する馬定新さんの画像がある）

四川省メディアの華西都市網はこのほど、抗日戦を戦った元兵士らへの取材記事を掲載した。中国では「抗日ドラマ」が盛んに放送されているが、元兵士らは「あんなに容易なわけがあるか」などと
反発。日本軍は極めて強く、突撃などの際に見せる犠牲的精神については「敬服せざるをえなかった」と述べた。

　９９歳の馬定新さんは「抗日ドラマ」について「数人で鬼子（日本兵を指す）の連隊を全滅させるだって？　真実ならば、多くの仲間を犠牲にして８年も戦う必要があったわけがない」と批判。
「ひとつ間違えば命を失う」厳しい戦いだったと回顧した。

　日本軍は多くの場合、航空機や戦車、重火器で攻撃を加え、敵をただちに撃破する電撃作戦を好んだ。しかし、戦線が膠着すると迂回攻撃するなど柔軟性もあった。訓練が行き届き、部隊間の
連携も巧妙な日本軍に、中国軍は大被害を受けつづけた。

188 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:40:02.98 ID:0YXPx+aQ.net

>>177
約300万人のドイツ人が不必要に死んでいった。
100万人の兵士が、かつては自分たちの家であった穴に何とかたどり着く前に消え去った。
その大半はソ連抑留中に死んだ（スターリングラードで降伏した90000人の兵士のうち、帰国できたのは5000人だった）。
しかし、恥ずべきことに、数千名が米英軍の捕虜として死んだ。
ライン沿岸の檻に押し込められ、夜露を過ごす場所もなく、ほとんど食べ物を与えられないまま、彼らはハエのように落ちていった。これよりも「運が良かった」人々は、いくつかの連合国で奴隷労働者としてこき使われた。
信じられないことであるが、1979年になっても、ソ連に抑留されていたドイツ人がいた。

死亡した200万人のドイツの民間人は、おもに老人、女子供だった。病気、寒さ、飢え、自殺、そして、大量殺戮の犠牲者だった

Nigel Jones、『ライヒが崩壊してから』

戦いもせずに降参して捕虜収容所でハエのように死んだナチ人がシナ人を笑えるのか？

189 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:41:56.70 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

米海軍航空隊は当然として米陸軍航空隊もヨーロッパ戦線より、太平洋戦域の方が損失率が高いといってるんだが

陸軍航空隊だけで24,230名の死傷者
これに海軍航空隊と海兵隊加えたら、圧倒的に太平洋戦域でのパイロット損失率の方がヨーロッパ戦線より高い

Western air and naval forces tended to suffer a much higher percentage of deaths among their combat casualties than did Western ground forces.
The U.S. Navy lost 31,157 killed in action out of a total of 62,858 combat casualties in the Pacific, a figure of nearly 50%.
The U.S. Army Air Forces lost 15,694 dead and missing out of a total of 24,230 casualties in the Pacific, a figure of 65%.
http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm

190 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 06:42:50.72 ID:0YXPx+aQ.net

>>177

一九四四年秋に戦われたレイテでの激戦ゆえに、アメリカ軍はルソン島上陸作戦や硫黄島、および沖縄の攻略を時期を遅らせて実施せざるをえなかった。
案の定、そうした上陸作戦はアメリカに多大な損害を強いるものとなった。硫黄島戦では、太平洋戦争始まって以来、初めて、ひとつの戦いにおけるアメリカ軍の戦死傷者数が日本軍の戦死者数を上回った。
また沖縄戦は、第二次世界大戦中、アメリカ海軍がもっとも数多くの戦死傷者を出した戦いとなったし、アメリカ陸軍も沖縄戦で、太平洋戦争中、最大の損害を被った。
イギリス軍の損害もまた大きかった。
チャーチルがドイツ分割占領に対する考えを、突然、変更したのも、夥しい血が流されたこうした作戦のさなかであった。
チャーチルはソ連にドイツの中央部を分け与えるように線引きされたローズベルトの占領計画案を以前は拒否していたにもかかわらず、今度は自分の計画を変更して、強引に仮協定に調印した。

太平洋の戦いとヨーロッパの戦い　
ノース・カロライナ大学教授　ゲルハルト・Ｌ・ワインバーグ
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/08.pdf

日本軍の敢闘はナチの運命すら変えてしまった
ナチ憐れﾅﾘ

191 ：名無し三等兵：2017/05/14(日) 21:15:46.95 ID:xhaqW17x.net

>>181
＞スターリンが第二戦線作ってくれって泣きつくからしょうがなくやったんで

�R巻　ｐ.141
【・・・・・１２月２日。私はテヘランからカイロへ帰り、・・・・・・１２月４日の午後、われわれはテヘラン以来
の第一回全体会議を開いた・・・
・・私はいった。・・・・二つの決定的な事態がこの二,三日に起こっている。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
この記述は、連合国にとって「ソ連対日参戦」言明がいかに重要であったかを示している。第一級的重要事項として、
海峡横断が第二で、ソ連対日参戦を第一とまで言っている。
チャーチルは、ソ連対日参戦言明が、「『大君主』作戦の成功を期して力を結集すべきことを重要ならしめる」と、
その言明ゆえに「大君主」作戦の成功がより重要になったとしている。
ソ連対日参戦と第二戦線開設が暗黙の取引になったと言って過言ではない。
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&no=156

192 ：名無し三等兵：2017/05/15(月) 01:31:32.39 ID:5M6evLGn.net

>>191
それってソ連が一刻も早く第二戦線作ってくれって泣きついたって事でしょｗ
対日参戦はドイツが敗北してから
そんな実行されるかどうかもわからん空手形ｗ

193 ：名無し三等兵：2017/05/15(月) 08:34:52.49 ID:4s7bV/x9.net

たいせんじにみぐ15開発できていたら

194 ：名無し三等兵：2017/05/16(火) 22:21:47.58 ID:18zrrRNL.net

>>1
残念ながら無理
大戦後に99隻の空母の処分費用で破産しかけたり
一年で日本の太平洋戦争全期間生産数を越える航空機を生産し
ソ連とほぼ同じ数の戦車を生産
144連装ロケット発射機とかマジキチ兵器並べて地形を変えながら進んでくるような国に石油と開戦時兵力で上回っていてもまず勝てやしない

195 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 08:12:37.17 ID:6McfDh9T.net

開戦時に進んだ兵器持ってても結局鹵獲されて敵の技術力も上がるって落ちだろ

196 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 22:11:59.27 ID:nVdHnPZC.net

>>194
本土には600万もの皇軍がいたし大戦末期のアメリカは借金踏み倒すか否かのレベルで困窮してたんやで。
原爆落としたのも実はそれが大きな理由の１つ。
アメリカの勝ちは確実ではあるものの正義のアメリカ様が借金踏み倒し国家になるか、最強のアメリカ様がもはや攻撃力0になったジャップ土人に譲歩した講和条約を結ぶか、原爆落として虐殺者になるかの究極の選択を迫られるほど追い詰められとったんやで。
まぁ金の心配してるレベルではまだまだ全然追い詰められてないって意見もごもっともではあるけどな。

197 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 01:10:10.79 ID:fHu9aI2j.net

>>196
＞本土には600万もの皇軍がいたし大戦末期のアメリカは借金踏み倒すか否かのレベルで困窮してたんやで。

何よりも、米英は恥を偲んでソ連に対日参戦を依頼しなければならなかった。

西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加しなければ
ならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを
脅かしたドイツに対する戦争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国民は右に関わる国益を理解し、
かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

198 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 04:35:23.08 ID:EHMKnioX.net

>>196
それって国家として消えるか民族として消えるか物理的に消えるかの選択と比べて何倍ましだと思う？

199 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 14:20:21.08 ID:rCZTvdSb.net

>>198
できもしない事とどっちがマシとか質問になってないだろアホかw

200 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 14:55:11.84 ID:+mhVilUk.net

＞大戦末期のアメリカは借金踏み倒すか否かのレベルで困窮してたんやで。
これって日本人の誇りをなんとかして保つために右翼が作ってたゴミ理論じゃん、実際には原爆量産
して艦上ジェット戦闘機や中戦車大量配備してエセックス40隻体制で日本本土焼け野原にする余力あ
たんですが？

201 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 15:05:30.23 ID:o+j7cCmH.net

>>200
確かに大日本帝国を屈服させるためには
エセックス40隻にシューティングスターにF9Fパンサーに大量のパーシングと原爆が必要だった

一方ナチはB17と護衛空母とP47とシャーマン相手に惨敗で、捕虜収容所で100万人が野垂れ死んだ

202 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 15:06:48.86 ID:+mhVilUk.net

当時の日本は米軍の上陸が無くてももう死んだも同然、600万の軍が居るって言っても飯も無く弾薬も
碌に無い、冬には数百万人が餓死する所だった訳で、アメリカとしてはどうでも良い天皇の保障と引き
換えに慈悲をこう以外何も出来なかった。

満州じゃソ連に民間人ごと追い回されていてるのに600万人居るって滑稽だな、言ってて恥ずかしくな
いの？多分アメリカと戦ったら一人も生きて帰れないよ？

203 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 15:27:10.77 ID:+mhVilUk.net

連合艦隊はことごとくクタばっていて威勢がいいのは陸軍だけ、そいつらは国民から飯を無理やり
吸い上げてるから元気だったけどそれも無くなったらさっさと降伏してたよ

204 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 16:23:33.04 ID:rCZTvdSb.net

>>202
アホかw太平洋に戦力引き抜かれてガタガタの関東軍が朝鮮半島まで戦線下げてる最中に侵攻受けたからだろw
ソ連なんか北方領土侵攻で僅かな守備兵に海に追い落とされるような揚陸能力しかないのに日本海を渡れると思ってるのかw

平地が少ない日本本土で持久戦されてたら何百万兵員が居ても完全占領なんか無理w

205 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 16:45:32.10 ID:o+j7cCmH.net

>>202
そりゃ嘘
マッカーサーがようやく食料援助をしたのは1946年の食料メーデー後、それも質の悪い小麦だけ
しかし1945年に日本で餓死なんぞほとんどなかった
それに武器がないとか言われるのは根こそぎ動員の第三次動員の300番台の師団で他の部隊には弾薬も十ぶんあった
何て言ったって特攻機すらまだ5800機も残ってたんだからな

スティムソンもナチは戦車で楽勝だったが、日本は地形的に攻めるのは困難だと会議で発言しとるわ

206 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 21:49:33.12 ID:ktDb9NOE.net

>>200
＞艦上ジェット戦闘機や中戦車大量配備してエセックス40隻体制で日本本土焼け野原にする余力あたんですが？

ベトナムでそれをやった結果w

207 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 21:51:18.24 ID:ktDb9NOE.net

>>202
＞当時の日本は米軍の上陸が無くてももう死んだも同然、

ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次世界大戦は終わった。

208 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 22:45:42.49 ID:MbI2Ot8U.net

南雲閣下を責めるのは「小便発言」だけにしてくれ

209 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 01:29:38.07 ID:/tY+Bzqb.net

>>202-205
陸軍はまともな会戦やってないから降伏するの嫌がったって言われてるけど
その割にソ連が攻めてきたらあっという間に潰走してるのが不思議なんだよね

210 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 01:58:52.52 ID:LAx6KPhs.net

>>209
そりゃBT戦車五千両とか並べられてロケットの雨降らされて勝てるわけがないだろ
日本側には百両程度しか戦車がないし性能で下回る有り様
撃破するには航空戦力使わなきゃならんような状況だぞ
むしろそんな状況で局地的には勝った戦いもある陸軍を誉めてやるべき

まぁソ連極東海軍には本土上陸できる実力が無いわけだが
陸軍は欧州戦で使えないから引き下げた二線級とは言えアメリカに次ぐ強さだ

211 ：打通狂の詩 ：2017/05/19(金) 15:45:32.41 ID:2tJoCRgs.net

>>209
＞その割にソ連が攻めてきたらあっという間に潰走してるのが不思議なんだよね

ヨーロッパの戦いでナチスドイツを倒したのは圧倒的にソ連だから。もちろん日本軍部もそういう認識だった。
東郷重徳外相は「最強の陸軍国家ソ連と最強の海軍国家日本が手を結べば」と語ってた。
けれどもマリアナ・レイテ海戦で日本海軍はすでに海の底に沈んでいた。

Losses per theater(戦線別ﾄﾞｲﾂ国防軍戦死者統計)
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

１９４４年６月６日のＤデイも１９４５年５月９日のナチ降伏も、日本にとっては何の関心も無いことだった。
日本の関心は１９４５年４月のソ連からの日ソ中立条約不延長の通告。

212 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 07:17:28.67 ID:Se322D5D.net

>>1
基地ないし、基地増やせないやん
というか大東亜戦争じたい、基地未完成でボコボコやったやん

でこの基地都合で本土ー満州ーインドシナ以外大規模拠点にならない。
港湾数都合で空母数も増やせない

年1000万トンの石油なら大戦中使用可能石油は合計6000万トンだが、産業と兵站機能で4000万トンは使い切れる
よって大規模作戦に回せる量トンは限られてる

装備も変更がメインで量規模も、質も改善の意味がない。
例えば戦車なんか燃費都合でm24軽戦車、ｍ3軽戦車、3式戦車とかしか使えない。
m4などの燃費が悪い装備をつかえばすぐ燃料なくなるから。

まぁ陸戦力はm24がほしいがそれ以前にトラックくれ
海はダメ0式をまともなp51にして、レーダーとFICシステムつけてくれ
でもそれ以前に重要なのが民間物資であり

「ソ連が大戦中受け取った練度リースがあれば日本はかてたか」
「日本が自衛隊の歩兵傾向装備全部持ってたら」
「日本が超ハイテク国家で真空管を何故かまともに作れた上で、戦車などもアメリカ式生産システムだったら」

などのほうが遥かにおもしろい。ようはそういう工業や兵站、物資面ファクた〜が重要なに重要なの
ハードウェア使えてもハードの部品維持が不可能で、パーツ以前に真空管作れないと意味ないだろ

ソ連が受け取ったレンドリース物資があるか?日本の工業の質的水準だけまともなら
何故かスティンガーと無反動砲と120mm迫撃が自動無限生産で、物資もパーツも山から無限にでてきたら
とかのほうが考察の価値があるし、善戦できるし面白くないよ

それこそ年1000万トンの生産力じゃろくな戦力動かせない。なんせ産業と兵站補給線だけで1000万トンの石油を使えて
輸送のために、輸送船数千隻、トラックジープ10万両が軍事以前に経済維持で必要なんだもん

213 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 07:18:02.33 ID:Se322D5D.net

というわけで物資や兵站が重要なのであり、スレタイみたいな装備云々は全く関係なく、戦争に影響与えないよ。
よくある>>1みたいなスレの趣旨の提唱者はそういったことを全くわかってないよ
装備じゃなく、兵站と輸送、工業の質的効率的水準で負けてんだから

ここが改善されない限りそれこそ装備があっても勝てないし、勝とうと思ったら
その輸送力でb29を5000機揃えて1942年中に爆弾200万トン落として、ソ連とアメリカの拠点を破壊しまくって勝ち切るよ

それこそ核つかえ議論で、兵站と物資が死んでるから正面装備あっても意味ないの

214 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 08:09:20.72 ID:vxIWHOJd.net

それだっったら
開戦時に満州の油田開発して
大和やめて製鉄所増設して
護衛空母量産してシーレーン防衛成功させてたら…でスレ的には良いのでは

215 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 08:12:25.11 ID:vxIWHOJd.net

くず鉄の禁輸も石油の禁輸も意味なくなって
戦争の必要なくなってるがw

216 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 23:03:08.28 ID:8+5KxvVH.net

戦争に勝てる条件を整えると
そができるなら戦争しねーよてオチになるジレンマｗ

217 ：名無し三等兵：2017/05/20(土) 23:09:12.97 ID:8+5KxvVH.net

そんな物資があるなら蒋介石ぬっ殺してさっさと大陸の戦争終わらせろよｗ
大陸の戦争放置でアメリカと戦うための軍艦いっぱい作るってバカジャネーノ

218 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 17:40:44.24 ID:IqnhxrlI.net

飢餓作戦で餓死確定だな

219 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 19:52:00.90 ID:AGS1M087.net

>>217
>>218
中国人なんてゴミみたいなものだ。

220 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 20:41:29.27 ID:cLQBgw6q.net

>>219
そのゴミを相手にしたせいで貴重な皇軍の兵が餓死しているんだから、
日本人はゴミだと言っているようなものだ。

221 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 20:43:18.81 ID:1pZmsocD.net

>>220
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

222 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 21:10:33.14 ID:cLQBgw6q.net

>>221
逆だ。
太平洋戦争の大敗北が、大陸打通作戦の勝利を吹き飛ばしてしまった。

223 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 21:44:03.56 ID:4ZWJXcPe.net

>>222
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

224 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 22:06:25.23 ID:cLQBgw6q.net

>>223
その結果が、中共による日本民族絶滅計画の正当化だよ。

225 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 23:26:52.93 ID:WujWTId4.net

東西で惨敗して国会議事堂に赤旗が翻り、首都で赤子からばぁさんまでレイプされたナチに比べれば
大陸打通作戦の華々しい勝利で終戦を迎えた大日本帝国が誇らしいよ

226 ：名無し三等兵：2017/05/21(日) 23:44:46.05 ID:4GamQAir.net

ソ連と言えばたまにソ連はスターリン五ヶ年政策で工業力380％ブーストを受けて重工業国家にならなければドイツに負けていたって言う奴等いるけど
アメリカ様のレンドリースで緒戦持ちこたえさえすれば
優秀な将校や職業軍人が多数いたわけだから史実より少ない被害でドイツに勝てたと思うんだがどうよ？
むしろ初期機械化兵力もドイツに倍するわけだし最初から上手く使えてりゃモスクワまで押し込まれる事すら無かったんじゃ

227 ：名無し三等兵：2017/05/25(木) 00:39:05.40 ID:e8ajm52z.net

中国締め上げてパナマ運河に粘着してたらストレスでルーズベルトさん倒れてくれんかな
米軍の反撃開始を2年ぐらい遅らせられれば米世論の悪化で講和に持ち込めないものか

228 ：名無し三等兵：2017/05/25(木) 04:03:51.91 ID:kSoG9WD0.net

まあアメリカ国内世論はパールハーバー前まで反戦に傾いてたしな
アメリカ政府はどうしても対独参戦したがっていたけど
中国国内で紛争になるか日本が中国から手を引くかは不可避だが
日米全面戦争自体は回避可能だったようだが

229 ：名無し三等兵：2017/05/26(金) 16:17:06.30 ID:BC7DRqb+.net

日華事変開始時にこの金属資源ボーナスが貰えれば状況がだいぶ変わりそうだがな
やはり大陸が泥沼化してからでは遅すぎるよ

230 ：名無し三等兵：2017/05/28(日) 16:36:12.61 ID:z5H81+Bw.net

>まあアメリカ国内世論はパールハーバー前まで反戦に傾いてたしな
ここからして間違いなんだけどね
１９４１年ギャラップ調査でググれ

231 ：名無し三等兵：2017/05/28(日) 16:36:12.70 ID:z5H81+Bw.net

>まあアメリカ国内世論はパールハーバー前まで反戦に傾いてたしな
ここからして間違いなんだけどね
１９４１年ギャラップ調査でググれ

232 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 06:57:43.67 ID:GnKe+h8g.net

世論なんてちょっとしたきっかけで変わる
湾岸戦争の時なんて水鳥の写真一枚でガラッと変わっただろ
ハンセンノヨロンガーなんて当てにならんよ

233 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 20:55:39.22 ID:eX1YKmtu.net

あれ酷いよな、水鳥を捕まえてわざと油ぬったくって撮影したんだから
そのあと死んだんだろ、あの水鳥

234 ：名無し三等兵：2017/06/08(木) 11:17:11.56 ID:4eQor16G.net

真面目な話、世界を揺るがす報道写真って、反対の角度から撮った写真を見ると唖然とするもんが多い

235 ：名無し三等兵：2017/06/10(土) 21:48:46.80 ID:To88OM3T.net

トリミングして都合の悪い物は見えないようにしてとかな

236 ：名無し三等兵：2017/06/10(土) 22:15:40.41 ID:To88OM3T.net

まあ自演にしろ何にしろ世論て確固不動のものがあるわけでもない
何かの拍子にコロッと変わるもの
アメリカが反戦だからってタカを括ってると
初代北の金さんフセインやミロシェヴィッチみたいになる

237 ：名無し三等兵：2017/06/22(木) 21:55:11.18 ID:ryNghGFq.net

オナニーしてしまった自分に罪悪感をもつのも自己否定につながるからよくないよ

俺は男子校時代4日オナ禁しただけでスクールバスでムラムラして頭おかしくなり
女子のブラ紐を肩から外してしまい停学になった
スクールバスだけ女子校と共用なのがいけなかったんだ

238 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 13:57:55.33 ID:huizfbxB.net

マレー、インドミタブルが来ていた場合
当然、日本が偵察したように、イギリスも偵察するわけで

シンガポール司令部からの情報に振り回されたように、当然艦隊も振り回される
しかし、インドミタブルは砲戦ができないとの理由で、駆逐艦とともに分離される予定だったがそのまま付いている
変態行動ができるソードフィッシュを搭載していないため、悪天候下での夜間攻撃は不可能
また、翌朝（海空戦当日朝）に索敵しても日本輸送船団は見つからず、逆に索敵中の陸攻隊と出会う

五月雨でやってくる攻撃隊に対し、
第一波12時45分　戦闘機12機。蹴散らされる　
　美幌空九六陸攻8機（白井中隊、250kg爆弾搭載）
　元山空九六陸攻16機(第一・第二各中隊、雷装)

第二波13時20分　戦闘機6機。蹴散らされる
　美幌空九六陸攻8機（第四中隊、雷装)

（13時28分。レパルスより基地航空部隊への援助要請打電）
第三波13時47分　戦闘機2機。攻撃成功
　鹿屋空一式陸攻26機（雷装）
　　PoW：左舷後方と左舷中央に合計魚雷3本
　　インドミタブル：左舷に魚雷2本（これで傾斜してしまい発艦不能、速度12ktに低下）

第四波14時00分　戦闘機なし。攻撃成功
　美幌空九六陸攻17機（武田・大平各中隊、500kg通常爆弾搭載）
　　PoW：1発（機関部上部に命中。速度12ktに低下）
　　レパルス：1発（機関部上部に命中。速度24ktに低下）

（14時45分。基地航空部隊到着）

239 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 15:05:03.10 ID:BbbusQwG.net

1942年7月30日　7.30勅令（停止勅令）
三笠宮経由でつーじんが独断専行をしている件が伝えられたため、勅命をもって停止させた
（つーじんは現地にて百武第17軍司令官により絞首刑が執行された）

その後において、積年の陸海軍確執、国状を顧みない軍拡、計画値に達しない輸送をとがめられ、
元帥・大将が2人以外全て予備役へ放り込まれる「大粛清」が行われた（東條だけは1944年まで現役を許された）
つまり、陸士17期・海兵34期から前すべて予備役編入

この結果、突出部がなくなったことで、かなりの戦力の損失を防ぐことができた

240 ：名無し三等兵：2017/07/12(水) 16:04:47.30 ID:vqJFoAck.net

この手のスレって展開もオチも大体どれも同じような感じで落ち着くんだな

241 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 00:57:05.13 ID:scW2nhtT.net

中戦車製造数約2800-3500両
機動化野砲及び重榴弾の数　2200門
トラックの数15000-25000両　対戦車砲3000門　師団砲兵2000門　戦車隊などはほぼ自動化済み　他5個自動化歩兵旅団? 陸軍受領トラックは推定12500-15000両
戦闘機4万機
潜水艦護衛艦計200

日本軍は最大的に少ない少ないと言われてる製造力が問題なのではなく、補給線と補給線の維持、指揮系統、分配、作戦こそを失敗したんだからな

あの海軍の暴走と無駄遣いとしかいえないことが最大的な失敗になってる
究極的にソ連でもなければすべての国は原則航空優勢のありていによって戦況が左右した。
よって日本は防空→航空優勢→攻撃で敵前線拠点を破壊する攻撃力、反復的な反撃力が重要であったのだが
航空力こそ最大に陸海抗争で統合化に失敗した

そして航空アプローチあり気が、海軍ありき→失敗戦術→無駄使い
となって、工業力不足じゃなくて、工業力の無駄使いで失敗した

究極的にどうするかであれば、爆撃機でアメリカの西太平洋の拠点に重攻撃を加えて、前線拠点を無力化すること
要撃して航空優勢を確保すること
補給線＝輸送艦、補給艦を踏み潰すこと

が根幹になってくる。
なのに海軍が無駄に無駄に艦隊主義と無駄な航空戦力で無駄使いして、あくまで航空優勢のための迎撃機と、拠点を潰すための爆撃機が必要なのに
海軍主義という艦隊航空機の性能劣化機で戦わないとどうしようもない

船団護衛、シーレーンとかいうけど、それは前後のドクトリンのスローガンで当時何ができたか、すべきだったかの論点の挿げ替え
日本の技術力と生産力上莫大な輸送艦を作って、莫大な船団護衛団を作ることが不可能だし
質、練兵、作戦上船団護衛は実現不可能。それだけの教育をどうやるんだよ
海軍なんか人も参謀も士官もいなくて、徴用素人使いまくって雑魚だったってオチなんだから、アメリカの駆逐艦持ってても船団護衛は教育と兵室で絶対無理

242 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 00:57:46.84 ID:scW2nhtT.net

なら兵力、兵室、工業負担的に航空優勢と空爆しか選択肢はない
最初から1式と諸島空母と指揮系統まともな空軍で応戦する以外道がない
単に莫大な1-3式を揃えて、爆撃機や輸送機を中心にしたほうが合理的でむしろそれしかありえない

で海軍の対艦思考は輸送艦と駆逐艦の駆除を優先しない無駄使いで機体もなんもかも無駄にしたけど
あんな馬鹿なことやるならそのリソースと兵力おんぞんして、沖縄逆襲空爆、フィリピン逆襲空爆やれよって話なんだよ
むしろこんなんセオリーなんだから

アメリカは保有戦力が多くても、極東に持ち込める航空機が絶対少数だったから（性格には兵器の置き場と燃料都合）
なら台湾、九州拠点に徹底した敵基地空襲かますしか手段ないだろうが
世界の武器を自由に使えるなら、B29を500機用意してもらえればそれだけで圧勝だよ

243 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 01:41:59.54 ID:jW3lGAXn.net

バーカ
日本海軍が航空主兵論を実行してしまったから、
すでに民間パイロット（主に農作業用）が多数居て、その飛行機生産能力もあったアメリカが有利になってしまった

緒戦での戦艦への航空攻撃がなければ、それまで各国海軍ともに戦艦建造を進めているから、それが続けられる
案外戦艦は空母と違って芸術品だから、空母みたいに短期間で量産も戦闘配置にも付けれないんだよ

作るべきものは作っていたけど、攻撃一辺倒の薩摩海軍の伝統を濃くしすぎてしまい、使い方を間違えてしまったことで、
日本はみじめな負け方を行うしかなくなった

244 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 22:31:57.81 ID:cfXpRy70.net

そもそも島なんか占領したのが間違い
大都市だけにしてインド洋に出るべきだったな

245 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 19:08:27.49 ID:YdwTADv+.net

インド洋なんかに出て行って何をどうするつもりなのか
本土をカラにしてインド洋で遊んでいる余裕なんてないだろう

246 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:43:42.86 ID:gle5KtHv.net

この連休でスマホ用VRゴーグル（3千円）買ってみたのよ。
結果は･･･ハッキリ言ってヤバイ！もう今までに戻れないかもしれない。

と言っても、凄いのはVR動画じゃない。あんなもん「お〜面白いなぁ」程度。
ヤバイのは普通の動画をVRゴーグルで見た場合。
VR Player ってので普通の2D動画を疑似VR動画に変換してゴーグルで見るんだけど
なんちゃって3D映像が視界いっぱいにドアップで広がるのよ。
「やべぇって、これやべぇって」と言いながらお気に入りのあの娘のドアップでフィニッシュ。
世界が変わるから、みんなにもやって欲しい。

247 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 18:54:52.68 ID:TcwqL3Xv.net

俺はガラケーしか持ってないからな
PC用のVRゴーグルをグーグルで検索してみたけど、
高いのしかなくてワロタ

248 ：名無し三等兵：2017/09/08(金) 00:40:04.21 ID:vcIqT0Mq.net

建艦は所詮、形を作れたらいいだけ
日本に科学技術といえるものはあったか？
ノウハウはあったのだ。正規空母を運用するのは伊達では出来ない
まさに根性の塊。弾は勿体なくて練習に使えなかったから撃墜スコアは振るわないが
雷撃、爆撃はﾅﾅﾜﾘくらい当たるわけでしょ？
しかも爆弾くっつけて帰ってこれるとかコンピューター内蔵か？
ざんげんようげきしていたら、どうなってたかは興味あるな
ベトナムの抗議デモみたいなのが起きるかな？
つまり戦争に乗り気にならないから
宣戦布告して、大人しく待つのです
行儀よくすればヤルタ会談もなく講和できんこともない？酷いことにはならないかな
奇襲の成功体験が日本軍を縛ってた
この>>1を無視するなら、日露戦争前に、博文派の日露同盟が進んでたらなぁ
帝国主義は美しいぜ。ロマノフ王朝残って近代戦争見たかった

249 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 04:36:50.78 ID:fdUWJ/36.net

太平洋戦争開戦時。または開戦直前じゃもう遅い
日本の敗北は避けられない
日露戦争、第一次世界大戦。あのあたりまで遡らないと覆せない状況だよ

250 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 20:26:25.86 ID:EaqamSDo.net

>>249
ドイツを叩くための土台が日本なんだからどう転んでも講話は無理だよな
それはそうと日本軍人は殺せるか？ってアンケートは、直接攻撃を受けてる国のことなんだし、戦意旺盛だった米国人は殺せると答えるよな。あれは人種差別とかではないよな？
例えると北朝鮮に対する一般人のコメントでしょ？あの頃の日本は胡散臭い。戦略級の軍艦を保有する軍事国家
大正時代が最後の分岐点かな。優秀な政治家もいたし

251 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 15:48:55.81 ID:jsTM87Mq.net

結局どこまでいっても不毛な議論

252 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 16:42:34.87 ID:uBS5M96J.net

>>251
分岐点のifの結論は探せば、当時のエリートや、今の識見ある人が出してて
掲示板でわざわざ蒸し返すのは肴にして遊びたいから
本気で妄想してる人もいるけど、まず関連情報を調べた方が幸せ

253 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 10:32:42.21 ID:zf2p0zg+.net

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