【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】

1 ：名無し三等兵(ﾜｯﾁｮｲ 03fe-Po/R)：2016/09/04(日) 00:58:22.20 ID:BvGAxyHl0.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

---

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956 ：951 ：2019/05/01(水) 21:34:55.67 ID:ELsye5QK0.net

>>955
俺のこと？ そりゃ別人。

957 ：名無し三等兵 ：2019/05/01(水) 23:10:40.43 ID:WoqQFu4P0.net

>>954
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14〜16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う

958 ：名無し三等兵 ：2019/05/01(水) 23:37:27.99 ID:sJq5a+ml0.net

昼間砲戦以外は金剛上位互換だから特に問題はないな。

959 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 07:58:34.57 ID:qixrJ7Jf0.net

>>957
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。

960 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 11:13:58.12 ID:0H05KOiH0.net

補給線確保なんて思想は無い。
金剛の代わりに重巡、水雷戦隊率いて敵戦艦部隊に夜襲かける部隊の旗艦。
その時に妨害してくる敵重巡や駆逐艦の排除に必要な火力と、部隊率いるのに必要な速力を求められた。

961 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 11:40:32.10 ID:VBjiikqk0.net

第二艦隊を中核とする総計70隻以上の夜戦部隊を指揮統率するだけの司令部機能を持つ大型艦、それが超甲巡に求められる最も基本的な要求だ。
ベースラインのスペックは敵の同等艦から定まるが、想定の運用から詳細の仕様が定まる。

補給だ格上だなんだは何処から出た話だ？

962 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 11:41:31.61 ID:0H05KOiH0.net

金剛の改装ば戦術思想の変遷を受けて行われている。
1次改装での防御強化と速度低下は主力戦艦部隊への配属の為。
だから金剛代艦も純粋な戦艦として構想される。
この時点ではロンドン軍縮の補助艦艇制限が無いので、
重雷装の駆逐艦多数により主力決戦前の夜襲による敵戦艦の漸減に問題は無いと思われていた。
ロンドン軍縮により駆逐艦に制限が入り、夜襲の成功が危ぶまれ戦艦による支援が必要との考えになり、
金剛の2次改装が行われ高速戦艦になる。
高速なのは夜戦部隊を率いるだけでなく、夜戦終了後に翌日の主力決戦に参加する為でもある。
もともとの大和級も同じ思想で要求され、分類は重高速戦艦で34ノット要求。
超甲巡もこの流れからの思想。

963 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 14:41:08.11 ID:xUX/RMg/d.net

超甲巡で昼間の艦隊決戦とかジュットランドの独巡戦部隊を彷彿させるな
超甲巡の相手は速度は遅いが重防御艦だっていう

964 ：名無し三等兵 ：2019/05/02(木) 22:05:25.13 ID:0H05KOiH0.net

超甲巡は昼間でも相手は主力艦隊決戦を妨害してくる重巡、軽巡、駆逐艦の排除だよ。

965 ：名無し三等兵 ：2019/05/15(水) 21:55:34.48 ID:pZvLmoRY0.net

https://yamato-museum.com/press/wp-content/uploads/HP2kure_photo000017-768x476.jpg

966 ：名無し三等兵：2019/10/31(木) 17:26:09.34

日本海軍の艦船から放たれた秘密兵器「三式弾」。失敗作。

三式弾は艦船の主砲から発射され、任意に設定した飛行時間に合わせて空中で起爆。
約5秒間燃焼し、爆発点の前方、数百メートルの空間にマグネシウムの燃焼による花火のような火炎放射の壁を形成。
その加害範囲内にいる敵航空機を、火だるまにして撃墜する目的で開発されました。
しかしながら、航空機は3次元の動きをするため、簡単に逃げられてしまいました。

967 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cd63-WBaP)：2019/12/09(月) 17:20:29 ID:2PCubLcV0.net

半年以上ぶりに保守（　´∀｀）

近年の調査だとフッドがビスの第五斉射じゃ無くて
ユトランドみたいにお行儀の悪い戦い方をしていて自爆している可能性が
潜って調査する度に大きくなっているのが面白い

968 ：名無し三等兵 ：2020/02/08(土) 23:32:18.95 ID:/++WU4XA0.net

>>967
それは面白いな
だとすると当のイギリスが同じドイツ相手に同じ轍を踏んだわけか
戦訓が生かせてなかったのか時間が経って忘れられたのか……

あー、ところで>>887以降で尋ねてた件なんだが、その某所を1年ぶりに覗いてみたんだ
すると彼ら
「戦艦の地位は巡戦と同等程度まで低下した」
「ユトランドまでは戦艦は後方でどっしり構えていればよく、走り回って敵を捕捉するのは巡戦以下の仕事だった。それが以降は戦艦自身が走り回って会敵することが求められるようになった」
「戦艦は戦略兵器から戦術兵器に変化した、格落ちした」
というような旨を語っていた

ポストユトランドといえば(英式)巡戦の衰退と戦艦の高速化・水平防御強化というのが管見においては専らだったもんで
戦艦に自身で会敵できる高速性が求められたという部分以外はあまり見慣れない主張で困惑している
彼らは「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」「この統合は戦艦側から見れば格下との同化」というような旨のことも言っていた
わかるようなわからないようなという気分なんだが、この見方を裏付ける資料とかってないだろうか？

あとまぁその辺を考えてた中でもう一つ、この時期の巡洋戦艦ってなんで巡洋戦艦として造られたんだろうなという疑問が生じた
天城型とかレキシントン級とかフッドとか(フッド以外は軍縮条約で破棄・空母改装されるわけだが)
分類としてもだし、性能……つまり、特にレキシントン級とフッドについて「装甲に妥協して高速性を」という、否定されたコンセプトを引きずったような面についても

969 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 477b-4oP3)：2020/02/16(日) 01:23:36 ID:4P0buvwt0.net

フッドは元々舷側装甲203ｍｍ、水平装甲76ｍｍの従来と同じ巡洋戦艦の思想
これをユトランドの戦訓から改設計、舷側305ｍｍの傾斜装甲、水平装甲180ｍｍ〜120ｍｍ
装甲重量は長門型より5000トンも多い、ただし建造中の改設計なので装甲の厚い部分が狭いという弱点がある。
つまり巡洋戦艦の重装甲化だ。

イギリスはこの図面を米に渡して計画段階だったレキシントンを重装甲化させている。

つまりどちらも従来の巡戦の基本設計にユトランドの戦訓を部分的に取り入れ、
可能なだけ重装甲化させたという艦

970 ：名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 02:10:20.74 ID:4P0buvwt0.net

天城型巡戦はレキシントン対抗
天城型の基本案B62は16インチ8門、15万6000馬力で32ノット　舷側装甲傾斜228ｍｍ　水平装甲95ｍｍ

971 ：名無し三等兵 ：2020/02/16(日) 09:44:27.94 ID:6A7Rn95F0.net

>>953

どっかで遊んでいる14インチ砲塔か16インチ砲塔を3基載せるのではだめなの？

要塞とかで遊んでない？

972 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c24b-zG95)：2020/02/16(日) 21:38:24 ID:5jLg+Jmo0.net

長門陸奥は新造時は406ミリ砲で、改装により加賀土佐用だった410ミリ砲に付け替えられたんじゃなかったっけ？

対馬の要塞砲にまわされたのは元長門用の406ミリ砲だったはず。

973 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 477b-4oP3)：2020/02/16(日) 21:57:15 ID:4P0buvwt0.net

41cm砲は試作途中でメートル法への変更を受けて、
最初から41ｃｍで完成してるの。

974 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3da-DdPl)：2020/02/17(月) 09:45:56 ID:KRwwSlcp0.net

対馬とか江田島の41サンチを回収して41サンチ6門の高速戦艦をでっちあげようず

975 ：名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 06de-xpgB)：2020/02/18(火) 12:34:57 ID:mBVH2mhJ6.net

赤城の4番、5番砲塔が陸軍の倉庫に保管してあるから、江田島の1基と合わせれば
超甲巡いけるやん

976 ：名無し三等兵 ：2020/02/19(水) 07:45:25.77 ID:mXtVOvw/0.net

>>968
「彼ら」は当時の主力艦運用の原理から考えて普通の事しか言ってなくないか？
従来の主力艦ってシーパワー理論の象徴で「揃えれば勝ち確」と言う存在と言う認識だったからね
で、実際は不利な側は艦隊保全に走ったり通商破壊に臨むのでそう簡単な話では無くなり、
結果主力艦でござい、と言ってるだけではダメだと言う事が分かったと。
裏付ける資料とか言っても、戦艦の衰退要因そのものだからこういってはアレだがどこにでも書いて無いか？
そんなにカタい資料の裏付けが欲しいなら、ジュリアン・コーベットの「海洋戦略の諸原則」を読めとしか

設計面で言うと、イギリスは>>969の言う通り条約前設計の究極形であるフッドは硬くした巡洋戦艦だし
日本も設計が確定してる最後の戦艦である紀伊型は、天城型巡洋戦艦の準同形艦となった位で
戦艦の巡洋戦艦化・巡洋戦艦の重装甲化のまんまとなっている

977 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a302-IPX/)：2020/02/19(水) 14:20:04 ID:mXtVOvw/0.net

>>974>>975
砲より資材や工廠が足らんからなあ
大本命の大和型（信濃、111号艦）ですらその辺りの都合で1941年には工事止まってた位だから
廉価版戦艦なんて作ってる余裕は当然ない

978 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7363-HAOm)：2020/02/20(Thu) 12:12:16 ID:Agu4UdXo0.net

>>973
砲身長が16インチ砲時のまんまなので41センチ砲は45口径ないって話が大塚本にあったけど本当？

979 ：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp07-GcnA)：2020/02/20(Thu) 13:19:49 ID:2PVbHKJip.net

>>978
砲身長が同一かの真偽はさておき、砲口径に2mmの差があったら「44.78口径なのであって、45口径ではない」と言うべきなのかな。

980 ：名無し三等兵 ：2020/02/20(木) 13:25:21.37 ID:2PVbHKJip.net

>>977
新工廠建設が立ち消えた時点で終わりだけど、もし建造するとしても砲身・砲弾を長門型と共有できる連装6門高速戦艦にした方が、使いやすかっただろうな。

981 ：名無し三等兵 ：2020/02/20(木) 18:02:48.08 ID:USLwj1R+0.net

>>980
まぁイギリス海軍ならそういう選択肢もあるだろうけど、
日本海軍が求めていたのは手頃で使いやすいワークホースではなく決戦兵器だしな

982 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-HAOm)：2020/02/20(Thu) 21:37:12 ID:eSG+tGYO0.net

>>979
学研 世界の戦艦ファイル見てみると3年式四十センチ砲の砲身長が1829ミリなんで410ミリで割ったら英式で44.6097…口径やったわ

983 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-HAOm)：2020/02/20(Thu) 21:41:07 ID:eSG+tGYO0.net

ちな16インチ砲換算やと45.0492…口径や

984 ：名無し三等兵 ：2020/02/20(木) 22:04:17.35 ID:KxAMN5ST0.net

野暮だけど18,294ｍｍじゃないか？
イギリスの16in/45 Mark1が18,288ｍｍ
米16in/45 Mark1が18,288ｍｍ、世艦長門型の堤氏の比較には18,166ｍｍ

985 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qdXs)：2020/02/20(Thu) 23:48:22 ID:TEPWELp+d.net

凄い今更の話なんだけど
第三次ソロモン海戦の時って
金剛と榛名はなんで突入しなかったのだろうか？

986 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 14:25:47.38 ID:H9k4t0OV0.net

>>976
うん、だからな
それをもって「戦艦の格落ち、巡洋戦艦と同格に」とするのがよくわからん、ってのが俺の疑問なの
より詳しく言えば、当の巡洋戦艦は同時により地位を落としてるわけじゃん
このスレでも去年のときもらったレスの中にあったが、少なくとも艦種としての巡洋戦艦って一旦ここで滅ぶよな
んで超甲巡・アラスカ級の頃に似たものが現れかけるも、そもそも砲戦型の主力艦の時代が終わっててそのままという
どっちかというと主力艦っていう大きなくくりで地位が落ちてるんじゃないのか

987 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 16:50:34.34 ID:XTG+771h0.net

>>986
一言で言えば「主力艦」の理解不足。主力艦とは単にデカい砲戦艦艇と言う意味ではない。

「主力艦っていう大きなくくり」と言う事から間違い。それは本来戦艦だけが持ってた地位であり、小さなくくりなんだよ
先のレスでも触れたが「主力艦」とはシーパワー理論に基づく海上戦略兵器としての戦艦だけが持っていた地位
その意味において、巡洋戦艦は戦艦の前座だったのが崩れた、と。
そもそも君が訴えたい「巡洋戦艦は格下」と言える根拠はそこ（シーパワー理論全盛期）にしかないんだから、
そこを大きなくくりにしちゃったら君の論拠はどこにも存在しなくなるぞ？
ここを有耶無耶にしたら、始めから戦艦も巡洋戦艦も大差は無い。まあ実際WW１後には大差なくなったのだが

かつて戦艦は主力艦（capital ship）であり、その意味では確かに巡洋戦艦は格下だったのだが
名前に拘って「巡洋戦艦は滅んだ」と言うならば、主力艦（戦艦）も一旦ここで滅んだと言える
残ったのは鈍足の大型砲戦艦艇で名前こそ戦艦ではあるが、どう強弁したって残った価値は巡洋戦艦と同程度かそれ以下でしかないんだよ

巡洋戦艦は最初から主力艦では無かったんだから、主力艦の地位を失った戦艦"より"失うものなんて元々持ってないのだが
「当の巡洋戦艦は同時に"より"地位を落としてる」と言い、君はその"より"に固執してるように見えるが"より"って具体的には何なの？
少なくとも装甲じゃないんだよね。それでは結局>>968で言う「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」を認める事になるんだからさ
その辺りを言葉に出来ないと、結局ただ君が戦艦の没落を受け入れられないだけ、と言うのが君の疑問の答えになるよ

988 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 20:31:16.61 ID:C9u92sVT0.net

もともと巡洋戦艦自体が装甲巡洋艦の砲力を戦艦同等にした物で主力艦じゃないんだけどな。
日本がそうだったように限られた大きさのドックや製造設備で戦艦に準ずる性能の艦をって要望から発展してる。

特に戦艦に速度なんてアメリカ海軍なんか求めていない、重視したのは航続力。
砲の射程何てほとんど変わらないんだから、敵艦隊撃退したけりゃ近づくしかない。
撃ち合いになったら防御に劣る方はすぐに不利になる事はユトランドで証明されたしね。

レキシントン級はイギリスが米に作れって言い続けたから実現に至ったと言っていい。
当時のアメリカのドクトリンには巡洋戦艦を必要とする考えが無かった。

米が速度を意識するのは軍縮条約下で戦艦数を押さえられ、
重巡という中途半端な船を金剛級に狩られるという図演の結果から。
新戦艦は機関の進歩から高速化されたけど、戦艦部隊は同一速度って思想は生きてる。
30ノットとか無理に求めてないし、アイオワが33ノットなのは空母機動部隊での行動という要求からだし。

989 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 22:00:29.91 ID:4tgF43REa.net

アイオワ級の建造は機動部隊随伴のためだけじゃなく、装甲艦に端を発した高速艦対応も求められたものだから
建造背景自体かなり巡洋戦艦的なものだけどね。
ダニエルダコタが23ノットを予定していたように主力艦の高速化を求めていなかった訳でもない

990 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 22:47:01.44 ID:C9u92sVT0.net

米海軍の戦艦の速度についての考えは、同一行動ができることで無理に速度は求めていない。
ニューメキシコ級の改装では速度向上より航続力が重視されている。
23ノット目標だったけど結局21.8ノットの0.8ノット向上。
そして新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノットとされ新戦艦はこの速度で統一される。
サウスダコタ級、モンタナ級が同一速度なのは偶然ではない。
ノースカロライナ級では30ノット案もあったが空母部隊からはそれでも遅いといわれ、
それならばと無理せずに防御力を強化して速度は27ノットとした。
サウスダコタはエスカレーター条項に対応して改設計か、それとも起工を優先するかという時間制限もあり速度はノースカロライナ級と同じになる。

991 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-r+hr)：2020/02/28(金) 23:00:52 ID:4tgF43REa.net

> 新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノット
この時点で速度求めてない、は無理くりにも程があるけどね。
艦隊の高速化に邁進してた日本海軍ですら、達成しようとした主力艦隊速度は25ノット。
アメリカは余りある国力で巡洋戦艦並みの27ノットの高速戦艦を新造しまくってまとめて既存戦艦の刷新を試みた
これが「無理に速度求めてない」は的外れにも程がある

992 ：名無し三等兵 ：2020/02/28(金) 23:07:44.80 ID:C9u92sVT0.net

そしてBB-61級は45000トン級として設計されることになる。
1937年末には45000トン16インチ3連装4基12門27ノット案の検討がされるが、
1938年1月17日には高速戦艦の整備が急がれると決まる。
これを受けて大型偵察巡洋艦案、戦艦としての攻防力を持ちながらも空母部隊と共同作戦可能な高速戦艦案の2つが検討される。
速度要求は35ノットもしくは32.5ノット
ついで1938年2月にはサウスダコタ級を元にした高速化研究がスタートする。
このときは33ノットであれば39930トンで収まると報告される。
そして正式にサウスダコタの33ノット化案とすることが決まり排水量に余裕があるとみられたので16インチ50口径とすることが求められた。
1回目の試案では45000トンを超過したが、新型軽量な16インチ50口径Mark7を採用することで44560トンに納まった。
そしてBB-65以降は（本来はBB-64以降だったけど）27ノットクラスとして整備する予定だった。

993 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d37b-hVR0)：2020/02/28(金) 23:45:53 ID:C9u92sVT0.net

ノースカロライナに至るまでの経緯を見ていくと、
1933年10月以降の次期戦艦案には35,000トン30ノットの研究が行われるようになる。
1934年7月には16インチ8〜9門又は14インチ12門で速度21ノットの案と
14インチ9門30ノット、14インチ12門31.5ノットの案も出ている。
以後の検討は速度については21〜23ノットと30ノット以上のこの2つが並行して検討されるようになる。
そして2次ロンドンで主砲口径の制限が14インチになることが確実とみられ、
1935年10月に14インチ8〜12門、速度は金剛型+4ノットの30ノットの要求が出る。（26ノットと思われていた）
しかし空母部隊との共同作戦では30ノットでも不足であり防御力を向上させた方が良いとの意見があり、
当時のスタンドレイ海軍作戦部長がこれに同意したため金剛との対戦で不利にならない27ノットとすることで決着する。

この決定のあとになるのだが長門型が26ノットの情報が入ったり、日本の新戦艦が30ノット級とみられるとの情報や、
改装後の金剛型が30ノット以上を発揮したことが通信情報として報じられたりしている。

そうなると以後の米戦艦は30ノット以上とされそうなものだが、
結局のところ27ノットで戦艦部隊は速度統一というのが米海軍の答えになる。

994 ：名無し三等兵 ：2020/03/05(木) 13:16:50.28 ID:N0o8/I130.net

>>987
>巡洋戦艦は主力艦ではない
同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
というか、やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない、ってのがユトラントの戦訓のひとつじゃないのか
当のイギリスが主力艦的に使おうとして失敗した話だろ

戦艦の没落を受け入れてないとかでもなくて、一番欲しいのは「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方のソースなんだ
中身はそれこそ「ワシントン条約で巡洋戦艦(と類別されてる船)が主力艦の中に入ってることこそ証拠」とかでもいいから、その見方を書いてる本なりサイトなりあったら教えて欲しい

あと、巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話についてもだが、>>988とかも書いてくれてるように元が巡洋艦だから「否定したい」っていうより「それでいいのか疑問」なわけ
おかしくはないと思うけど、ソースある？ って話よ

995 ：名無し三等兵 ：2020/03/05(木) 14:24:53.08 ID:e7M37BsD0.net

ソースを連呼してるけど、権威の有る歴史学者の有り難いオコトバが欲しいって言うことかな？

996 ：名無し三等兵 ：2020/03/05(木) 15:56:33.65 ID:54K6Vyn7a.net

そんなにソースソース言うなら自分がまず主張にソース付けろや
984ガーとか言うが984を是とするソースはなんなん？

997 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-g6LZ)：2020/03/05(Thu) 20:14:26 ID:ntjh+fNd0.net

>>994
>同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
あの…それ貴方がずーっとしてる主張をちゃんと頭に置いた上に言ってます？
ワシントン条約の主力艦云々持ち出したら、同じ枠になってる巡洋戦艦と戦艦の差が無い事の証明になるんだが。
「やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない」は今までの話聞いてるの？って言いたくなる
「同様にそれまでの戦艦も主力艦として使えない」って何度言えばキミの頭に入るんだろうね

>「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方
＞巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話
初っ端に言ったがハードウェア的に差が無くなって行ったんだから価値の差をつけようが無いでしょ
そっちが繰り返す以上こっちも繰り返すが
あくまで君は戦艦は巡洋戦艦より価値があると言うが、その価値とやらは何？
それを君自身何も言語化出来ない時点で、君自身が「そんな差は無い」って言ってるのと同じ
「巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのか」も前言った通り

ソースソースと言うならば、実際そうなった天城と紀伊の事例、
紀伊型以降の計画についても読めば巡洋戦艦と戦艦の垣根が無くなっていった事がソース
八八艦隊計画について詳細に書かれた資料を明示するから是非しっかりと読んでくれ
「潮書房光人社：世界の大鑑巨砲（石橋孝夫）」
「学研パブリッシング：帝国艦隊の礎　八八艦隊計画」
「光人社：図解　八八艦隊の主力艦（奥本剛）」
実際に艦種が巡洋戦艦から戦艦に移行した金剛型の例もソースになり得るが
流石にこれは君でもソース提示しなくても分かるよね？

で、さぁ。
そんだけソース連呼するんだったら君も当然ソース出せるんだよね？
「ユトラント以降も戦艦は巡洋戦艦より明確な価値がある」とする君の主張のソースをさ
散々人にソースソース言っといて自分はソースなんて知りません、は通らんぞ

998 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb)：2020/03/05(Thu) 20:42:07 ID:/1E4APVS0.net

>>994
否定したいじゃなく、否定している。
簡単なことで、船を作れる大きさってのはドックや船台、そして技術で決まる。
その最大の大きさで武装を同じとしたら、あとは残りの重量を速度にするか防御にするかという話でしかない。
速度を選べば防御が落ちる、防御を選べば速度が落ちる。
そして防御が劣る側は不利であり、速度は防御が否定されたのがユトランド。
排水量が大きいから主力艦ってのは単純に条約での区分でしかない。
ワシントン軍縮条約後に金剛は速度が落ちるのを承知で敵戦艦と撃ち合うため防御を強化したのが1つの答えでもある。

999 ：名無し三等兵 ：2020/03/05(木) 21:36:14.29 ID:/1E4APVS0.net

時代と排水量の近い所で比較すると良くわかる。
レキシントン級、フッド、サウスダコタ級
英のN3とG3

1000 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-g6LZ)：2020/03/05(Thu) 22:41:06 ID:ntjh+fNd0.net

そもそも>>994はユトラントの戦訓を理解してないんじゃないかと思い立ったので一応基本を再確認
彼のレスからすると「巡洋戦艦は装甲薄いから駄目、重装甲の戦艦最高」と思ってる節があるので…
装薬の取り扱いだの射法の改善、何よりシーパワー理論の否定とかもあるが基本設計面に限った話として

「巡洋戦艦は駄目」じゃなくて正しくは「軽装甲の英式巡洋戦艦は駄目」
・否定されたのはあくまで、優速と射撃管制により一方的に攻めるというフィッシャーの「速度は装甲」理論
・独巡戦は戦艦に準ずる防御を持ち、実戦で多くの被弾に耐えた事で防御面の優秀さを証明している

「重装甲の戦艦最高」どころか従来の戦艦は速度も防御もダメ出しを食らった
・遠距離砲戦における大落角被弾に対し、重装甲が頼みの戦艦ですら水平防御の不足が判明
・速度が遅いとそもそも主戦闘に参加できない

結論＝垂直・水平防御および速度、この全てを兼ね備える必要がある

…まさかこれにすらソースソースとか流石に言わんよな？
基礎中の基礎だと思うんだが、これが理解できてたら彼の主張（戦艦＞巡洋戦艦）に行き着かないと思うのだがね

1001 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb)：2020/03/05(Thu) 22:53:11 ID:/1E4APVS0.net

>>1000
速度も必要なんてそんな結論出してないんだが？
だからサウスダコダ型やN3型が計画され、排水量が制限されたネルソン級では速度を求めなかった。

日本だけ見て日本の事情と他国の事情や戦略を考えずに無理に纏めようなんて思わない事。

1002 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-mvVe)：2020/03/05(Thu) 23:15:09 ID:5O/Kkrqka.net

ユトランドの戦訓で速度求めてないとかマジで言ってんのかコイツ
N3上げる癖にG3は知らんとか笑える

1003 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb)：2020/03/05(Thu) 23:24:00 ID:/1E4APVS0.net

そして戦艦で水平装甲を貫通された艦は無い。
いいかげん脳内はやめて欲しい。

1004 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb)：2020/03/05(Thu) 23:25:25 ID:/1E4APVS0.net

>>1002
脊髄反射は止めるといいよ、995さえ見えないのか。

1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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