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【ワッチョイ】新・戦艦スレッドpart1【ワッチョイ】

1 :名無し三等兵(ワッチョイ 03fe-Po/R):2016/09/04(日) 00:58:22.20 ID:BvGAxyHl0.net
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう
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916 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 22:16:51.52 ID:BLyjWcSHr.net
…さい旧式?

917 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 22:17:52.75 ID:3NCvd68Z0.net
第二艦隊旗艦用の夜戦指揮艦なんだから36サンチだ遠距離砲戦だという話ではない。
なので、30サンチ三連装の方が有力だろうという話になったし、それは正しいのだろう。

ただ、備砲の種類を増やすのはどうかな。なるべく無駄な投資はせずに36サンチ連装で済ませた方が補給も楽そうだし……とは思う。特に日本じゃ
(アメちゃんはアイオワ沢山+アラスカ沢山でもなんでも好きにしてください)

918 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 22:20:33.29 ID:3NCvd68Z0.net
>>915
そろそろ関節炎程度じゃすまないババアだからな。疲労骨折で歩けなくなる前に新しいフネが欲しい。
それと重巡では四個夜戦群+支援部隊の指揮を取るには能力不足と判定された。

919 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 23:04:34.37 ID:0+yPHaJB0.net
三景艦で問題になったのは、3隻で1セット運用のコンセプト云々じゃなくて、
未熟な技術の為に主砲砲塔がマトモに旋回できず、転舵回頭しないと撃てなかったことの方が大きい

920 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 23:08:35.14 ID:TxPRJS+60.net
それもうモニター艦そのものじゃん

921 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 23:10:05.42 ID:0+yPHaJB0.net
>>915
>その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか?
>できたとして、金剛の数が足らないのか?
>その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか?

DE成立の暁には、金剛級はとっくに廃艦になってる

>近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

当時はそれによるメリットがない
方位盤照準一斉打ち方はまだ先の話

922 :名無し三等兵 :2019/03/16(土) 23:11:43.80 ID:lsNMMjzm0.net
三景艦の時代は統制射撃するわけでもなく
各砲がそれぞれ打つだけだからなあ・・・
交戦距離も6000以下とかからで直射の様なもんだし

最大の敵だった定遠級でも主砲二基四門で前方には全門指向
できるか片舷は二門の時代だもんな

923 :名無し三等兵 :2019/03/18(月) 23:31:09.26 ID:/oOBki2F0.net
リッサ海戦以降に全ての砲を前方に指向して衝角戦を狙うってコンセプトで
成功した事例ってあるのかね?
リッサ海戦が特殊すぎて前例にならないけど。

924 :名無し三等兵 :2019/03/28(木) 21:12:00.12 ID:+fFr4Jhx0.net
ラム戦主体の艦隊海戦って聞いたことがない。
つーか、砲撃の信頼性が上がれば、ラム戦自体不要では?
まあ二次大戦でも至近距離で半潜してる敵の潜水艦や潜水艇に水上艦が艦首ぶつけて
潰すことはあったけど、近代の艦隊決戦では使えない戦法だろ。

925 :名無し三等兵 :2019/03/28(木) 22:08:35.94 ID:WQXQ7T/w0.net
事故に見せかけて味方陣営の人間を始末する際には、その有効性が明らかになっているな。

926 :名無し三等兵 :2019/03/29(金) 12:38:53.69 ID:j3w5lRk90.net
体当たりするより魚雷撃つ方が安全だもの。
魚雷実用化以降は積極的に戦術として採用する必要性が無い。

927 :名無し三等兵 :2019/03/29(金) 23:17:42.07 ID:9d3dO4mo0.net
1879年イキケの海戦

砲塔艦ワスカルがボイラー破裂により出力半減中のエスメラルダに衝角戦をしかけ、2回、艦同士が接触するも衝角は外された。
しかし、2回目の接触でエスメラルダの機関が停止、動けないエスメラルダに対し3度目の衝角戦で命中、エスメラルダ沈没

知ってるのはこれくらい

928 :名無し三等兵 :2019/03/30(土) 07:48:04.49 ID:UpvuaE4wr.net
Uボート相手に積極的にラムってたな。
まあ損傷酷すぎて止められたが

929 :名無し三等兵 :2019/03/30(土) 19:48:30.83 ID:Ko5L4rdCd.net
>>927
リッサ海戦でオーストリアがイタリアに行ってイタリアの旗艦を沈めている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B5%E6%B5%B7%E6%88%A6

930 :名無し三等兵 :2019/03/30(土) 23:58:50.50 ID:plkzEJZid.net
リッサ海戦以降と言うことなので、イキケ海戦を書いたんだわ(T_T)

931 :名無し三等兵 :2019/03/31(日) 20:12:28.49 ID:sJ71g04B0.net
ドレッドノートがUボートを体当たりで撃沈しているけど、ドレッドノートには衝角は無いんだよね。

932 :名無し三等兵 :2019/03/31(日) 21:11:09.07 ID:VGcUCcYkd.net
「軍艦と装甲」によれば、衝角の準備構造は残っていて、恐らく設計し直す時間がなかったと推論してるな。
U29に衝撃した後も艦隊に残っていて、以後の行動でも緊急修理した記録はないそうで、舷側装甲末端が艦首材を補強しなくなるのは、次級のセント・ヴィンセンスからのようだとさ

933 :名無し三等兵 :2019/04/03(水) 22:27:20.86 ID:xr5GyI300.net
久々に戦艦スレに来てみたけどワッチョイ入りになったんだな
もしかしてここ何年かの間に粘着荒らしでも来るようになったのか?

934 :名無し三等兵 :2019/04/04(木) 16:25:38.67 ID:Ihj+3uqO0.net
戦艦がUボートくらい重量差のある相手に体当たりカマすんなら、
衝角の有無なんて問題にしないと思うんだが……

935 :名無し三等兵 :2019/04/04(木) 19:33:09.02 ID:iU8CVO+Rd.net
新見氏も重量差は認識してるけど、潜水艦は耐圧構造の頑丈な船体してるから、艦首材が曲がるくらいの損傷があっても不思議ではないが、ぶつける事を前提としていた衝角時代の名残を持つドレットの艦首構造がそれだけ頑丈だったのだろうとしてるね。

936 :名無し三等兵 :2019/04/17(水) 21:23:52.29 ID:5wNciwcZ0.net
加賀型戦艦と天城型巡洋戦艦って凄く格好良いな
就役出来ずに廃艦となってしまったのが惜しい

937 :名無し三等兵 :2019/04/18(木) 19:40:52.55 ID:2f6zRslh0.net
スマートで格好いいよね。
長門・陸奥を廃艦にしてでも残しておきたい。もちろん無理なのは承知よ。

938 :名無し三等兵 :2019/04/24(水) 03:41:13.59 ID:rpkbDXs30.net
扶桑型や伊勢型で欲張って14インチ連装砲塔6基にしてしまったのが間違いだったな
14インチ連装砲塔を5基に留め、天城型の様な主砲塔配置とすれば、
居住性の問題も防御の問題も主砲配置の悪さで速力アップが難しい問題も起きず、
後の近代化改修により大幅な速力アップが出来て金剛型の様な活躍が出来たかも知れない

939 :名無し三等兵 :2019/04/24(水) 19:40:23.68 ID:KmBe4wjGd.net
扶桑伊勢は英国、米国の主力戦艦群が21ノットの時代に12門積み22.5−23ノットで、むしろ優速の艦だし、QE出た後の長門は26.5ノットで帝国海軍は速度重視してるよ
10門云々は結果論だよね

940 :名無し三等兵 :2019/04/24(水) 22:43:55.52 ID:rpkbDXs30.net
計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな?
結局、スリガオ海峡海戦でその問題が現実のものになったわけだが

941 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 00:08:38.88 ID:MilNFbMr0.net
軍縮条約で艦の更新が自由に出来なくなり旧い艦の大改装が必要になった訳で、この歴史は知ってるよね。
八八艦隊計画では艦齢8年超の艦は2線って事になってたし。

942 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 00:30:26.03 ID:j5s2WN3H0.net
>計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな?

弩級から超弩級戦艦に進むぐらいの技術段階で、そこまで見通せるとは逆に思えないよ。
例えばバブル崩壊やリーマンショックも、今から見たら簡単に見抜けそうなもんだけど、当時それを見通せた人は限られてたように。
長門型で四基に減らし、加賀型で五基…と無理のない増やし方をしたのは、伊勢型まで造って洗い出せた課題をフィードバックした成果だろう。

943 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 00:33:36.65 ID:/2d6a+1h0.net
なあに、七基十四門搭載してからが本番よ

944 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 10:42:01.41 ID:axZo24DvD.net
条約のせいで、陳腐化したら新造艦作る事が容易に出来なくなり、手持ちの艦を何とかせなアカンようになって、各国色々やってるしな。
優秀な予言者でもおらんと、扶桑型伊勢型計画時にこんな事態想定できんわな。

戦艦の高速化の必要性も、ジュットランドで巡戦部隊の戦闘がメインで、かろうじて高速戦艦部隊が戦闘に絡めて、従来の戦艦は遅くて戦闘で録に活躍できなかったつう戦訓あったからやし。
扶桑型伊勢型はこの海戦時には竣工、建造中だった訳で。

主砲減らしていたらとか、背景も知らないゲーム坊の発想やろ。

945 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 12:21:21.47 ID:8IQ4venKp.net
平賀譲の扶桑大改装案(機関も艦橋も一新して、41cm砲を四基10門積む)は昔から興味津々。本家にして元祖のゲーム脳だな。

946 :名無し三等兵 :2019/04/25(木) 17:06:11.44 ID:MilNFbMr0.net
大正11年の扶桑改造案は41センチ砲換装前提かつ条約に抵触するし、攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

947 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 09:00:26.49 ID:Tl5rmE3Rp.net
>>946
結局は条約をクリアできないから立ち消えたのではあるけど、
当時すでに長門型(8門)>扶桑型(12門)という端的な例があるのに、ただ門数だけを根拠に、
41cm×10門<36cm×12門との判断が主流だったとは思えない。その説は牽強付会というやつだ。

948 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 12:48:33.62 ID:HjnLVGUR0.net
>>947
口径同じだから、14インチ12門→14インチ10門って話だよね?
16インチ10門なら一発の威力は上がるし、投射弾量も上がるから、普通に攻撃力はあがるよ。

あと、牽引付会とか喧嘩調で書くのは止めろよ。読んでて不愉快だわ。

949 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 14:41:24.88 ID:EKRg0lbyr.net
けんきょう-ふかい【牽強付会】 自分の都合のいいように、強引に理屈をこじつけること。 ▽「牽強」「付会」はともに、道理に合わないことを無理にこじつけること。

950 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 15:12:40.97 ID:BTLuzWoOd.net
出先からなのでID変わってると思うが、意味は知ってるよ。
そもそも、16インチ10門が14インチ12門に攻撃力が劣るなんて書いてないのに、こじつけとされる意味が分からないので、教えてね。

現実として、改装の際に機関交換して伊勢型と戦隊行動出来る速力が与えられたが、砲搭は減らしていないよ。

951 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 19:02:19.94 ID:Tl5rmE3Rp.net
>>950
こっちの誤読だった。平賀案の「16インチ砲を10門積む」という話だと思ってたんで「14インチのままで門数を減らす」という別の改装案の事を言っているとは気づかず。

>攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

だけ読んで、確かに門数=攻撃力 という考えはあったと聞くが、だから門数減少となる16インチ砲化も却下された…という考察なら、それはこじつけじゃないか? と思ってしまった。

誤読の件はこちらの落ち度だが、直近で出てる話題は「扶桑に16インチ砲を10門積む平賀案」であって「14インチのまま門数を減ずる」という案の話ではないよな。
その流れで、脈絡なく他の案の話と混ぜられたら困る、というのはわかってほしい。

952 :名無し三等兵 :2019/04/26(金) 20:03:17.31 ID:HjnLVGUR0.net
>>951
了解した。
こちらも、スレが扶桑が計画段階で5基10門という話の流れで来てると思ってたから、レスが言葉足らずでスマン。

953 :名無し三等兵 :2019/05/01(水) 01:47:08.87 ID:WoqQFu4P0.net
条約明けの日本海軍に必要だったのは大和型ではなく、
速力30〜33ノット以上で、水雷船体の引率や空母機動部隊の護衛を務められるバトルクルーザーだったのではないか?

954 :名無し三等兵 :2019/05/01(水) 08:04:46.08 ID:uZ1BT/ip0.net
>>953
超甲巡の事だね。
大和型が起工された頃には構想もあったかわからないから、当時そこまで見通すのは不可能だったろう。
金剛型が活躍できたのも、沈んでも諦めるぐらいの感覚で使い倒された結果で、むしろ期待値が低かった結果だし。
昔読んだ短編架空戦記で、未来人の教育で機動部隊と金剛型の有用性に目覚めた海軍が、開戦後は両方とも温存して使いどころを逸して、逆に使い倒された大和型が米軍を震え上がらせる…という小噺があった。

955 :名無し三等兵 :2019/05/01(水) 10:07:09.04 ID:WEX3MdkI0.net
上の扶桑と同じ人?

956 :951 :2019/05/01(水) 21:34:55.67 ID:ELsye5QK0.net
>>955
俺のこと? そりゃ別人。

957 :名無し三等兵 :2019/05/01(水) 23:10:40.43 ID:WoqQFu4P0.net
>>954
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14〜16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う

958 :名無し三等兵 :2019/05/01(水) 23:37:27.99 ID:sJq5a+ml0.net
昼間砲戦以外は金剛上位互換だから特に問題はないな。

959 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 07:58:34.57 ID:qixrJ7Jf0.net
>>957
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。

960 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 11:13:58.12 ID:0H05KOiH0.net
補給線確保なんて思想は無い。
金剛の代わりに重巡、水雷戦隊率いて敵戦艦部隊に夜襲かける部隊の旗艦。
その時に妨害してくる敵重巡や駆逐艦の排除に必要な火力と、部隊率いるのに必要な速力を求められた。

961 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 11:40:32.10 ID:VBjiikqk0.net
第二艦隊を中核とする総計70隻以上の夜戦部隊を指揮統率するだけの司令部機能を持つ大型艦、それが超甲巡に求められる最も基本的な要求だ。
ベースラインのスペックは敵の同等艦から定まるが、想定の運用から詳細の仕様が定まる。

補給だ格上だなんだは何処から出た話だ?

962 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 11:41:31.61 ID:0H05KOiH0.net
金剛の改装ば戦術思想の変遷を受けて行われている。
1次改装での防御強化と速度低下は主力戦艦部隊への配属の為。
だから金剛代艦も純粋な戦艦として構想される。
この時点ではロンドン軍縮の補助艦艇制限が無いので、
重雷装の駆逐艦多数により主力決戦前の夜襲による敵戦艦の漸減に問題は無いと思われていた。
ロンドン軍縮により駆逐艦に制限が入り、夜襲の成功が危ぶまれ戦艦による支援が必要との考えになり、
金剛の2次改装が行われ高速戦艦になる。
高速なのは夜戦部隊を率いるだけでなく、夜戦終了後に翌日の主力決戦に参加する為でもある。
もともとの大和級も同じ思想で要求され、分類は重高速戦艦で34ノット要求。
超甲巡もこの流れからの思想。

963 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 14:41:08.11 ID:xUX/RMg/d.net
超甲巡で昼間の艦隊決戦とかジュットランドの独巡戦部隊を彷彿させるな
超甲巡の相手は速度は遅いが重防御艦だっていう

964 :名無し三等兵 :2019/05/02(木) 22:05:25.13 ID:0H05KOiH0.net
超甲巡は昼間でも相手は主力艦隊決戦を妨害してくる重巡、軽巡、駆逐艦の排除だよ。

965 :名無し三等兵 :2019/05/15(水) 21:55:34.48 ID:pZvLmoRY0.net
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