ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから？

1 ：名無し三等兵：2016/08/13(土) 11:19:46.94 ID:51Iwim9+.net

教えてくれい。

1094 ：名無し三等兵：2016/12/17(土) 14:57:30.68 ID:mmblsCzp.net

日中戦争がなければアメリカと戦争する事はなかった

1095 ：名無し三等兵：2016/12/17(土) 22:44:31.79 ID:uoNUhaKZ.net

そりゃそうだ

1096 ：名無し三等兵：2016/12/18(日) 15:26:13.31 ID:e6Y8dCa0.net

山本大将の戦争でしょう
聯合艦隊はうしろでみま
るだけで陰に隠れた

1097 ：名無し三等兵：2016/12/18(日) 18:14:38.20 ID:iqJVl6A0.net

>>1096
またお前か
対米戦争は政府が決定した事でしょ

1098 ：名無し三等兵：2016/12/19(月) 09:20:16.00

>>1096
君は、なぜ連合艦隊司令部が瀬戸内海の柱島泊地にいたかもわからんのかね？

第一に、日米外交交渉がまだ行われている。交渉が妥結し、攻撃中止の可能性がある。
その場合には中止命令を出す必要がある。
第二に、真珠湾だけに攻撃が行なわれるわけじゃない。
英領マレー半島やタイ、香港、グアム、比島・・・など複数の作戦が同時進行中。
それらを敵が察知したり、敵が先制攻撃して来たりした場合には計画を修正しなければならない。
その海軍の作戦を統括指揮するのが連合艦隊司令部である。
第三に、太平洋全域に展開している連合艦隊各艦隊に命令を出せるのは連合艦隊司令部だけである。

したがって、連合艦隊が出撃した場合、それら情報のやりとりができない。
電波だけが頼りであるが、電波は電離層や天候など自然現象に左右され、通信できない場合も多い。
命令授受は大電力の電波施設(アンテナ塔)だけが可能である。旗艦のアンテナでは無理。
柱島泊地には有線ケーブルが旗艦長門と、軍令部や日本各地の電波施設に直結している。

第四に、連合艦隊司令部が戦闘に参加した場合、その戦闘の局面しか見えなくなり、他の作戦指揮が不可能になる。
第五に、敵主力部隊が本土に進攻してきた場合に邀撃できなくなる。
それまでの軍令部が作ってきた作戦計画も「連合艦隊主力部隊は本土近海にあって敵に備えること」としているのである。

★したがって、連合艦隊司令部は柱島泊地にいたのであり、直接戦闘に参加してはならないのである。

1099 ：名無し三等兵：2016/12/20(火) 22:01:00.90 ID:F/NVTC6J.net

東条英機は海軍にだまされた

1100 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 11:10:40.21

海軍は陸軍にだまされた

1101 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 12:25:39.32

>>1093
＞真珠湾だって日本軍の暗号を完全に解読できていれば・・・ 全滅させられていたよ
残念でした。
暗号で普段から作戦命令を出していたわけじゃなく、手渡しで命令書を送っていたし、
電波で送ったのは「隠語」なので解読したって絶対に分らない。

1102 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 12:42:05.62

>>1082 >>1083
>諸悪の原凶はロシアだな
>ドイツと日本もだろ。というか中国も
おめでたいなあ。当時諸悪の原凶はアメリカだと認識していたんだが。
今は日本がアメリカのポチになり切ってるから大きな対立がないだけのこと。

1103 ：名無し三等兵：2016/12/21(水) 16:12:16.30 ID:Azf08G/k.net

成増市ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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1104 ：名無し三等兵：2016/12/23(金) 07:21:20.93 ID:U0Wy1tRS.net

>>1099
参謀本部はアメリカと戦争したら負けると分析しましたか？

1105 ：名無し三等兵：2016/12/23(金) 12:02:53.60

>>1099
参謀本部戦争指導班の書いた「機密戦争日誌」読んだほうがよい。

1106 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 13:30:14.98 ID:ym/CDhMK.net

東条より近衛のほうが責任は大きい
山本は現場の指揮官＝戦争決定権はない
日中戦争はアメリカとの戦争に繋がったので陸軍のほうが悪い
インドシナ進駐で石油の禁輸になった
国際連盟脱退は松岡が決めた事ではない

1107 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 13:31:43.18 ID:ym/CDhMK.net

南進しないで北進したら歴史が変わった

1108 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 14:04:46.58

北進ねえ。
昭和15年までだったら良かったかも知れん(日中戦争で総動員体制かけてる状態で、国力的に無理)が、
日ソ中立条約のある昭和16年にそれやったらどうなるか分ると思うが・・・。

近衛さんは陸軍に担がれて出ただけだったし、陸軍に足を引っ張られて思うように動けなかった。

誰が悪いというよりも日本の軍事政治体制の問題だし、国民の国際経験が不足していたのも大きい。

1109 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 14:44:39.34 ID:AdtuVpPJ.net

>>1052
ワクワクとか気持ちわりぃな、お前殺人とかもかっこいいと思うタイプか
戦争が悲惨なものって価値観が最近出来たものなのはその通りだが、そうなる前は戦争は「善いもの」だったってだけなんだわ
それを信じてたからこそヘミングウェイなんかも裏切られて反戦に転向する
欧州ならww1中にもそうだった。全ての戦争を終わらせる戦争ってのは本気だったんだよな、本気でそれができると思ってた
それが政府は嘘をつき、先進国家はバカで、戦争に行くと死ぬと人々が学んだのがww1だった
だから失われた世代だの実存主義だのディストピア小説だの、そんなのばっかが一度に出てくるんだ
妙な話で、日本だけはこれを経験するのが大戦一回分遅れたみたいだな

1110 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 17:13:37.47 ID:1Wk9E59i.net

>>1106
近衛に責任は無いよ。
むしろ無責任といっていいいｗ

擁護するとしたら確かに文民の近衛さんが戦争指導なんて無理だろう。

1111 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 17:58:17.46 ID:I9EkrbRG.net

連合軍でもないのに連合艦隊って言ってたのがまずかった

1112 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 23:37:39.12 ID:SQVvn06d.net

>>1110
いや、近衛にも責任あるよ。当時の軍の暴走を止める権限は、政府にはほとんど無かったけど、
逆に言えば、日本の市民の代表のとして近衛はそれをしなければならない立場に立っていたこと。

西南戦争から、50年くらいしかたってない時期だし、やろうと思えば、
日本人も、物理的には軍の暴走を止めることはできたはず。只、それをするイデオロギー的
力量がなかっただけ。

1113 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 01:17:15.48 ID:652RFBkY.net

ここ埋めたらなあかんで

次スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

1114 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 08:02:19.53 ID:/YAHHQ5Y.net

>>1112

近衛に止める手段は無いでしょう。せいぜい辞任して停滞させて時間を稼ぐしかない。

でも辞任は無責任と言われている。

1115 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 09:24:07.53 ID:xpLfgfSB.net

>>1106
>>1110
>>1112
>>1114
お前ら何も知らないんだな。
そもそも近衛は、参謀本部が日中戦争拡大を阻止しようとしてたのに逆にイケイケドンドンと戦争を推進してたのよ。
そして、日中戦争拡大には米内海相の責任も大きい。
山本は辞任をちらつかせて実質的に作戦を決定していた。
南部仏印進駐前に石油製品輸出許可制で実質禁輸に近い状態だったし、進駐については南進を望んだ海軍（石川信吾ら）
の責任も大きい。

1116 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 10:10:29.25 ID:/YAHHQ5Y.net

>>1115
参謀本部の拡大阻止なんてポーズだよ。
実際は現場に引きずられているじゃないかｗ

それに邦人保護という観点からすれば派兵もある程度仕方が無いだろう。
それを悪用して戦争を拡大しているのは現場と捕職が増える現役と
現役復帰できそうな退役が応援団になって煽ったんでｗ

＞日中戦争拡大には米内海相の責任も大きい。

上海の邦人は死ねばいいって？ｗ
当時そんなこと言えないって。

で上海周辺であきたらず現場が暴走して南京まで取ってしまったのが
拡大の現実だろ？

1117 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 18:11:26.45 ID:kpDPZug0.net

>>1115
いやだから、軍主流が非核大方針だったのも知ってるし、
近衛がゾルゲらに浸透されて拡大に関与したのもしってる。
そこでいってるのは、近衛が非核大の日本政府の意思を実施するべき立場にあったって意味。

1118 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 20:06:24.88 ID:/YAHHQ5Y.net

不拡大といっても軍官民で不拡大派ってどれくらいいるのかね？

日華事変が始まって拡大の一途で経済が好転しているんだが？
官の利権も拡大しているし、軍の補職も増えている。

1119 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 22:36:33.22 ID:kpDPZug0.net

>>1118
戦争拡大派と不拡大派が論争して、選挙して不拡大派が多数派だったわけじゃん。
あるいは当時、その時に、反対派がいるとしても、不拡大を方針として貫徹できないようでは
国家意思が分裂して、平時においても戦時においても、国益を貫徹できない。

まあ、一般論だけど当たり前の話。

1120 ：名無し三等兵：2016/12/26(月) 06:31:04.58

>>1115
＞山本が辞任をちらつかせて・・
全く違うぞ。
辞任云々は、9月の御前会議で対米戦が実質的に決定した後のことだ。（日本の対米戦決意は昭和16年7月2日と9月6日の御前会議）

1121 ：名無し三等兵：2016/12/26(月) 07:06:09.89

>>1115
＞山本が辞任をちらつかせて実質的に作戦を決定していた。

重大な誤解があるので言っておくが、
対米作戦計画というのは陸海軍とも、毎年作っている「年度計画」の中に既に作られているもの。
大正時代から、比島やグアムを奇襲攻略するというのが第一段の基本作戦であり、陸海軍合意のもの。
これは米太平洋艦隊が米本土西岸のサンディエゴ近辺を母港としているのが前提。

しかし米太平洋艦隊が昭和15年5月にハワイに進出し常駐化したことで前提が崩れた。
従って、それまでの軍令部の対米作戦では不十分と山本は判断したものだ。
比島やグアムをやっただけでも「リメンバー！」になるのもハワイをやるのも同じ。

1122 ：名無し三等兵：2016/12/26(月) 07:38:18.51

開戦へき頭の航空戦というのは昭和１６年の段階で既に世界の常識となっていた。

1123 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 00:09:33.33 ID:EZfYOIWc.net

国民皆兵とか、人民の武装権をみとめるアメリカ憲法などの趣旨は、
すなわち、軍を含めて国家の武装力を国民の意思に基づかせるためにある。
すなわち、軍が暴走したら、「天皇ではなく」、「人民が」
軍を粛軍するのが本来の姿。

それをやったともいえるのが西南戦争。なら50年後に出来なくなったのは
天皇制イデオロギーが国民国家と整合的でなかったということ。
軍を押さえられらレないなら、押さえられる可能性がある国民が前面に出る必要がある。

アメリカが日本から撤退する可能性が出てきた現在、
まず、問題になるのは対外戦争ではなく、軍を国民の意思のもと
具体的にいえば言論と選挙による意思決定のもとにおけるかどうか、
これを保証するのは、究極的には国民の武装力だ。
もちろん、自衛隊員も国民として含んだ上での話。

そこら辺の議論と武力の統一的行使について今度失敗したら
多分、国無くなる。支那はそれくらいやばい。

1124 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 00:33:40.36 ID:tyLxmlNY.net

西南戦争ってそれこそ薩摩と政府の戦争だからまた違うんじゃねえか

1125 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 03:09:11.41 ID:wmKPWOGP.net

>>1124
征韓論をめぐり軍部が分裂して、国論を統一するために闘ったという意味で、
関東軍と日本政府軍中央の分裂と相似形だろ。
一方は国論を統一し、そのごの日清・日露に勝利、もう一方は
国論が分裂したまま、軍部に引きずられて戦争に巻き込まれていく。

国際的にても立派なのは前者であり、いくら軍部が悪者だといっても
国論を統一するために闘えなかった他の日本人は、そのことの結果を引き受けざるwを
得ない。

国民国家において民主主義と言論の自由による意思決定とその結果を貫徹させる
武力が国民1人1人に必要なのであって、天皇だけに任せたら無理なのは当たり前。

２・２６からの暴走を天皇1人に追わせるのは無理。責任は真の国民国家を作り
実力を持って軍部の暴走を阻止できなかった、日本人自身にある。

それは現在にも同様に言える。米軍が去ったら、日本人は少なくとも理念としては
国民皆兵をまさに自分たちの軍をコントロールするために理念として受け入れなければならない。

軍のコントロールはそれ以外の方法ではできない。

1126 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 13:36:21.72 ID:dM7vPxmt.net

国民軍を国民の軍として維持するのは、イデオロギー的に
共産党の私兵たる人民軍思想を撃滅するものでもある。

つまり、真の国民武装は、支那、北朝鮮とのイデオロギー党争に勝利する。
そして、それは、アメリカの建国思想ともよく似ている。

共産党みたいな独裁を許さないというのは、現在の日本において本当に
切実な問題だが、共産党独裁と戦う基礎は、言論の自由と市民武装にある。

1127 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 14:10:58.35 ID:tyLxmlNY.net

許さないってまだ満州に未練でもあるのか

1128 ：名無し三等兵：2016/12/27(火) 17:06:11.05 ID:Qsy89O07.net

米は無線傍受で日本の出方を把握していた。
日本は詰めが甘々なんだよ。真珠湾しかり
事前に空母が居なけりゃ中止しろ。レイテ
然り発信者不明の電報を信じて北上しやがった。
囮艦隊は犬死に。馬鹿としか言いようがない。

1129 ：名無し三等兵：2016/12/28(水) 00:24:57.24 ID:agVnwPmn.net

>>1127
国際的に最適で、国益と国内世論に沿った国軍の維持が出来ることが主眼なんだよ。

それ日露では戦争であり、日中戦争では闘わないことだったわけ。

1130 ：名無し三等兵：2016/12/28(水) 00:26:24.22 ID:UxZESdSM.net

フィリピンが陥落したらもう戦争は遂行不能となる
ということが明白な情勢下で
艦隊営業としては優等生というだけの
二回重大な判断ミスをして三回目はないという提督に
史上最も重要な作戦を指揮させたことは
何を差し置いてもこれ以下はないワースト人事

1131 ：名無し三等兵：2016/12/28(水) 19:13:17.74 ID:+8eNz+1q.net

>>1129
結果論だろうそれ

1132 ：名無し三等兵：2016/12/29(木) 10:54:08.39

>>1128
真珠湾は一時的に無力化すればいいだけの目的。

1133 ：名無し三等兵：2016/12/30(金) 01:30:38.80 ID:UqzPI3BF.net

>>1131
結果を考えて行動するのが当たり前だろ。
だいたい、当時でさせ、対米戦で勝てるわけないだろうと
国の中央は
普通思ってたはずだが。

1134 ：名無し三等兵：2016/12/31(土) 23:59:35.79 ID:pRQAssGc.net

そういや当時の日本中の青年エリートを集めて擬似内閣を作り対米戦争のシミュレーションを行わせた結果、原爆投下とソ連侵攻以外は非常に精確なものだった、という話を何かの本で読んだ

1135 ：名無し三等兵：2017/01/01(日) 10:15:09.20

総力戦研究所だよな。ほぼ合ってたようだ。
猪瀬直樹の「昭和16年夏の敗戦」　
「これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争というものは、
君たちの考えているようなものではないのであります。日露戦争でわが大日本帝国は、勝てるとは思わなかった。
しかし、勝ったのであります。（中略）戦というものは、計画通りにいかない。意外裡なことが勝利につながっていく。
したがって、君たちの考えていることは（中略）その意外裡の要素というものをば考慮したものではないのであります。・・・」

1136 ： 【大吉】 【147円】 ：2017/01/03(火) 00:03:06.40 ID:p/iIVsM5.net

>>1134
猪瀬 直樹の昭和16年夏の敗戦だね。
総力戦研究所が擬似内閣を作っことが書いてある本は。

1137 ：名無し三等兵：2017/01/07(土) 16:20:44.19 ID:yAc8cEEm.net

空母も戦闘機も萌えやすかったから…

1138 ：名無し三等兵：2017/01/08(日) 00:13:56.65

>>1132-1133
当時のエライ人たちが考えてたのは
アメリカに勝てることはできないが、負けずにいれば世界情勢が変わり集結できるだろうということだろう。

戦争やったのが犯罪だとかアホだったみたいな話でもない。
あの時日本が立たなかったら、アメリカはどう日本に対応して来たろうか？
アメリカがなぜあんなに広大な国土を持ったのか？武力で奪っただけのこと。

結局、日本も喧嘩売られて戦争に打って出るしかなくなり、ぼこぼこにされただけだろ。

1139 ：名無し三等兵：2017/01/14(土) 11:03:28.50 ID:BOozUKCZ.net

人モドき韓頭頭狂キチガイ寄生虫が勝てるかっていうの

1140 ：名無し三等兵：2017/01/17(火) 02:44:47.58 ID:coeKmZkK.net

潜水艦隊と巡洋艦を使って通商破壊をすれば歴史が変わった

1141 ：名無し三等兵：2017/01/17(火) 14:59:31.77

やろうとしたが、相手のソナーや哨戒機によって圧倒された。

1142 ：名無し三等兵：2017/01/17(火) 17:33:09.48 ID:gtUuBwGF.net

うめ

1143 ：名無し三等兵：2017/01/17(火) 17:33:30.34 ID:gtUuBwGF.net

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