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五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型

543 :名無し三等兵:2018/07/09(月) 11:36:28.91 ID:sV5HCH8W.net
往年の人気漫画「マカロニほうれん荘」の連載前、月刊誌に連載されていた「プルプルぷろぺら」という作品は、(如何なる理由か忘れたが)質屋の店頭に飾られていたダイムラーベンツを復元三式戦に載せて飛ばす話だった

544 :名無し三等兵:2018/07/24(火) 15:46:19.84 ID:yGBVIjbC.net
>>522
塗装全然違うのに三式と護衛のP-51の区別がつかず
無防備でいたB-29搭乗員

545 :名無し三等兵:2018/07/31(火) 22:51:09.00 ID:Mymd4kr1.net
キ61の工数は?
キ100の工数は?

キ43の工数は25000だけど

546 :名無し三等兵:2018/08/18(土) 00:08:20.27 ID:EmIrVoXn.net
日本最強戦闘機は捕獲されたP−51C。

残念ながら五式といえど劣勢だった。

547 :名無し三等兵:2018/08/18(土) 00:47:40.08 ID:/TlaH96O.net
渡辺本によると新人の三式戦相手に黒江が無双して、「これでも本気じゃないんだぞ」みたいな話らしいけど、五式も負けたのかい?

548 :名無し三等兵:2018/08/18(土) 01:09:01.73 ID:eI7j1aY4.net
五式ができたころにはもう飛べなかったんじゃないかな

549 :名無し三等兵:2018/08/19(日) 15:38:18.20 ID:tQGAa/Qa.net
>>546
日本軍最強○○は鹵獲された○○〜シリーズか?
鹵獲M3軽戦車と違ってロクに実戦投入されていないので訓練機材でしかないのだが

550 :名無し三等兵:2018/08/20(月) 16:01:50.05 ID:9+kDbDgF.net
フィリピンで、P-40はかなり鹵獲されたと
いう話をむかし見たような。隼や鍾馗などと
一緒に審査され、油漏れが無いことから
米国の機械の精度の高さに驚いたとか。

551 :名無し三等兵:2018/08/20(月) 18:26:19.07 ID:fIWlwqTE.net
確かにP-40の鹵獲機は比較試験を受けた記録があるが、日本軍機として実戦投入されたことはないはず
映画のエキストラとかはやったけど

552 :名無し三等兵:2018/08/20(月) 20:18:39.37 ID:MvGvvwHO.net
ビルマ辺りで米国からの梱包ごと大量に鹵獲、防空隊に編入されてたよ。

553 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 00:23:36.35 ID:X9SMxq1Y.net
>>547
むしろ「三式だとてんでダメ、けど五式ならイケる」って話だった
加速力も上昇力もずっと上回っていて、一撃離脱がもっともやりやすい機体
そのダイブも800kmオーバーの保証付き、F6Fでも750kmがやっとなのに

その次に対抗できるのが隼で、疾風がその下となりさらにその下に飛燕
エンジン替えただけでそんなに強くなるの?って疑問はスピットファイヤに聞いて来いw

554 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 00:40:26.47 ID:ib2xwZM3.net
英国にある五式戦はこれがTa152やテンペストと同時期の機体かと
笑いのねたになってるそうだが・・

555 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 00:47:12.17 ID:X9SMxq1Y.net
>>547
むしろ「三式だとてんでダメ、けど五式ならイケる」って話だった
加速力も上昇力もずっと上回っていて、一撃離脱がもっともやりやすい機体
そのダイブも800kmオーバーの保証付き、F6Fでも750kmがやっとなのに

その次に対抗できるのが隼で、疾風がその下となりさらにその下に飛燕
エンジン替えただけでそんなに強くなるの?って疑問はスピットファイヤに聞いて来いw

556 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 00:50:33.92 ID:X9SMxq1Y.net
ミス
>>554
川崎の工場が液冷エンジン以外も作れるなら
とっくに生まれてておかしくない機体だったからな
カタログスペックではボコボコだし
ただ、数値に表せない場所が群を抜いてただけ

557 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 01:00:47.61 ID:3oCWL/Jc.net
むしろ五式戦こそが本来三式戦として大戦中期に登場してて欲しかった機体
一式戦に変わって大戦後期の主力戦闘機になれていれば、強力だが今ひとつ稼働率が上がらん誉装備機たちを支える頼もしい名機になれたかもしれないのに

558 :名無し三等兵:2018/08/29(水) 01:08:28.31 ID:X9SMxq1Y.net
>>557
当初から生産ペースが機体>エンジンだったし稼働率も悪い、そう唱える軍人も少なからずいたが
川崎系列の工場でのエンジン部門が完全ニートになるので
川崎「この時期に職ナシはイヤ」&上層部「この労働力を放置するのはもったいない」ってなった

最終的には折れたけどすべてが遅すぎた

559 :名無し三等兵:2018/08/30(木) 02:40:25.41 ID:xHGEbBd0.net
水冷から空冷へ変更して成功、機首の20mm砲が主武装(五式戦には翼内12.7mmを廃止した機もある)、というとソ連のLa-5みたいではある
なお後期型であるLa-5FNと比べた場合、五式戦の方が少し大きく、重量は同程度、出力は200馬力少なく速度はカタログ値で60km/h程遅く
航続距離は増槽を付けると約3倍、高々度性能で勝る

560 :名無し三等兵:2018/08/30(木) 07:44:29.80 ID:zKznFp6Q.net
結構海外とタメ張れるじゃない
このスペックでなんで海外だと五式は特に見所のない廃品利用扱いなんだろう
日本機インテリア資料写真集だと日本最優秀戦闘機という事になっている四式を抜かし、ぶっちぎりで項を割いて紹介しているから興味が無いというわけでも無さそうだけど

561 :名無し三等兵:2018/08/30(木) 12:48:38.94 ID:xr4zGPwV.net
だがしかし、出現時期からすると本当はより高性能なLa-7と比べるべき
そしてその気があれば五式戦も、技術的には1944年初めには戦力化できたはず

562 :名無し三等兵:2018/08/30(木) 19:17:36.24 ID:Ix7wTDLy.net
翼砲外したのは例によって爆撃機迎撃やってたとこじゃないか?
スペックは平凡で構造にも革新的な面はないとすればTAICが興味を示さなかったのもわからんでもない
どっちみち五式戦作る傍らほそぼそと三式戦二型の生産もやってたんだから滞留機さっさと空冷化して前線送り出したらよかったのにとは思う

563 :名無し三等兵:2018/08/30(木) 21:02:25.75 ID:TgL9UAcL.net
一説には首無しのII型機体ベースの五式戦に、製造時から翼内砲無しの物があるのではないかという話

564 :名無し三等兵:2018/08/31(金) 21:57:21.29 ID:MVIvV9SK.net
いいほうと、よくないほうがあれば、
そりゃいいほうを選びますわね。

565 :名無し三等兵:2018/09/02(日) 12:57:09.04 ID:IzaVDxgX.net
米軍がとりたてて試した様子もないしなあ
「我々の技術的優位を脅かす存在」は多分液冷の方のTony2だし

566 :名無し三等兵:2018/09/04(火) 22:31:29.53 ID:npbeW8jp.net
ゼロ戦・・小回りがきくだけ。
雷電・・日本機にしては速いって噂
飛燕・・・明らかにP51の格下
疾風・・・日本機にしては速いが格闘戦になると弱い、P51で勝てる

五式戦・・P51乗り「我々の技術的優位を脅かす存在」、F6F乗り「縦の運動性が優れやりにくい相手」

うろおぼえだが

567 :名無し三等兵:2018/09/05(水) 18:23:21.26 ID:GtCB2Kd2.net
それがType5じゃなくTony2かもってことでそ
で、Tony2が五式なのか(当時推定性能がえらい盛られてた)三式戦2型なのか、と

568 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 01:28:21.52 ID:cCau86cm.net
本屋に三式五式と設計者、パイロットのちの自衛隊司令官?の新刊があったぞ!
丸とか世界の艦船とかJウイングのコーナーにある

569 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 14:36:32.57 ID:mXRNkVpo.net
普通に零戦32型を金星にして
急降下制限速度750キロ 爆弾250キロ 小型爆弾を翼にも搭載可能
機首武装廃止 20ミリ×2又は13ミリ×2又は7.7×6
一撃離脱のB17対策及び艦上戦闘爆撃機として採用すれば良かった。

570 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 14:53:04.92 ID:a0sa5vpn.net
>>557
水メタ抜きの金星だから、離昇1300馬力くらいだよ。
しかも機首を延長してホ5を機首に搭載して頭がクソ重くなった一型丁ベースの首無し機に、水メタ積んで重くなった金星62型を積んでやっとバランスがちょうど良かったので

本来三式戦として制式される段階で最初から金星前提で開発されていないと、機首が軽すぎておかしくなってしまう
となるともはや生まれながらの空冷機として生を受けて、あの機首の段差も無い方がいい
史実の五式戦は存在しなくなる事になる

571 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 15:35:21.49 ID:0tExRcpj.net
もしも川崎が、キ78の層流翼(LB翼)をキ100に移植する、と決断できたなら、
主翼の空気抵抗を、も少し削ることも出来ただろうか?

土井武夫は、既存の量産部品を流用することに長けた技術者だから、
簡単にクビを縦に振るとは思わないけれど。

572 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 15:39:03.06 ID:0tExRcpj.net
金星51 642kg
金星62 675kg

ハ40 640kg?

573 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 16:25:14.73 ID:9rzuo3Vs.net
>>572
ハ40は全長が長いからそれ以上に機首が重くなるんよ
>>571
LB翼はリベットせいで効果が激減する事が判明したから、キ78は付け根以外リベットを使わない特殊な構造なんだよ
沈頭鋲は一旦主翼に凹みを付けてからそこに打ち込むので外板が歪になるんよ
層流翼はそこで層流効果が出せなくなる
実用的な戦闘機の構造には使えない

574 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 16:30:26.90 ID:9rzuo3Vs.net
まあ飛燕は、主翼を前後させて重心移動対策を取れる様になっているんだけどね

575 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 16:57:54.61 ID:40KM3FZT.net
確か丁でも二型でも、んで五式戦でも主翼位置前進させてなかった

576 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 16:58:14.37 ID:40KM3FZT.net
か?

577 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 17:20:25.89 ID:CXTkL0pi.net
結局後尾にバランスとるためのウエイト積んで、余計に重くなったという話じゃなかったか?

578 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 18:41:11.56 ID:40KM3FZT.net
あれはマ弾の自爆対策ではなかったか

579 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 20:25:51.37 ID:WMwme41B.net
まあ重心前に寄ったら主翼前にズラして…でもするとまた主翼という重量物が動くので重心がまた前に…って感じでやはりバラストは最低限いるんじゃない?緩和されるってだけで

580 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 22:46:01.19 ID:CXTkL0pi.net
全体に自重で250kgも重くなって上昇力はシリーズ中最低に、しかし翼に重いマウザーを積んだ丙型よりは格闘戦向けになった模様
(もっとも相手がグラマンやP-51じゃ格闘したら負けるけど)

581 :名無し三等兵:2018/09/09(日) 23:41:19.17 ID:4ChBMyDU.net
>>572
金星62は水メタのタンクも込み?
水メタのタンクいれたらもっと逝くんとちゃうの?

582 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 04:24:32.26 ID:bX2mbInk.net
>>573 紫電改はLB翼だけどな。

583 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 07:32:02.49 ID:N5DC/Myv.net
>>582
当時の戦闘機は層流翼の恩恵を受けられてなかったのはもはや常識
土井が知ってたかは俺は知らんが

584 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 09:05:06.68 ID:+u8P/3Vm.net
P-51みたいに主翼リベットをパテ埋めして磨くくらいのことをしないとダメなんだろうね

585 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 13:46:30.37 ID:OjuCzMwH.net
そのP-51ですも、実用機では層流翼の恩恵は受けられてなかったってTAICレポート(NO.824)が結論付けてるから推して知るべし…
層流翼は応力外皮構造じゃなくて鋳造か削り出しで、かつ胴体とプロペラが無ければ理想なんだよ…(苦笑)
はて、実用機でどうやって実現するかな…w

586 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 16:48:49.76 ID:qk2OiU/W.net
まぁ層流翼のTAICレポート(NACA6シリーズ)は、戦争中の日本が知る由がない機密レポートだし(笑)

当時の日本人、谷一郎センセとかTH翼の長谷川センセは、
日本の貧弱な研究設備の中、あれだけの研究を成し遂げたモノだと思う。
中島のKシリーズ翼型だって、層流翼ライクだろ?

587 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 17:05:51.49 ID:9DQ9ICqj.net
確か層流翼は、最大厚位置が後ろ寄りなので層流効果を出さずとも抵抗が少なく、翼を厚翼に設計出来るというメリットがあったのではないかな

これは高速向きというより、搭載量向きだろうね
一式陸攻二二型やP-51などは、それを転じて厚翼と成し、タンク容量を稼いでいる
紫電改も、最終的に900発の弾薬と武装四丁を主翼に収めているし
要求の違いか、搭載量を重視してこなかった陸軍重爆に受け入れられなかった方が痛恨だと思う
戦闘機にはどうでもいい要素だな
そもそも非層流翼の零戦や隼からして十分長い距離を飛べるし、層流翼は必ずしも空戦機動を第一に設計されたものではないから

588 :名無し三等兵:2018/09/10(月) 21:32:28.09 ID:OUfksh2K.net
>>568
『日本陸軍名機物語』
各種陸軍機(三式五式を中心に)
土井武夫(川崎航空機)
竹田五郎(鍾馗、飛燕、五式などの名パイロット 元統幕議長)

589 :名無し三等兵:2018/09/11(火) 06:51:13.35 ID:2HRqlGIr.net
現存日本機の表面はぼこぼこだがイギリスの5式はけっこうきれいらしい
内部の骨はもとより外板が強度がある設計なのかもしれない

Fw190の現存機もきれいで、戦争中の写真もお肌つるつるしてる
英国機はタイフーンやテンペストもボコボコでこ汚い

590 :名無し三等兵:2018/09/11(火) 15:00:58.88 ID:pWs0QtzU.net
現代の機体なんか前縁付近はリベットもない、超厚板の一発モンやで

591 :名無し三等兵:2018/09/11(火) 18:58:14.25 ID:Po1wce9X.net
かがみはらの三式も、あれ表面がマダラだからデコボコに見えるけどかなりピシッとしてる
零戦みたいなペコペコ感はない

592 :名無し三等兵:2018/09/11(火) 19:23:58.80 ID:flTTA4/b.net
もしタイムマシンで過去に飛んで土井さんに、三式戦闘機がP-51のラジェーターの空力をパクる様に伝えていたら、三式戦闘機は600km/hちょいぐらい出てたかもしれないな…
あと、南部さんに、二式20ミリ機関砲の弾薬を20×82ミリ弾の短いものにすれば、ストロークが短縮されて、開発中の陸軍戦闘機の主翼に収まったよ、と教えてあげれば…
これらで飛燕はもうちょっとマシな結果を辿れたかもしれない

593 :名無し三等兵:2018/09/11(火) 19:38:23.96 ID:2HRqlGIr.net
冷戦の堀越と土井は東大同期だったんだが
零戦の軽量孔を意味がないバカ孔と罵倒してる

数グラムの軽量化でもちりが積もれば山となる
不利な艦載戦闘機のせめてもの軽量化努力だから
これを笑うことはできない

594 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 09:39:22.88 ID:BdLbxs0m.net
>>592
そのためには製造品質の改善が必要だ

595 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 10:00:26.38 ID:wPXMpHqE.net
タイムマシンがアリなら満州に油断あるからアメリカに土下座して開発して貰えで万事すみそう

596 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 10:00:42.37 ID:wPXMpHqE.net
油田な

597 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 15:20:26.33 ID:YWkBD7vP.net
飛燕がイマイチな性能なのは、ハ40のパワー不足につきる
飛燕の量産前に、よりパワーのあるDB605を搭載したBf109Gが実戦配備されてるというのに

598 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 15:47:34.69 ID:rZF/Qx16.net
つーても一型甲の2950kgはめちゃくちゃ軽いやろ
零戦五二型でも2750kgぐらいだから液冷機な事を差し引けばかなり軽量
旋回性能も五式戦より初期型飛燕の方が良かったんじゃねえの?

599 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 16:03:44.17 ID:S4U1VoD8.net
Bf109G6は自重2,670kg、小さいからね

600 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 17:02:41.97 ID:rZF/Qx16.net
マジかよ
飛燕の方が遥かに自重軽いやん
そういや大戦期の主翼構造を解説しているサイトがあったけどそこ曰くMe109の単桁構造は、桁が普通より後ろ寄りだから捻りモーメントがでかく強度不足に陥りやすいんだとな
主翼構造で無駄に重量食ったのかしら
それに比べて飛燕はクッソめんどくさいトラス構造の二本桁のトーションボックスなので重量の割には頑丈に仕上がっている

601 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 17:35:55.50 ID:SpZiQsJu.net
軽量命の日本機が軽すぎる、つった方がよかろ
それが悪いとは言わんけど欧米の機体が「**のせいでむちゃ重い」というより「日本が軽い」だとオモ

602 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 17:55:35.32 ID:mw2EgCOI.net
確かに烈風のスカスカっぷりはガチ
あれじゃ急降下制限速度は満たせてもなかなか降下加速しないだろなと

603 :名無し三等兵:2018/09/12(水) 19:06:49.96 ID:eY/a52NZ.net
軽く、細く、きゅっと締まった機体の土井シリーズはやっぱりドイツの香りがするな

604 :名無し三等兵:2018/09/13(木) 19:40:25.60 ID:jDcMAr7V.net
金星とか三菱の燃料噴射エンジンは筒内噴射が出来るよう試作ぐらいしたんだろうか?

605 :名無し三等兵:2018/09/14(金) 01:31:01.78 ID:DrU8JqR1.net
五式戦のリベット有りの図面が載ってる本探してるんだけど 誰か教えて下さい
世界の傑作機は下面のリベットが省略されてた

606 :名無し三等兵:2018/09/14(金) 07:35:57.08 ID:Zq8qLKXz.net
>>601
弊害なく軽量化できるわけないんだよな
日本機だけ違う物理法則で飛んでるわけじゃないし

607 :名無し三等兵:2018/09/14(金) 08:04:47.88 ID:VYFEZkut.net
それでもメッサーより飛燕の方が構造的洗練度で上回る事に揺らぎはない
まあ登場した時代を考えれば当然と言えば当然なんだがね
日本はエンジンが低性能なのでその分をエアフレームの出来でなんとか努力しようとする。
雷電とかも空力は全くだが、構造的な洗練が成されていて軽量で高強度に仕上がっている。
もしあのクラスをアメリカが作ったら4トン級になるだろ。

608 :名無し三等兵:2018/09/14(金) 12:22:49.31 ID:LrUEK/PA.net
>>606
当然、機体寿命が縮んだり、生産性が悪くなったりする
とはいえ「許しがたいまでに無理やり軽い」かどうかを一概に論じることもできんでそ

609 :名無し三等兵:2018/09/15(土) 02:58:05.09 ID:2VWeb7tp.net
Bf109はエンジンマウントに繋がった脚を出したまま、主翼を左右分割し外した状態で駐機状態で置けるので、整備や輸送の際に便利
飛燕は日本機にしては異様に頑丈な構造、もう少し削る余裕があったくらい

610 :名無し三等兵:2018/09/15(土) 03:06:42.13 ID:xyHOSHKx.net
土井がもう少し軽くできると言ったら軍にこのままでいい早く造れと言われた

611 :名無し三等兵:2018/09/15(土) 03:22:28.46 ID:GeQL7UY0.net
設計変更を惜しまず軽量化していたら飛燕はより完成度を高めていたかもしれない
量産型では3150kg程度になってしまったそうだから、ここらへんを予定全備重量の2950kgに収めるとか

612 :名無し三等兵:2018/09/15(土) 22:31:53.82 ID:1JNvEVgu.net
>>605
長い間品切れだな
世界の傑作機の五式戦

613 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 21:37:38.46 ID:1JC9HYPL.net
>>610
正直に主翼の設計をミスして過大な強度を与えてしまいクソ重くなりましたと言えば良かったんだよ
設計ミスを隠蔽して綺麗事だけいうから軍がそのような判断しただけ

614 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 21:41:26.20 ID:lOYIe1p8.net
なんでだよ
軽いだろ
言いがかりはよせこの野郎

615 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 21:43:02.22 ID:1JC9HYPL.net
>>605
別冊航空情報の精密図面を読む[2]
モデルアート臨時増刊の飛燕/五式戦

616 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 21:44:38.30 ID:1JC9HYPL.net
>>614
同系発動機を積んだ海軍の複座艦爆よりも重いんじゃ話にならん

617 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 21:49:41.02 ID:1JC9HYPL.net
>>615
> >>605
> 別冊航空情報の精密図面を読む[2]
> モデルアート臨時増刊の飛燕/五式戦
自己レスです
すまん、どちらも完全ではなく省略が有り2書を突き合わせても不明な部分が出てくる

618 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:05:53.20 ID:lOYIe1p8.net
>>616
なんでだよ、米軍機よりは軽いだろ
そもそも彗星ってマリアナでF6Fブラシウ中尉機に短時間に6機撃墜された様な機体だぞ
運動性悪くしてその分軽量化していた可能性は否定しきれないので戦闘機とじゃないと比べたら駄目だ。
強度なんてダイブブレーキ減速頼みで低速投下していた艦爆と、ダイブブレーキも降ろさず低空高速投下で地面に突っ込むかってぐらいの低空肉薄戦闘爆撃もしていた陸軍戦闘機とはな、運動性も強度も何もかもが違うんじゃ
比べるなら戦闘機とだろ、いいな。

619 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:13:19.23 ID:/WL7J6IT.net
艦爆、特に高速を要求された彗星は戦闘機並みの引き起こし強度要求されたんじゃなかったか
まあ彗星はフラップ優先しすぎて補助翼の効きが足りないんだが

620 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:27:12.52 ID:lOYIe1p8.net
フン、果たしてダイブブレーキ降ろして減速する如きの引き起こしが、やたら急降下は強い敵戦闘機を追従しなければならない飛燕の引き起こしに対して、どれだけ威張れるもんなのかね?戦闘時の空戦機動も、戦闘機の方が遥かに高い水準を求められるから重くなるだろ。

そもそも、3トン如きで重量過多というのならば悪いのは機体ではなくエンジンだろ。
P-51なんか、自重が飛燕一型乙の全備重量を超えているんだぞ?
責める相手を間違っている。
仮に誰が言ったとも定かではない重量・強度過多とやらが問題として挙がっていたならDB601・ハ40の非力さが問題だろ。

621 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:41:22.21 ID:/WL7J6IT.net
なに切れてんだか知らんが当り散らさないでもらえるかな

622 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:42:55.10 ID:1JC9HYPL.net
>>620
>DB601・ハ40の非力さが問題だろ。
水冷2000馬力のグリフォンや空冷2500馬力のセントーラスのような発動機を
用意する目処すらないんだから強度過多による重量増は害悪でしかない
クライアントである軍が要求した急降下制限速度を遥かに上回る速度で壊れない
のは過強度による設計ミスの証拠でもあるからホルホルするようなことではない
主翼の設計ミスは土井自身が戦後認めた事実であるから、エンジンの製造で
グダっている時期に2型用として設計した主翼を1型にレトロフィットさせるとか
土井が軍に設計ミスをゲロって詫ていたなら不可能ではなかったとは思うよ

胴体に関しては否定する部分が見当たらないだけに残念な機体ではある

623 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:45:56.09 ID:1JC9HYPL.net
>>619
補助翼に関しては羽布張りを終始続けた日本の陸海軍機で言えば五十歩百歩ではないだろうか
速度域が上昇した末期だとどうしても(後知恵ですが)それが不利になってくるし、それに気づいた
痕跡が見受けられない

624 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 22:52:02.89 ID:lOYIe1p8.net
>>621
被害妄想だ。俺の話し方が悪いのかもしれないが誤解はやめてくれ。

625 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 23:08:10.49 ID:1JC9HYPL.net
>>618
>なんでだよ、米軍機よりは軽いだろ
米軍機と比べても仕方がない
なぜなら米軍と同数の機体と搭乗員を用意できない以上軽く作って個の優位を出す他に
方法がなかったから
爆装した結果戦闘機に一方的に落とされた事例を上げてもまるで意味がないこともわからない?

626 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 23:26:57.36 ID:lOYIe1p8.net
>>625
彗星が必ずしも褒められたもんではないという事例な時点で十分。
彗星の強度なんて実際空中分解事故起こしているぐらいだからたかが知れている。
戦闘機と比べなさい。
そして個の優位を出す必要があろうとなかろうと、飛燕でも軽量さにおいて米軍機に遥かに優っていた事に変わりはない。

627 :名無し三等兵:2018/09/17(月) 23:38:30.81 ID:/WL7J6IT.net
>>623
いや、彗星はフラップの幅を広く取ったせいで本当にギリギリなんだよ
夜間戦闘に転用した機で効かねぇって苦情が飛んでる

>>624
そら悪かったな
だがな、任務中の爆撃機なんてホイホイ回避できるもんじゃねぇんだよ
爆弾落とすまでは目標までまっしぐら、だから戦闘機に守ってもらわにゃならん
攻撃中の機体が敵戦闘機に落とされたとて、それは機動性に劣る証拠にはならない

628 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 00:22:02.79 ID:V9KTpt3H.net
>>626
強度不足で足し算で強度を上げるのは容易だけど、過強度の状態で引き算で重量を落とすのは困難
足し算での強度上昇は事例があるが、架橋度から引き算での事例って戦中にあったっけ?
だから土井は2型翼の名売って正そうと躍起になったわけだが嘘をついたままじゃ受け入れられないのは
自明の理って結果に

現実として主力生産型となった1型丁で爆走した護衛対象の重爆の上昇にすら追いつけない体たらくだと
戦闘機としての意味がない
飛燕がP-51より軽かろうと実績がないのだから言っても始まらない

629 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 00:51:31.03 ID:SDZ8wSb5.net
>>628
P-51の実績があろうが、飛燕の方が遥かに軽い事に何ら違いはない。絶対的な比較なのだから、実績は関係ない。

630 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 00:53:36.75 ID:SDZ8wSb5.net
そして件の富嶽隊の四式重爆は、まず特攻状態とはいえ燃料を減らし最大ブーストで離昇していた事、そして一型丁は主翼ではなく機首のホ5のせいで重い事だ。
主翼が強度過多だの重量過多だのは、まったくもって的外れ。

631 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 01:24:05.31 ID:V9KTpt3H.net
ID:SDZ8wSb5
ホルホルするどこぞの半島のトンスル常飲民族みたいなトンチンカンなことしか言えないのか?

632 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 01:27:11.10 ID:SDZ8wSb5.net
>>631
急に半島だのどうした?
俺から見れば、日本の戦闘機にコンプレックス爆発させてるトンスル人とはまさにお前の事であるように見えるが…?

633 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 02:34:00.82 ID:n69DJZ3I.net
七式戦ならムスタングくらい余裕腕落としていたろうに

634 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 03:07:03.22 ID:V9KTpt3H.net
>>632
コンプレックスも何も設計者自身が設計ミスに言及しているのにそれを持ち上げることがお前の夢ナノカw

635 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 03:30:34.18 ID:ujVWVEln.net
>>634
だから、その設計ミスとやら一つを鬼の首を取ったように騒いでいるあたり、まさに対日コンプレックス丸出しよな
君の国であるトンスル半島は、戦闘機をまともに設計するどころか、ウンコ食うしか能のない土人集落やったんやで?

636 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 03:55:42.96 ID:V9KTpt3H.net
>>635
おやおや、トンスル常飲の在日朝鮮人が火病起こして草

637 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 03:59:07.36 ID:V9KTpt3H.net
トンスル常飲のお前さんの母国でも零戦にコンプレックスを持っているやつはいても五式戦にコンプレックスを
持っているやつはおらんと思うよw

638 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 13:02:36.66 ID:Kk5u8kpp.net
>>637
五式さん含め日本機が羨ましいんだろ?だから叩くんだろ?
ここまで嫌いじゃなきゃネチネチ叩かないもんな?w
よお、日本機アンチの朝鮮人w

639 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 14:25:37.87 ID:vtZNnLh3.net
>>633

7式戦が開発されるまで持久戦を続ければ、日本の資源はすっかり
消耗して、竹に和紙を貼って松根油で動く機体になっているに
違いない。

640 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 15:36:31.74 ID:3bom9NcT.net
四式は荷重制限引き下げてるけど別に弱くて困ったとは聞かんな
むしろ7G×安全係数1.8を一律に要求するのが過剰だったかもしれん

641 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 17:37:43.91 ID:V9KTpt3H.net
>>638
日本語が不自由な朝鮮人の自己紹介乙

642 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 17:54:32.24 ID:p/HiUs7w.net
日本機である三式/五式戦闘機が憎くてしょうがない反日トンスル野郎が何か鳴いてるなぁw

643 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 18:10:51.77 ID:V9KTpt3H.net
>>639
戦時中に使い物にならない産廃を軍を騙して5000機あまりも量産し資材や労力を無駄にした
会社があったな

>>642
朝鮮人のような思考を持つ土井が作り戦中の国益を損ねた三式のを押すほうが朝鮮人だろ
トンスルランドが一方的に日本をライバル視する如く、気になって仕方ないニダと言わんばかりに
堀越技師を一方的にライバル視していたところとかまんまやんw
「土井」とか左右対称な所とかお察し案件だったかもしれんがw

644 :名無し三等兵:2018/09/18(火) 18:19:20.66 ID:V9KTpt3H.net
ちなみに俺が叩くのは三式/五式戦闘機だけな
出来るニダでグダったハ-40の惨状とかどこのトンスル半島の迷品なんだよとw
五式戦は業を煮やした軍の指示による産廃をリサイクルしてとりあえず使えるように
としただけのものでしかないのが現実
それもそれ以前にあった同様の軍からの提示を嫌ニダと数回ごねてるしw
’45新規制式採用で最大速度580Kmの新型機とかジョークにしか聞こえないわけだが

645 :名無し三等兵:2018/09/19(水) 13:40:58.00 ID:NEvFg0TV.net
>>644
は、やっと正体見せやがったな朝鮮人www
今度は土井技師までウリジナル発動かww
お前ら朝鮮人ごときが自分の手柄だと思いこんでもな、それはファンタジーでしかないんだよアホwww
お前ら世界史の大物はみんな朝鮮人とか日本の文化は全部韓国起源とか言い出してるけど、とうとうミリタリーの分野でもやりやがったかww

良いかよく聞け、大戦じゃ朝鮮人は戦闘機設計するどころか前線で弾除けにもならなかったヘタレどもだぞw(逃げるから)
まあ兵士のクソ食わしとけば生きられるんでコスパは良かっただろうがw
お前の祖先も惨めなヒトモドキなんだから、調子乗って三式戦朝鮮人起源説を唱えるなゴミww

646 :名無し三等兵:2018/09/19(水) 13:44:51.80 ID:NEvFg0TV.net
>>643
やれやれ、土井の次は小山を狙うんだろ?笑
そのうち日本人技術者全員朝鮮人だった事にされたりするなww

同胞認定もいい加減にしろよ

647 :名無し三等兵:2018/09/19(水) 23:23:02.31 ID:2J3x7/w9.net
出来るニダでグダったハ-40の惨状などなど指摘を一切反論できないクズ鮮人が
反論に窮しして火病発狂ナウw

648 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 12:25:13.46 ID:Yc6ntGt4.net
>>647
新事実(虚報)

「土井は朝鮮人だったニダーw」

いやぁキモいわw

649 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 12:46:42.88 ID:Gu51qViH.net
朝鮮人「三式や五式戦は重量過多!」←防弾皆無で軽量化しているだけの、ダイブブレーキ頼りの艦爆であり、しかも空中分解起こしている彗星と比べてw

朝鮮人「ハ40こそ朝鮮!(支離滅裂)」←最初の主張はどこ行ったw
主翼設計の問題じゃないよねw

朝鮮人「土井は朝鮮人ニダ!」←他所でやれ

650 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 20:41:37.71 ID:aNOJpnHY.net
主翼設計の問題が消えたとでもw
ハ-40の惨状「などなど」と言っているのに日本語が理解できないと見えるw
日本人だったら素直に設計ミスを詫びハ-40がグダっているうちに主翼の設計を
全面的にやり直して正常な状態にするくらいの事はヤルんじゃねーの?
実際2型翼は主翼にホ-5搭載可能な軽量翼だったらしいし
複座で大柄な彗星の重量ハンデはブローニング12.7ミリの直撃を防げないペラペラの
防弾装備よりきついハンデだけど馬鹿なの?死ぬの?wそういうのを恥の上塗りというw

少なくとも三式戦は帝都防空専用の数百機の製造にとどめては-40の丁寧な製造を
行っていればまだ救いがあった
彗星の熱田がハ-40ほどの製造上の欠陥ではなく、整備に不慣れなだけであったということは
芙蓉部隊が証明しているし、彗星は元々艦載用としてそれほど大量に生産する予定が
なかったわけだからな
ハ-40の製造改善を行っている技術者のために陸軍の要請が受け入れられなかったとか
言っていたが、その実活躍する零戦の堀越技師に一方的にライバル視して自尊心(笑)の
ために軍に嘘をついてでも自分保身に走ったと見られても仕方がない所業

651 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 20:44:39.75 ID:aNOJpnHY.net
朝鮮人じゃなかったとしても「売国奴」だったのは確定だよw
高速鉄道技術を支那に献上したり川崎って戦前戦後から現在に至るまで
売国企業体質は治っていないんだよな

652 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 21:56:38.30 ID:kM3OYOt9.net
>>650
いいから早く全く要求の違う二機種を軽い重いとかで比較するとかいう馬鹿げた行動に至った理由を教えてくれよw

あとワンショットライターになりかねない(セミ)インテグラルタンクはブローニングどころか30口径や.303ブリティッシュ弾で火達磨だなw

結局お前は要求の違いを分かってないんだよw
売国奴とかそれは土井の知った話ではないw
どうやら過去ログ見ると数年前からしつこく川崎に言っている様だな
お前は何か、川崎にクビでも切られた哀れな派遣か?笑
それなら同情してやらん事もないが、そうでもなく延々と恨みつらみを言っている様だとしたら本当に朝鮮人のメンタルだなw

653 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 23:23:56.74 ID:aNOJpnHY.net
結局何ら反論ができぬまま論点をすり替えることしか出来ない朝鮮人w
はいはい、負け犬の遠吠え乙

654 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 23:28:43.46 ID:kM3OYOt9.net
>>653
いいから早く答えてみろよw
なんで要求からして全くの別物を比べようと思ったんだよウリナラ朝鮮人w

655 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 23:33:16.99 ID:kM3OYOt9.net
そもそも俺の反論は最初から一貫して「爆撃機である彗星と比べるのが間違い」って言ってるだろw
そこに一切の反論が付いていないで川崎の話やハ40の話に言ったり来たりしている時点で、論点ずらしはどう見てもお前だろw
お前は話題を広げ過ぎなんだよw
早く爆撃機と比べる事の正当性を述べてみろよwww

656 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 23:53:19.90 ID:aNOJpnHY.net
火病起こして脊髄反射で顔真っ赤にして連投かypw
それが反論になっていないんだけどw
やはり真性の朝鮮人には日本語が理解できないようだ
トンスルでも飲んで落ち着いてから出直せw

657 :名無し三等兵:2018/09/20(木) 23:58:04.43 ID:kM3OYOt9.net
>>656
おい都合悪くなったからって逃げるなw
はよ答えんかw

658 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 00:21:10.73 ID:GobGlgQC.net
百式司偵と屠龍の速度性能を比べるのは意味がない
彗星と五式戦でも速度性能を比べるのは意味がないが、重量なら別の話で
本来なら機体規模が一回り大きい複座艦爆のほうが単座戦闘機より重くて速度も
出ないのが当たり前の話であるわけだが
それと当時の日米の艦爆が投弾後なら戦闘機同様の機動性が求められていた
わけだが
まぁ速度性能も彗星33と五式戦じゃ大差がなくて草ぼうぼう状態なんだけど

659 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 01:20:51.73 ID:CQTPHvV5.net
批判している人はあくまで「日本機としての軽さ」の立場で、擁護している人はあくまで「世界水準的な軽さ」の発想なんだろう
日本機はそもそも出力が劣るのと必ずしも定格通りの出力を保証できない場合が多いので、徹底的な構造的な洗練が必要である
世界的には同エンジンを積む一回り小型なMC.202と比べ乾燥重量では30kgほど三式戦一型乙の方が軽い
どうもイタリア機が軽量なのは大してモノが積めないからの様だ(運用のスケールが小さいので日本機ほどハードルを要しない)
彗星より重いというのは何かの誤載で一型乙なら彗星よりも乾燥重量で130kgほど軽い
三式戦が後に乾燥重量で250kgほど重くなるのは、ホ5のマ弾が腔発・早発をする為、機首のカウリング上面の外板を分厚い保護板にし、更にホ5にもブラストチューブ化を施した事による
これで有名な、四式重爆の上昇について行けない三式戦一型丁という話に繋がる

彗星とは翼面積を考えれば明らかに三式戦の方が重い
これはまず、急降下爆撃の引き起こし荷重は高度にもよるが最大6.5Gというデータが見られ、戦闘機並みであるから、彗星が強度不足だったという事実は存在しない
対して三式戦は、7G(安全係数は1.8なので、12.6G)を求められていたのに、15Gでも破壊出来ず、それ以上は天井の崩落の危険があるとして中止されたとある
三式戦がイタリア機より軽量で更に軽量化の余地があったというのだから、尚更イタリア機が泣けてくる
もし三式戦を敵に回すとなるとマーリンエンジンを積んでいたら、凄まじい敵になっただろうが、日本の貧弱なハ40では屁のつっぱりにもならない凡作飛行機となってしまった
ハ40の流体継手は調整が非常に難しく、この調整がうまくいかないと全くパワーが出ない
はたしてこれ自身も定格を満たしていたか甚だ疑問である

660 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 01:23:44.75 ID:CQTPHvV5.net
これが改善されるのは高性能な金星62型エンジンの登場であり、1560馬力の強力な心臓を手にした五式戦闘機は模擬空戦で四式戦三機を圧倒した
惜しまれるのがキ116のあまりの登場の遅さである
強度過大な五式戦闘機より遥かに軽く、主翼は手慣れたもので小山技師の集大成たる前方に強度を持たせるタイプの二本桁構造なので、かなりすっきりしている為零戦六四型と大差ない重量である
つまり四式戦三機以上の価値がある五式戦のそのまた更に上をいく性能と期待できる
まず中川などという大学を出たばかりの新米にあんなプロジェクトのリーダーを任せたのがそもそもの間違いで、中島は既存の栄の改良にのみ努め、日本は三菱のエンジンの改良にのみ全力を注ぐが吉だった
日本機のエンジンは栄以外は全て三菱製とすべきで、川崎のエンジン部門は、金星エンジンを転換生産しなけらばならなかった

661 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 02:41:55.57 ID:GobGlgQC.net
>彗星より重いというのは何かの誤載で一型乙なら彗星よりも乾燥重量で130kgほど軽い

有利な条件を持ってきても仕方がない話で、最多量産型である一型丁が主力型となり
それを基準として話をしなくては意味がない。
一型丁の半数も生産されていない一型乙なら彗星より軽いというのは解った上の話
また、艦爆である彗星は着艦時の衝撃に耐えうるべく陸上機では必要のない機体強度
を持たされ、中翼形式であるのでエンジンに次いでの重量物と言われる主脚は長く、
それも着艦時の衝撃に耐えうるべく陸上機異常に丈夫で重いものになっている

662 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 03:02:34.04 ID:ErI4P/1V.net
一型丁は1358機の生産数で、生産開始は1944年1月と実質四式
一型はトータルで2750機程度と見積もられるので、そのうち半分少々
せめてこの凡作が、遅い時期止まってまだ良かった
それまでの飛燕が、250kg爆弾を常時引っさげている様なもの
肝心のホ5も当時はまだ故障で使えた試しがない
外板強化もその場しのぎ的なもので何ら解決に至っていない
そもそもブローニング系のショートリコイルは大口径化に適さないとしてアメリカでも諦められた筈

663 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 03:35:23.98 ID:ErI4P/1V.net
そもそも量産機で3150kg程度だが、試作機の2950kgで何ら運用上問題は無かった

ラジェーターや操縦席を装甲板で覆ったところで米軍の12.7mm弾は防げないのだし、デッドウェイトでしかなかった
590km/hというのはキ61試作機のデータで計測したもの
つまり量産機の一型乙の時点で試作機より200kgほど全備で重くなっている
また主翼も外翼1mを切断しスピットファイア切断翼の様に角型とすべきだった
これでロールレイトが上がり、スムーズな切り返しが可能となる
重量過多にも関わらずラインの変更を惜しむというなら、いっそのこと主翼を切断短縮してしまえば良かったのだ
これもある意味軽量化だろう

まず飛行性能というのは総合性能であり、旋回性能を多少犠牲にしても上昇力・ロールレイト・急降下性能をほどよくバランスさせる事が大切
史実の飛燕は旋回性能を重視するあまり高速戦闘を見失った
二型改がかくなる道を辿ったのは生産ラインの都合だけではなく、大型主翼の飛燕二型のあまりの鈍重さにもあったのだ
アスペクト比そのままに主翼を拡大すれば、翼幅は物凄いことになってしまう
旋回性能は上がるが、当然ロールレイトも落ちてしまうし急降下性能も落ちる
そもそも大戦中盤の重たい米軍機の旋回性能や上昇力など大した事はなく、中低空であれば旋回性能と上昇性能は日本機と互角かそれ以下である
となると日本機はロールレイトと急降下性能で圧倒する必要性が出てくる
M2機関銃相手に防弾など必要ないのだ
既に旋回性能と上昇力は日本機に備わっているのだから、大事なのは急降下性能とロールレイトだ
火力などホ103×4でいい。
重爆など、護衛機を始末すればいくらでも料理のしようがあるのだから
何なら護衛機を始末した後、昼間戦闘機としてはもはや用を為さなくなり持て余した二式複戦を機首集中重武装型とし突っ込ませる戦法でもいいな

664 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 03:56:08.56 ID:IOa1yUbc.net
外翼1mというのは、左右50cmずつという意味だ
零戦もこれでだいぶ違った
スピットファイアは楕円翼ゆえもっと大胆に詰めているが
まあともあれ、飛燕には無駄な防弾もホ5も翼端50cmも不要
余計なものは捨ててしまい
千馬力クラスなんだから3トン超えたら駄目だろ、日本軍ならばな
あとロールレイトも高くないとダメだ、急降下性能だってもっと欲しい

665 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 06:48:16.59 ID:yhdzMROS.net
また妄想太郎のデタラメ独演会が始まったよ

666 :名無し三等兵 :2018/09/21(金) 11:47:10.63 ID:GobGlgQC.net
>>663
>試作機の2950kgで何ら運用上問題は無かった

速度等の飛行特性を出した試作機は現存する写真を見る限り非武装と
思われる。
強度上問題があって補強材を入れたでもなく2950Kgの試作機と3150Kg の
量産機との重量差は武装の有無だと考えるのが自然ではないかと

翼端を切るなら軽量でホ-5搭載可能な2型翼でやるのが良かったかもしれ
ませんね
主武装がプロペラ同調で発射速度上の不利を抱えるというのは褒められた
ものではないわけで

>となると日本機はロールレイトと急降下性能で圧倒する必要性が出てくる

もしくは隼のように軽さを追求するか
数でまさる米軍機に対抗するためにはなにか突き抜けた性能特性を作り、
それを生かした戦術が必要だと思う

>>664
>急降下性能だってもっと欲しい
急降下時の速度は亜音速粋まで達したけど壊れたのは速度計だけだった
ということだから丈夫さだけは取り柄があるが、巡航速度域から急降下を
かけて増速しようにも初期加速が悪くそこを付かれてカモにされた
また、亜音速域に達した時に強度計算ミスが確定している主翼ばかりか
胴体や尾翼等にも以上が見られなかったというのは、設計ミスによる過強度
が機体全般に及んでいた可能性がある

667 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 12:07:58.73 ID:vCktFMuS.net
機関砲の機首装備は、ソ連戦闘機が積極的にやってる(金属翼で搭載できてもあえて機首のみ)ように、それはそれでメリットがあったわけで

668 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 13:39:53.50 ID:1hTBL/H2.net
あー、例の自己陶酔文大好きな俺様航空力学クンか・・・

669 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 13:47:29.71 ID:H9PnMVgo.net
馬鹿だなぁ
・ホ5は信頼性が非常に低かった。このせいで250kgもの乾燥重量増大をきたした
・素の飛燕一型甲乙丙でさえ著しく重量過多
・必ずしも高くないロールレイト
・米軍の12.7mm機関銃の徹甲弾を防げないラジェーター操縦席防御

これら全てを総合すれば、ホ5も防弾も翼端も全て撤去して重量過多とロールレイト問題を解決すべきだろ
急降下時の加速だって、主翼が小さい方がまさに「落ちる」ほどの加速を得られるぞ

670 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 13:51:25.79 ID:stwd22gF.net
重量の無駄の塊でしかない
それはこのスレで散々指摘されている事だろ

1943年当時の米軍機の旋回性能など大した事はないのだからトータルのバランスを取るべきだ
各要素で一段階上回らないと戦えない
一つでも不利な要素があると数に勝る相手の有利な土壌に持ち込まれる
一方こちらはあらゆる要素で有利であれば、あらゆる戦闘で性能アドバンテージに立つ

671 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 15:29:58.08 ID:N7F/BLhc.net
まぁ三式戦が重量過多なのはマジだからな
三式戦 3470kg/1175hp
一式戦 2590kg/1150hp
二式戦 2764kg/1450hp
四式戦 3890kg/1800hp程度

日本機ぶっちぎりのアンダーパワー
つっても三式戦を小型化したらキ60のタンクでかくしたのと差がなくなって、なら二式戦で良くね?、ってなりそう

672 :名無し三等兵 :2018/09/21(金) 21:27:54.65 ID:GobGlgQC.net
>>667
主翼に搭載できないからやむなく機首に積んだだけのことでしかない

673 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 22:01:00.48 ID:xV72XDUU.net
>>639
こんな感じか

ttp://imepic.jp/20180921/789800
ttp://imepic.jp/20180921/789810
ttp://imepic.jp/20180921/789811

674 :名無し三等兵:2018/09/21(金) 22:27:48.43 ID:9DH0AQXs.net
×主翼に搭載できないからやむなく
○四門積むつもりだった

675 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 00:05:02.11 ID:h3d9pEIz.net
>>672
ところがLa-9や11では金属翼になったのに、あえて23mmを機首に3、4門並べてるんだよな

676 :名無し三等兵 :2018/09/22(土) 03:30:45.26 ID:atDDOvEV.net
>>674-675
ああソ連戦闘機の話か、4門積めば同調装置による発射速度の低下の
カバーも出来るというのはあるが、La-9や11が主翼構造上主翼に装備
出来る構造だったのにあえて機首に積んだのかどうかはどうなんだろうね
主翼が金属製なのに装備できない三式戦のケースも有ることだし主翼が
金属製になったのにというだけでは根拠にはならないでしょ?
金属翼になったけど胴体の再設計が面倒だったからそのままにしただけ
だったというのがありそうな話ではある

677 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 03:38:42.64 ID:EvPSXKZp.net
なおI-16は零戦より早く20mm機関砲を主翼に搭載し、スペイン内戦に投入されているが、あの小さな機体の翼に積むには重すぎて機動性ガタ落ち、まともに対戦闘機戦ができなくなってしまった
またレンドリースされたP-40Cの主翼7.62mm機銃を撤去して12.7mm二丁にしたり、P-397.62mmや12.7mmガンポッドを撤去、軽量化と重心を機体中央に集める改造を行っている

678 :名無し三等兵 :2018/09/22(土) 03:47:12.56 ID:atDDOvEV.net
性能に劣る機体で高性能なドイツ機と戦うための苦肉の策ってところだろうね
レンドリースされた機体でもハリケーンやスピットファイアはそのまま使っているし

679 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 04:12:13.22 ID:lSY7PWWt.net
だってそれらは、主翼にしか機銃が無いから仕方がない
ドイツ軍側でも、Fw190でも外翼の20mmを撤去し軽量化している機体がある
機体中央から離れた位置に重量物を搭載するのは、慣性モーメントの増大を招き、運動性を悪化させる

680 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 04:14:21.12 ID:lSY7PWWt.net
>>678
少なくともソ連戦闘機パイロットは、P-39はBf109やFw190に全く劣らず戦える機体だったと主張しているが

681 :名無し三等兵 :2018/09/22(土) 05:39:26.79 ID:atDDOvEV.net
>>679
FW190での事例も慣性モーメントの件も旋回性能よりロール性能を重視した欧米、
特にドイツの場合と自説の翼幅荷重に固執し旋回性能を求めた三式戦の物理的に
装備できないから機首装備したのとは別次元の話だし、四式戦にホ-5よりさらに重い
30ミリを装備しようと画策したクライアントである軍の方向性とは違うわけで
三式戦の機首へのホ-5装備が慣性モーメントを考慮してのものだったという話が
文献として残っていれば話は別だけどね

>>680
P-39の主武装は同調装置の影響を受けないモーターカノンじゃなかったっけ?

682 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 09:29:25.69 ID:f09idmz+.net
P-39にプロペラ軸から発射する機関砲はあるが、エンジンから離れたあれはモーターカノンじゃねえよ
他に機首に12.7mm×2もあって、弾道性の悪い37mmは接近してからぶっぱなす
特に爆撃機相手や、空冷エンジンを盾に正面攻撃をかけてくるFw190に対し有効だったとのこと

683 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 10:03:25.15 ID:u7lWa59+.net
実際主翼に重いマウザー砲を搭載した一型丙よりも、丁型の方が旋回性能は良くなっている(でも全体に重たくなったので、上昇力は最低に)
Fw190もA-5/U9で試験的に外翼の軽いエリコンを重いマウザーに変更(加えて機首もMG17からNG131に)、結果速度と飛行性能の低下が認められたが、火力向上が優先されA8ではこれが標準の武装に
とはいえ重すぎるので一部のパイロットは外翼砲を下ろしたし、次のD9では最初から外翼砲がついてない
あと、プロペラ同軸による発射速度の低下は二、三割程度、その程度なら命中率が高い機体中央に搭載した方が良かろうに

684 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 10:08:45.98 ID:gS3nJxj7.net
その二、三割の為に血反吐吐いて機銃開発したりしてるから、戦術じゃなくて戦略レベルで考え統一しとかないと設計者が残業で死ぬ

685 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 10:09:36.02 ID:u7lWa59+.net
訂正:プロペラ同軸>プロペラ同調
Fw190だと、内翼砲もプロペラ圏内から発射される同調式なのは言うまでもない

686 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 10:14:07.61 ID:u7lWa59+.net
エリコンはAPブローバック式で同調できないので使えないが、他のガス圧式やショートリコイル式の機関砲なら、プロペラ同調のカムがちゃんと設定されていればいいだけだろ

687 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 16:33:05.44 ID:eD6V4PvN.net
ソ連パイロットではP-39の評価がいちばんだった
それというのも、十分な装甲に覆われた硬いコックピット、さらに頑丈な脚で着陸が容易だった
ことによって生存性が高まり、生きて帰れるという機体の信頼から、だとされる

言うまでもなくドイツの109戦闘機の加速・上昇は鋭く垂直面の運動性に優れる
これに対抗できるソ連の戦闘機はない、しかし背後から一撃を食らったとしても
パイロットの背中に大型のアリソンエンジンが鎮座してるエアコブラは弾がとどきようがなく
完璧に安全である

ソ連はP-39の37ミリ砲の信頼性は評価したものの、アメリカはさんざんで
一発打てばおしまい、すぐジャムって使い物にならぬ、弾道はU字型に曲がる。と酷評されてる
ただソ連でも一秒間に3発という発射速度の遅さは不満があるとしてる

688 :名無し三等兵 :2018/09/22(土) 18:14:50.98 ID:atDDOvEV.net
>>683
良くなったのはロール性能であって翼面荷重が増えたのに丁の旋回性能が上がったとは思えん
それに三式戦の場合は意図したわけではなく主翼へのホ-5装備ができないから打算的に
機首装備になっただけで、命中率がとかロール性能がとか言うのは三式戦に限ってはあてはまらん
2型翼ではホ-5の主翼内装備が考慮されていたわけだし土井の頭の中には持論の高アスペクト比
による翼幅荷重しかなかったのが事実

689 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 18:40:33.16 ID:eD6V4PvN.net
エアコブラの37オートキャノンは威力は大変なもので
ドイツ戦車も一発で撃破でき、おもに地上砲撃に適してるとされたが
独爆撃機が爆弾かかえてヨタヨタ飛ぶところを一発で爆散など多くの武勇伝が伝わる
ソ連が37ミリをおおいに気に入ったのだが弾丸が損耗し尽くしてしまうと自国の20ミリに代えた
というからやはり制空戦闘では20ミリに分があった。
またソ連でも上位を占めるエース撃墜記録も20ミリ版のエアコブラだと知ればなっとくいく

複座練習機ヤク7は第301工廠で設計製作され、規定数を生産した後も戦闘機として
ひきつづき量産していると伝えられた。ヤゴウレフ技師は大型で重いとして大反対したが
テストでも、この改造版は重心位置の是正により飛行性能も上回ることが明らかになり
武人の蛮用にたえるとして大歓声を持ってむかえられた
皮肉なことに車輪や足を強化した練習機は、戦場で着陸容易で重武装に耐える

ヤク7は第301工廠でさらに改良を加えられ独自に37ミリ砲や45ミリ砲を搭載される
もともと複座のため操縦士を40センチ後方に引き下げて大口径砲を積むことができた
エアコブラの37オートキャノンとくらべて威力も向上、発射速度は秒あたり3倍になる
ただ連射は二・三発が限度で強い反動でふらついてしまうため4発目は外れたとされる

ヤク7はエアコブラの37ミリを気に入っていた軍部にとって格好の後継者となり興味を引くものだった
支配下の工場の「謀反」に空軍次官ヤゴウレフは激怒したが
ヤーク7・9は複座練習機ながら本家シリーズより生産数がおおい、という評価結果で終わる

690 :名無し三等兵 :2018/09/22(土) 18:41:05.40 ID:atDDOvEV.net
翼幅荷重にしても重量が同等で同程度の翼面積を持つ低アスペクト比の機体に対しては
旋回性能や高空性能でのアドバンテージはあっただろうけど、重量が同等で同程度の翼幅
で低アスペクト比の機体に対してはマイナス要因になる
もちろん適正な荷重計算で作られた高アスペクト比の主翼なら同じ翼幅を持つ低アスペクト比の
主翼よりも軽く仕上がるだろうけど、弦長が短い細長い主翼は桁の配置等での制約が大きく
設計難易度もあがる故に大幅な過強度をやらかしたんじゃないかな
必要最小限の強度にとどめた後に例えば軍の要求で急降下制限速度の向上を求められた
場合に外板の厚みを増やすなど足し算で強度を上げるのは容易でも、過強度状態から引き算で
重量軽減して強度を落とす位なら最初から作り直すほうが容易なわけで

FW190は外翼武装の撤廃で敵戦闘機と互角に戦えるポテンシャルがある機体だからそれで
成功したというのが前提にあるけど、軍自身旋回性能重視であった三式戦にそれは当てはまらない

691 :名無し三等兵:2018/09/22(土) 19:10:28.48 ID:fWiQaEuY.net
プロボックスとフェラーリで、どっちが社会的に役に立つか。
単に搭乗員の気合の違いもあると思うが。

692 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 04:06:34.31 ID:4HHySdzr.net
ところで、一型丙に搭載されたMG151/20よりも短くて軽量なホ5が、同じようには搭載できないという理由は何なの?

693 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 05:19:08.20 ID:qnvYbnhd.net
もともと飛燕は胴体に12.7、翼に7,7ミリと、胴体に主武装する機体、ではあるが
また飛燕をモーターカノンにする計画もあった
マウザーは長大であるために翼装備しか無かった、というかBf109モーターカノン用だから
軍としては800機の飛燕にモーターカノンとして1丁づつ積む予定ではあった

ホ五は短いため機首になんとかつめた。
当時簡単で信頼性の高いプロペラ同調装置が開発された背景もあるのだが

ただ胴体の数十センチ延長を余儀なくされてるしこれにより
重心位置もかわりバラストや燃料タンクでで補正した250キロも重くなり
最高速度は600キロから550キロにおち、上昇時間も5分から7分に遅くなった

694 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 06:39:52.57 ID:6sdLaoq0.net
いや、上の方で「主翼に搭載できないから機首に」という書き込みがあるが、家には世傑くらいしか飛燕の資料が無くそんな資料は読んだこともなく
主翼にホ5が搭載「できない」理由と、できたら出典を教えて頂きたいのですが

695 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 07:37:41.22 ID:qnvYbnhd.net
翼にホ5が搭載「できない」理由は機関部が大きいから入らない
土井技師は翼厚を増やせば載せられるがやりたくないという理由で却下してる

もっともこれはたてまえであって同じブローニング系が乗ってるのだから
小さなバルジや突起を設ければ可能であった。はずだ

土井の真意はドイツで評価の高い軽武装のBf109Fシリーズのように武装集中し
運動性を高めたいというところにあったのではないか

ただ重心位置になる翼に重量物を積めば重心も同じだから小改造ですみ
速度も600キロから550キロにおちずにすんだ
要するに土井ちゃんの考え過ぎ、ゴテゴテ凝りすぎて重くなった失敗のひとつ

696 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 07:56:01.28 ID:qnvYbnhd.net
審査部の荒蒔義次少佐によれば「鹵獲したP51Cの性能は素晴らしく
飛燕も試作3号機まではドイツ製ダイムラーを積んでいて無武装のせいもあり
P51と同じ高性能だった。これならば、と期待した」が
日本製のハァ40エンジンを積むとパワーは落ち、また武装を積むとさらにおち
試作機の俊足は見るかげもなく失望したそうだ
「しかしP51は5割もパワーの大きいマーリンエンジンであるから」致し方のないことだが・・
とのべてる

飛燕の欠点はエンジンにあった
これは1560馬力の金星で軽量な5式になればとうぜんマーリンよりパワーは上で一気に
1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった

697 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 08:14:31.44 ID:qlJh5S5I.net
なるほど、「できない」じゃなくて「したくなかった」なのか
実際、スピットファイアなんかもイスパノ20mm載せるために薄い翼に幾つか突起が付いたわけだし、不可能な訳じゃないんだな

698 :名無し三等兵 :2018/09/23(日) 09:26:18.94 ID:kJWnrqj9.net
>>693>>695-696 ID:qnvYbnhd
主翼設計時にホ-5がなく高アスペクト比で弦長が短い1型翼とは相性が悪く主桁に干渉するから
小さなバルジ程度では収まらないからで
2型翼ではホー5の概要がはっきりしていたからそれに合わせた主翼設計を行った
土井の真意は持論翼幅荷重に固執した旋回性能であり機首へ武装集中とか眼中にないのは
これも2型翼ではホー5搭載を見れば明らかであるし、三式戦でモーターカノンとかはもはや妄想
レベル
>1300馬力の疾風を超える期待の新型戦闘機になった
これは烈風開発時に三菱に提供された量産誉の最も出力が出ていない時期の話で、五式戦実用化
当時にはその後に施された1800馬力リミッターも外れ名実ともに2000馬力級となっていたのだが
こういう嘘を言ってまで、たかだか1500馬力級で580km/hしかでないような産廃のリサイクルをヨイショ
するから嘘と妄想で作文をすることになる

699 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 12:21:20.11 ID:8IzAxwU1.net
土井は双発軽爆の主翼設計はかなり改心の作だったらしく、後に二式複戦にも参考出来るほど
緩い角度なら降下爆撃も出来たそうだし

然るに、陸軍としては、中島製は量産性の高い単発機を用い、要求性能からしてパッと代わり映えしない呑龍重爆は変わって川崎に代替させる
逆に川崎製の単発機は全て廃し、双発機(重軽爆撃機、双発戦闘/襲撃機)に専念させる

の方が良かったと思う
キ102などなかなかにスタイリッシュで均整の取れた印象を受ける

700 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 19:10:53.82 ID:qnvYbnhd.net
飛燕にモーターカノンはちゃんと検討されてるよ

ただしハミルトン式ではミリで、VDMなどを使用する計画
ハミルトンスタンダードが世界初の定速ペラで油圧式、日本もそれを使っって
古いだけに信頼がある。米国が険悪になったので最新ライセンスが
取れないと予想され海軍はVDMや陸軍はラチェとそれぞれライセンス取る

直ぐ使えるハミルトンが手軽だしVDMは海軍の企画なので陸式にはチョッチ…(葛城ミサトの声で)

というわけでモーターカノンはとりあえず後回し、それとはべつに
エアコブラに影響されたかヤクのように飛燕にも37ミリモーターカノンをつもうという計画もあり
これは日本版エア子ブラ、キ88計画にスライドすることになる

ヤク戦闘機は大口径砲をエンジン支持架にボルトドメしたら裂けたという豪快な話があり
そこでスプリング・コイルで反動を吸収、後座長を稼ぐために40センチも座席が後退した
飛燕モーターカノンもおそらく37ミリ連射は無理だったので、専用機でなければいけない
キ88計画に発展は妥当な計画かと

701 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 20:24:28.78 ID:Zf5/2u5y.net
>>698
桁との干渉だとすると、機関部の上下ではなく前後の長さの問題ということになるが、それだとより長いMG151/20が搭載できたのは何故なんだ?

702 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 20:26:58.30 ID:Zf5/2u5y.net
あと桁に干渉すると書かれている資料を教えてください

703 :名無し三等兵 :2018/09/23(日) 21:19:53.47 ID:kJWnrqj9.net
>>701
少しはググって自分で調べるくらいすれば?
三式線2型翼ばかりではなく、ちなみに同じく試作に終わった2式単戦3型翼も
ホー5搭載のために主翼を再設計されていたりはする

704 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 21:37:08.36 ID:+ASALey/.net
ググッても資料名が出ませんでしたので、そちらのお持ちの資料が何だか教えてください

705 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 23:07:18.29 ID:2ZKUxtPt.net
なお世傑にある元搭乗員へのインタビューによると、三式戦での対戦闘機戦で旋回性能を上げるため、主翼の20mm(ってことはマウザー)を外して戦ったことはある、とのこと

706 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 23:20:44.70 ID:mdM+eJoz.net
旋回性能も多少はあるだろうが、旋回そのものはマウザー砲下ろしても100kgそこらしか軽くならんから多少ってレベルだろ

その場合の旋回性能上がるってのは、旋回はロールを起点に始まるから、そのロールがかなり良くなったって事やろうなぁ
旋回性能が良くても、旋回が始まるまでにもたついてたら敵の機敏な動作についていけんからね

707 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 23:53:52.20 ID:xPHgIQnm.net
1989年の世傑だと翼面積の増した二型(8機製造)の武装配置は一型丁と同じ、二型改(9機目以降)では一型丁の主翼を流用とあるんだが、新資料が出て改めらたのか?

708 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 01:20:24.08 ID:kgd8mkYC.net
Wikipediaでも、翼に20mm搭載は新主翼の二型で20mm×4の場合になってるし、二型改は胴体に20mmじゃん

709 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 06:31:39.66 ID:yev3HsFN.net
そもそもマウザーでさえバルジつけて搭載してるんだがな

710 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 07:36:12.93 ID:kgd8mkYC.net
八九式やホー103でも既にバルジがあって、マウザーだともっと大きいバルジになってる

711 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 17:36:15.46 ID:DjEkL6BS.net
まぁバルジがつくのを嫌って一型の主翼に主翼搭載を諦めたってのは
妄想だったわけで
MG151の方がホー5より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので搭載の可否は
機関部分のみのサイズで判断するのが妥当だと思いますよ

個人のブログで面白いものを見つけたけど、機関部が長くボックス形状で上下高が
あるホ−5だと前後桁間に機関部がまともに収まるとは思えない気がする
仮に機関部が桁間に収まったとしても機関部後部は常識的なバルジの範疇を超え
動翼直前の主翼上下にゴンドラ装備状態の出っ張りが必要かと
http://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/ww-ec68.html
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki61.jpg

あとは、学研本を執筆された方の考察
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html

712 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 17:47:57.56 ID:IFvRjy4Y.net
かといって軽量化との兼ね合いで疾風みたいに急降下時のすわりが良くないのもまた問題だからなぁ
台湾沖みたいに飛燕はそれで成果出してるけど、例えば海軍の紫電改とかは源田の剣にあるように高空から襲いかかっても一撃目で有効な射撃を与えられていない
こちらもいくらプッシュダウンしてもなかなか加速せず、仕方なく背面に入れて急降下試験したと言われているし
軽いのはもちろん、エアフレームの剛性・急降下時のすわりの良さもないとなぁ

713 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 19:08:19.89 ID:DjEkL6BS.net
>>712
設計強度を大幅に間違えて大幅な重量増の結果通常の飛行でさえ支障が出るほどの
メタボピザでそれを言われても
設計強度超過でちゃんと壊れる必要最小限の強度で作るのが名機の条件だし
台湾沖では自軍攻撃隊が低空にいて高空に陣取っていた三式戦が最初に狙われた
わけではなかったから初期加速性能が悪い三式戦が戦えただけのことで、三式戦が
陣取る高度に敵が最初に来ていたら逃れようとしても初期加速の悪さが仇になり
フルボッコにされただけ
ただ一度の偶然ハマった事だけしか言えないのでしょうか?

714 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 19:22:38.26 ID:5MCnaCyh.net
>>713
反対にスカスカにし過ぎるのも問題よねぇ、という話なのに何でそんな喧嘩腰なん?
そういう偶然だか知らんが高空を陣取るというシュチュで活躍出来ないのも問題だし、かといって飛燕みたいに加速上昇不足なのも問題、という話でどっちが名機かなんて言ってはいないと思うんだが…
強いて言えるなら、少なくとも規定強度は設計段階で妥協してしまっている例がある以上、規定強度で壊れただけでは他の機が名機の十分条件を満たしている事にはならんよね
その規定強度が急降下性能の妥協の上に積まれたものならば、それを満たしたところで何ら手放しで褒められるものではないよね

715 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 19:35:11.13 ID:/8Vo9wHh.net
急降下性能が高く初期降下速が苦手な飛燕が上空防護に付くのは必然
必然にして偶然でも何でもないよ、そういう戦術
一式戦だと上空から襲いかかっても駄目だし、中攻などの直援を任せ、その上空を四式戦、そして三式戦はそれを更に上空から援護する役目があっただけの事

それぞれに特性と任務があっただけの事
ずっと飛燕憎し四式戦最高でスレにへばり付いている様な人には分からんかもしれんが

716 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 21:50:04.90 ID:yev3HsFN.net
そもそも規定強度に達した段階で壊れたら工業製品としては失格なんだよな

717 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 05:04:44.29 ID:+QSZywz/.net
>>716
「超過」と「達する」の区別がつかない日本語が出来ない人?

718 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 07:42:20.39 ID:a4kZ2rq3.net
>>661
いや流石に、三式戦の主翼や胴体構造がが強度過多って時にホ5の暴発対策で重くなった丁型を持ち出すのはちょっと違うんでねぇの…?

719 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 09:07:38.27 ID:+QSZywz/.net
>>718
急降下で亜音速域まで行って壊れたのが速度計のみで主翼ばかりか胴体などにも
異常がでなかったのは明らかな強度過多、それに加えてのホ5暴発対策での重量増
丁型で胴体構造や主翼構造の見直しが図られたわけでもないし、他の生産型で最も
多い型より2倍以上の生産数を誇る丁型が完成形でありそれを基準として扱うのが
何故おかしいのか?

720 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 10:58:13.66 ID:L+IAL8v+.net
>>719
ホ5の武装やその暴発対策は主翼の構造強度や胴体強度には何ら寄与しない重りでしかないから、機体そのものの設計の軽量さを語る上では違うでしょ
多数機だからとか別に理由になってなくね?
何のせいで重いかを語る際に、ホ5や暴発対策じゃなくて主翼の強度過多としている以上は丁型を引き合いに出すのは違和感しかないんだが

721 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 13:11:18.36 ID:kVag0YCV.net
問題は「てきざいてきしょ!!」なんていえる状況か、つーことで

一式と二式は「とりあえず戦闘機」と「欧米列強相手でも爆撃機でもやれる」の関係、
三式は「速度が出て機関砲つめる」機体として中継ぎを務めたし、
五式は「首なし三式をとにかく飛べるようにしたら結構いいじゃん」、
四式は二式の正常進化型みたいなもんで、つまりは常に「機関砲積んで高速で上昇力があって航続距離もあって飛ばしやすい」機体が欲しがられてるとゆー

722 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 20:10:39.09 ID:+QSZywz/.net
>>720
登場時点で武装的には旧式化している乙や数量限定の丙を引き合いに出すほうがおかしいだろ
なんのせいで重いかを騙る上で陸軍の制式装備品が載らないゆえに背負ったハンデだから
受け入れるほかはない
主翼が重いのは試験による度を超した架橋度で確定、胴体他も亜音速で異常が出なかった以上
強度計算ミスによる過強度の疑いが濃厚それに加えての主翼にホ-5が載らないゆえの暴発対策
による重量増
ぶっちぎりで生産数が多い主力機を基準にしたら困るのか?その後の2型改や五式戦も機首装備
だし、主翼にホ-5が載るという無印の2型でさえ機首のホ-5はそのままなわけで、機首装備の丁型
基準にしないほうがおかしいだろ

723 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 20:13:21.70 ID:u9K97Sr9.net
強度計算ミスでちゃかぽこ空中分解するよりマシ(ハナホジ)

724 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 20:29:29.13 ID:H4WlieGu.net
>>722
えぇと、貴方は名無し三等兵ぱよぱよちーんさんではない?

まず彼が責めたいのは三式戦を過強度に設計した土井の不手際だよね?
「その過強度のせいで、こんなにおもくなったんだ!」というところの具体的な値として一型丁を持ち出すのはおかしいだろって話なんだけども…伝わってる?
半数を占めている型だからとかは何ら根拠にならないよね?

この場合ホ5という危険な機関銃を押し付けられて300kgもの重量増大をきたした一型丁は土井の過強度の具体的な数字とするには不適切なんだけど
土井が責められるべきは以前の一型の3.1トンちょいまでだよね?
そもそも当初の軍の要求にホ5の搭載は含まれていないんだしそれを後付けで要求したらそれは君的にあるいはぱよぱよちーん氏的には土井のせいという事なの?

「ほんらい想定していない機関銃への適応も視野に入れなかった方が悪い!」というなら、一式戦三型乙なんか暴発対策の必要が無い筈の44年後期での改造で200kg重量化しちゃってるんだけど…

明らかに土井側に過失割合を求めても、マウザー砲より機関部の収まりが悪い癖に暴発する機関銃を押し付けた軍及び機関砲設計側の過失の方が大きいんだけど

そして本来の三式戦の3.1トン程度までなら土井の過失なのは事実なんだしそこは何ら争う気はないし必要もないのは分かってらっしゃる?

725 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 20:31:05.41 ID:H4WlieGu.net
要は、「それを特定の一人にだけ言ってもしょうがなく無い?」という話なんだけども

何がなんでも軍は100パーセント悪くなくて全部土井側が悪いって言いたい訳?

726 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 21:04:40.78 ID:1/dnDoFx.net
結局土井憎しでやってるから全部何もかんも全てアイツが悪いって事にしたいんだろ

軍用機は軍部の要求仕様に基づいて作られるって知らないんだろうな
政治力でもなくば要求を著しく逸脱する様な機体は往々にして採用されないんだが
もちろん欠陥があるならそれを知ってて採用したなら採用した方にも責任がある

三式戦も開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でそれはちゃんと遵守してる
ホ5の搭載は何ら指示されていなかったのだし将来換装も必要なら換装可能にする事としっかり要求仕様を固めなかった軍側の責任問題と考えるのが普通だな
設計側は言われるがまま作ってただけ
二号零戦問題で海軍は悪くないだろ全部作った奴が悪いとか言っている様なもの
結局都合の良い後出し批判材料でしかないんだよ
あんな早発対策施したらそりゃ重くなりますわ当然でしょ
その為に二型主翼もこさえたんだしやりたいなら後は命令すれば良かっただけだろ
土井に反抗権は無いし軍部が生産ライン大変更までする必要はないと判断しただけ

727 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 21:20:59.24 ID:+QSZywz/.net
開発時要求は7.7か12.7mm機関銃砲×4でもなぁ、ハ-40でグダっている間に
12.7mm機関銃砲×4では使えねぇってことになったわけだし
重いって事の発端が三式戦が「複座」の「艦上」爆撃機より重いって話だったけど
五式戦だって着艦フックを外しただけの元艦爆の彗星33より重いんだがなぁ

728 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 21:30:27.64 ID:u9K97Sr9.net
ほんで彗星と飛燕の保安係数と安全倍率はそれぞれいくつですか?

729 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 21:55:53.23 ID:H4WlieGu.net
>>727
設計時存在もせず暴発すら起こす機関砲で重量増えた件を責めるというのはいくらなんでも酷ではないかなという話なんだが

発端に関して機体強度に起因する重さ、すなわちホ5搭載前の飛燕と彗星との純粋な比較に関しては何ら争うところではないんだけども

問題なのは彼あるいは君がホ5のマ弾信管問題まで機体の強度過多にこじつけて程度を大きく見せようとしたことじゃないの?
もとの飛燕の3.1トン程度に対して彗星と比べてどうこういう分には俺は何ら異存はないよ

飛燕が同級爆撃機より重いという根拠を今度は五式戦が(自重ベースで最初から言ってるつもりだよね?)24kgほど重い事に求めるのなら最初からそういえばよかっただけで別にそこは何ら恣意的な比較では無いから構わんのだが
その時期はホ5も信頼性回復しているからね

問題なのは飛燕の件で「程度」を大きく見せようとしたその「セコさ」と感じたから言わせてもらっただけで
分かったら今度からはそうやって比較しなよ?

730 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 08:31:41.22 ID:qeiHbj+T.net
強度過多に加えてと言っているだけでそれをこじつけと言われてもな
現実から目をそらして逃げられてもな

ところで、ホー5なしが計画というがキ-61の計画当初の自重位は知って言っているんでしょうね

731 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 08:43:20.66 ID:mOOrt9d0.net
>>730
別にもともとの3.1トン程度の重量機である事は何ら否定してないし重いと思ってるよ
だからそれの「程度」を大きく見せかけようとしていたのがせこいって何度言わせるんだよ
分かった?

732 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 08:53:09.91 ID:mOOrt9d0.net
というか結局この間からから相手にしている>>730はぱよぱよちーん氏ではないって事だよね?明言してくれないけど

少なくともぱよぱよちーん氏は土井の過強度の例としては丁型を挙げるしかないと主張しているわけで彼に言っているのだが
実際に、土井の過強度による設計ミスと引き合いに出す根拠は全部丁型で、その件を指摘されるまで一切そのフォローはなかったの
彼はどこに行ったのかな?

733 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 09:01:09.06 ID:qeiHbj+T.net
>>731
過強度問題とは別にとは別に彗星12との重量比較では丁が妥当と言っているんだよ
解った?

734 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 09:03:42.70 ID:qeiHbj+T.net
間違えた
彗星11との比較だ

735 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 09:05:07.18 ID:mOOrt9d0.net
>>733
だからぱよぱよちーん氏なの?
そうでないならもう一度彼の書き込みを見てきなよ。飛燕の強度過多に終始している
その根拠が丁型に限定しているんだよ
そこに「ホ5の過強度が加わって」なんて何らフォローしていないの

736 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 16:38:13.92 ID:qeiHbj+T.net
「ホ5の過強度が加わって」
なんじゃそりゃw

737 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 16:51:51.52 ID:MOXE8lwU.net
ホ5の改造が加わってね、な
結局ぱよぱよちーんは何処だ

738 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 16:57:12.31 ID:MOXE8lwU.net
結局指摘されて名無しに戻っただけか
ほんと見苦しい奴だな
最初から最後まで気付いてはいたがはよ白状しろよ

739 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 17:02:46.73 ID:8lx8w84p.net
>>711
>>MG151の方がホー5より長いとはいえ銃身部まで含めた長さなので
全長から銃身長を引いた長さは、MG151/20が662mm、ホ5が544mm、前者の方が長いんですが
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
同一縮尺で描かれたイラストで、機関部の前後幅はMG151/20が大きく、上下幅はホ5が大きい
とはいえそんな極端に違うわけではないし、「桁の間に収まらない」説はちょっとおかしい

740 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 19:55:58.15 ID:qeiHbj+T.net
>>739
弾倉位置を考えれば主桁前詰め装備が出来ない、もしくは戦鳥で指摘があったけど構造の変更が
必要になりそうだな

741 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 19:59:49.03 ID:qeiHbj+T.net
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki61.jpg

http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
で弾倉位置合わせしたらホ-5の方が後方にずれるから単純に機関部の長さだけ
の問題では無いように思える

742 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 20:54:24.16 ID:NWD2Q/nr.net
ホ5はベルト給弾部が後ろ寄りなのな
四式戦の主翼構造もそのサイトにあるけどベルト給弾部が桁ギリギリまで来ていて給弾部から先のレシーバーは桁を貫通している
別に貫通してても桁の高さが一定以上あれば補強で対処できる
土井の言う高さが足りない件とはこの事を言っているはず
おそらく高さ方向というのはバルジの抵抗が最大の阻害要因ではない
つまりMG151/20もホ5も、載せるならどちらにせよ桁を貫通していて、MG151/20はこの一定割内安全の則にとどまったのだろう
もちろん貫通しないに越したことはないがだいたい梁の高さの6割の高さの穴までは問題なく補強可能とされる

743 :名無し三等兵:2018/09/27(木) 06:30:41.28 ID:LbPCi0Ck.net
>>742
http://gunsight.jp/c/syoukai/mg-3.jpg
のイラストを給弾部基準で前後方向に揃えれば給弾部後方の長さは
ホ5が一番長くなる
それと弾薬の前後長がホ-5が他の2種より一回り長いのも要因ではと
戦鳥だっらかで指摘されていた

744 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 01:57:37.78 ID:+fZ1FNHN.net
>>612
>>615
>>617
皆さんありがとう 参考になったよ もっと探してみるわ

745 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 06:21:36.52 ID:vxOKwi0E.net
あの程度でメタボ扱いとかどんだけエンジンが貧相ていう
1940年の仕様で45年まで戦った国だから仕方ないけど

746 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 06:29:13.38 ID:vnH0BtRH.net
P40Nと5式戦のスペックが酷似してる件。米国は5式戦相当の機体を1943年に装備してたのだろう。

747 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 08:55:58.99 ID:fsG409XS.net
大体日本機は米軍機の二年遅れだしな

748 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 11:25:38.70 ID:h5QwXPIh.net
同じエンジンの一〇〇式司偵III型の登場が1943年、技術的はもっと早く可能だった

749 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 11:41:34.55 ID:SycbbsWF.net
P-40Nは確かに良い飛行機だけど燃料が詰めないじゃないか?航続距離が短い、これはいかん。
四式戦だって燃料減らして飛んだら3.4〜5トンぐらいやで?

750 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:07:31.13 ID:SycbbsWF.net
ともあれ(異論はあるかも知れんが)アメリカでの三式戦/五式戦的ポジションのP-40もちょいちょい引き合いに出されるし陸軍機の相当期間の好敵手なわけだからあえてここで聞きたいのだが米空軍のP-40はともかく中華民国空軍のP-40ってどれぐらい存在したんやろうか
シ江作戦でP-40に銃撃されまくったなんて証言があるくらいやし末期は相当活発に動いていた筈だが、どうも米空軍におんぶ抱っこな様子でこれが民国空軍の活躍とも思えんしなぁ
1944年に民国空軍のP-40Nが米兵と喧嘩別れしたとかで投降してきたとかいうしょうもない記録しか知らんわ

751 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:13:08.55 ID:J7jYYu3D.net
>>748やたら審査に時間がかかってる気がする。あと基礎技術が不足しててつまらないところで不具合が頻出し
それの対応でさらに遅れるという悪循環。試作から正式採用が異様に早いソ連機がうらやましい。

752 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:15:11.69 ID:1gc4KvwE.net
P-40全体を概してだいたい三式戦的ポジションってのは同意するが、ことP-40Nに関しては三式戦二型あるいは五式戦に相当する機体だと思うぞ
P-40N-1で構造の見直しで空虚重量で300ポンド、機銃を4丁に減らす事もあり全備重量を800ポンドも削減している
それでいて馬力は以前より強化されてる
(P-40N-5ではまた追加機材を入れてデブってしまったが)
中低空ならP-51に次ぐ戦力なのだ

753 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:16:08.35 ID:h5QwXPIh.net
何しろあっちは、スターリンが収容所送りを仄めかして催促してくるからな、ネタじゃなくてマジで

754 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:20:18.68 ID:h5QwXPIh.net
北アフリカ・地中海でのキティホークIV(P-40N)は、日本の三式戦に相当するイタリアのMC.202に勝るという評価

755 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:23:05.56 ID:J7jYYu3D.net
あの戦争が下手くそなイギリス人パイロットが乗ってもP40は強かったな

756 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:26:01.22 ID:h5QwXPIh.net
ヨーロッパ方面の英軍では主に戦闘爆撃機任務だけどね
特に初期のトマホークはパワーの割に重く、Bf109Fに対抗できないと見なされていたし

757 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:35:00.73 ID:J7jYYu3D.net
そういえばキ87も主脚を収めるモーターが不具合連続で不採用になったんだな。本当に基礎技術不足が足を引っ張ってる。

758 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:50:47.47 ID:1gc4KvwE.net
逆に脚の不調で済んだあたり凄いなと

759 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 12:53:00.03 ID:bDD4MuVI.net
当時の日本のモーターに使う銅線の品質が劣悪で、強く曲げるとバリバリ割れたという話も

760 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 13:04:21.62 ID:J7jYYu3D.net
なんで手堅い方式でやらんかったのかそこが謎だな。

761 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 13:08:09.53 ID:RjwWOVzV.net
モーターの巻線なら単に硬銅線だったから折れやすかっただけでは・・・

762 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 13:40:49.08 ID:meOivspN.net
マブチが戦前にあれば・・

763 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 15:05:21.59 ID:0usAh33E.net
技術の日立のモーターで我慢しなさい

764 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 15:37:46.33 ID:+DdqN9y7.net
油圧だったらキ87は良かったみたいな書き方
過熱がやばかったんでしょ?

765 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 15:38:11.60 ID:+DdqN9y7.net
ターボのね

766 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 17:40:29.33 ID:wNqAojex.net
P47みたいにすればいいのに

767 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 21:04:54.45 ID:xanYk/lK.net
キ87はそもそもロクに飛ばずに終わってるからな
空中での脚収容さえしてない

768 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 22:26:46.20 ID:YqA0nxL8.net
>>748
土井が空冷換装の打診を数度断ったからだよ
業を煮やした軍の命令でやっと換装したがすでに時遅しの巻でござる

769 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 22:38:09.31 ID:gfsTxtIg.net
逆だろ?三式戦闘機の量産ノルマ達成のためにエンジン換装を拒んでいたのは、軍需省と陸軍の側

770 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 22:43:29.25 ID:xanYk/lK.net
軍需省が発注分製造するまでやれっちゅうのは言いそうな話だが聞いたこと無いな
土井は自身で空冷化しようとも考えたが発動機部の人を思うとできなかったと回想してる

771 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:46:00.89 ID:YqA0nxL8.net
>>770
自身ではなく軍側からの提示ナンだが

772 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 00:42:22.32 ID:6k79goTZ.net
川崎はじつはエンジン作る技術がなかった

ダイムラーの数々のトラブルが表面の硬化処理の不足で
またポンプのピストンの「かじりつき」でエンジン停止というトラブルも
三菱製の部品に替えたらとたんに解消
「やわらかい」鉄でエンジンを作っていた、明治大正のレベル

愛知はDB601いぜんからダイムラーに取り組んでいて技術指導もすんでいた
川崎は後発のため工作機械などが十分でなかった

長州閥の陸軍のゴリ押しで液冷採用され推進されていた
薩摩の元老である独逸学協会名誉会・松方正義のむすこが川崎重工の社長
東条首相から直接、土井に一億円の礼金を渡される
そういう庇護のもとにあって安心して推進できた

しかし東条内閣が倒れると陸軍ダイムラーはムダであると整理の対象になった
もちろんそうなると空冷の土俵で大三菱や大中島とたたかうことになる
たぶん川崎に金星エンジンの図面を渡されて製造を命じてもできない
つまり川崎航空部門は全員失業する

773 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 01:02:58.27 ID:xopFOqPS.net
>>772
ハ140以前にハ40で不具合続出している時期にハ40を打ち切って空冷エンジン
造ればみたいな話が軍から川崎にと言う話は何かで見た覚えがある

774 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 01:28:55.20 ID:6k79goTZ.net
BMWがナチドイツ再軍備で数千機に供給したとされるV12正立エンジンは大排気量で
700馬力でほぼ文句がないレベルだった(のちにソ連では1700馬力になる)

しかし大型のエンジンで視界が悪いと空軍にきらわれ、ダイムラーやユンカースに制された
空の王者だったバイエルン発動機はこの時点で空軍採用の道がなしと感じてV12をすてる

BMWはアメリカから買い込んでホーネット9気筒750馬力がタンテ(おばさん)Ju52輸送機に
よくうれており、これを二重にすれば1500馬力になると明るい未来を感じて推進する
ドイツ当局とても大メーカーBMWをきらっておらずかねてよりクルト・タンクはBf109にかわる
新型を提案し主脚も大きく頑丈にして採用を狙う
主翼面積は15平方mで109より更に重戦闘機だが「慣れの問題」とされて
ゲーリング元帥がじきじきの視察してそのすぐれた運動性にお褒めの言葉を預かる


しかしBMW18気筒は加熱ぎみ操縦席は55℃になりでクルト・タンクは胴体を大幅に延長して
対策したものの、クソエンジンなんとかしろと怒鳴り込む
バイエルン発動機はついに排気量を55リッターから42リッターに落とし14気筒にしたがこれで
冷却問題は解消して馬力も50馬力上がり1550になりついに実用段階

これをみると18気筒の誉1300馬力の失敗と14気筒の金星1560馬力の成功がドイツでも
くりかえされていたとわかる

三菱でもホーネットは明星として生産されて、これに未来を見出した深尾常務は
いぜんよりくそと感じていたイズパーノ液冷エンジンを捨てて14気筒に拡大し金星の基礎になる
また金星を18気筒にしたのが期待の2200馬力エンジンMK9Aである
そしてMk9Aに明るい未来はなさそうだ・・

775 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:18:59.74 ID:rpRohjNg.net
ニュージーランド空軍
P-40の戦績

合計301機取得

100回の空中勝
20機Lost

P-40勝利は日本の戦闘機、主にゼロ戦
(NZ空軍の担当は主にガダルカナル方面)

ガ島をメインでのゼロ戦対キルレートは概ね5:1でゼロ戦をフルボッコ

776 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:21:16.74 ID:OrmOwukF.net
梅本零戦本となんか違うやんけ
そもそも羊飼うしか取り柄がない土人連中にアジア最強の零戦が負けるわけないだろ

777 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:56:24.89 ID:C646fT1C.net
>>775
それは日本軍の損害報告を参考にしてない、一方的な戦果報告だね

778 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:16:35.49 ID:+ExtQpgt.net
>>764
まあ飛ばしてもいろいろヤバそうな部分は多いんだが・・
あれなら立川のキ94IIの方がまとまりがいいような

779 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:19:16.88 ID:FWVZ3PBs.net
>>777錯誤や大嘘でだいたい3倍盛だから3で割ると納得いく数字になるね。

780 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:34:39.56 ID:iwzxK1F3.net
欧米人はゼロ戦ショック以降日の丸付いてる単発機は全部ゼロ戦だと思ってたレベル

781 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:45:44.96 ID:BPWUocy8.net
>>777
むしろ緒戦ばかり強調してP-40を雑魚扱いしてたのが今までなんだけどね
P-38もF4Uも、ソロモンキャンペーンやニューギニアはみんなそう

ゴリゴリにすりつぶされたところでF6Fがダメ押しに暴れまわったから
不本意ながらF6Fだけ認めざるを得ないみたいな風潮になってるけど

782 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 14:15:52.12 ID:9o2VCsOH.net
いやそれは今までのまたその前だろ
「今まで」ってのは零戦神話の逆張りで零戦含む日本機は最初から手こずる糞雑魚扱いだった

783 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 14:31:20.73 ID:C646fT1C.net
日本側の戦果報告のみ、連合軍側の戦果報告のみ、どちらも過大である場合が殆どなので、互いの損害報告から考察した物しか信用出来ない

784 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 15:16:45.08 ID:FWVZ3PBs.net
昔零戦の誇大戦果を真に受けて零戦最強伝説がまかり通る。犠牲者松本零士
ちょっと昔連合軍の損害報告を照らし合わせてそれがでたらめだとばれる。零戦含め日本機サゲが蔓延。
今双方の損害報告から冷静な判断ができるようになる。雑魚機扱いの隼が見直される。

785 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 15:56:56.58 ID:a0p0IfmR.net
熱込めすぎな気もするけど
ウィキペディアの隼のページは熱いよな

786 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 16:02:20.41 ID:9o2VCsOH.net
日本も大概酷かったとはいえ流石にニュージーランドよりは文明だわ

787 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:09:00.24 ID:FWVZ3PBs.net
零戦の誇大戦果報告に騙されたままの松本零士が哀れで仕方ない

788 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:13:03.20 ID:BPWUocy8.net
>>786
RNZAFだから練度低いみたいな決めつけもおかしいんだけどな
むしろ英本国は一線部隊や機材回す余裕がなかったりするわけで

789 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:36:27.67 ID:BPWUocy8.net
もっと言えば転戦続けて促成の補充で定数満たしてる「一線」部隊よりも
ぼちぼち戦ってる「二線」部隊の方がいい具合に消耗抑えて経験積んでるなんてことも
局地的にはよくある話なわけで

790 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:39:31.97 ID:qlTKLP+z.net
その一方で、ぼちぼち戦ってた飛行第54戦隊が
フィリピンに移動した途端に
戦隊長を叩き落とされたりしましたな・・・

まぁ隼でF6F相手は荷が重かったってだけか

791 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:45:47.46 ID:FWVZ3PBs.net
というか隼ってF4Fにも分が悪かった気がする。なおスピットには夢想してた模様

792 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:51:27.12 ID:BPWUocy8.net
アジアではP-36が意外に善戦したり、
太平洋ではP-40の方がスピットより全般的に高評価ぽかったり、
かと思えばロシアでP-39が無双したり、航空戦て面白いな

793 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:55:50.44 ID:C646fT1C.net
オーストラリア・ニュージーランドのP-40が日本機相手にドッグファイトを避けたのに対し、ヨーロッパから来た英軍パイロットは、よせと言われたのにしつこくドッグファイトを挑み敗北

794 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 18:56:33.99 ID:FWVZ3PBs.net
>>762P36は欧州でも強かったよ。フランス空軍が扱った戦闘機で最もキルレシオがいいのがP36。

795 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 19:01:43.37 ID:BPWUocy8.net
>>794
Me109Eが一撃離脱に徹するまではP-36に負けてたらしいね
なんだろう、全然特性違う奴が混ざってると戦いにくいのかなw

796 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 19:07:25.35 ID:FWVZ3PBs.net
>>795ほらあいつらF4Fにもボロカスにされてるし。旋回性能がいい戦闘機に弱いんじゃなかろうか。
P36って隼とものすごくよく似た特性を持つ戦闘機だったから日本軍機とやりあったら以外にも世界
最強を歌われるドイツ空軍も苦戦したかもしれない。欧州機は日本軍機と相性が悪いと思う。

797 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 20:46:00.99 ID:YzTlqzKx.net
同級のエンジンを積んだ飛燕やMc20xやRe200xと性能を比較して思うんだが
Bf109の機体設計ってあんま良くないんじゃないかな・・・

798 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 21:01:36.62 ID:nOrJ9sMj.net
そりゃあメッサーは設計が古いから

799 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 21:35:50.48 ID:PR5qR5co.net
>>790
時期としては「途端に」だけのその短期間で相当数の迎撃戦をした後のオルモック湾護衛任務での戦死だったし、まぁ初回の戦闘で初っぱな瞬殺されない程度には粘ったって事や

800 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 22:09:04.18 ID:xopFOqPS.net
>>797
時系列合わせでF型以降と比較しないと意味がない

801 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 22:19:53.51 ID:YzTlqzKx.net
>>800
何処で読んだか思い出せないけど、
Bf109の後継機候補にMc205もあったとか見た気がする

802 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 23:40:49.65 ID:6k79goTZ.net
マッキベルトロ、レジアーネサジタリオ、フィアットG55チェンタウのイタリア三羽烏は
ドイツで次期戦闘機として候補になってるが
たしかにドイツの単発戦闘機は109と190の二本立てしかなく
後継機は頓挫し空軍はもっと余裕ある大型機が欲しいのに開発が進まなかった

これはドイツが真剣に計画したというよりは、同盟国の機材テストのための口実だろう

レジアーネは企業が小さくサジタリオもほとんど生産できずに終わり
マッキは数の上でイタリア空軍主力をつとめていたものの機動性に優れることをドイツは認めつつ
その操縦特性は危険であると見ていた

そのなかでg55はわりとドイツ軍もノリ気だったとというが
これは雷撃機としての仕様が可能なこと、またイタリア三羽烏で唯一モーターカノンを実現していた
強武装が気に入ったため

803 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 23:48:43.45 ID:qlTKLP+z.net
関係ないけど、モーターカノンより
ドイツ語のモートルカノーネの方が
発音がカッコ良いと思う

804 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 08:54:40.11 ID:LXxE8wdO.net
航続距離が比較的長く、エンジン回りに余裕があるので
発展性があると考えられたこともあるみたいよ>チェンタウロ
DB603積んだG.56が格好いい
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.55#/media/File:Fiat_G.56.jpg

805 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 08:56:52.24 ID:LXxE8wdO.net
間違えた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Fiat_G.56.jpg

806 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 13:15:46.53 ID:zPtLorBv.net
三式もDB605やDB603積んだら700キロ近い速度を出したんだろうなあ。少なくともメッサーよりも高速になってただろう。
自重から考えて初期からDB605相当のエンジンが適当な機体だし。

807 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 15:40:39.86 ID:pYO6yFpN.net
日本軍だとP51に対抗できるクラスで液冷で動作確実で1700馬力もあればいいやって感じだけど
ドイツ軍が求める機体はもちろん高性能はとうぜんで、すぐさまBf109ぐらいの数を揃えられて
だから

既に量産ラインの確立してるFw190の胴体や翼を延長して航続距離延長し
翼荷重を軽減して汎用性もたせたTa152系が既に完成していたからG55の出番はどうかな
いきなり主翼を15メートルに大幅延長しないで12メートル、13m程度に
3種ほど翼端延長キットをとりつけるかたちにすればTa152も切られずに住んだ気がする

808 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 15:48:00.45 ID:EUB4oLbR.net
翼幅の大きいのは高空用のH型で、B/C型は11mだろ

809 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 17:02:40.53 ID:pYO6yFpN.net
液冷Fw190Dは空冷より鈍重とされたがその存在が認められD15量産指定されたが
Ta152は何が気に障ったのか放棄されてるからね

イギリスのパイロットによればロールが遅くなってることと安定が悪く疲れるとのことで
胴体を延長して燃料増大したTa152は致命欠陥があったようだ
P51や飛燕も胴体タンクで同じような指摘されてるし、タンクさんの改良はムダだった

Fw190D13にかんしては捕獲された機体がありイギリス軍がぜひにとテストを望み
独軍エースパイロットの操縦でテンペストとの模擬空戦され互角とされた
このけっかにはイギリスはおおいに満足して引き上げた

810 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 17:16:09.56 ID:EUB4oLbR.net
「延長された機首のため地上視界は非常に悪い。だが離陸距離は短く、離昇性能は非常に良い。Ta152H の本領は 35000ft(10668m)以上で発揮され、
GM-1 出力増強装置との併用により 41000ft(12497m)で 472mph(760Km/h)の最高速度を得た。ロール性能は非常に悪く、機動全体を通じて操縦桿は
旧 Fw190 より重い。しかし縦の安定性は改良されている」(戦鳥の質問コーナーより)

811 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 20:09:46.12 ID:1Dr+QlV4.net
とはいえ末期のドイツ軍の状況でちゃんと発動機やらGM-1やら装備できたんやろか問題ががが
結局「その性能ならジェットがあるよね?」でMe262の発着援護に回されてるとゆー

812 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 22:29:48.62 ID:hhPiwoGF.net
Me262は上昇性能悪いからな

813 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 00:04:01.83 ID:VYE4zs6P.net
>>812
上昇性能ってだけのい話じゃない
中高空域で十分な速度製のが出せる状況にはない離着陸を含む低空域では
鈍重な双発機でしかない
アジアのどこかに単発単座の鈍重な液冷戦闘機があったなゲフンゲフン
おっと誰か来たようだ

814 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 00:16:42.60 ID:jTVQVL4V.net
逆に軽快なアジアの零戦は高速ほど鈍重なだけの凡庸機と化す
優れた低速運動性を活かして戦い、決してその様な高速度を出してはいかんわけだ
だしたが最後、鈍重に陥った機は捕捉撃墜されるのみ
日本機でまともなのは鍾馗ぐらい

815 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 00:55:54.54 ID:LMVzSzBB.net
正気?

816 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 10:31:53.86 ID:43hMTIAA.net
Ki-61でさえFM-2と同等以上の旋回性能なのにMe262並みの鈍重な単発単座機って何だ?

817 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 10:36:58.91 ID:MIs3uKlF.net
あ、FM-2とKi-61の比較レポートを見た人?
FM-2に横転で互角とか悪くない横転率なんだよね
前聞きそびれちゃったんだけど、ほかの米軍のレポートみたいにリンクがあるなら教えて欲しいのだけど

818 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 10:50:45.62 ID:43hMTIAA.net
欧米側のテストレポートはだいたいWWII Aircraft Performanceで揃ってるんじゃない?
比較だとKi-61だとFM-2と旋回半径が同等で旋回率は上回ってた

隼から乗り換えたパイロットはKi-100でも重戦らしく操縦桿を引くとすぐガクガク失速する
なんて評してるけど

819 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 12:16:01.48 ID:v22ykJew.net
二式は高速戦闘機 零戦は低速 翼面荷重だけじゃないのさ

とか気持ち悪い文章書いてドヤ顔してるのがいたが、あれかねえ・・・

820 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 13:04:26.64 ID:MIs3uKlF.net
>>818
そのサイトは既に確認済み
見落としていなければそこには存在しない
現状ネットの書き込みでのみ俺は内容を知る状態なのだが、知っているなら何処で見たか教えてほしいところ

821 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 13:47:39.87 ID:MIs3uKlF.net
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

見つけたわ
フムフム、軽く一見したところ
・全高度で上昇率はFM-2の勝ち
・全高度で速度は飛燕の方が速い
・全高度で旋回半径は同等
・横転率はFM-2には低速で互角、高速で飛燕が僅かに劣る
・加速はFM-2の負け
・ズームでは飛燕の勝ち

推奨される戦術としては
a.上昇力の有利を活かす
b.高速での横転率有利を活かす
c.互角か僅かに有利な旋回半径を活かす

とあるな。

822 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 14:27:31.90 ID:MIs3uKlF.net
まあ高速じゃタブ無しで補助翼を動かしにくくなるのは仕方ないか?
FM-2もF6F-5同様スプリングタブの導入でかなりマシになったとも聞くし
こういうのが無いと高速戦闘ってのはパイロットの腕力が試されるよね
黒江さんとかの剛腕にもなれば話は変わってくるだろうが、戦時中の平均的体格でしかも連日の戦闘で酷使されるのではさぞ疲労が凄かっただろうね…

823 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 14:55:58.48 ID:43hMTIAA.net
対策に優位性がほとんど無いな
旋回が互角で上昇力で上でも速度で負けるなら仕方ないが

824 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 15:07:10.48 ID:MIs3uKlF.net
攻撃時は可能ならウォーターインジェクションを使えともあるね
あとは優位な位置からの攻撃とかまっとうな事しか書いてない

他の機との比較もあるがFM-2よりもっと苦戦しそうな印象
FM-2の方がまだ相手になるか、あるいは馬力に劣る中で旋回性能というアドバンテージすら破ってくるFM-2こそ邪魔な存在と見るかだが

まあ実際はどっちとも戦う羽目になるんだろうけどね

825 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 15:09:28.95 ID:MIs3uKlF.net
他の機との対戦ではFM-2の時よりも(飛燕が)苦戦しそうな印象、ね

826 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 15:26:07.19 ID:43hMTIAA.net
FM-2って速度の出ないP-40ってイメージでki-61にとって怖い要素が無いだろう
FM-2には天敵じゃないのか

827 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 17:06:38.50 ID:oSsc7XmJ.net
>>826
P-40よりも廻る機体じゃないの?
旋回「半径」で三式戦と互角って米軍機としては相当だよ

828 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 18:57:34.81 ID:43hMTIAA.net
>>827
FM-2とP-40だと翼面積と荷重はだいたい同じだから旋回性能はいい類じゃね
艦載機のFM-2のが低速重視かもしれんけど

むしろ雷電と同じ翼面積しかないのに旋回性能の上なki-61が優秀
高アスペクト比の翼で誘導抵抗が低いのが効いてるんだろうな

829 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:02:21.32 ID:oSsc7XmJ.net
>>821の旋回半径が、
三式戦≒FM2<F8F<F6F<F4U
となってるけど、速度が遅い代わりにそれだけ廻る機体だと
レイテのFM-2が零戦にドッグファイト挑んだってのもわかる

830 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:11:40.66 ID:oSsc7XmJ.net
>>828
P-40よりはP-36の方がずっと旋回戦は得意な機体だったというし
翼面荷重が近くても鼻先の軽い空冷単列と液冷だとだいぶ違うんじゃね

P-36と同じライトサイクロンで150馬力以上強力
翼面積もP36,P-40の21平方メートルに対し24平方メートルだから
アメ版の一式戦三型みたいな機体だったんじゃないかな>FM-2

831 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:19:54.76 ID:oSsc7XmJ.net
ごめんP-36(ホーク75)は複列のツインワスプか
輸出型のマートレットと勘違いしてた

ならば余計にFM-2は単列で鼻軽いのが効いてくるんじゃないかな

832 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:22:31.63 ID:43hMTIAA.net
おっと翼面積比較する時に資料を見間違えたか?
どのみちki-61と同等らいじゃ零戦や隼とは比較にならん差になるだろう

833 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:29:52.52 ID:MIs3uKlF.net
・FM-2 自重2471kg 全備重量3395kg 最大離陸重量 3751kg 翼面積 24.25m^2 馬力 離昇1350hp

P-40も同じぐらいの重さで翼面積は周知の通り
馬力荷重はともかく、翼面荷重などは有利だし主翼がデカいFM-2の方が低速では特に上だよ

834 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:31:57.46 ID:MIs3uKlF.net
>>832
零戦とFM-2の比較は前も貼られていたと思うが、見てないなら書き込むより実際に読む方が早いね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

835 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:37:12.24 ID:MIs3uKlF.net
いや読むのダルいだろうし書くか

FM-2と零戦52型の旋回性能は良く似ている
零戦52型の方が僅かにアドバンテージがある
10000フィートで8回にもう1回得られる

的な感じ
まあ歯が立たんってよりは、極端な差ではないがFM-2が52型に負けてる程度だね

836 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:41:15.22 ID:oSsc7XmJ.net
>>834
サンクス
"Turns of the FM-2 and Zeke 52 were very similar, with a slight advantage in favor of the Zeke 52.
The Zeke 52 could gain one turn in eight at 10,000 feet."
かあ

837 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:59:12.06 ID:43hMTIAA.net
米軍側の零戦とFM-2の評価から見るとki-61と零戦の差も思ったより無い事になるな
日本側の評価だと相当差があるのが定説っぽいんだが
テスト環境に原因があるのかパイロットの慣れの問題なのか分らんが

838 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:14:16.75 ID:oSsc7XmJ.net
>>837
>日本側の評価だと相当差があるのが定説っぽいんだが

ラバウルでやった三式と零戦の手合わせで零戦圧勝てのは
旋回半径だけの問題じゃないと思うんだよね
そりゃアンダーパワーで重い液冷機とぶっちぎりに軽い空冷機を
(一号零戦と二号零戦のどっちかはわからないけど)1対1でぶつけたら
そういう結末になるのは目に見えてる

839 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:23:07.29 ID:+FCLzbKo.net
>>レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
>>http://togetter.com/li/606322
>>
>>FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
>>旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
>>オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。
>
>180kts以上でロール機動で優勢
>200kts以上で旋回戦も逆転

McGraw氏はレイテで実際にFM-2でこの方法で52型を多数血祭にあげている

200kts == 370km

840 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:27:41.09 ID:+FCLzbKo.net
>>837

>>839
ゼロ戦と3式戦の決定的な差はここね
ゼロ戦と隼は高速域での運動性能が無い
+ダイブ性能だな

この戦法は3式戦には通じない

841 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:32:17.34 ID:MIs3uKlF.net
>>838
ぶっちゃけ零戦と三式戦を戦わせたとしても米軍調査と比べても何ら矛盾する内容でもないしな
そもそも件の米軍レポートはあくまで「総合的な性能として○○戦闘機と勝った負けた」なんて書き方はしていないので、あれをみて三式戦とFM-2が大差ないとかコレをもってすれば大丈夫とか等、どの様に総合的な評価に繋げるかはそれを受け取る人によるとしか言えんし

あれはあくまで戦闘機の旋回や上昇、速度など個々の能力を比較したものだから、長所短所をそれぞれはっきりさせてそれを活用して戦おうぜ、っていう目論見だからなぁ

842 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:35:31.33 ID:MIs3uKlF.net
>>840
零戦は艦載機だから低速着艦時の操縦性のためどうしても高速時は傾向として低くならざるを得ないんだけど、一式戦にそういった○○ノット以上不利といった情報は聞かないんだよなぁ
零戦、三式戦や四式戦がそういう比較調査をやっている以上、やっていてもおかしくはないんだけど

843 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:42:55.58 ID:MIs3uKlF.net
ちなみに俺の挙げたソースをほかの部分まで読んで貰えれば分かるが、
三式戦は高速時運動性が必ずしもいうほど高いかと言われればそうではないよ
例えばF6FやF4Uでは高速時の横転速度は(三式戦に対し)「greatly superior」と書かれていて、具体的な速度は書いていないがこいつらに高速時に大差を付けられるのは傾向としては零戦と同じだったみたいよ…実態としてはね。

844 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:54:32.04 ID:+FCLzbKo.net
>>842

連合軍側の記述では大抵、隼もゼロ戦も
概ね同一の特性と書かれてるものが多い
P-40の隼・ゼロ対策はほぼ同じ、低速では負けるが
高速域のhard turnsで対抗できるとある。

両方とも高速域では性能低下と書いてある。

> In the Pacific Theater it was out-turned at lower speeds by the lightweight fighters A6M Zero and Nakajima Ki-43 "Oscar"
> which lacked the P-40's structural strength for high speed hard turns.
> The American Volunteer Group Commander Claire Chennault advised against prolonged
> dog-fighting with the Japanese fighters due to speed reduction favouring the Japanese.[22]

845 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 01:52:35.00 ID:dvM47L4w.net
>>839
>>レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
>>http://togetter.com/li/606322
戦場で逸れて一人ぽっちになるようなヘッポコパイロットの証言なんてこんなもんだな

日の丸付いた単発機は全部零戦だと思ったとか見方機誤射して零戦に勝った!とか言ってるのがオチ

846 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 06:38:57.01 ID:XmjtXffd.net
>>845
何度も同じことばかり書いてんじゃねーよ、痴呆症かw
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515695702/590
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526551814/641

847 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 07:43:02.90 ID:dvM47L4w.net
>>846
痴呆はお前だろリンク先見てるのか?w
パイロットが機種誤認してるのを検証されたのにホラ話を何度も張るからだろ

>>レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
>>http://togetter.com/li/606322

848 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 07:56:38.38 ID:XmjtXffd.net
>>847
機種誤認は九九双軽護衛してた四式戦と零戦だろ
そんなこと言いだしたら我が国だってホラ吹きだらけになっちまうぞw

849 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:01:26.41 ID:XmjtXffd.net
で、一式戦や四式戦を零戦と誤認した例がいくつか混ざってたとして
それで証言の価値が下がるのか?

お前もそれはわかってるから馬鹿の一つ覚えみたいに
はぐれて同士討ちしたんだ!とか叫んでるんだろ

850 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:07:27.67 ID:dvM47L4w.net
>>848
単独行動してたんじゃなくて一緒に飛んでる見方と逸れるパイロットなんだぞ?w
ちょっと目を離したらもう機種の識別が怪しいって事

そんな奴があれは零戦だったとか大した事ない相手だったとか吹いてるのを真に受けるのかw

851 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:15:42.77 ID:XmjtXffd.net
>>850
>零戦だったとか大した事ない相手だったとか吹いてるの

全然読んでないじゃねーかw
1機落としたら(損害付き合わせて確認された戦果かどうかはまた別な)
ベテランと格闘になって、戦ってるうちに囲まれそうになったんで降下して振り切った、
てごくまっとうな話のどこが「大したことない相手だったと吹いてる」んだよ馬鹿

852 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:19:36.21 ID:XmjtXffd.net
ささき氏がコメントしてるようにむしろ、日本側が一方的にやられたわけじゃなく
組織的に抵抗してるし、連携取れた戦闘もしてるって話だぞこれ

853 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:22:00.63 ID:dvM47L4w.net
>>851
読んでないのはお前だろw
一機落としたと主張してる時点で逸れて一人になってたんだが?

誤認で有名な話だとエースのハルトマンが初出撃の時に編隊組んでた見方を敵機と勘違いして
燃料切れるまで逃げ回った
あの時のハルトマンがあれはスピットで上手く逃げれば怖い相手じゃなかったとか言ってたら
参考になる話だと思うか?w

854 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:27:27.75 ID:XmjtXffd.net
あと、ガンビアベイ沈められたあと他の空母に降りて休む間もなく
必死に迎撃してるてんやわんやな状況で普段の僚機とも違うのに、
なんではぐれた連呼してんの?まともな読解力すらないの?

855 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:33:39.20 ID:XmjtXffd.net
>>853
この人そもそもこの戦闘が初陣じゃないんだけど
超ベテランの証言しか信用できないってんなら、戦記なんか読まない方がいいよねw

まあ当事者の言ったことはその程度に受け取っとけってのは間違った態度じゃないけど
日本の搭乗員の証言は鵜呑みなのに米搭乗員だと嘘に決まってる、みたいな
ダブスタで目が曇らないならね

856 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:34:16.09 ID:dvM47L4w.net
>>854
寮機と逸れたと本人が言ってるのになに言ってるんだか・・・
普段の寮機と違ったとかどこに書いてあるんだよ?

857 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:37:21.52 ID:XmjtXffd.net
これがワイルドキャットで零戦3機をバッタバッタとなぎ倒した、
みたいな話だったら眉に唾つける気持ちはわかるけど、
この話のどこにお前が粘着する要素があるのかてんでわからんわ

858 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:45:03.37 ID:dvM47L4w.net
>>857
機種の識別に難があるパイロットなのは明らかなのに零戦は怖くなかったとか吹いてたら
信用する方がおかしいだろw

859 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:45:05.97 ID:XmjtXffd.net
>>856
戦闘後に合流したとは書いてあるけどはぐれたとは書いてないけど?
マニラベイから発艦して栗田艦隊に機銃掃射したとき
「新しいウィングマンは巡洋艦の5インチ対空砲を機首に受けひっくり返り落ちて行ったが、
私には安否を確認する余裕もなかった。」
て書いてるから、もうこの時点で原隊の僚機ではなくてすでに急ごしらえなのに
それすら落とされたのがわかるけど
同日にさらに迎撃に出て空戦って流れなんだから、初陣の素人がはぐれた、
なんて話と一緒にできるわけないだろうが

860 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:46:11.44 ID:XmjtXffd.net
>>858
>零戦は怖くなかったとか吹いてたら

そんなこと一言も書いてないんだけど、この人
大丈夫かお前

861 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:53:13.36 ID:XmjtXffd.net
>普段の寮機と違ったとかどこに書いてあるんだよ?

「ウィングマンのレオは私の搭乗を手伝ってくれたが、緊張した表情で「もう飛行機がありません」と伝えた。
私は彼の手を握った。私が彼に無事再会したのはその3ヶ月後のことになる。」

(ガンビアベイ所属の)ウイングマンは上がれなかったってちゃんと書いてあるだろ

862 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 08:59:36.26 ID:dvM47L4w.net
>>859
逸れたのも寮機を見失なうのも書き方が違うだけだろw
だいたい寮機が落ちたのは零戦と戦った時じゃない
>>860
速度を保っていれば落とされる事は無いだの実際に相手が零戦か怪しいのにドヤられてもなw

863 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:03:53.57 ID:XmjtXffd.net
>>862
あのさあ…
編隊戦闘ってその日にいきなりそれも乱戦中に
即席ペア組んでいきなりできるものじゃないだろ
んなんだったら誰も苦労しねえわ

864 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:07:18.99 ID:XmjtXffd.net
>>862
>速度を保っていれば落とされる事は無い

そんなんで「ドヤってる」扱いなら、シコルスキーは怖くないだの
五式戦なら不敗だの一式戦三型なら負けないだのドヤ顔ばかりじゃねーかw

865 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:12:47.31 ID:dvM47L4w.net
>>863
米軍が日本側みたいに実戦部隊で基礎訓練しないといけない状況だったと主張したいのか
自慢の通信機はどうしたんだ?
>>864
機種誤認でそう言ってたならどっちも信用に値しない証言だろw

866 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:17:43.71 ID:XmjtXffd.net
タフィ3のガンビアベイから緊急発進(この時点で普段の僚機上がれず)、
機銃掃射後帰る場所が無くなったんでタクロバン目指す
降りられないのでタフィ2のマニラベイに着艦、再び緊急発進して
機銃掃射したら新しい僚機も戦死、帰ってきたら迎撃に出されて護衛の零戦と交戦

これが阿呆の手にかかると「味方とはぐれたへっぽこ」なんだから
どんだけ上から目線なんだよっていう

867 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:26:10.24 ID:dvM47L4w.net
>>866
今度は零戦と交戦した時に寮機が居なかった事にしたいのかw
居ない寮機を見失って交戦後に合流したのかすごいなw
ちょっと時系列を時間表記で並べてくれ

ちなみにベテランでも機種誤認はするしそれで技量で劣るパイロットに落とされる事もある
件のパイロットは機種の識別能力が疑われるパイロットでりっぱなヘッポコ

868 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:31:08.54 ID:XmjtXffd.net
無線機さえあれば即席ペアでも即編隊戦闘できます、てか
なろう世界の米軍は最強だな

869 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:37:50.64 ID:XmjtXffd.net
フラシムかなにかで同日の状況再現してお前にやらせてみたいわ
途中一度でも単機空戦やらざるを得なかったら
「機種の識別能力が疑われるパイロットでりっぱなヘッポコ」
呼ばわりしてやる

今の技術では現実の疲労や緊張再現できないのが残念だが

870 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:42:51.35 ID:dvM47L4w.net
>>868
機種識別に難のあるパイロットだから編隊組んで無線機使えるにも関わらず見失う
目が良くないとか向かってくる小型機は全部零戦だと思い込むとか原因はあるけどな
件のパイロットがそういうパイロットなだけ

871 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:43:52.92 ID:XmjtXffd.net
つかゲームだと分かっててもこんなミッションやらされて
ノーコンティニューで終えられるとは思えないw

WW2生き延びたパイロットが超人ばかりに思えるよ、
まともな神経してればね

872 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:45:14.00 ID:dvM47L4w.net
>>869
ほう疲労や緊張で誤認しても仕方ない状況だったと主張するのか
それでその状態での証言に誤りが無いと主張するとw
支離滅裂になってきたなw

873 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:46:56.95 ID:XmjtXffd.net
>>870
あーはいはい
ちなみに大多数のパイロットは日本機の正確なイラストや写真すら
戦後まで知らなくて、ポンチ絵みたいな識別表で推定してるんだけどな・・・戦闘中

お前の脳内パイロットさんは凄いね〜

874 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:49:15.64 ID:XmjtXffd.net
>>872
>それでその状態での証言に誤りが無いと主張するとw

だからさあ、そういうデジタルな発想しかできないなら
もうWW2の話なんかするのやめたら?
当事者は誰もまともな「証言」なんかできる人はいないんだから

875 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:52:00.33 ID:dvM47L4w.net
>>873
今度は鹵獲機のテストしてレポート作ってたのは役に立ってなかったと言い出したかw
フィリピンだとマリアナ辺りで入手した日本機はテスト済みだと思うが
さすがにこんなアホを相手してると自演か嵐呼ばわりされそうなんでもう止めるわw

876 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 09:53:21.51 ID:XmjtXffd.net
>>875
おうそろそろ止めとけ
ちょうど自分もアホらしくなってたんだ

877 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 10:34:15.58 ID:IRscELLd.net
目標の識別はシルエットで特徴をチェックするもので写真が手に入らなかったから
識別表の絵を見てたわけじゃないぞ

878 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 10:40:40.27 ID:XmjtXffd.net
>>877
そうなんだけどサマール沖海戦の時点で、たとえよく見えたとしたって
四式戦をまともに判定する情報なんて現場にろくに回ってないわけで
実際、この時期の記録だとやたらと「トージョー」撃墜したことになってるし

879 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 11:31:53.59 ID:83h4qv2+.net
結局このFM-2のパイロットを批判している奴は批判してそこから先は何をしたいんだ?
別に情報の少なかった四式戦を機種誤認したとか編隊とはぐれたかといってそれは何ら結果を否定する要素でもないんだが
要は「こんな素人に善戦なんか無理だ!」に繋げたいって事でいいんだよな?

880 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 11:44:34.96 ID:e+lTC1vP.net
本当に戦ったのが零戦か怪しい識別眼だから零戦vsFM-2の評価も怪しいだけだろ?

881 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 11:54:15.87 ID:A9QKF2fQ.net
スレタイも読めないバカは空中衝突して氏んでくれる?

882 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 11:57:06.89 ID:XmjtXffd.net
>>879-880
ぶっちゃけ、結果だってわからんわけよ
会敵したのが「ヴァル」じゃなくて九九式襲撃機(ソニア)を護衛してた陸軍機だった、
て可能性もありそうだし、エンジン操作して急降下したら
黒煙吐いたのを落としたと思ったのかもしれない

でもそれ言いだしたら日本側の回想だって全部似たレベルの話になっちゃうし
零戦>ワイルドキャットだってヘッポコパイロットの与太だからあてにはならんな、とも言える

883 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 11:59:04.42 ID:XmjtXffd.net
>>881
三式戦の実戦評価だって結局は似たようなもんよw

884 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:12:05.85 ID:MsO/RxzQ.net
【風VS火土水、気象戦】 日本が風船爆弾を飛ばすと、アメリカは焼夷弾と人工地震津波兵器でやり返した
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538444502/l50

北海道地震、熊本地震、なぜ、震源地が自衛隊駐屯地?

885 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:18:52.34 ID:e+lTC1vP.net
交戦が検証で確認されてる証言なら信用できるだろ
何一緒くたにしてるんだよw

886 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:22:43.04 ID:XmjtXffd.net
>>885
だからビルマで隼は頑張ったって言われるようになったし
P-40が善戦してるとか、三式戦も必ずしも駄目駄目じゃなくて
P-40相手だと戦えてるとか出るようになったよね

結局、敵も味方も回想は割り引いて考えなければいけない、
ていう当たり前の話だろ

887 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:27:37.57 ID:XmjtXffd.net
フィリピン戦に関しては日本側が死にまくってるし、
部隊ごと壊滅続出でそもそも検証不可能な話が多い

この話に言えば日本機が一方的にやられまくってるなんて
米パイロットすら言ってないわけで、そんな回想もあるとしか言えないわけよ
だからFM-2最強!とか言い出すのもおかしいけど、
米パイロットの資質をsageて何か納得した気になるのも論外だろう

888 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:42:18.61 ID:e+lTC1vP.net
>>886
だから>>880になったんじゃないの?

889 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:51:54.49 ID:XmjtXffd.net
>>888
「怪しい」というより結局よくわからんてだけだな

>>839の「血祭りにあげた」なんて評価もおかしいし
>>845の「見方機誤射して零戦に勝った!とか言ってる」なんてのもおかしい

890 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:58:39.52 ID:XmjtXffd.net
じゃどう思うかって聞かれたら、米にとってもフィリピン航空戦は
決して一方的で楽な戦いではなかったんだな、と
でも(たとえ誤認だらけだとしても)互角に戦えるようになってるのはわかるし、
これだけ戦い慣れたパイロットが増えてくると、日本が最終的に
物量だけでなく搭乗員の質でも押し切られていくのもわかる

891 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:58:57.13 ID:e+lTC1vP.net
>>889
よく分からん怪しい話になったんだろ?
何が違うんだw

892 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:08:24.46 ID:XmjtXffd.net
>>891
FM-2は無敵の戦闘機って話でもなければ、
目が悪くて機種の識別もできないような素質に欠けるパイロットが
味方とはぐれてパニックになってフレンドリーファイヤした、
なんていうアホストーリーでもなさそうなことがよくわかっただろ

893 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:13:15.87 ID:e+lTC1vP.net
いやよく分からんて自分で言っただろw
なんで敵味方間違えてないと断言できるんだ?

894 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:20:11.98 ID:83h4qv2+.net
むしろ新鋭で情報に乏しい上に遠目ではでは区別つきにくい四式戦を零戦と誤認した程度でよくもまぁ塗装も形状も違う僚機をフレンドリーファイアしてたなんて自信満々で根拠に出来るなぁ
まあヴァルがやられている時点で日本機は確定なんですけどね
固定脚なら陸海軍の爆撃機だろうし、それを護衛するなら最低でも日本機

895 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:25:23.42 ID:XmjtXffd.net
>>893
断言そういう可能性もあるね
可能性でいうと大雑把にこんな感じ

1.本当に零戦と交戦した
2.交戦したが零戦は誤認でおそらく一式戦か四式戦だった
3.全く見当違いの相手と交戦した(同士討ち含む)
4.最初から嘘をついている

であなたが特に3.にこだわる理由は?
資質に関して言えば、前日の交戦の四式戦はそもそも識別できるほど
判断材料が与えられてないことは書いたよ
(つかこの時は護衛機と戦闘せずに九九双軽を狙った)

896 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:26:27.49 ID:XmjtXffd.net
断言はしてない
そういう可能性もあるね

書き間違えた

897 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 14:39:15.46 ID:e+lTC1vP.net
>>894
それは別の戦闘だろ
識別が怪しいのを露呈してるだけ
>>895
むしろ編隊組んでる見方を見失う時点で近くの見方を敵と誤認してる可能性が高いだろ?

898 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:22:59.67 ID:83h4qv2+.net
>>897
いやいや別の戦闘で四式戦だったのを零戦と誤認したエピソードを根拠として引き合いに出しているんだからそれはブーメランっしょ
要は別の戦闘で四式戦と零戦を誤認してて、件のゼロに護衛されたヴァルとされる編隊との空戦の話よ?
貴方はそれを誤認だって言ってるわけでしょ?
その編隊には固定脚の機体が含まれているんだし日本機は確実でしょと言っていんだが
別の戦闘での四式戦と零戦の誤認は仕方ないにせよ零戦とFM-2の誤認は全然ハードルが違うってば…

899 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:26:14.69 ID:83h4qv2+.net
整理しようか

・飛行第3戦隊のリリーを護衛したゼロ(実は四式戦と記録から特定)は機種誤認してた

→だから次に書かれているヴァルを護衛したゼロも僚機の誤認だ!

これが貴方の主張なわけでしょ?
別の戦闘でしょは本来こちらの台詞なのにそれにまともに取り合ったらこっちが言われるとは思わなかったんだが

零戦と新鋭の四式戦の取り違えは仕方ない
でも零戦とFM-2はどう見ても似つかないよと言っているんだがそこはどうなの?

900 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:34:30.81 ID:dvM47L4w.net
零戦と四式戦を誤認してるのは確実なんだから体験談の零戦vsFM-2の評価も怪しい
てのは認めてるんだろ?

怪しい証言張ってドヤってた奴が馬鹿で終わりでいいだろ
いつまでやってるんだよ

901 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:35:56.61 ID:XmjtXffd.net
お ま え が 言 う な

902 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:40:30.20 ID:83h4qv2+.net
どうもね、「新鋭で情報が乏しい四式戦を零戦と機種誤認した」に過ぎない話を「敵味方の区別もロクに付かなかった」と話をおっ広げて都合の良い様に解釈するのは強引でねぇの?

現状、ヴァルを護衛したゼロとされる編隊との戦闘」が味方撃ちだとする君の根拠はその「別の戦闘で零戦と四式戦を誤認した」の一点しかないんでしょ?

903 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:45:29.92 ID:e+lTC1vP.net
編隊組んでる寮機を見失うのは近くに居る機影の識別が怪しいからって可能性が高いだろ
自分一人になって別々の位置に複数の機影を見て全部零戦だなんて日本軍航空優勢杉だろw

904 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:55:20.12 ID:XmjtXffd.net
識別できないからはぐれた説にこだわってるところ申し訳ないけど、
実は味方とばらけたのはこのベテランに編隊長機が急襲受けたからなんだよねw

"The leader of the Zeros was good and he hit our division leader
in the engine, putting him in the water (he was later picked up).
As I had pulled up so hard and steep, I lost my wingman,
but avoided the Zeros as they dove by."

905 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:00:33.16 ID:83h4qv2+.net
ってコイツ、>>846のリンク先での他の書き込みが零戦のペラの向きを間違えたやつじゃねーか…(苦笑)

相変わらず都合の良い方向で想像する事しか出来ないんだな
こりゃいくらやっても相手するだけ時間の無駄だったか

906 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:02:05.82 ID:e+lTC1vP.net
>>904
その時点で相手が零戦だったか怪しい上に速度を保てば零戦云々て与太話と話が違うんだがw
それとも自分の編隊のリーダーはヘボだったが自分は違うぜ!的な主張なのか?w

907 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:04:59.33 ID:MsO/RxzQ.net
【風VS火土水、気象戦】 日本が風船爆弾を飛ばすと、アメリカは焼夷弾と人工地震津波兵器でやり返した
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538444502/l50

北海道地震、熊本地震、なぜ、震源地が自衛隊駐屯地?

908 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:07:00.29 ID:XmjtXffd.net
>>905
生き残ったパイロットが守った鉄則を「与太話」としか解釈できない時点で
いろいろ残念な奴だけど、あいつだったのか…
過去ログよく見りゃよかった

これ以上無駄なんで俺は離脱するわw

909 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:19:00.75 ID:IRscELLd.net
末期の米軍で生き残ったから凄いとかあんまり思わないな・・・
日本側なら確かに凄いが

910 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:27:43.15 ID:e+lTC1vP.net
>>908
相手を勘違いして語っちゃってる時点で与太話だろw

911 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:55:21.99 ID:XmjtXffd.net
寮機じゃなくて僚機だよ
識別にちょうどいいから教えたくなかったんだけど
じゃな

912 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:59:59.60 ID:e+lTC1vP.net
そりゃ気が付かなかったなw
寮であってるのかと思ったなw

913 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:08:07.79 ID:dvM47L4w.net
これはあれなのか?
俺様を論破できる奴は5chに一人!とかって厨なノリなんだろうか

914 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:32:57.79 ID:83h4qv2+.net
全く、「寮」機で識別が容易だったところにネタバラシしてくれたな…w

ID:dvM47L4w

ID:e+lTC1vP

一人でID使い分けるセコさも零戦のペラの向きも分からず珍説吹いていた頃とそのまんまだな
何ら変わってない
相手するだけ無駄

915 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:35:41.82 ID:dvM47L4w.net
誰と戦ってるのか知らんが俺の敵は一人だと信じたいんだなw

916 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:49:07.97 ID:83h4qv2+.net
ああそうだな零戦の時も「コウクウリキガクガー」「トルガギャグナダケダカラー」って高説たれてた方が2人もいたからな…w
今回も主張どころか誤字まで二人揃ってシンクロしててもおかしくないな
はて双子かな?(苦笑)

917 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:56:51.00 ID:dvM47L4w.net
そんな事言ってたらここのスレ2〜3人しか居ないなw

918 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:31:26.49 ID:fI0cxgrV.net
いやいや、そんなに少ないわけ無いだろう
俺もいるから、3〜5人はいるよ

919 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:34:23.55 ID:XmjtXffd.net
さてここからIDコロコロと勝利宣言が始まります

920 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:43:02.67 ID:2bdo+16q.net
FM-2しかあてがわれない程度のパイロットの証言とかw

921 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:43:57.04 ID:fI0cxgrV.net
よく判らんが、とりあえず書き込んでおく

922 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:52:32.20 ID:iRRW88l5.net
>>918
驚いた
もう一人いたとは…

923 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:06:51.49 ID:e+lTC1vP.net
予想通りの流れでワロタw

924 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:58:53.13 ID:P9Rl36Op.net
P40N=5式戦
P51D=キ117
だいたい二年遅れで同じようなのが正式化されてるね。

925 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:48:50.74 ID:BFET7NtS.net
機体特性も外見も全然似てないだろ
P-47だったらキ87がよく似てるが

926 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:22:46.01 ID:IW/CERzN.net
陸軍的にはキ84もキ100も間に合わせで
キ87こそ本命だったんだろうな

927 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:23:32.35 ID:3vDuLtIc.net
FM-2の話のキモは戦闘機同士の戦いよりも

虎の子のスキップホミング訓練受けた
対艦専門部隊の99双軽を守れなかった方。

優先目標は爆撃なんだから、戦闘機の方が残るなんて当たり前
日本側は援護対象の爆撃機や船は全然守れず

方やFM-2はキチンと敵の爆撃機から護衛空母を守り
大和に機銃掃射やらして、栗田の謎の撤退に一役買ってる

日本側は爆撃機が落とされまくって、八方塞がりになったから
戦闘機による特攻しか手段が無くなってしまった。

どっちがキチンと任務を果たしてるか火を見るよりも明らかだろ

928 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:35:46.31 ID:83h4qv2+.net
空戦に限った話ならまだしも、話を全般化して日米機を同格視する事への違和感
ご存知の通りP-40は三式戦などと比べて必ずしも燃料搭載量は多くなく航続距離が長いわけでもないので…
ならば、
P-40Nに対し(そこまで多くはない燃料搭載量という事で)引き合いに出すと鍾馗二型と比べるべきかと
鍾馗の方が多少燃費が悪いにせよ少なくとも他の日本の長距離機とP-40との比較よりはフェアじゃないの?
それなら主観的な話になるが2年遅れどころか43年時点で既にP-40Nに何ら遜色するものではないと思うけど

929 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 00:27:12.52 ID:wJ+IX67b.net
>>926
本命はキ94U

930 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 01:05:16.90 ID:3qUIunyz.net
本命はキ87じゃなくて同じ発動機でより小型軽量なキ84-Nあるいはキ117とされる機体だろ
疾風の発展版
いや、ハ44は鍾馗のエンジンを18気筒化したものだから、名実ともに正統な鍾馗の18気筒拡大版でもある

931 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 13:13:35.90 ID:dyNBIalC.net
護衛も攻撃も作戦がハマるかどうかのが大きいだろう
使った機材の性能の多少の差では変わらんよ

932 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 14:41:51.25 ID:nFBl5Nn1.net
まず当時としては低速軽防御な癖に爆装してて運動性も大したことない双発の軽爆撃機に昼間対艦攻撃させようってのがナンセンスよな
同時期の九九式襲撃機や軍偵察機はそれなりの戦果挙げてるんだし
スキップボミング自体は特殊の機体でなくても出来るのがウリなんだから何もこいつらにやらせる必要はない
それこそ飛燕や疾風にでもやらせればよかった

933 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 14:56:24.32 ID:OLGG8sNc.net
>>932
他に使い処が無い機体の活用法なんだろ

934 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 14:58:20.22 ID:wJ+IX67b.net
>>930
キ87は90度捻って格納する主脚とか正式採用して量産してもそのあたりでトラブル
続出しただろうし、排気タービンにせよキ94Uと比べると中途半端

935 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 15:40:59.84 ID:nFBl5Nn1.net
>>934
二流メーカーの立川が、中島や三菱を差し置いて主力機などあり得ない
そもそもキ94からしてヘンテコな形だしな
そもそもキ87に小山は関わってないと見られるのでキ87すら正統かどうか
そのまま戦争が続いてもキ84の改良に終始して最終的にはキ117になっていただろう
キ87やキ94はデカいし重い

936 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 17:05:07.93 ID:Vc0J65Nh.net
高々度迎撃にも、長距離護衛にも、対地攻撃も、何でもできる重戦闘機を目指したら、結果P-47風味になったキ87

937 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 17:12:34.53 ID:Vc0J65Nh.net
実はベベルギアのおかげで、思ったより簡単な90度ひねり引き込み脚
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/p40mleg.html
アメリカではP-36・P-40やF6Fのような量産機で採用しており、特に問題もなかった物だが・・・

938 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 17:25:57.43 ID:Vc0J65Nh.net
F4Uだと、あまりにシンプルなので古いプラモの可動ギミックで再現できてた90度ひねり引き込み脚
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/corleg.html
キ87ではどんな構造だったのか?

939 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 17:49:11.86 ID:wJ+IX67b.net
>>935
単座戦闘機としては二流の紫電改は主力戦闘機に収まったんだが
キ94を持ち出してキ94Uを否定とか必死すぎない?
キ87は戦後進駐してきた米軍にはまるで無視されたんだけど
>>936
P-47をダンプカーのようだと馬鹿にしていたけどね
>>937
当時の日本に高品質で高精度なベベルギアの量産とか無理な話

940 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:07:48.08 ID:7jA5nwka.net
>>939
紫電改は三菱のサボタージュで主力戦闘機になれなかったろ・・・
二流メーカーの機体は主力戦闘機になれないと言う典型的な例でしかない

941 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:36:14.84 ID:aKo325su.net
>>939
本当や、二型はスタイリッシュだな
すまんかったな、完全にプッシャー式のイメージしか無かったわ…

942 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:38:37.95 ID:aKo325su.net
あ、大学のWiFiに入っててID変わってた
ここじゃそういうのは良くないな
そろそろ電池きれるけど
>>940
紫電改は空技廠の支援が大きいんじゃないか?
ノースアメリカンだってNACAのお陰で傑作機を作れたからな。

943 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:40:47.12 ID:nFBl5Nn1.net
あ、敷地出てもまだ入ってたわ
てか川西も陣風だとオーソドックスな見た目になってるな
どこがやろうと歪な形にしたものは大概成功しない
三菱も雷電でやってるし
コルセアが例外みたいなもんだ
けど立川はマジでロクな戦闘機の実績無いんだよなぁ…

944 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:41:25.75 ID:CwSj8a2w.net
まさか層流翼伝説信者がまだ居るとか

945 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 18:58:58.72 ID:iqyISyyc.net
立川にやらせたのは手が空いてたからっちゅう末期のアレだからしゃーない
まあ与圧キャビンの研究してたってのもあるが

946 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 19:15:50.17 ID:0OaLZgp8.net
高高度のノウハウはあったんじゃなかろうか
高い垂直尾翼とか、冷却機の容量とか見ると「空気が薄い世界」をちゃんと考えてるっぽい

947 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 19:35:39.37 ID:HCrL5n8B.net
>>938P40のを参考にしたらしい。

948 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:10:34.37 ID:oz0IAxRi.net
>>944
いつぞやのガイジと一緒にしないでくれぃ…w
自動空戦フラップとか剛比変更装置とか色々絡んでいるんじゃないか?

949 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:12:21.66 ID:aUqyYBcX.net
五式戦がガ島に間に合えばあるいは・・・
被害が増えるだけだな

950 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:44:13.34 ID:iqyISyyc.net
自動空戦フラップも剛比変更装置も川西の独自なんだよなぁ
空技廠のは烈風に使うはずだった

951 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 21:06:39.22 ID:wJ+IX67b.net
>>940
紫電改は大戦末期に数は揃えられなかったが海軍の主力戦闘機扱いだろ
三菱の烈風は開発中止して紫電改を三菱で作れと言われたほどなんだが
烈風は烈風改という名目で高高度戦闘機としてなら開発続行が認可された
に過ぎないわけで
>>949
五式戦はどうせ機首が太くなるなら太くなるついでに ハ104でも積めばよかったと
言ってみる
拡大したようなキ119は計画されていたけどキ100のサイズでやればあるいは・・・
大振りな発動機だから機首武装を諦め主翼に重武装可能な2型翼とセットでと
なるだろうけど

952 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 21:24:55.77 ID:uETEP8EQ.net
推力式単排気管に改造した鍾馗なら45年でも十分通用するだろという現実案はどうかね???
機首武装をホ5に改造しないとP-47などの相手にならんかもしれんが、コクピットが窮屈になるか?
少なくともスレタイより速力も上昇も段違いだな
輸入したメッサーより小回りが利いたというのだから格闘性能はとりあえず妥協できるレベル

953 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 23:26:50.21 ID:7jA5nwka.net
>>951
>紫電改は大戦末期に数は揃えられなかったが海軍の主力戦闘機扱いだろ

海軍の主力戦闘機は最後まで零戦です

>三菱の烈風は開発中止して紫電改を三菱で作れと言われたほどなんだが

そこまで知っているなら何故、三菱で作られた紫電改の数を調べないのか?
二流メーカーの戦闘機は主力戦闘機にはなれない、
一流メーカーはそんなの作らされたくなくてサボタージュするからだ。

954 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 01:04:14.72 ID:RyD9Sf4K.net
三菱は企業としては巨大だが航空機メーカーとしては中島には全然及ばなかったけどね

955 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 01:31:59.83 ID:o+91tGJ8.net
>>954
そんな一流メーカー同士の比較なんて意味がないだろ
三菱は紫電改の転換生産要請を受けたにも関わらず
転換生産を遅々として進めなかった。
その上であれこれ理由をつけて必死に烈風の開発を継続した。
二流メーカーの政治力なんてその程度よ。

どんなに軍が紫電改を主力にしたくても
一流メーカーがその気にならなきゃ、そこで終わり

956 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 01:53:57.84 ID:HndP6JuP.net
二流メーカーとか関係ないし
戦争末期の逼迫した状況で量産ラインを引くのがどれだけ大変かとか考えもできないレベルの知能しか無いのか?
この人は量産開始を決めれば次の日から生産が始まるとでも思っているのかね

957 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 02:40:21.26 ID:owzncOjt.net
>>956
一流メーカーの中島は、自社の疾風を最後の
1年半ほどで3500機も作ってみせました

あとは三菱への紫電改の転換生産要請がいつで、
完成した紫電改は何機だったのも調べてみ?

958 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 02:57:37.29 ID:OhqvcwGz.net
前身中島飛行機なスバルの車がアメリカで大人気とか面白いな

959 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 02:59:44.14 ID:0ywxtJ8r.net
三菱より生産数の多い中島製零戦
もっとも見てわかるくらい三菱製より作りが悪く、届いた機体が選択可能ならベテランは三菱製を選んだとか

960 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 11:19:59.33 ID:szm4IzuU.net
勘違いしてるようだが政治力なら実質官営になってた中島や軍人経営の川西のが上なんだよ
三菱は自社の機体にライバル社エンジン使わされたり弱小メーカーの機体作らされる政治弱者
歴史的には官営企業と争ったり和解して事業合併したりを繰り返してるけどな

961 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 11:28:28.85 ID:Sj0yiaHB.net
航空機設計はセンスだぞ(エンジン除く)
センスあるヤツは最初から何やらせてもそれなりのものを作る
だからベンチャーや新興企業でも機体の方なら何とかなる
逆に駄目な奴は何やらせても成長しない
特にメッサーシュミット技師は開発陣の癌細胞でしかなかったな
Bf108や109などの成功はルッサー技師のお陰に過ぎんし

962 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 11:35:46.09 ID:4vpt0Z/C.net
雷電と烈風見ると三菱も順調にサノバビッチセカンドクラス化してるよな

963 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 11:47:28.41 ID:Sj0yiaHB.net
人間衰えるからね、しゃーない
新興は若手や他メーカーで下積みをしてきた人が設計リーダーになるからもともと新鋭のエンジニアだし、大手メーカーでも新しい人材をどんどん投入していかないと腐ってしまう
三菱は攻撃機や爆撃・偵察機の設計チームは育成成功してるイメージ
病弱な堀越に任せたのが荷が勝ちすぎた

964 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 15:26:53.15 ID:33zX6eI+.net
堀越は96とゼロ戦でエンジニアとしての精力を使い果たした。
人間、人生の中で本当に全力で仕事が出来る期間は極一部分だけだよ
残りの仕事は自分の中にある遺産で食っているようなもの。

三菱車がアメリカで売れてないのは大企業病に陥ったから。
これが三菱に限らず日本企業全般の病理なのは指摘せずともわかるだろ
富士重工が成功しているのは1980年代後半に事実上倒産して
上の方のバカが一掃されて社員全員の危機感保有というあの時の
遺産がまだ企業内で生きているから。あの時30代だった中堅が
今の経営陣。

965 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 16:09:51.31 ID:szm4IzuU.net
三菱は創業者が愛想と接待で海運業始めて成り上がり関連企業から芋づる買収して
一大企業になった会社で同業他社が尻込みする仕事を進んで受けるのが売り

関連企業のノウハウを生かして他社を出し抜くのが戦術で十二試艦戦を受けちゃったのも
自信があったんじゃなくて企業方針だったからでたまたま成功したが後が続かなかった

むしろ官民連合の大企業と競合して政府に疎まれては進んで国の事業に協力して巻き返し
また敵対しては和解しての繰り返しをしてる
割と我が道を行く企業

966 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 16:32:44.60 ID:YllLi13L.net
>>961
108はルッサーだが109はルッサーの作品じゃねえぞ
ブロックで接ぎ合わせる構造と脚の取り付け方は同じだが、胴体のラインなんてまるっきり別モンだし

・・・と全力でヴィリーさんが化けて出そうな話題

967 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 18:41:48.54 ID:LbS978nh.net
いや109と110も設計主任はルッサー技師だろ
メッサーシュミットが全部やってたら、尾翼は一段と小さくなってただろう

968 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 06:15:01.58 ID:C3BFUbLj.net
ルッサーが去った後のメッサーシュミットは欠陥機Me210やら失敗作Me309やらで、お察し下さい

969 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:44:39.96 ID:G0WVRy1m.net
P39の前輪式降着装置(米国の単発戦闘機では初めて)を備えたため離着陸時の視界も
従来の戦闘機と比べて良好だった。
ロシアでは前輪式は安全確実、泥濘に強いと高評価されてる
ドイツ側もP39におおいに注目していた

前輪式の戦闘機がロシアでの泥濘地に強いとなればそれをコピーすれば毒素戦で戦うドイツ軍の
利点にもなるわけでMe309は、空戦性能がMe109に劣るとされたが
未熟パイロットのためにと割り切り、古株エースの雑音を無視して量産運用してしまえば
あとはドイツ得意の精度の高いダイムラーエンジンでなんとかなり、成功した可能性がある

なおP51アリソンからマーリンに積み替えるときに、P39同様にエンジンを後部に移してしまい
機首を細くし、視界と空力の改善をはかる設計案もあった。これは実現しなかったが
カーチスの補助戦闘機としてP40「手直しで」大成功した社長キンデルバーガーとしては
つぎはベルP39という既に現物がある機体を「カイゼン」してまたもや注文を取る堅い経営方針であった

970 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:52:27.33 ID:NNqwf65q.net
309は普通に失敗作だろ
着速が速くなり過ぎて肝心の着陸操作の容易化も果たせてないし

971 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 10:05:22.61 ID:mr66zO5g.net
機体中央にエンジンを置くと燃料タンクが圧迫されるから
採用しなくて正解だと思うがな
航続力を比較的重視する日本でも、
キ88は短足やし

972 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 12:30:21.83 ID:G0WVRy1m.net
とはいいつつ現在の設計者がプロペラ単発機を設計したら無難に前輪式で
T28トロイジャンかME309を参考したものになると思うけど

973 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 12:48:38.66 ID:NNqwf65q.net
スーパーツカノがある
ターボプロップの軽攻撃機だが

974 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 12:56:33.64 ID:G0WVRy1m.net
つまり戦後の長い年月を経て前輪式が唯一の正解だという・・

975 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 13:00:32.66 ID:G0WVRy1m.net
Me309も小さい翼やら尾翼やら埋込み式ラジエーターで
抵抗へらし高速を狙い50キロ向上だというのだから
狙いとしては正しいね

まッ主翼を延長した高アスペクトの20平方メートルほどの拡大タイプを出せば
そっちは扱い安さが評価されて性交したかもしれんて

976 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 13:35:51.47 ID:d7/Z1Sgd.net
メッサーは操縦系統の設計が古いままで高速域では著しく操舵が重くなる、主翼構造は結構お粗末で強度不足や重量過多に陥りがち
フォッケウルフの様な調和の取れた設計は出来ない

977 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 03:12:02.02 ID:ps1RwWtu.net
FはともかくG/Kは後継機開発失敗の泥縄の結果だからな

978 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 11:13:25.55 ID:1xejIEpX.net
バランスが取れるのはFまでで
GとかKとか垂れて醜悪な脂肪の塊

979 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 17:50:33.84 ID:94YqL+GI.net
レストアした五式戦で空に五輪を描くのはどうだろう?

980 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 18:44:16.43 ID:+Wr2UyfE.net
しかし高速で急旋回した場合、Bf109よりFw190の方が失速してスピンに陥りやすいんだよな
あと対戦したソ連空軍のFw190の評価はあまり高くない

981 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 18:50:36.78 ID:c9SPwvgz.net
Bf109は可能な限り小型軽量にパッケージングしたあくまで軽戦闘機だからね(コンセプトとしてはだけど)
対してFw190は頑強な機体に重武装と大馬力のしょっぱなから重戦闘機志向

982 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 20:05:22.75 ID:q3dqoL3K.net
>>979
ここは真面目過ぎて、ギャグはスルーされっから。

983 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 20:31:32.95 ID:1xejIEpX.net
ドイツの戦闘機事情を良く知らないんだけど 
DB603ってMe410とか他にも色々な飛行機に載せられてて
実用レベルになってた筈なのに
DB603を載せて主力レベルに働いた単発戦闘機居ないのは何で?

Fw190DやTa152HはJumo213だし

984 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 20:59:01.28 ID:KqVnwyiV.net
ドイツ航空省技術局が許可しなかった
Fw190ドーラは航空省がユンカスエンジン仕様をうたい
(その真意はダイムラーの生産力の余力不足と分散)
ユモでも性能が得られていたがタンクとしては
DB603を執拗にねらい、ついにD-15ではダイムラー生産命令が下る
これはジェット時代を迎えて
もはや重要性が薄れたレシプロエンジンに余裕が出たという説がある

985 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 22:52:26.88 ID:q3X+rmhT.net
さすがに当時の軸流タービンは寿命も燃費も悪すぎて主力全部置き換えはムリがあるだろ・・・

986 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 23:34:16.33 ID:Y7DITVhn.net
>>983
重い

987 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 00:33:03.45 ID:SzahrJBK.net
Ta152Cがあるじゃん

988 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 00:36:06.56 ID:uvHUcz4K.net
量産も実戦配備もされてないじゃん

989 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 01:02:43.27 ID:GUR+bLrh.net
終戦までに17機作られ2機は部隊配備されたが、実戦は経験せずに終わったとか

990 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 11:09:05.07 ID:zB2iJK7C.net
MS-14JG、ゲルググイェーガーみたいなものか。

991 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 14:54:18.86 ID:Xzln2j1/.net
それなりに胴体長があればまだいいけど、思い液冷エンジンを小柄な期待で搭載すると
後部にバラストでも積まない限り釣り合いを取るために操縦席前方に主翼が行き視界が
悪くなる

992 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 07:10:51.43 ID:SbXdUfrJ.net
http://www.hasegawa-model.co.jp/hsite/wp-content/uploads/2014/08/021151.jpg
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/462/pics/2_6_b1.jpg
https://www.1999.co.jp/itbig19/10197459t2.jpg
実際Ta152CはFw190Dに比べれば若干操縦席が後方に移動しているが、Ta152Hと比べると変わらない

993 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 11:32:23.19 ID:GjnNbLCB.net
Fw190の評価がソ連のテストで低いのは戦闘スタイル全然違うし。

登場した時は間違いなくスピットを圧倒したわけだから。

994 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 12:03:53.47 ID:HDg82QnC.net
緒戦にメッサーシュミットに完敗した手前、そのメッサーをあまり悪くいうわけにはいかなかった説

995 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 14:10:43.07 ID:wvymGGna.net
>>993
P-39乗りのエースはFw190を「加速力が悪い」とか言ってて、随分イメージが違う

996 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 17:43:47.64 ID:2i3JZP2U.net
まあ低空だと性能変わるからねえ。D型も高空性能がいい飛行機だったけどソ連の評価は高くないし。
隼2型あたりをドイツが使用したら評価高かったんじゃないかな

997 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 18:08:01.92 ID:spRMRSqw.net
フォッケはヤーボの型も多数生産されたのもあるだろうな
敵の爆装した戦闘機がカモられて、「敵戦闘機はカモだった」なんて事例は例えばアメリカとかにもあるんだし
本来爆撃機とでもカウントすべきところをなまじ元が戦闘機だから、撃墜しまくれば空戦におけるエースパイロットになっちゃうのよね
まあ撃墜スコアを以てエースである事に違いは無いんだけども

998 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 18:09:30.12 ID:G4FFBEHW.net
>>996
D.520と同程度のU型でそれは無い

999 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 18:21:18.53 ID:2i3JZP2U.net
>>998低空性能が違う。D520はP51Cを屠る能力は全高度でない。

1000 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 18:26:15.69 ID:Vy1f58oP.net
つか翼面荷重からして全然違うのに同程度とか意味がわからん

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