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ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから?

1 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 11:19:46.94 ID:51Iwim9+.net
教えてくれい。

2 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 11:51:46.90 ID:8PsxT1M/.net
南雲の判断ミス
敵艦隊発見と共に素早く攻撃命令出してれば
少なくとも相討ちにはなっていた

3 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 14:04:00.93 ID:SLiGxi4R.net
一個人のせいでないことはたしか

4 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 16:33:53.59 ID:v+O2w2hr.net
>>2
>少なくとも相討ちにはなっていた

それはない
日本の艦隊の位置や予定進路は暗号解読によってすでにわかっていた
これもそれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

5 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 21:49:39.12 ID:FDrf5dFR.net
ミッドウエー海戦で日本が勝ってハワイを占領すれば、太平洋戦争は更に長期化し、Dデイはまた遅れてしまう。

ステイムソンは6月19日,ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を,英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作(a masterpiece)」とほめたこの手紙を読むと,陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は,ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも,ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても,最も確実な方法(the surest road)である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
(the center of our chief enemy's heart)に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は,
太平洋における日本軍の存在であったが,…最近の太平洋中央部での(アメリカ軍の)勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に,より良いグリップを求めて手につばを吐きかける(筆者注:手をはずして握り直す
という意味か)ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

6 :名無し三等兵:2016/08/13(土) 21:52:58.28 ID:8tJ+2H9D.net
その通り
経験があれば俺達が想像すら出来ない方法で勝っていたかも

7 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 01:30:13.74 ID:ly8oJ0LR.net
死んだ南雲に全責任をおっかぶせる日本海軍首脳部残党素敵です

8 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 06:18:20.55 ID:576F6/4A.net
ただ山口が早急に攻撃隊発艦をと意見具申したのを無視したのは確か

9 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 10:41:12.87 ID:6f302Zuk.net
敵空母に攻撃隊を発艦してりゃ、着艦作業中の第一次攻撃隊120機が燃料不足で壊滅、安全装置が少ない日本海軍機じゃパイロットもタダじゃ済まない

零戦が第一次攻撃隊と直掩で出払っているから戦闘機の護衛がない
相手の雷撃機隊は零戦にきれいに掃除されてる

陸上用爆弾なので敵に与えるダメージは少ない

この時の日本国内での艦載機生産数が各種合わせて月産20機、パイロットも大量育成してない
空母は残るかもしれんが航空隊壊滅だな
史実では空母は壊滅したが航空隊は結構残ってる

10 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 20:08:04.38 ID:kSdBc1e7.net
弱いから負けた
それだけのことだ

11 :名無し三等兵:2016/08/14(日) 20:24:57.72 ID:MtpYtL+A.net
いちいち単発質問スレ立てるなよバカ

12 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 15:03:00.20 ID:5jtDAkyc.net
ミッドウェーをやると見せかけてがら空きになったハワイをやる。大慌てで戻ろうとする米艦隊を途中で潜水艦などで沈めるのはどう?って軍令部で誰も提案しなかったのかな?

13 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 15:07:22.06 ID:X5VMb2xF.net
なぜ単発糞スレを立てるのか

14 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 15:09:13.61 ID:ZbQ8gDba.net
運も大きいよ
桶狭間や関が原だって大分運の要素がある
負けたら悪者にされたり弱い扱いされるのは仕方ないな
>>12 大慌てで米が戻るかもなんて希望的観測で作戦を立てるのかよ
しかも「潜水艦など」ってwシミュレーションゲームも下手そうだなw

15 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 17:06:49.95 ID:+cUYMq9f.net
暗号解読して日本艦隊が来ると判った上で出撃したアメリカ艦隊
アメリカ艦隊を誘き出すつもりだったのにいないと判断して後手を踏んだ日本艦隊
しかも途中で日本の後続艦隊が南雲艦隊に通信するのを敢えて取り止めた判断ミスも重なった
負けるべくして負けた

16 :名無し三等兵:2016/08/16(火) 19:26:01.99 ID:/dnWhZ4C.net
開戦直前まで、日本側でもアメリカの暗号を解読していた。ハルノートの中身も把握していた。
軍部どころか外務省が。
大戦中には原爆情報まで撞かんでいた。

情報収集能力は優れていたが、情報を評価して戦略政策を立てる頭脳に欠けていた。
頭脳はあっても、頭脳のある人の意見を聞く耳に欠けていた。政府と陸海軍首脳陣に。

17 :名無し三等兵:2016/08/17(水) 12:38:18.45 ID:OPGPUDbf.net
>1 南雲が失敗したとか責任なすりつけるのも、アメリカに国力で負けてるから勝てないっていうのも全部言い訳だよ

戦後の出版物を出してるのが 生き残った 帝国軍人なのだから、死人に口なしでいいように言うのは当たり前だし(歴史関係はだいたいそう)

日本も、しょっぱなから戦時増産体制、戦時総動員体制でなく、負けこんでから。しかも、アメリカより遅いのだから国力以前に
舐めてかかっている部分がある。(総動員すれば経済のために始めた戦争のせいで経済が上手く回らなくなるから当たり前だが)

18 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 08:56:48.22
誰がどうこうというものではなく、総合的な国力の差でしょう。
暗号解読組織、無線機器(レーダー、無線電話、VHF機器など)、艦船防御体制(ダメコン、構造など)、
航空機の性能、・・・・、これらを充実できる両国の経済力の差、

19 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 12:38:48.61
>>17
日本は開戦当時、既に日中戦争で総動員体制にあったと思うがね。

20 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 06:37:39.44 ID:AwIbZLeH.net
真珠湾攻撃は山本の戦略おかげで
ミッドウェーの失敗は現場の責任ってwww

21 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 13:54:34.84
>>20
山本長官は「俺の責任だ、誰も責めるな」と言うとるが。

22 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 13:55:32.34
>>20
「俺の責任だ、他の誰も責めるな」と。

23 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 16:23:53.41
他の誰かがやってたら勝ってただろうか?

24 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 18:33:10.54 ID:p9AArfWv.net
軍令部、GF司令部の作戦立案の筋の悪さがMI作戦失敗の原因であることに
現在では落ち着いていると思うが?

25 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 19:48:35.07 ID:PuKkT5zR.net
これもそれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」の電文を送ったせいですね

26 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:16:10.53
>>24
そういう意見もあるが、
では、他の方法、他の誰かであったなら勝てたのだろうか?

27 :名無し三等兵:2016/09/01(木) 22:21:24.90
>>25
そう言われてるが、実は、
既にいろんな情報でAFの場所は特定できていたが、その情報源を隠すためにその話にした、という見方もある。

28 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 14:16:42.08 ID:lqc4tH27.net
途中からハワイ攻略に変更する
第二機動部隊も参加してアリューシャンの攻略部隊はハワイへ変更
戦艦部隊はおとりと給油部隊
大和は空母直営
珊瑚梅は無かった事にして空母6隻で実行
南方はサイパン迄にする
中華民国と和解
インドシナと中国から撤退
南は最小限の資源だけの防衛権とする

29 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 14:41:30.76 ID:SZ1gwFXC.net
>中華民国と和解
>インドシナと中国から撤退
>南は最小限の資源だけの防衛権とする

これができればそもそもアメリカと戦争をする必要が無い。

30 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 15:50:12.93 ID:lqc4tH27.net
巨人と始めた以上終わらせるのは必須

31 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 17:04:28.44 ID:eIYm6A/I.net
>>2
米空母発見報告より30分前にに米艦載機群空に上がってるから急いで攻めていっても
こっちが急襲喰らう事態は避けられないよ。さらにそれやってたらミッドウェー攻撃
部隊の回収が遅れてあちこちに不時着水機が出る事態になってるから救助作業中に攻撃
される羽目に陥って史実より悲惨な状態になってる可能性が高い。あの戦いは情報漏れ
で待ち伏せ許してた時点で詰んでた

32 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 17:16:23.67 ID:eIYm6A/I.net
>>12
ハワイ周辺には艦隊決戦に備えて真珠湾引き上げ組と大西洋から回航したニューメキシコ級戦艦3隻
からなる戦艦部隊が集結中、さらに修理なったサラトガと新鋭戦艦ノースカロライナも急行中、全然
がら空きじゃないよ

33 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 17:29:54.64 ID:Z3G0MAAb.net
>>1
ハード面から指摘すれば
・通信機材情報不足
・不足の自体含む様々な事態を想定したドクトリン事前準備不足
・戦闘指揮艦がないため指揮系統が混戦気味で通信が途切れてる
・レーダー及びFICがないため情報収集と情報まとめに失敗

そりゃハード的な要素はあるさ。戦術面から行けば普通それを指摘
そしてそうったハードと準備不足と理解してなかったと

34 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 22:15:11.51 ID:UDFDqes2.net
暗号解読神話を未だに信じてる奴が多いのは分かった

35 :名無し三等兵:2016/09/04(日) 23:54:48.66 ID:Pat2Q9LE.net
暗号解読されてなければ米艦隊が日本の裏をかく計画は無かったんだが

36 :名無し三等兵:2016/09/05(月) 00:39:28.85 ID:wptaaczV.net
ハルノートの中身ですら把握していた。開戦前の日本、軍部ではなく外務省がアメリカ側の暗号解読と情報収集で。
探知能力はともかく、情報を評価考察して、実際の戦略に組み込む人間が欠けていた。

37 :名無し三等兵:2016/09/05(月) 00:50:14.80 ID:ZCVovutg.net
暗号解読されてなければ南雲が余程の・・・

38 :名無し三等兵:2016/09/05(月) 01:07:10.33 ID:2NacYRDh.net
>>29
中華民国は撃破されて大正解だったが、

39 :名無し三等兵:2016/09/05(月) 04:14:45.81 ID:viYnOobI.net

この中途半端な書き込みは日本語を知らないな

40 :名無し三等兵:2016/09/06(火) 01:01:18.76
>経験が足りなかったから
第一次大戦の経験だな。これがなかった。
特務艦隊出したけど、戦闘目的に参加したわけじゃないからな。

41 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 00:16:34.79 ID:b6phP25a.net
暗号解読がなかったら、ミッドウェイ島の防備強化もなくあっさり陥落するか
上陸して陥落寸前の状態で来援した米艦隊と交戦しただろうな。
米艦隊が出てきたらの話だけど・・・

史実と違って艦隊の索敵に集中出来るし、装備変換もなくなるから
まず勝てるだろうね。

42 :名無し三等兵:2016/09/07(水) 01:05:37.99 ID:rSJl3j9S.net
お前ら発音悪すぎワロチww
ミロウェーな

43 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 00:27:43.99 ID:gDk2zbj8.net
なんで南雲みたいな明治で思考が止まってる奴を使ってたのか...

44 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 22:57:32.42
ま、日本人全部にそれ言えるよな。明治で思考が止まってた。

45 :名無し三等兵:2016/09/08(木) 22:53:26.18 ID:ufd1pIxV.net
優秀な参謀をつければ大丈夫だと思った

46 :名無し三等兵:2016/09/09(金) 06:36:02.72
直前に海軍省が人事異動を実施してしまった、のも大きい。
その任務、所属場所に不慣れな者が多過ぎた。

47 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 08:49:39.61 ID:n5Zrqc0K.net
日本海軍の大きな弱点のひとつは人事。
無能をトップに据えてりゃ、そりゃ負ける。
平時に威勢のいい人間は戦場では臆病風を吹かせるもの。
そんなのに機動部隊を預けた時点で負けは決まり。
真珠湾だって失敗。空母を逃したんだから。無能な司令官、司令部は索敵ひとつやらなかった。
逃げ回ってばかりの臆病者に艦隊を預けりゃ、レイテ・ガルフに突っ込まず反転もするだろうさ。
ヤマモトを連合艦隊司令官にしたのもそう、彼は大臣にでもしときゃよかったんじゃない?

48 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:38:55.44
あの時点では、日本国中が戦勝気分でいたので、誰がやっても結果は同じ。
よく言われるのが、日本の戦力の方が優っていたのに負けたのはけしからん、と。
事実はアメリカの軍備が優っていたから負けただけのこと。

49 :名無し三等兵:2016/09/10(土) 21:43:53.55
日本はそれがわかってるから奇襲でいくしかなかった。
それなのに、奇襲やったのはけしからん、と言う連中が多すぎる。
ハワイやらなくとも、別のとこ奇襲しなきゃならんし、大正時代からの年度計画もそういうこと。

50 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 04:33:03.00 ID:Mq8806U8.net
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山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

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山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww

51 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 04:53:38.34 ID:q6gP5wQq.net
他のサイトでMI作戦の反駁をまとめたのがあったので、転載。

ミッドウェー海戦の各種解釈反駁

<準備段階>
・図上演習で空母被弾を無かった事にして無理矢理作戦を成功させたのはおかしい。
・床屋のおやじが知っていたほど情報の秘匿に問題があった。

件の図上演習は第二段作戦全体に関するものであり、サイコロの出目によるクリティカルヒットでの、普通あり得ない陸上機からの攻撃の被弾で、数日かかる演習を一からやり直しするのはスケジュール的に難しいからとの可能性が指摘されている。
この演習の結果は作戦計画の修正に活かされ、後日、MI作戦だけの図上演習を実施しており、、これは普通に作戦が成功している。

米軍がMI作戦を諜知したのは暗号解読から。少なくともこの床屋のエピソードは士気の弛緩を示してはいるが、情報漏洩には繋がっていない。
ただし、巨大組織と急激な進撃故に暗号表の更新が末端まで行き届かず、それが暗号の解読に繋がっている。

52 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 04:54:00.51 ID:q6gP5wQq.net
<作戦計画>
・大和等の戦艦が後方にいて、空母が前に出ているのはおかしい。
・同時にAL作戦を実施して戦力を割き、戦力分散しているのはおかしい。
・ミッドウェーの陸上基地と米空母の二つを攻撃目標にし、優先順位を付けていないのはおかしい。

金剛型戦艦2隻が護衛に付いている。当時空母の護衛に戦艦を付けていたのは日本のみ。

AL作戦はミッドウェー攻撃後にアリューシャンを攻撃して米軍を陽動、加えて米艦隊の誘引を企図。ハワイ・アラスカ攻撃の根拠地となり得るミッドウェー、アリューシャンへの攻撃は米軍には看過しがたいものであると考えられていた。
また、アリューシャン攻撃は日本本土への北方からの攻撃を抑制する為に度々俎上に上がっていたが、気候や兵力の関係でこのタイミングでしか実施できなかった。

そもそも米軍が来るのは2日後より後の想定。その頃にはAL作戦の四航戦も含めた各部隊が集結し、戦艦主体の艦隊決戦を行う予定だった。
これはMI作戦がそれまでの南方作戦とは全く違う方向への攻撃なので戦略的奇襲になり、真珠湾から出撃しても到着までに2日はかかるから。
この前提により、そもそも米艦隊が来る頃には陸上基地の制圧は余裕を持って終了している予定。
それでも、口頭での確認ではあるが、攻撃の優先順位は米空母にあるとされ、それ故に攻撃隊を予め用意してあり、米空母発見後、兵装の再転換を行っている。
また、初日の作戦目的は陸上基地の制圧だけであり、戦艦を前に出してもあまり意味はなく、下手に被弾するとその後の艦隊決戦に支障が出る。

53 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 04:54:17.21 ID:q6gP5wQq.net
<作戦の実際>
・日本は索敵を軽視していた。
・発見の報告後、兵装転換を行って攻撃を受けている。インド洋での戦訓を反映させていない。
・兵装転換を行わずに即座に攻撃隊を出すべきだった。
・米軍は勝つべくして勝った。

実際に攻撃を受ける前にちゃんと米空母を発見しているので、索敵計画自体は基本的に問題無い。
ただし、発見の報告電が実際の位置よりも150里も遠方とされていた為、司令部ではまだ間に合うと判断して兵装の再転換を実施した。インド洋作戦の後、兵装転換の訓練と所用時間調査が行われており、それを考慮した上での判断。
即座に攻撃隊を出す事もできるが、その場合は戦闘機隊の用意が間に合わない。戦闘機抜きの攻撃隊の脆弱さは中国や珊瑚海で戦訓を得ている。

一方の米軍は暗号解読により防備を整え、空母を先回りさせ、米軍の作戦通り、日本艦隊が集結する前に、ミッドウェー島をスクリーンにして奇襲に成功した。
しかし、その成功の実態については航空隊が合流に失敗して、それが結果として時間差攻撃になったり、運良く日本の軍艦を発見、追尾して燃料ギリギリで攻撃したりと、人事を尽くした上でではあるが、紙一重での成功となっている。

54 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 04:54:37.24 ID:q6gP5wQq.net
<海戦後>
・日本軍はパイロットを大量に失い、以降その精強さを失った。
・日本軍は南雲中将を処罰しない、パイロットを軟禁するなど、ミッドウェーの敗戦を無かった事にしている。

被害規模の割にパイロットの戦死傷はそこまででなく、以降も生き残りのパイロットは機動部隊に配属されている。
日本はこの敗戦に大きなショックを受けて半ばパニック状態となり、軍艦の空母への改装を手当たり次第検討したり、敗因究明においても被害妄想に近い程些細な事まで列挙している。
その後、第三艦隊の設立、戦闘機数増加、索敵の入念な実施等、一通りの対策を行っている。
また、敵攻撃隊を誘引しての空母部隊のスクリーン役兼鳴子役、状況によっては敵損傷艦掃討も行う為に水上戦闘艦による前衛部隊を先行させるようになった。

いじょ!

55 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 05:01:37.61 ID:DaaI22pN.net
ミッドウェイ作戦の最大の失敗は兵力の分散。

56 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 05:06:56.34 ID:tF11l/It.net
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山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

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山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww

57 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 07:46:30.58 ID:8K/spyAW.net
たられば前提の作戦計画は危険ということだな

58 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 07:51:17.45 ID:q6gP5wQq.net
>>57
どんな作戦でも敵の行動を予測するから、たらればだよ。
少なくともMI作戦においては日本の作戦計画や前線指揮はそうするだけの相応の根拠があり、大きな間違いをしていない。
それを覆したのが暗号解読と米軍の奮戦だったってこと。
日本を責めるよりも米軍を褒めるべき。

59 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 07:59:41.17 ID:8K/spyAW.net
行動予測は自己に都合のいいたらればとは違うよ

60 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 08:24:54.29 ID:q6gP5wQq.net
>>59
であれば、MI作戦もたらればではなく普通の行動予測であると分かるでしょう
それを「たられば」みたいに見せているのが暗号解読による米軍の先回りで、普通は暗号解読なんて要素に入れない。

61 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 08:27:30.16 ID:q6gP5wQq.net
あ、途中で送っちゃった。
後、日本は初日から米艦隊が現われる事もちゃんと想定していて、だから魚雷積んだ攻撃隊を準備していた。
結果としてはそれが裏目に出た訳だが。

62 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 08:29:18.40 ID:8K/spyAW.net
敵の行動予測に抜けがあったということだね

63 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 08:37:25.85 ID:q6gP5wQq.net
ではなくて、>>52>>53の通りで、強いて言うなら索敵機が自機位置を誤った事くらいしか日本側には重大な瑕疵は無いんだ。それが全てに繋がったと言えばそうなんだけど。

64 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 09:44:37.15 ID:8K/spyAW.net
どうだろうね。

軍令部とGF司令部と一航艦司令部と一線部隊とでそれぞれ敵の行動に対して
考えが違っていたことが悪い方に出たんだと思うのだが。

65 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 10:24:48.40 ID:q6gP5wQq.net
>>64
悪い方に出たとはどのように?
米艦隊が来寇すれば優先して撃破。来ない間、もしくはそもそも来なければ占領したミッドウェーの防備を固める。
この基本方針は同じでしょう。

66 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 10:46:56.15 ID:8K/spyAW.net
>>65

>米艦隊が来寇すれば優先して撃破。

優先とはいえ島への上陸作戦の日は決まっていて
上陸作戦まで島の戦力を漸減することも
しなくてはならない。

>来ない間、もしくはそもそも来なければ占領したミッドウェーの防備を固める。

来るか来ないかはわからない分けであり、
来ないと決めているのなら艦攻を雷装で待機というのは不要だし。

ただ軍令部は「来ない」で
GF司令部は「予定どおりに来る」であり
1AF司令部は「恐らく来ない」
一線は「出てきて欲しいが来ないだろう」
との判断だったと記憶している。

67 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:42:12.21
暗号解読されたことは、士気が緩んでいたからではなく、
交信電波や撃沈された潜水艦の暗号書引揚などによるもの。米軍の膨大な組織力による。

68 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:49:39.83
旗艦「大和」のGF司令部が敵信を捉えていたようだが、
しかしこの時に本土にある大和田や海軍省構内のアンテナもその電波は捉えていたはずである。
これらが機動部隊に知らせていれば・・・と思うのだが。

69 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 12:47:04.12 ID:70v+uNsO.net
>>66
ようするに連合艦隊の作った作戦に問題があるわけで
南雲の責任じゃないな。

敵機動部隊の動きは連合艦隊がちゃんと把握すべきで
しかも連合艦隊は敵空母接近の情報を得ていたにもかかわらず
それを南雲機動部隊に伝えてない。

70 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:21:16.02 ID:3ma1TbSB.net
遥か後方の戦艦の艦上で仕事もしないで将棋してたりトイレにこもってサナダムシと格闘してた海軍の偉い人々が居るな

71 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 13:30:12.27 ID:x9+1UeLt.net
珊瑚海海戦失敗して
ポートモレスビー攻略ほっぽって
ミッドウェー行っちゃうのもアホすぎるな

4隻の空母あれば、ニューギニアの戦いもかなり違っただろうに

ミッドウェーは得るものは何も無いし
占領も無理、補給的にも無理

作戦発動自体がまちがい

72 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 14:18:22.77 ID:q6gP5wQq.net
>>66
その辺りの各位の判断はそう部署ごとに紋切り型に分類できるほどの相違ではないよ。例えば、軍令部がMI作戦に同意したのは米空母を一刻も早く黙らせたいとの方針転換があるし。
それに、そうであっても作戦計画では来るのが前提だから変わりはない。
作戦スケジュールや各状況への備えは基本的に妥当なもので、備えを怠る方が問題。

>>69
GFが得ていたのは「米空母の所在不明の可能性」の報。南雲部隊でも受信できているであろうし、そもそも無線封止中だから本土からの電文を転送できないって判断。
杓子定規と言えばそうだが、確定情報でなく、作戦計画に前提として盛り込まれている情報で、通常であれば先方も受信できているであろう電文を敢えてこの時だけ転送するのもおかしな話。

>>70
 後方にいたのは進撃中だから。スケジュールについては>>52で既述。

>>71
そのMO作戦が米空母の反撃で失敗し、ドゥーリットルの空襲もあって、機動部隊の蠢動を押さえる事とAL作戦の必要性の絡みがあって、軍令部も最終的にMI作戦には同意しているし、この突然の侵攻方向の転換が作戦計画の肝の一つでもある。
ただ、MI作戦の作戦計画についてはともかく、作戦立案そのものについては確かにSF作戦を目指す軍令部に対しててGFが異を唱え、ハワイ再攻撃を視野に入れる形で進んでいるので、この辺の二極化が非難の対象になるのは同意。

73 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:00:39.22 ID:BPDwHat8.net
>>72
>作戦スケジュールや各状況への備えは基本的に妥当なもので、備えを怠る方が問題。


どこが妥当なんだ?
まずは連合艦隊が敵機動部隊の情報を徹底して調べる必要があるが
それがまったくわかりませんでは話しにならん。
機動部隊の索敵だけでは限界がある。

それにミッドウェー攻略しても、ガダルカナルと同じ状況になると思うが
その辺を連合艦隊はどう考えてるんだ?

74 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:07:00.67 ID:8K/spyAW.net
>>69
なにか勘違いしているようだが、小生は南雲の責任なんて一言も言ってないが?

各結節における想定の違いが作戦構想に行き違いを与えてしまい、
結果いろいろな齟齬が発生してしまっている。
という考えなんだよ。

アンタ土足さんだろw

75 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:12:48.41 ID:8K/spyAW.net
>>72
>軍令部がMI作戦に同意したのは米空母を一刻も早く黙らせたいとの方針転換があるし。

だまらせたいといっても米空母は現段階においては出撃してこない、
というのが軍令部の情勢判断ではなかったかな?

だからGFはその保険として島の占領をつけ加えることになった。
と記憶しているんだが。

76 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:14:31.62 ID:8K/spyAW.net
>>72
>作戦スケジュールや各状況への備えは基本的に妥当なもので、備えを怠る方が問題

現場はそのスケジュールについて厳しいと言っているようだ。

備えとはなに?

77 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:55:58.51 ID:q/T1PHHC.net
一番の問題は米空母が待ち伏せしていることを
知っていたのに
その対策を打たなかったことだな

78 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 15:59:54.76 ID:BfuXkA4g.net
もっと間抜けなのは、ミッドウェー海戦後、アメリカ海軍が日本海軍の暗号を解読していたことが
新聞で報道されたのに、まったく暗号が解読されていることに気付かなかった日本海軍。

79 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:13:50.47
>>70
将棋を指していたという件、いまや既成事実と化してる感があるが、事実ではない。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1427802576/970-985

80 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:07:18.57 ID:q6gP5wQq.net
>>73
敵情判断では米機動部隊は南方にいるとなっていて、その時点では正しい。
それを引き揚げて北方に配置したのはMI作戦を諜知してからで、それはMI作戦の直前だよ。
後、実際に機動部隊の偵察で攻撃前の米空母を発見できているのは>>53で既述の通り。
ガダルカナルと違うのは、即座に航空兵力が展開する事になっていたこと。有名な六空の戦闘機の他に、陸攻、大艇、水偵(母艦付)が即座に進出する事になっていた。

>>75
それはMI作戦が提案された直後の話。また、その時点でもミッドウェー占領は計画に含まれている。軍令部の意向で米艦隊誘引の補助手段として付け足したのはAL作戦。

>>76
 厳しいスケジュールだがなんとかこなしている。「備えを怠る云々」は
>>66
>来るか来ないかはわからない分けであり、
>来ないと決めているのなら艦攻を雷装で待機というのは不要だし
へのレス。

81 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:10:28.97 ID:q6gP5wQq.net
>>77
 知らなかったんですが。

>>78
 その辺は日系人の強制収容・大使館閉鎖が聞いているし、そもそも駐在武官の仕事だよ。

82 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:19:33.25
>>70
>サナダムシと格闘してた
それも事実じゃない。宇垣参謀長の日記にちゃんと書いてある。海戦二日後の6月7日のこと。
「6月7日・・・本朝來長官胃痛の為軍医長手当せるも経過良好ならず。時も時、之亦、心配の種なりとす。・・・」

83 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:25:33.18
>>70 続き
>サナダムシと格闘してた
宇垣参謀長の日記にちゃんと書いてある。海戦二日後の6月7日のことであって、9日に「虫下し」で治癒している。
「6月9日・・・長官の腹中異変は結局回虫の作用なりし事判明 虫下しと共に憂消散せるは目出度し目出度し・・・・」

84 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:28:21.91 ID:q6gP5wQq.net
巷ではMI作戦の敗因については日本が気を抜いていたからとか、ミスったからとか色々よく言われているけど、そういった批判の大部分は戦史叢書を読めばが否定できる内容がほとんどだよ。
先にも言っているが、日本を責めるよりも米軍を褒めるべき事案だと思う。
皆まずは戦史叢書を読んでみようよ。

85 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:38:00.32
事実を集めることが一番大事だと思う。
しかし世の中は、いい加減な本だらけ。
証言も立場を異にする複数の人間が言うなら信憑性があるが、
ほとんどは何十年もたってから、突然証言をしているなど不自然なものばかり。

86 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:40:37.31
>>78
>新聞で報道されたのに、
どこの新聞?

87 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 16:45:45.83
>>84
そのとおりです。

88 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 17:56:27.13 ID:+SKgajG0.net
叢書も所詮は後知恵で書いたもの

89 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 18:51:35.54 ID:8K/spyAW.net
>>80
つまり現場に強い負担はかけたわけだ。

で米空母がいないということが確実なら雷装する
必要性が無いと思うのだが?

実際は、存在の可能性をGFは想定していたから
雷装を命じたのでは?

しかしこれは1AFにとっては余計なお世話だった。

90 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 19:05:53.99 ID:q6gP5wQq.net
>>88
 実際に戦史叢書を読んで貰えば分かるけど、少なくともミッドウェーに関しては関係者の証言や分析はかなり卑屈になっている感じ。無理もないが。後智恵で都合良く言っている訳ではないよ。

>>89
 各部隊の細かな実施要領はそれぞれに任されており、攻撃隊を準備して敵艦隊出現に備えるとしたのは一航艦側。GFはそれを後から確認しただけだよ。

91 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 19:32:36.33 ID:BfuXkA4g.net
>>90
筑摩1号機機長の黒田信大尉は、戦史叢書編纂時には雲の上を飛んでいたこと、
まだバックレてたから、書かれていないけどな。

92 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 19:37:10.97 ID:8K/spyAW.net
>>90
>攻撃隊を準備して敵艦隊出現に備えるとしたのは一航艦側。
>GFはそれを後から確認しただけだよ。

淵田さんの証言とは違うみたいだね。

93 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 19:51:39.22 ID:BJIXEtNu.net
>>66
島の上陸作戦の日が決まってるのが
綿密な作戦なんだろうが、臨機応変に対応できない。
日本海軍の作戦は、予想外のことが起きれば、右往左往するばかり。

94 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:05:47.74 ID:8+5lmWME.net
>>1
運が悪かっただけだよ。

95 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:07:23.33 ID:q6gP5wQq.net
>>91
 雲が低くて、その上飛んでたってちゃんと書いてあるよ。

>>92
 あまり故人の悪口は言いたくありませんが、あの方の戦後の証言に関しては、まあ色々ありますから……。

>>93
 一応想定内の出来事だよ。ただ、艦隊発見時の位置情報に誤りがあったので、間合いを読み間違う結果のなったの。

96 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:29:19.58 ID:BfuXkA4g.net
>>95
黒田大尉が米艦隊の真上の雲上を飛んでいたと最初に白状したのは、
戦史叢書が出た後、秦郁彦に対してだよ。

97 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:30:48.41 ID:+SKgajG0.net
本体の大和が受信した米空母の所在情報を
機動部隊全艦が受信した記録がないというのは
おかしいだろう
赤城だけならわかるが

98 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 20:31:53.86 ID:q6gP5wQq.net
>>96
いや、実際に戦史叢書のP305に書いてあるし。

99 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 21:43:52.74
>>97
電波伝播は均一に空間を伝わるわけではない。
短波は電離層に反射して遠方に伝わるが、
機動部隊の位置がちょうど、直接波が減衰し、電離層反射波も届かない場所だった。
大和は後方にいたので電離層反射波が届く位置だった。
ということだと思うが。
また、
機動部隊のアンテナ高さが大和のものよりずっと低かったせいもあるし、
敵の電波を全部傍受できるだけの受信態勢(受信機数や人員)にはなかった、こともあるだろう。

100 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 22:32:39.75 ID:8K/spyAW.net
>>93
そうだね。
作戦としてはどうだろうとは思う。

101 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 22:34:55.75 ID:8K/spyAW.net
>>95
>あまり故人の悪口は言いたくありませんが、
>あの方の戦後の証言に関しては、まあ色々ありますから……。

戦史叢書にしてもいろいろあるしね。
まぁいろいろな話しは共にあっていいんじゃないかと思う。

102 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 23:18:58.08
基督教伝道使にしては、えっ?・・というお言葉多いね。

103 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 23:28:03.84 ID:OHJDefzu.net
結論

MI作戦、FS作戦、MO作戦
すべてやる意味の無い無駄な作戦だった。

インド方面の作戦をやるべきだった。

104 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 23:54:10.62
●結論 

土足というバカはアホでキチガイの犯罪者だった。

105 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:00:44.44
>>103
昭和17年初頭にGFが提唱したインド洋作戦に反対し潰したのは陸軍だった。

106 :名無し三等兵:2016/09/11(日) 23:57:40.08 ID:q6gP5wQq.net
>>100
いや、上陸作戦って普通そういうものだよ。X-dayは気象条件とかでほぼ限定されて、それに合わせて作戦行動を起こすの。
MI・AL作戦がスケジュールにうるさかったのもそれが理由だし。

107 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:02:38.40 ID:jB92vgtr.net
>>106
>上陸作戦って普通そういうものだよ。

いや、そういう意味でそう言ったのではない。
すべての段階で余裕がなさすぎだ。

>MI・AL作戦がスケジュールにうるさかったのもそれが理由だし。

結局上陸作戦に手を取られて海戦が疎かになってしまったわけでね。

108 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:16:01.01 ID:mvzWgNNp.net
>>107
上陸作戦の5日前にハワイ沖に潜水艦が展開し、2日前から空母4隻で孤島の飛行場を制圧。
無理しただけあって、スケジュールはかなり余裕あるよ。
もっとも、それを知っている米軍は潜水艦が展開する予定日の半日〜1日前になんとかヨークをハワイから出港させたりしてるけど。
上陸作戦に手が取られたというなら、それは暗号解読で艦隊を先回りさせた米軍の手腕故だよ。

109 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:22:12.46 ID:jB92vgtr.net
>>108
重要なことを無理したため現場は苦しんだと思うのだが?
もちろん米軍は対処は素晴らしい。

そして日本軍は必敗なのはそのとおり。

ただ日本軍の作戦はすべてその想定どおりじゃないと
失敗する作戦だ。それはいかにもまずいだろうと思うのだ。
作戦計画として。

もちろんどんな作戦計画でも日本は必敗なのはそのとおり。

110 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:31:38.66 ID:mvzWgNNp.net
>>109
 いや、そもそも想定していた最悪の状況ではあるが、それに対して予め定められていた対処方法と、当時得ていた情報に基づいて一航艦は動いている訳で。
 米軍の勝利も推移を見れば、運に助けられなければ実現できなかったよ。これは>>53で既述。スプルーアンスも戦後のインタビューでしきりに「運が良かった」と言っているし。

111 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:35:17.10 ID:jB92vgtr.net
>>110
いや、小生は何も1AF司令部を批判しているわけじゃないよ。
そう書いているとは思えないのだが、そう思われているのなら違うよ。

むしろ1AFは苦しい立場だと書いているつもりなのだが。

GF司令部の想定どおりじゃないとうまくいかない作戦だと言っているの。

で米軍はベストの判断と対処をして勝った。
それはそのとおり。

112 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:44:18.61 ID:mvzWgNNp.net
>>111
誤解を与えたのならスマンです。こちらも一航艦を批判しているとは思っていないです。
MI作戦は想定通りじゃないから上手く行かなかった作戦ではなく、そもそも海戦自体は当初の想定からは外れていても、それでも最悪を想定して備えていた状況内で動いているので、むしろ計画の詰めがキチンとしているくらいだと言いたい訳で。

113 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:47:59.66 ID:jB92vgtr.net
>>112
なるほど了解しました。

で小生はその詰めすぎが作戦計画としてどうだろう?

と思っているんですよ。
戦争って霧と摩擦に包まれているわで、想定どおりの作戦なんて
戦史上滅多に無いのですよ。

114 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 00:57:17.89 ID:mvzWgNNp.net
>>113
その詰めによって判断を拘束されていたのなら計画としてまずいけど、MI作戦についてはそこまでの拘束はないのです。
どうして当時ああいう決断をしたのかは>>53で述べている通りで、現地の裁量の余地はキチンとあるので、計画自体は「詰め過ぎた計画」ではなく、「念の入った計画」と評するに止めるべきだと思うのです。

115 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 01:00:15.93 ID:jB92vgtr.net
>>114
なるほど、小生に認識とは違うようですね。

小生はその詰めが現場裁量を狭めたと考えているわけですよ。
命令を出す側はそれほど拘束していないつもりでも
現場は過度のそれを考慮するものなのでね。

116 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 01:07:58.70 ID:mvzWgNNp.net
>>115
ん〜、現場の裁量が狭まったってのが実際のどの辺りの事を言っているのかが分からないです。
半数を攻撃隊として待機させていたこと? 日本の想定前に米空母が現われるという最悪の状況を想定しての備えだから、現場としては当然の判断だと思うけど。

117 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 01:21:22.75 ID:jB92vgtr.net
>>116
最大は上陸作戦の可否決定と思いますね。
上陸作戦の常とは言え、実際、島の戦力を無力化できるかといえば
分からないとして言えないのですから。

それを考えると本当に現場が自主裁量で艦攻に雷装を自ら望んで
待機させたのだろうか?

第二次攻撃隊を発進させなくてはならないのだろうか?

と思うわけですよ。余裕があれば第一次攻撃隊を収容するまで
待つとか選択肢はあるわけです。

もちろんそれでも4空母壊滅という結果の方の確率が高いのは
そのとおりですが。

118 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 01:42:15.35 ID:mvzWgNNp.net
>>117
う〜ん、空母4隻の波状攻撃なら、1日あれば無力化できるはずで、ほとんど確定だと思うけど。むしろ第一次攻撃隊だけで片が付くと思っていた節が濃厚。
実際は奇襲に成らず、手ぐすね引いて待ち構えられたせいで第一次攻撃が効果不十分だったから第二次攻撃隊を準備する訳だけど、これを第一次攻撃隊収容まで待って、その機体を再整備して出すというのは時間がもったいない。
いくらスケジュールに余裕があるからと言って、そこまで時間を掛けるのもどうかな?
索敵に米空母がひっかかっていないから当面は大丈夫という状況判断とあいまって、兵装転換を命じるのも決して不自然ではないでしょう。

119 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 01:53:52.62 ID:jB92vgtr.net
>>118
つまりGF司令部想定の第一次攻撃隊だけで片が付くという想定がすでに外れた段階で
日本は負けが決定なんですよ。

120 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 02:03:17.40 ID:mvzWgNNp.net
>>119
 いや、そう考えてた節があるのは一航艦なんだけど。GFがもしそう考えていたら、一航艦の攻撃は上陸日の前日くらいになってたと思う。

121 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 02:05:30.19 ID:jB92vgtr.net
>>120
1AFの想定であってもそれが外れた時点で終了ですよ。

122 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 02:56:50.85 ID:mvzWgNNp.net
>>121
作戦計画自体の出来を語るのに、米軍が人事を尽くした結果引き寄せた、天運に恵まれまくった攻撃による結果に引き摺られ、結果論になっていませんでしょうか?
日本軍は当初の想定が外れていてもそれに対して備えており、現場の裁量で対応はしていて、その際の判断に不自然な所は無いのですから。

123 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 07:07:36.26 ID:uczWEqTW.net
山本五十六が無知無能だからMDで正規空母4隻も沈んだんだろ・・・
ブーゲンビルでくたばりましたが

124 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 08:50:21.67 ID:XINX/tNG.net
こんな言葉があったな
勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し

125 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 09:31:20.16
>>123
まず、情報がすべて。
この情報に基いて作戦は作られるもの。この部門はGFだけがやるものではない。
軍令部諜報部門や外務省においての情報収集や、それらによる3月に国策「今後とるへき戦争指導の大綱」
など、これら現実とは乖離し誤認した部分もあった。
これら誤っていた基本情報の上に作戦が実施されたということだろう。
したがって、目に見えない総合的国力の差が原因であるといえる。

126 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 09:33:34.13
>>123
君がやったら勝てたのかね?

127 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 09:36:55.56
勝ちに不思議の勝ち無く、負けに不思議の負けも無し。

128 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 09:51:35.89
>>123
こういうことを平気で言うような無知で冷酷で残酷な日本国民だから負けたんだよ。

129 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 13:59:26.66 ID:PJkGS2o5.net
>>123
後方の無線封鎖した旗艦で将棋と便所通いしかしてない山本長官は空母四隻喪失には影響無いと言っても良いな、何せ御飾りだし

130 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 14:11:42.57
>>123
将棋の件 このスレにも出てるが「事実じゃない」。
これを必死に宣伝してるようなバカな国民だからな。民度が低すぎるんだよ。

131 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 14:07:18.56 ID:35gjrVP6.net
>>123
そもそも、山本が馬鹿だから日中戦争が拡大して
山本が馬鹿だから太平洋戦争が始まってるからな。
これ以上の馬鹿はないだろう。

大本営が陸軍海軍の意思決定を統合できず、
政治が軍事をコントロールできない当時の日本には
どのような勝利もなかっただろうけど。
だって、能動的に勝利条件を設定できないし。

132 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 14:22:05.46
>>131
こういうことしか言えん無知な馬鹿がいる日本国民だから戦争になったのだ。

133 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 14:46:33.36
>>131
日中戦争を始めたのは陸軍であり拡大させたのも陸軍。
太平洋戦争も陸軍が積極的であり、陸軍主導内閣で起きたことである。

134 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 14:53:35.59
>>131
太平洋戦争は日中戦争の結果であり、
日中戦争は満州事変の結果であった。

日米交渉も陸軍の謀略担当者がもたらしたものである。
直接的には、日米交渉があったから、アメリカに妥結の意思なしと判断され、戦争に至ったのである。
いい加減な条件をちらつかせ、日米間に不信の芽を生じさせた陸軍。

135 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 15:15:59.56
>>134
その満州事変始めたのは、言わずと知れた陸軍。

136 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 15:18:53.84 ID:Ctu7XfCf.net
前日に攻略部隊が夜間雷撃され
日本軍の所在がばれているのに
奇襲攻撃が成功すると思っていた
馬鹿さ加減に呆れるよ

137 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 16:03:40.77
>>136
空母がいないという前提だからだろ。お前の馬鹿さ加減に呆れるよ

138 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 18:12:23.91 ID:jB92vgtr.net
>>136
しかし作戦計画上変更のしようもないんだよね。

139 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 18:15:28.31 ID:jB92vgtr.net
>>122
うーん、所詮は結果論になるのはどうしようもないのでは?

まして日本軍の作戦計画がすばらしいものであるなら尚更。

アメリカ軍は運が良かったから勝ったというのは頷けないなぁ。

140 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 19:11:32.84 ID:n6hREUnA.net
>>138
日本軍の作戦は柔軟性がないんだよな。綿密なんだけども。
硬直化してて想定外の事態に対応できない。
MIも一時攻撃が失敗した時点で撤退してたらな。

141 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 19:13:54.73 ID:n6hREUnA.net
米軍将校「戦局に影響ない局地的作戦に夢中になって、大勢を見失うのは、japの致命的な欠点である」

142 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 20:47:25.53
情報がすべて。これに尽きる。それを行わせるのは国力と経験。 

143 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 20:42:38.58 ID:KfUO1lwR.net
>>140
状況によって第二次攻撃隊を出すのは既定路線だったりする。

144 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 20:51:34.27
>>141
えらい自虐だね。立場が変わればヤンキーがそうなっていたとは思わんかね?
充分な物資と武器とたっぷりの補給でじっくり考える余裕だろ。

145 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 20:52:01.77 ID:KfUO1lwR.net
>>139
運だけではないけど、狙ってあそこまで嵌まった綱渡りな攻撃もできないよ。

146 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:07:16.94
>>136
攻略部隊はかなり離れた位置にいたし、敵機は艦載機じゃなく陸軍機のB−17。
それで何で機動部隊本隊が計画を変更しなければいかんの?

147 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:36:08.84 ID:yMbUkABB.net
>>145
スプルーアンスは、かなり本気で狙ってたみたいだ。
だから攻撃隊を発艦させるタイミングに専念してた。
魚雷・爆弾・ガソリン満載状態で格納庫にいるところまでは想定外だったようだが、
ほとんどの飛行機が空母に降りたタイミングを狙っていたらしい。

148 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 21:49:55.91 ID:lZbCWLv/.net
>>147
それは嘘だな。

149 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 22:10:10.12 ID:qGAcWlx+.net
>>147
今攻撃隊を出発させれば、日本軍航空隊が空母に帰ってきて混乱しているところを攻撃できる
しかし今攻撃機を出せば、アメリカ軍の攻撃機の航続距離はギリギリ
多くのパイロットが燃料切れで大洋に不時着して、死ぬ

そこでスプルーアンスは躊躇するんだが、航空幕僚長の主張でついに決断するんだよな
そして狙い通りに大勝利。

150 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 23:03:51.00 ID:gEBVFAu/.net
結局南雲は米軍相手には無能だったね
南太平洋海戦で一矢報いたのが
せめてもの勲章だね

151 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 23:34:37.32 ID:GMjdMoB3.net
>>140
想定外も含めて考えるのが、緻密なんじゃね。本来の。

福島第一原子力発電所の全電源損失について想定外とか
まったく変わってないよな。
アメリカはちゃんと準備してるらしいし。

152 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 23:51:23.80 ID:mvzWgNNp.net
>>140 >>151
むしろ3空母誘爆以外は作戦計画で備えていた範囲内で推移していたんだが。
空母2隻くらいが被弾・離脱するくらいは日本も覚悟していたよ。MI作戦の図演で米空母を全部仕留める代償としてそういう結果になってるし。

153 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:00:27.50 ID:Ot4i4wGK.net
>>149
ところがその内実はパイロットの技量未熟であわや攻撃失敗という所で、迷子になっていた艦爆隊が幸いな事に日本の駆逐艦を発見・追跡し
日本側に発見されることなく戦場に辿り着き、燃料ギリギリでダイブをかましたという小説みたいな大逆転。
人事を尽くして天命が降りた感じ。

154 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:04:16.80 ID:Dm+hhjdB.net
>>152
いやだから、総合的な結果じゃなくて、状況に応じた最適決定が出来てないってこと。

福島原発もすごくよく似てるだろ。準備不足で指揮官がアホというか
菅直人は破壊工作員みたいだけど。

155 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:12:56.31 ID:Ot4i4wGK.net
>>154
 あの状況で・あの時得ていた情報で、一航艦に他にどんな選択ができるのかと思うんだが。

156 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:15:09.80 ID:Dm+hhjdB.net
>>155
爆弾でそのまま発進して空母見つけたら落としてくればいいじゃん。

見つからなかったら海上に爆弾落としてかえってきて、
魚雷抱えてでればよい。

157 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:18:02.69 ID:KEPXoRyD.net
敵空母は出てきても最大で2隻だったはずだろ。
しかし、全く想定外の出てくるはずのないもう1隻の出現によってやられた。
これは現場の責任ではない。
想定外の対応なんかできるわけがない。

158 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:22:51.08 ID:Dm+hhjdB.net
>>157
出てくるはずがないって、そもそも修理ができる可能性を想定してないのがおかしいんだよ。

159 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:24:16.90 ID:Ot4i4wGK.net
>>156
その時は防空戦闘で戦闘機が出払っていて、直援機が用意できていなかったんだよ。裸のままで攻撃隊を出しても戦闘機に叩き落とされて成果が出ないのって戦訓が出ている。
直援機が用意ができる頃の時間を考慮すると、兵装を再転換しても時間は変わらないと一航艦は判断している。
結果から見ればそれがいけなかった訳だが、だからといって合理的な判断には違いないので、これを最適決定じゃないと断じるのは酷だよ。

160 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:25:31.06 ID:KEPXoRyD.net
南雲は敵空母はずっと2隻だと思ってやっていたんだろ。
しかし実際には3隻と戦っていると、明確にわかったのは後の話。
もはや手遅れだな。

161 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:26:15.41 ID:Dm+hhjdB.net
>>157
あと、そもそも、奇襲をかけられるなんて戦場では日常的な話なんだから、
その際の最適決定が出来ないのがおかしいでしょ。

1 空母の修理が出来てしまう可能性は、全電源損失レベルのはなしだし、
2 爆弾を持って出て敵の攻撃に対して防御を高めるのができないのは、全電損失後の菅直人らの
むちゃくちゃさよりはましだけど(あれは事実上、一種の破壊工作だとおもう)、
ダメコンの一種ができてないってこと。

162 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:26:51.67 ID:KEPXoRyD.net
>>158
そんなの連合艦隊が
ちゃんと調べてくれなきゃ困るわ。
敵空母が何隻かわからないでは、作戦のやりようが無い。

163 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:27:30.66 ID:Dm+hhjdB.net
>>159
いや、敵の攻撃が迫ってるのに甲板に爆弾を並べておいた判断をいってるんだよ。
攻撃は捨てていいの。
甲板をクリアにすること最優先だろ。

164 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:27:50.78 ID:Ot4i4wGK.net
>>158
いや、普通は大破判定受けた艦を応急修理のままで最前線で戦闘に加入させたりしないよ。
常識に捕らわれていたと言えなくもないが、むしろ米軍が非常識というか非情と言えなくもない。

165 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:28:40.43 ID:Dm+hhjdB.net
>>162
いやだから、日本が奇襲しようとしてるんでしょ。そしたら向こうもやる可能性は
あるわけじゃん。だいたい、空母って、沈んでないんだからさ。
それがわかってる以上、修理が間に合う可能性は想定内だよ。

166 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:29:46.26 ID:Dm+hhjdB.net
>>164
だから、その常識が奇襲になるわけでしょ。奇襲を受ける可能性はあったわけじゃん。
当時のいいわけはまあ、ありうるけど、なんで今頃擁護するかな。

また繰り返すぞ。

167 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:32:01.57 ID:Ot4i4wGK.net
>>163
 格納庫内の航空機を出すには相応の手間がかかるので間に合わないし、航空機空に上げるのには直進しないといけないから、回避運動ができないよ。

168 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:33:47.03 ID:KEPXoRyD.net
>>161
菅直人に原発事故の対応で
なにか問題でもあるのか?

169 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:34:32.35 ID:Dm+hhjdB.net
>>167
格納機内の航空機の問題じゃなくて、甲板にならべられた航空機の話。
空母を発見して魚雷に付け替えずに、そのまま爆弾もって空母におとしてくる、
出来なくても、爆弾が甲板上にないんで沈没は免れた可能性があるだろ。

170 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:34:35.84 ID:Ot4i4wGK.net
>>166
裏付けを取らず、後知恵で当時の行動を批判しているからです。

171 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:36:23.83 ID:Dm+hhjdB.net
>>168
無いとでも思ってるのか?
原発のベント作業中の妨害的乱入
スピーディ隠しによる被爆拡大
ヨウ素剤を配布しないことによる被爆拡大
とく、スピーディ隠しは3月12日以降の関東の雨で
大量の被爆者をうんでる。

172 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:36:37.90 ID:KEPXoRyD.net
>>165
問題は、それはだれの責任なんだ?
南雲の責任だというなら、それは違うな。
連合艦隊司令部の作戦が杜撰だったんだろ。

173 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:37:58.72 ID:Dm+hhjdB.net
>>170
裏付けはとってるつもりだけど。
特に、護衛無しで出るべきだったというのは通説に近いんじゃね。

174 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:38:45.56 ID:Dm+hhjdB.net
>>172
南雲は司令部のロボットなのか?

175 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:39:14.28 ID:Ot4i4wGK.net
>>169
 当時攻撃隊は全て艦内に収容中。防空戦闘機を上げる為、飛行甲板はクリアだった。

176 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:39:52.29 ID:Dm+hhjdB.net
>>172
とういうかさあ。想定外の事情が全くないなら、現場指揮官なんていらないじゃん。

177 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:40:47.26 ID:Ot4i4wGK.net
>>173
 一昔前はそう言う人が多かったけど、最近は戦闘機無しだからヤバイって意見の方が強いよ。

178 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:40:59.67 ID:KEPXoRyD.net
>>169
それは結果論だな。
護衛無しで攻撃隊なんか出せるわけがない。

179 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:43:06.09 ID:KEPXoRyD.net
>>174
軍隊とはそういう組織だが?
連合艦隊が主導して指揮をやるのが当然。
人任せで将棋なんかやってるのはおかしい。

180 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:45:04.90 ID:Dm+hhjdB.net
>>175
俺の見てる資料では違うな。
ミッドウェー攻撃隊が帰ってきて甲板が混乱してる最中だったはずだが。

181 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:46:40.80 ID:KEPXoRyD.net
>>176
だからだれの責任なんだ?
南雲か山本か
どっちの責任だというのか、ハッキリしてくれ。

182 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:47:45.91 ID:Dm+hhjdB.net
>>179
それは違うだろ。全情報が最初からわかってるなら、
そもそも戦争なんて起きない。
やってみなければわからないから戦争になる。
そして、現場ではTOPの想定外のことが起きるから
現場指揮官がいる。

183 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:49:21.94 ID:Dm+hhjdB.net
>>181
両方でしょ。そりゃ。
どっちにも当然責任あるよ。
おおまかにいって、修理が間に合う可能性の想定については、山本だろうし、
奇襲を受けたときの対応については、南雲だろ。

184 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:49:24.35 ID:Ot4i4wGK.net
>>180
攻撃と攻撃の合間があって、収容したのはその時の事。
それに、それなら甲板にあるのは爆弾落とした後の第一次攻撃隊のはずだぞ。

185 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:52:06.05 ID:KEPXoRyD.net
>>182
敵空母は最大で2隻のはずじゃないか。
それが実際には3隻いたわけで
それじゃどうしよもない。
わかってりゃ逃げるわ。

186 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 00:57:36.92 ID:KEPXoRyD.net
>>183
そもそも空母3隻相手じゃ
勝てるわけ無いじゃないか。
負けて当然。
どうやって勝てるんだ?

187 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:05:00.54 ID:Dm+hhjdB.net
>>184
日本標準時をつかって時間軸に沿って並べると

0520に空母を発見してる。
このときに攻撃機を発艦させず、
収容を優先させたので、
第一波はやり過ごせたが
0723:攻撃準備中の攻撃機が被弾し空母が沈没してる。

つまり、0520に発進させなかったのがミスといわれてるな。

「失敗の本質」では。

188 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:06:06.85 ID:Dm+hhjdB.net
>>186
日本側の空母は4隻いたんですが。

189 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:07:07.36 ID:Dm+hhjdB.net
>>185
いや、多分逃げないのもミスだと思う。
逆に間合い詰めてるから。

190 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:11:27.09 ID:KEPXoRyD.net
>>187
敵空母が最大2隻という想定なら
それで問題ない。

直ぐに発進とか、その間に上空護衛の戦闘機が燃料切れで落ちて
上空護衛が居なくなってしまい、それで問題無いと言うのか?

もし敵空母が3隻いるとわかっていたら
即刻逃げるしかない。

191 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:12:27.13 ID:KEPXoRyD.net
>>188
たった4隻で勝てるわけが無い。

192 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:13:48.41 ID:KEPXoRyD.net
>>189
だから最大でも2隻の想定だからだろ。
3隻では全然対応が変わるわ。

193 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:22:46.27 ID:j2zbORXQ.net
同じ日本海軍でも、キスカ撤退の時は、ちゃんと木村本人が進退を指揮してるけど。
南雲と木村の性格の違い?

194 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:29:53.40 ID:Ot4i4wGK.net
>>187
ああ、うん、これは自分が間違えてた。当時一航艦は空母機の第一派を陸上機と判断していたね。失礼。
ただ、収容後にごった返していたのは格納甲板で、やはり飛行甲板ではないね。戦闘機も上げてるし。
後、収容を優先したのは利根4号機の報告した位置がグラマンの行動半径外なので、戦闘機で防げると判断している。(報告位置が間違っていて、実際は行動半径内)

195 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:31:15.55 ID:KEPXoRyD.net
だれが指揮しても負けるような作戦を
やらせるほうが悪い

196 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:44:09.27 ID:S2NLpceJ.net
>>190
敵空母を発見した時点では、3隻いるとはわかってないわけだけど、
燃料切れをおこしかけてたのはミッドウエー攻撃隊の方。
このときに攻撃機を出していて、爆弾を落として帰った方がましだったとろうというはなし。
護衛はできなくても。

実際、当時の空母の図上演習でもそれが定石らしい。なぜそうしなかったかというと
ミッドウェーの帰還機の不時着を減らしたかったからだと源田はいってる。

>>194
グラマンの存在よりも、雷撃機と急降下爆撃機の時間差攻撃がおおきかったと
書いてあるな。

「失敗の本質」って本は、すごく売れてるんで、批判するなら批判してもらって結構だけど、
通説っぽいんで、反論するならこれつぶしてね。
おれは一応これに準拠する。いまのところ。

197 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 01:50:11.17 ID:Kce9CfwT.net
>>195
暗号解読さえなければ余裕で勝てたろ。裏目に出たとはいえ、
作戦計画はむしろよく対応しているよ。
作戦計画自体にはさほど問題はないって。
米軍だって、艦爆がツいていなければ負けてた可能性が高いんだから。

198 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 02:07:21.91 ID:KEPXoRyD.net
>>197
最も重要な敵空母が何隻かわからないでは
話しにならんじゃないか。

敵空母が何隻かによって対応は全然違うぞ。
3隻じゃ絶対に勝てんわ。
空母だけじゃぐちゃぐちゃに混乱して、やりくりが出来なくて当然。

199 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 02:36:27.90 ID:Ot4i4wGK.net
>>196
中国・珊瑚海・目の前のミッドウェーの米軍、戦闘機のいない攻撃隊がさんざん全滅してるんだけど。だから戦闘機無しでは出せないと考えたって草鹿参謀長が言ってるし、
敵戦闘機がいなければ大丈夫と判断したとその吉田参謀が証言している。
で、>>177の「一昔前はそう言う人が多かった」って風潮にこの「失敗の本質」も影響を受けていて、その後に具体的な戦訓に基づく上記の判断が再評価されているんだよ。

実際、いくつもの錯誤は避けられなかったが、ミッドウェーでの米軍はレーダーとCICと空中電話を利用して戦闘機隊を巧みにやり繰りし、効果的な防空戦闘を行っている。
それに一昔前に巷で言われているた艦攻隊の出撃には魚雷への再転換で40分、爆弾は用意中なので、爆装ならさらに時間がかかる。(戦史叢書より)
また、艦爆隊を出すと、防空戦闘機の出撃にしわ寄せが来るのでより被弾し易くなるし、艦爆隊出した後、艦攻隊出撃までの空白の時間に結局第一次攻撃隊を収容したり攻撃を受けたりするので、艦攻隊の準備時間は史実と変わらない。
よって当時出せたのは結局艦爆隊だけだとなり、、結局格納庫の魚雷・爆弾の誘爆は防げず、2航戦を含む艦爆隊も全滅で、飛龍による反撃すら無理だっただろうね。

あと、その時間差攻撃は空中集合に失敗したり迷子になったりという技量未熟による偶然の産物なんだが。

200 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 02:47:33.86 ID:Ot4i4wGK.net
>>198
暗号解読がされていなければ、4航戦も主隊も合流し、ミッドウェーには大規模ではないが、戦闘機・陸攻の基地航空隊があって、大艇・水偵の哨戒網の援護が受けられる。
解読されていても、珊瑚海ではほぼ互角の空母戦力でやりあってるんだよ。ヨークタウン型3隻とでもやり合おうとするでしょうよ。

201 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 03:01:53.86
>>179
将棋の件
日本中で1名だけが40年近く経ってから突然証言してるだけ。
それも状況的に有り得ないことを証言している。有り得ないというのを証明する資料がある。
この人物の他の証言にも誤りが多い。
その場にいた他の誰も将棋の証言をしていない。
将棋相手とされた参謀は別のところにいたと言ってる。
以上を総合して事実ではない。

202 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 03:10:22.08
当時アメリカ側はレーダー、VHF無線電話機も使っていたし、
航空機の性能も機銃数や爆弾搭載量など日本側をかなり上回っていたので・・・

203 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 10:09:07.47 ID:/uldpCna.net
>>154
そこで東電じゃなくて菅直人批判なのは?
菅直人は原発対応はよくやった法だわ
東電と原子力委員会の斑目がクズ過ぎただけで

204 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 11:48:06.79 ID:dJY/cmW1.net
>>203
菅直人は、まず、迅速なベントの妨害してる
さらに、スピーディを隠して被爆を拡大してる。
きわめつけは、ヨウ素剤を配布させてない。
3月12日からの関東地方の放射能雨を米軍は待避させていたのに
日本の一般人はもろに被ってる。

核燃料プールの水素爆発も菅直人の乱入がなかったら起こらなかったかもしれない。

もっというと、被爆の癌の影響は出るとすればこれからが本格化するので
評価はまだできないが、殺人罪も成立しうる。

205 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 11:52:49.35 ID:dJY/cmW1.net
>>203
ちなみに、東電の責任は、全電源損失と津波に対する備えのなさなど、
否定しようがない。しかし、事故が発生してからの東電の適正な対応を
妨害し続けた菅直人ら行為の問題性も同時に否定し得ない。

206 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 11:59:37.18 ID:dJY/cmW1.net
>>199
鑑爆は魚雷に転換せずそのまま、爆弾抱えて落としてくればいいというのが
失敗の本質の採っている立場だ。
そして、その場合、攻撃のメリットの他に敵戦闘機の対応をそちらに向けさせることにより、
敵側の攻撃が出来にくくなるということもあると思う。

実際に、爆弾落ならそれほど効果が無いとはいっても、
先手必勝の面があるから。

実際にところ、源田はその立場に立ってるみたいよ。

あなたの言うとおり、実際にそれは行われなかったので評価は難しいが。

207 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 12:32:34.70 ID:qojQ7HGV.net
艦爆に魚雷は積めないだろ

208 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 12:37:50.66 ID:dJY/cmW1.net
>>203
>東電と原子力委員会の斑目がクズ過ぎただけで

東電に問題があるのは明らかだが、東工大出てる癖に(嘘みたいだが本当)、
海水で冷却したら再臨界がおきるとかおもって、文句つけ続けて
斑目と東電の対応がそれに忙殺され、あまつさえ現場に乗り込んで
対応を妨害し、事故が起きたジャンボジェットを着陸させるために
頑張っている機長の立場の吉田の時間を奪い、その結果かどうかは
わからんけど、水素爆発を二度おきて、その結果起きた放射能雲が
東京を襲うときに、スピーディを隠して、米軍他
外国の関係者はみんな逃げてるのに、放射能雲の雨を浴びさせ、
子供にはヨウ素剤を配らなかった、菅直人・枝野らが極悪人なのは
間違いない。

今後、発ガン率の推移が明白な上昇に転じれば責任を問うことになるだろう。

209 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 12:39:10.14 ID:dJY/cmW1.net
>>207
そうなん?魚雷への換装が問題だったという突っ込みがまえよくあったんだが。

210 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 12:52:07.33 ID:qojQ7HGV.net
当時の九九艦爆には航空魚雷は積めん
九七艦攻の間違いだろ

211 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 13:31:22.34 ID:8RB45eGF.net
菅のなにがクズってヘリで乗り付けたシーンをわざわざ
自分達で撮影して全国放送に流してるとこ
プロパガンダ甚だしい

212 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 17:27:40.78 ID:F1qkv8fo.net
そもそも何で第一次攻撃が失敗したかというと、日本の暗号が解読されてしまって
目標のミッドウェイ島の防御が3倍に増強されていたせい

それが無かったなら第一次攻撃でミッドウェイ島は壊滅していた

それもこれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

213 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 18:26:13.66 ID:U66Lno0L.net
>>174
いや、源田のロボットだよ

214 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 19:02:34.39 ID:pIN0IcA5.net
まだ>>212みたいに俗説を信じてる奴が居るとか…

215 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 19:33:15.16 ID:VA9sD9/5.net
>>214
>>212って何か違うのか?

216 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 20:19:58.38 ID:EqD6Ho7f.net
ハワイの偵察が失敗した時点で
負けが見えてたな

217 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 20:49:40.41 ID:Ot4i4wGK.net
>>206
よく考えたら、最初の利根4号機の報告した位置って全然違う場所だったよ。つまり、即座に発進させていたら100%空振りだ。全然米空母への牽制にならないよ。
日本が米空母の正確な位置を掴んだのって空母発見第一報の1時間後で、当然ながら先の報告とは全然違う位置にいるから別の部隊だって認識だったし。

>>216
第二次K作戦って、もし実施していても失敗したよ。なぜならその頃には最後に出港したヨークタウンは真珠湾を出ているから。
これも偶然じゃなくて、米は暗号解読で日本のこうした各種偵察の動きを知っていたから、ヨークタウンの応急修理を続行しつつ、偵察に引っかからないギリギリのタイイングで出港している。
それでも暗号解読でようやく勝負が出来る状況に持ち込めたってくらいだから、ようやく勝ち目が出てきたって感じだけどね。

218 :キリスト教徒に警告!!:2016/09/13(火) 20:56:35.04
「安倍総理の正体は、悪魔王ゼノン!!」

「サタン」と「フリーメーソン」が、「日本」を支配するために、
「ある男」を、日本におくりこんだ!
「安倍総理」は、日本を「合法的」に支配するために
送り込まれた「悪魔」だ!!
[安倍総理]は、ふだんは善良で、やさしく、礼儀ただしい人物!!
だが、裏では、老人をイジめたり、貧困層から金をむしりとる!!

サラリーマンたちを「過重労働」に、おいこんで、殺している!!
「悪魔王」は、労働者が苦しんでいるのを、見て見ぬフリをしている!!
「ユダヤの人口削減(さくげん)計画!!」
安倍総理の正体は「悪魔王」!!

「悪魔王」は、「マスコミ」を完全に支配している!!
日本を戦争できる国に改造しようとしている!!「法律」をつかって!!

「恐ろしい法律」で、日本をわがものにしようとしている「悪魔王」だ!!
「マイナンバー」は、予言された「獣の数字」!!
「フリーメーソン」たちは、「獣の数字」を人間につけて、
「全人類」を支配しようとたくらんでいる!!
このことは、真実だ!私は命をかける!!キリスト教徒に警告する!!
「安倍総理」が老人をイジめたら、この男は「悪魔」だと思え!!
                     ミカエル

219 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 21:04:47.90 ID:5h2B16V7.net
>>208
>海水で冷却したら再臨界がおきるとかおもって、文句つけ続けて


それはべつに菅の意見ではなく、専門化が再臨界の可能性が
無いとは言えないという見解だから、待ったがかかったんだろ。

石油ストーブに水を掛けるのと同じで
かえって危険な状態になることもあるわけで
海水注入が妥当かどうか専門家の判断に時間がかかった
ということだろ。

というか、そんな事例は無いので専門家でも
わからない、保障は出来ないというのが現実だろ。
べつに菅の責任じゃないなわ。

220 :名無し三等兵:2016/09/13(火) 22:44:29.26 ID:/a267Phb.net
でも、取り急ぎ攻撃隊を発艦させていたら
誘爆は防げた可能性は高い訳で

221 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 01:12:00.40 ID:tYzOE7ND.net
>>220
 まだ肝心の艦攻が残っていて、そっちの準備が間に合わないよ。

222 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 02:03:43.76
>>212
>「AFでは真水不足」という電信
それはあくまで確認用。それまでに蓄積した情報でほぼ判明していたので、原因ではない。

223 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 11:52:17.35 ID:IgpmAOFm.net
経済政策に工夫が足りなかったからです。
えっ?経済制裁されたから?違います。
人口減少で経済が縮小する現代のほうがよっぽどヤバいです・・・

224 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 12:05:05.78 ID:PddUd+nO.net
>>219
ちがうだろ。菅直人が疑いを持って、聞いたから再臨界の可能性は
0とはいえないって答えたんだろ。その非常に低いリスクを考えても冷却のために
専門家としては海水をいえることは当然だったから、専門家でもない
菅直人が口出すこと自体おかしいんだろ。

ゴミ屑菅直人の責任そのものだろうが。

225 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 12:06:58.21 ID:PddUd+nO.net
>>221
攻撃隊を出すと、アメリカ側も防御に戦闘機がいるので、
攻撃は最大の防御が成立するんだよ。
その点を看過してる。

226 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 17:20:56.35 ID:l5iCQSoN.net
機動艦隊だけでよかったのに
連合艦隊旗艦まで後方についていった謎
重油の無駄だろうにね・・・不思議過ぎる

227 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 17:21:07.70 ID:S9R9UIBV.net
まだこんな後出しジャンケンみたいな俗説を信じてる奴が居るとか…

228 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 17:43:50.45 ID:l5iCQSoN.net
大和を囮にでもすれば勝ったんじゃないか
どのみち沖縄特攻だしな後出しだけども

一応は長門が旗艦かあの当時w

229 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 17:56:24.29 ID:d0d0sFkw.net
大和はミッドウェー海戦前の1942年2月12日に聯合艦隊旗艦になってるぞ

230 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 17:58:57.35 ID:S9R9UIBV.net
大和をお取り寄せするのを現場の気まぐれではなく、作戦として遂行するつもりならば、
それ自体が暗号解読されてしまって対策をねられてしまうのだから、オトリもへったくれも無い

それもこれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

231 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 18:00:42.60 ID:l5iCQSoN.net
終戦するまでみんな長門が連合艦隊旗艦だと思ってたんじゃないのか?
大和とかみんな全然知らなかったらしいがw

232 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 18:24:52.64 ID:q6gBHaf0.net
>>226
米戦艦部隊が出撃した場合の対策としているのだから謎でも何でも無いのでは

主力部隊も無い、警戒部隊も無い、となると米戦艦部隊に確実な対抗戦力が居ない
機動部隊、攻略部隊のみで対抗はちょっと厳しいよな

233 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 18:49:41.45 ID:W4Pnc8pY.net
>>226
まぁ日本軍にとっては6月5日に決戦になるという想定じゃなかったんで(^ ^;

234 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 19:51:19.68 ID:Cl+7wHVV.net
アメリカと戦争しているのに
平常時と同じように4月に人事異動
したあたりで負けが見えていたな

235 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 20:04:20.65 ID:OYYVs+Ta.net
当時の軍の昇進はところてん方式の「先輩より優秀な後輩など存在しねぇ!」だったから毎年の人事移動は必須である

236 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 21:15:15.79 ID:lp21Wc1X.net
>>225
>>217を読もう。

237 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 22:52:18.44
>>226
こういうことではないのかね。
@機動部隊が戦闘で損傷した場合や敵戦艦部隊が出てくる場合に備えておくことと、
攻略部隊の支援に必要。
A艦隊は、出撃しなくとも常に訓練をやっておく必要がある。
平時であれば外洋に出て行うが、既に敵潜水艦が瀬戸内海に入った兆候もあり、
まともな訓練も出来ない状態。
B作戦直前に海軍省による人事異動が行われ、異動者に対する教育訓練が至急必要。
C艦隊は訓練もできず、柱島泊地にいるだけの生活に士気が衰えていた。

大部隊で行くことで防備力強化となり、外洋に出ても@〜Cを満たすことになる。

238 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 23:00:12.86
空母が損傷したら曳航できるのは戦艦。高速で曳航し避退できる。

239 :名無し三等兵:2016/09/14(水) 23:27:15.86
戦艦部隊の士気に関して。

当時、戦艦長門乗員の記述より
「・・・待てど暮らせど一向に我々の出撃の徴候はなかった。こうなると乗員の中には、
そろそろ不満の声が出てきた。前線に出撃するものはいつも決まって、巡洋艦や駆逐艦、
それと小艦艇のみで、血の気の多い兵たちだけに、自然と不平不満が飛び出してくる。
いつになったら作戦があるのだろう、現代の戦争には戦艦が必要ないんだ、退艦だ、転勤する、
などと口々に叫び、中には気の早い連中は直接に、分隊士のところへ依頼に行く、といった始末。
これには分隊士、分隊長などは説得するのに大骨折りであった。曰く、本艦の最大の使命は、
敵の主力と戦火を交え、敵を撃沈するにある。時機の到来するまで一層技量の修練に精進することが肝要である、
と決まり文句でさとすほかなかった。・・・・」

240 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:23:11.69 ID:8opgKmic.net
よく米軍が運で勝ったっていう奴がいるが
暗号解読から戦力配置、戦術面の変更なども柔軟かつ
合理的に判断していたと思う
必然的は勝利だと思うよ

241 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:42:05.72 ID:6Rx8XzVH.net
柔軟かつ合理的に判断された戦術面の変更って何?

242 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 00:48:24.23 ID:iN/PHQhT.net
>>240
上にも書いてあったろ。人事を尽くして天命が降りたって。
運が良かっただけ、悪かっただけとまでは言わないが、暗号解読をしてようやく土俵に立てたってレベルだよ。全力を尽くしてかつツキが無ければアメリカは勝てない海戦だったよ。

243 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 01:29:58.90 ID:cWcXDDf8.net
>>224
可能性が少ないといっても
もし再臨界したらどうしてくれるんだ?
過去に事例が無い行為であり、水ぶっ掛けて冷やせばよいと
普通は思っても、相手は核だから万が一を想定すると
責任を負う立場の人間なら
簡単に早急な結論は出せないのは当たり前だな。

244 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 01:55:31.44 ID:kKeBB4WZ.net
アリューシャン方面作戦に投入した兵力も最初からミッドウェー攻略に参加させていたら日本が勝ってたんだろ。
ニミッツ提督も回想録でそう書いている。
作戦立案段階から既に部下が兵力分散を疑問視する具申をしたのに山本が「反対なら参加するな」と一蹴。
ミッドウェー敗北後も、後からアリューシャン方面軍をミッドウェーに向かわせたら勝てたんだったと思う。
すべては凡将山本の責任。

245 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 02:04:09.79 ID:Ci3fqPZ4.net
>>244
>>52を読もう。

246 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 02:45:42.90 ID:6Rx8XzVH.net
>>52
>そもそも米軍が来るのは2日後より後の想定。その頃にはAL作戦の四航戦も含めた各部隊が集結し、戦艦主体の艦隊決戦を行う予定だった。
その頃にはAL作戦の四航戦も含めた各部隊が集結予定だった?
戦艦主体の艦隊決戦を行う予定だった?

247 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 03:08:06.86 ID:zwRv7H7E.net
>>246
MI作戦の作戦計画書を読んでみる事をお薦めする。巷で言われているのがいかにいい加減か分かるから。

248 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 04:02:38.55 ID:6Rx8XzVH.net
>>247
いやそういう話じゃなくて、
北方部隊の南下は場合もありえるであって確定事項では無いようなとか(南下予定入っているのは隼鷹くらい)
戦艦主体の艦隊決戦を行う予定の”戦艦主体の艦隊決戦”ってぶっちゃけどういう意味なん?(割と本気で聞いている)
とかそういう事なんだけど

249 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 05:33:50.72 ID:IUOH5Pif.net
>>244
>アリューシャン方面作戦に投入した兵力も最初からミッドウェー攻略に参加させていたら

それなら米軍は迎撃に出なかっただろうね。

250 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 07:22:56.58
もういい加減にしないか? 
負けたら、悪者、馬鹿者、大罪人、愚将、凡将、犯罪者などと、
ありとあらゆる罵声を浴びせる愚。

国民の民度が知れようというものだ。

251 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 10:12:58.90 ID:ntoxCJQu.net
索敵機が雲の上飛んでて米空母を見逃してりゃそりゃ負けるわな。
ミ島攻撃は後方の戦艦大和以下の戦艦群が担当。その他空母群は
敵空母オンリー対象の担当区分けしとけば済んだ。爆装転換を
半分にする発想を思いつけない南雲は批判の的になるわな。

252 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 10:48:39.11 ID:xFCsmSQp.net
米機動部隊が来る前にミッドウェーを機能不全にしないと挟み撃ちにあうからね

一撃加えて米機動部隊不在と勘違いしたあと、二時攻撃を進言したのは時間が経つと回復されるから、戦艦なんて間に合わないよ

253 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 11:21:50.72
>索敵機が雲の上飛んでて
戦記を見てると、当時海面から50メートルくらいまでが霧に包まれることが多かったので
それならば、雲(霧)の下に出ることは不可能。

>敵空母オンリー対象の担当区分けしとけば
当時、得られた情報では空母がいないという認識だったので、他の誰でもやむを得ないと思うが。

254 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 11:44:28.81 ID:LpqbtQ9X.net
そもそもミッドウェイを攻撃すること自体がマチガイだ。攻撃するならハワイ一択
だった、空母がいたら空母、居なかったら基地を破壊、いちばん効率が良い。

255 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 11:52:07.68 ID:ntoxCJQu.net
ミ島攻撃は大和の艦砲射撃で十分。護衛に上空で戦闘機待機させればよい。
ミ島を攻撃機でやるなんて愚策。航空機は対空母に専科すべきだった。
敵空母がいなけりゃ帰ってくりゃいい。

256 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:13:31.45 ID:QCaf4TV0.net
>>254
おれもそう思うんだよね。よく。なんでハワイ占領しなかったの?

257 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:14:25.64 ID:QCaf4TV0.net
>>244
それ同意。

山本アホだよね。

258 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 12:31:39.58 ID:gMpXMsAs.net
>ミ島攻撃は大和の艦砲射撃で十分。護衛に上空で戦闘機待機させればよい。
>ミ島を攻撃機でやるなんて愚策。航空機は対空母に専科すべきだった。

大和の護衛の戦闘機はどっから工面するんですかね?
機動部隊から工面しないならミ島の航空部隊から護衛できるほどの戦闘機用意できないんですが
機動部隊から工面してたら航空機は対空母に専念できず戦力分断することになるし
で、さらにいえば機動部隊ですら保有する戦闘機のほぼ全力で防空してもあの結果だったわけで

259 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 13:22:04.87
>ミ島攻撃は大和の艦砲射撃で十分。護衛に上空で戦闘機待機させればよい。
>ミ島を攻撃機でやるなんて愚策。航空機は対空母に専科すべきだった。

こういうやつアホだよね。これをサルの後知恵と言うんですよ。

260 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 13:14:00.66 ID:QCaf4TV0.net
>>254
ハワイ押さえてると、当時の軍艦の速度と、航空機による索敵からして、
日本攻撃はかなり難しかったよね。

逆にハワイとれないようならアメリカ攻撃しちゃ駄目だよな。

261 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 14:48:54.55 ID:FI8LwDyV.net
何で上での書き込み全く読まないんだろう。

262 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 14:54:28.68 ID:QCaf4TV0.net
>>261
一応読んだつもりなんだけど。

ハワイ叩いて、占領したら、空母の策源地がアメリカ西海岸になるじゃん。

そしたらかなり防衛上ゆうりなんでない?
当時、空母がかっていて艦隊決戦したかったなら、
さくを労さず、最初からハワイなんじゃないの?

263 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:01:29.77 ID:QCaf4TV0.net
あ、もちろん、最もいいのは、アメリカと戦争せず、中華民国から大まかに
撤兵し、満州の防衛は保証占領でやる。
そして、戦争するなら、東南アジアから、インドにかけての植民地を
占領し、解放しつつ経済圏をつくって、出来ればドイツと連絡する。
ソビエトを叩いてもいいが、ソビエトイデオロギーは東南アジア解放に
使える幻想が当時生きていたし実際、ベトナム共産党とか
かなり活動的だったから扱いは難しいが。

264 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:08:39.02
確かにハワイをやれればそれに越したことはない。
しかしハワイには強力な地上兵力も空母もいるし、長距離陸上航空機も多数存在したので無理。
世界最大級の要塞地帯となっていたハワイ。

265 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:04:32.38 ID:FI8LwDyV.net
>>262
真珠湾の時に検討されていて、少なくともスタート奪取は無理との結論。確か洋上給油とかも戦時中に進歩したレベルでないと難しいとどこかで読んだ記憶が。
で、ミッドウェーはハワイ再攻撃の準備って含みがあるとの事だよ。その再攻撃がどの程度かは知らないが。

266 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:11:43.11 ID:QCaf4TV0.net
>>265
いやそうじゃなくて、MI作戦が、そもそも空母をおびき出す作戦なわけでしょ。

それなら、絶対に見捨てられないハワイの軍施設を叩き続けて
ハワイ周辺の戦力を集中しておけば戦力分散を防げたじゃん。

267 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:29:59.08 ID:6Rx8XzVH.net
>>266
ハワイ軍施設を叩いて占領したらとか叩き続けるとえらい簡単に言ってくれるな
ミリオタは日本海軍と違って、開戦初頭の奇襲が成功したからそれをもう一度するくらいラクショーとか思ってそう

268 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 15:53:19.70 ID:QCaf4TV0.net
>>267
いやそうじゃなくて、MI作戦の時は戦力的に優越してたわけじゃん。
そしたら、ハワイをおとりに使って戦力を分散しない方が良かっただろうって話。

269 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 16:40:56.10 ID:6Rx8XzVH.net
>>267
ハワイをおとりに使って戦力を分散しない方が良かっただろうって話
ってどんな話だ?
そうじゃないと言うが、さっきまでハワイ叩く叩くとか言ってたから、そうなんじゃないの?

270 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 16:56:38.12 ID:ntoxCJQu.net
>>258
空母4隻の内1隻の戦闘機を大和以下戦艦群の護衛を専らとする。
他3隻は対敵空母に集中させる。余裕があれば3隻の護衛もやる。
空母対空母の戦いはとにかく先に相手を見つけた方が絶対有利は定石。
遅れた時点で負けを覚悟すべき。一刻を争う状況で爆装転換を
命じた南雲は万死に値する

271 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 18:21:43.75 ID:IUOH5Pif.net
>>256
単純にできないから。

272 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 20:47:07.59 ID:36pxE54D.net
>>268
ハワイって陸海軍の戦闘機や爆撃機が百機単位でたむろしてるし、戦艦クラスの要塞砲も備えた一大根拠地だよ。いわば本丸。真珠湾みたいな奇襲じゃないと無理だよ。その真珠湾のお陰で警戒も厳重になってるし。
一応ミッドウェー陥落しても米艦隊が来ない場合は、ミッドウェーから真珠湾爆撃して出撃を強要しようって続きの計画はあったらしい。

273 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 20:49:52.86 ID:36pxE54D.net
>>270
効果の無い攻撃では意味がないって。
裸でバタバタ落とされるか、空振りするかなんだから。

274 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 20:55:18.41 ID:IUOH5Pif.net
まぁ日本軍の場合護衛をつけても結構落とされているけどね。

275 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 21:00:22.32 ID:36pxE54D.net
レーダーと無線とCICの組み合わせって凶悪だよね

276 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 21:07:33.86 ID:6Rx8XzVH.net
>>268
戦力的に優越してたわけ、ねぇ
第一機動部隊と米機動部隊(TF16とTF17)の航空機数は同等。常用機的には第一機動部隊の方が少ない

第一機動部隊VS米機動部隊+在ミッドウェイ航空隊
実質的ににはこうだから総機数的にはどうみてもアメリカ大優勢

また、サラトガが復活間近でハワイに到着寸前
海戦期間中に米戦艦が6隻出撃しているように有力な米戦艦部隊も存在
というのが42年6月の時点での戦況戦力なんだけど

277 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 21:30:43.38 ID:gMpXMsAs.net
>空母4隻の内1隻の戦闘機を大和以下戦艦群の護衛を専らとする。
>他3隻は対敵空母に集中させる。余裕があれば3隻の護衛もやる。
思いっきり戦力分散の愚を犯してませんかね?
別行動とらせてれば直掩の融通なんて早々うまくいかないのはそれこそMIの米空母が証明してまっせ
また空母部隊に空襲受けたら史実よりも少ない戦闘機では史実よりも早く防空体制が崩壊しますがな

下手すりゃ無傷のミ島航空部隊に戦艦部隊は二昼夜近く叩かれ続けてボロボロになり
空母部隊は戦闘機が足らずに防空に失敗し攻撃隊も直掩不足で叩かれて史実以下の戦果しか上げられず
正直史実よりもマシな結果になるようには思えないんですが?

278 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 22:18:59.35 ID:zwRv7H7E.net
>>276
>>276
米軍は一生懸命航空機を掻き集めて配備したけど、練度が伴ってないのもかなりの割合でしょう。
その練度不足のせいで攻撃が稚拙だったり五月雨式だったりで、艦隊を攻撃した基地航空隊の損害率は50%近くだったりするし。でもそれらが福に転じて後の奇襲になるからまさに塞翁が馬。
とはいえ、必死になって掻き集めたからこその成果だけど。

279 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 22:31:40.29 ID:zwRv7H7E.net
>>248
 作戦では敵大部隊が来たら集って凹るってなってるけど?
 戦艦主体の部隊と空母主体の部隊が綺麗に分かれてるから、懐かしの漸減作戦風になる。
 南下予定ってのは隼鷹が六空のゼロ戦を占領したミッドウェーに運ぶ事だと思うけど、そもそも4航戦を主体とする第二機動部隊は上記の米艦隊歓迎の集いに参加予定。

280 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 22:55:50.27 ID:8opgKmic.net
日本軍はムダ作戦をやり過ぎ
真珠湾で40機とパイロット60名を失い
インド洋でも20機とパイロット30名を失い
陸上でも無駄な移動と陣地構築に明け暮れ
戦う前に疲弊している

281 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 22:58:52.95 ID:6Rx8XzVH.net
>>279
だからそれは状況によってでしょ
状況によって南下命令出す事があるであって、命令無ければ北方で活動予定だったんじゃないの

それで戦艦主体の艦隊決戦を行う予定って何
敵戦艦部隊出現時ならそうでしょうけど、出現しない場合はそこまで活発に動く予定なんて無いはずだけど
敵巡洋艦部隊程度なら攻略部隊で対処させるでしょうし

282 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 23:34:07.39 ID:gMpXMsAs.net
>作戦では敵大部隊が来たら集って凹るってなってるけど?
大意では仰るとおりで作戦上「艦隊決戦」は想定されてますが、想定における主力部隊(戦艦部隊)の役割って
あくまで支援であり「艦隊決戦」の主力は機動部隊及び攻略部隊になってませんかね?

事前の演習で「主力部隊は後ろに配備しすぎ!」って指摘が出て多少機動部隊との距離が詰められてますが
距離的に警戒部隊はほぼ遊兵化してるし主隊も艦隊決戦(ミ島南方)への参加はちと微妙な気が

>敵戦艦部隊出現時ならそうでしょうけど、出現しない場合はそこまで活発に動く予定なんて無いはずだけど
一応MI作戦の想定上は米軍は機動部隊だけでなく主力部隊(戦艦部隊)も反撃に出てくることを期待してるんで
図上演習もそれを前提として実施してますし

ただ、図上演習で指摘がでて修正はされますが、例え敵が戦艦部隊を繰り出してきても
ほぼ機動部隊と攻略部隊だけで対応させようとしている作戦計画になっちゃってるとしか思えませんが

283 :名無し三等兵:2016/09/15(木) 23:37:48.06 ID:kKeBB4WZ.net
無線封止のために大和が掴んだ米空母の位置を前線に伝えなかったという件だけど、
日本空母からミッドウェーが攻撃されてる最中に、米空母がそれをほっといて大和等の
日本戦艦群に向かってくるわけないだろ。

284 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 00:18:26.25
>>283
伝えなかったというより、発信源に近い機動部隊だから当然傍受してるだろう、ということだろ。

285 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 00:28:35.91
>>282
主力部隊の役割だけど、
「本土への敵襲や第三国の攻撃に備える」があるんだけどね。
だから支援等はやるが全面的に戦闘に参加はできない。常に、本土に直ちに駆け付けられる位置だろ。

286 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 00:52:44.42 ID:5OVeOMUe.net
>>283
別に敵空母の攻撃を恐れて転電しなかったわけじゃないんで
そもそもなんのために主力部隊が機動部隊の後方に位置させてるのかと

で奇襲前提の作戦で機動部隊のミ島攻撃開始前に主力部隊が無線封鎖解除して
作戦企図を暴露しかねない材料を米軍に与えるのが果たして適切と言えるかどうか?

結果論として機動部隊が敵空母に関する情報を受信していない事を我々は知ってるけど
大和にいるGF司令部から見た場合、機動部隊が受信できているかできていないかは不明な状態
もし機動部隊で既に米空母に関する傍受情報を受信できてれば大和からの転電は必要ないし
むしろ自軍の位置を米軍に暴露するだけになりかねない危険な行動

機動部隊が米空母に関する傍受情報を受信し損なったと仙人参謀あたりがエスパーしていても
戦略奇襲が成り立つと考えていたGF司令部が自らそれを崩しかねないリスクをとってまで
ミ島攻撃前に機動部隊に転電をする必要があるかと言うと…これもまた微妙でしょうよ

287 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 00:55:38.03 ID:OYRCM1To.net
>>286
作戦企図を気付かれても戦争の行方は何ら変わらないでしょ。

288 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 07:23:36.54
>>287
変わるだろ。

289 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 08:16:59.64 ID:27q6qJm5.net
日本軍は、アメリカとやるなら中国は撤退しないと不味いし、
アメリカとも対峙するだけにして、南洋の植民地の占領だけ
してれば何とかなったんじゃね。

アメリカもフィリピンを除く植民地は解放した方がアメリカのためなるから
放置したかもしれない。少なくとも積極的にはでなかったろう。

290 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 08:33:49.00
>>289
いや、そうじゃないと判断したから日本はアメリカとの戦争に入った。
もう1940年後半頃からアメリカは英蘭豪等と軍事参謀会議を何度も開いていて、
協力方針を決めていた。その情報は日本側も入手していた。

291 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 08:47:29.99 ID:24v8BOyb.net
艦載機の数足りてないから戦闘機ガン積みとかむりだよ

空母で離着陸できるようになるのも時間かかるし
空母を実戦投入してたら練習も満足にできんし
練度低下もすごかったらしいし

292 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 08:52:13.91
意図的に、アメリカは国内外で対日強硬発言行動の情報を流して挑発していたのではないか。

293 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 11:16:43.48 ID:C3DYpKi7.net
南雲はサイパンで自決する時、何を思ったんだろうな
自分のヘマでこの戦争は負けたと自覚していただろうか

294 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 12:10:53.47 ID:M/mjL558.net
>>289
>日本軍は、アメリカとやるなら中国は撤退しないと不味いし、

日本軍が完勝できる相手は中国軍だけだから、中国とだけ戦争すれば良かった。

295 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 12:22:31.51 ID:k0zsUhvY.net
そもそも中国戦線やーめたするなら南方の資源帯絶対に手に入れなきゃにならないし、
そうするとアメリカと事を構える必要もなくなるし
この上でアメリカと戦争するとか、それ自体が目的になってて本末転倒

296 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 15:01:25.17
>>293
一個人の責任ではないよ。
>>295
蘭印の石油企業のほぼ百%(いろんな数字があるが大半であるのは共通)が
米英資本であり、他の南方資源地帯も英米植民地が大半。米英不可分。
したがって南方に出ることはアメリカと衝突することになる。

297 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 18:39:51.19 ID:waKbJCr/.net
>>277
戦力の分散といいますが、当海戦前の時点で@敵空母現れない場合はミ島攻撃だけ
A敵空母現れたら対空母攻撃を優先。だった訳ですよね。
史実は敵空母居ないと判断して@を実行したが不十分だった為二次攻撃の判断
をした直後にAの判断へ切り替えた。で、空母対空母の定石通り遅きに失し全滅
。てなわけですよね。最初から@かAか@→Aの3通り(A→@の場合はA優先)
は分かっていた。この場合相手の出方が不明なので戦力の分散は想定内なのでは?
だったら@は大和の艦砲射撃で遂行Aは対空母戦に専ら待機するでいいんでないかな?
もちろん空母と他戦艦群の防衛体制はどうするかの考察余地はあるけど。

298 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 21:35:50.62 ID:Y6Pp7DOk.net
米空母待ち伏せの情報の転電だけでなく
米空母の呼び出し符号の傍受や
ハワイ方面の米軍の無線通信量の増大を
各艦隊もしくは各艦で受信していても
おかしくないと思わないかな?

299 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 22:12:46.27 ID:tomt6tr7.net
>>272
ハワイの基地航空隊で、日本軍より優位なのは爆撃機だけ。B17、B24は量産
体制が整ってないから数は少ない、要塞砲なんて接近しなけりゃ無視できるし
戦闘機攻撃機の航続力は日本の方が大きい。正面攻撃しても問題は無かった。

300 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 23:11:56.56 ID:PcUUUHX+.net
>>299
ヒッカム飛行場をはじめとする多数の飛行場を持つオアフ島航空基地群に対し、正面攻撃しても問題無いってすげえ判断だな

301 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 23:47:57.85 ID:WTv5e3sY.net
>>293
>自分のヘマでこの戦争は負けたと自覚していただろうか

南雲がそんなこと思うわけが無い。
南雲はやはり山本五十六の馬鹿が
真珠湾奇襲なんかやったことが取り返しの付かない
大失敗だと後悔してただろうな。

302 :名無し三等兵:2016/09/16(金) 23:59:48.22
>>301
土足かぁ うざい!

303 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 00:08:30.35
>>301
あんたカバじゃないか? 対米戦は陸軍主導内閣が決めたことだよ。

304 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 00:07:23.09 ID:3C6uJ77g.net
>>299
バカにも程があるだろ
ミッドウェー島ですら土地に置けるだけ置いといただけで

そのショボい航空戦力とやらのソースは何処にあるの

305 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 00:32:31.49
>>298
それ前にも出てただろ。スキップゾーン。それと、
機動部隊の某艦が傍受したが南雲司令部には届かなかったとか云う話もあるが・・。
通信解析というのは、もっと戦争後半にならないとダメだし、
それが出来ても拠点の通信隊のような大きなとこでないと。

306 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 01:23:04.26 ID:ew0xjBOk.net
>>299
ハワイの基地航空隊で、日本軍より優位なのは爆撃機だけ。
B17、B24は量産体制が整ってないから数は少ない
というくらいなら、ハワイの基地航空隊がどれくらいの戦力なのか
B-17やB-24がどれだけ居るのか(B-24はまだ配備前なはずだが)知っているってことだよね?

307 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 04:16:39.07 ID:zBy1GlBC.net
>>297
こないかもしれない(というか出撃前の時点で米軍は来ないという判断をしていた)GFが
空母を遊兵化してさらにウェークでの戦訓を無視してまで
戦艦を無駄に傷物にするだけの作戦を選択しなければならない必要性はないですなあ

敵が我が機動部隊の航路・位置・攻撃日を的確に察知して、さらに事前に空母を伏せて配備しておくという
よほどクリティカルな状況を前提に作戦を立てるのは後知恵すぎますわ

それこそミ島攻略のような状況であれば、いきなり水上部隊を接近させるのではなく、
MI作戦やマリアナ沖での米軍のようにまず機動部隊で敵の基地航空隊を撃破後してから、
水上部隊を接近させて上陸させつつ、反撃に出てくるであろう敵艦隊に備えるのが「定石」というもの

308 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 05:00:45.84 ID:dVExvAW3.net
>>306
真珠湾攻撃時でさえ、陸軍戦闘機隊3個で計106機もの戦闘機がいたのだが。(他にグラマンが11機)
その後増強されてるだろうし、これらが複数の大規模飛行場にいて防空任務に専念していて、当時の日本の空母戦力で開戦冒頭の奇襲以外で制圧とか無理無理。

309 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 05:17:15.75 ID:dVExvAW3.net
>>308
>>299へのレスでした。すまぬ。

310 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 05:41:52.87 ID:ew0xjBOk.net
>>308
P-40だけでも100機以上いるっぽいし、P-39などもさらに加わる
B-17もミッドウェイに派遣されたとはいえ、それでも40機くらい残っているんだよねえ
PBYもミッドウェイに大幅増援送っているのだけど、機数は判らないけどハワイに相当数あるっぽい感じなんだよねえ

日本軍はハワイの戦力を飛行艇60機、爆撃機100機、戦闘機200機と見積もっていたけど、実際も恐らく大体そんな感じに近いっぽい

311 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 06:01:05.27 ID:1F9PGvLW.net
>>301
真珠湾は本当意味ないよな。

アメリカからすれば東南アジアの植民地諸国が日本に占領されて「解放」されるのは
直接の不利益じゃない。

アメリカからすれば、世界市場の形成とその支配に植民地は邪魔だからだ。
だから、アメリカはソビエトの世界革命の路線とも噛んでたし、
ユダヤ人金融資本の世界市場ともかんでた。

日本はだからアメリカのその線に乗って南洋植民地を占領しつつ
アメリカに対して武装対峙し、時間稼げば良かったんだよ。
そしたら、アメリカの参戦が遅れてドイツのロシアによるスターリングラード以来の
反抗をみて態度を決めれた。

基本、劣勢な側が正当性もなかったらそりゃ負けるわ。

312 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 06:02:00.43 ID:1F9PGvLW.net
結局、日本政府と軍が、経済と政治を理解できなかったから、アメリカにもソビエトにも利用された。

313 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 06:06:05.04 ID:ew0xjBOk.net
しかしウィキペディアのミッドウェー海戦の所
>状況によってはハワイから「飛行艇60機、爆撃機100機、戦闘機200機」の増強もありえると推測している
としていてワロタw

まあ編集合戦なんて不毛なことする気無いけど

314 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 07:13:49.08 ID:3C6uJ77g.net
ちょっと考えればわかるが、当時のハワイは
ニューギニアへの中継地点で
ひっきりなしにニューギニア向けの飛行機が来ては
運ばれ

基地航空隊どころか
飛行機の修理工場やデポがあって
前線から来た飛行機を直して戦地に戻すようなことまでしていた

315 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:17:53.15
>>311
>アメリカからすれば、世界市場の形成とその支配に植民地は邪魔だからだ
そんなことカバしかイワンのカバだろ。

316 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:16:44.89 ID:nJYVu2xX.net
>>307
米空母が来ないと本気で思ってたら最強?だった海軍はアホですわ。
思い込みの賭けに失敗した(博打好きの五十六らしいか)
索敵機を複数機飛ばすのもガソリンの無駄(雲の上飛ぶ愚行のおまけ尽き)
米軍はまず艦砲射撃を十分行った上で島の上陸はしてますけど?
だいたい本命は敵空母だったわけですよね。ミ島攻略は囮でしょ。
だったら大和(戦艦群代表)の防衛は空母一隻分の戦闘機は余裕だったでしょうよ。
空母来ないと踏んでるんだから。とにかく思い込みと希望的観測で行動する
海軍は糞ですわ。

317 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:35:26.88
>>316
思い込みのってのは自分だろ。
思い込みの生出寿かなんかの本でも読んだんだろうが。
>雲の上の件
既に書かれてある。
>米軍はまず艦砲射撃を十分行った上で島の上陸
それは制空権取った後のこと
>本命は敵空母だったわけですよね。 ミ島攻略は囮
攻略してからの話だろ。

318 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:31:21.26 ID:k9ryyETq.net
日露戦争の海峡待ち伏せの頃から海軍は博打野郎だよw

319 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:36:00.29 ID:Fj7N2F2V.net
>>316
米軍が上陸作戦前の艦砲射撃のさらに前に空母による入念な爆撃を行っていないとでも?
また、何のためにミッドウェー攻略部隊に金剛、比叡、重巡4隻を始めとする艦艇が張り付いていると思っているんだ?

320 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:43:02.63
wikipediaなんかウソだらけ。
何かの本に書いてあれば、ウソでも誰かが証言すれば、掲載されてる。

321 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:46:43.28 ID:reLNmecG.net
>>316
 後知恵。思いこみも何も、あの当時、初日から米軍が待ち伏せしている前提で作戦組めるとか阿保か。それに、それでも出現には備えていたじゃないか。

322 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:55:57.89 ID:R3LI2E8p.net
ハワイ占領厨まだ生きてたかw

一辺実際にハワイ行って見てこいよw
淡路島程度とか思ってんだろうなw

323 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 10:59:00.73 ID:nJYVu2xX.net
>>319
艦艇何もしてないじゃん
>>321
それをアホと言うんです

324 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:12:14.49 ID:01df7G+3.net
>>308
あくまでも、ミッドウェイ作戦なんかやるぐらいならという対案だ。空母が出て
来る確率が低いミッドウェイよりも、ハワイの方が出て来る可能性が高いだろう
という事。基地航空隊は位置が変わる事なんか無い、離れてしまえば警戒すべき
は爆撃機のみになるが、あの時点では数が少ない。

325 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:29:02.03 ID:eW7Ppaoz.net
>>323
上陸作戦の支援砲撃する事になってたんだよ。ガ島上陸時の米軍と同じ。
上陸作戦が実行されなかったんだから、護衛以外何もしてないのは当たり前だろ。

326 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:30:55.54 ID:zBy1GlBC.net
>>316
米軍がMI作戦を察知できていない場合、いきなり防御手数のミ島に奇襲を受けることになるんですが?
さらに同時並行でアリューシャンも攻撃を受けちゃうわけで

反攻の準備ができていない状態(おそらくヨークタウンは参戦不可)でさらに強大な戦力がミ島周辺に展開してしまったら、
在ハワイの残存兵力を残らず勝ち目の薄い反撃に出してくる可能性大と考えるほうがどうかしてますわ

>だったら大和(戦艦群代表)の防衛は空母一隻分の戦闘機は余裕だったでしょうよ。
>空母来ないと踏んでるんだから。とにかく思い込みと希望的観測で行動する
空母は来ないと踏んでるなら、尚の事わざわざ空母部隊を待機させて戦艦で艦砲射撃なんてする必要ないですよね?
最初から空母部隊の圧倒的戦力で揉み潰せばいいんですから
もし来ないはずの米空母が来たとしても、そのために攻撃隊の半数待機を命じてありますし対応可能ですよ

事前に作戦が漏れていて敵空母が攻撃隊を準備済みで絶好の位置で待ち伏せているなんて事が無い限り

327 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:33:11.12 ID:zBy1GlBC.net
>>323
作戦計画が漏洩している前提で作戦を立てる行為こそ後知恵の阿呆というものです

攻略部隊の待機場所(サイパン)が悪かったり機動部隊の攻撃開始日を一日遅らせたせいで
攻略部隊の輸送船団がミ島攻撃前に敵哨戒圏に突入することになるなど
暗号解読されなくてもある程度事前にミ島が攻撃目標であることが察知されかねない要因はありましたが、
それでバレても米軍は応急的な対応しか取れず、そうであれば事前準備で対応可能なんですよ

328 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:41:38.87
ID:nJYVu2xX.netは、
自分が頭が良くて、自分の考えるとおりにしない他人がバカに見えるらしい。
こういうのは典型的な「カバ」が云うことなんだよな。

329 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 11:36:43.67 ID:eW7Ppaoz.net
>>324
ひょっとして、いきなりハワイに接近してわざと哨戒網に引っ掛かって、それで米艦隊を誘き寄せようって言いたいのかな?
それだと、米艦隊はオアフ島東側のエアカバー内に籠って日本の航空戦力の漸減に努める可能性があるけど。
ミッドウェーでもヤバければ逃げろと指示するくらい空母の保全に気を使ってた位だし。

330 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 13:27:13.84 ID:01df7G+3.net
>>329
航空漸減作戦なら日本が有利だろう。ミッドウェイ第一次攻撃隊は、107機で米
基地航空隊150機を攻撃して、米に22機の損害を与え日本側の損害は8機だ。

331 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 13:40:37.65 ID:reLNmecG.net
>>330
 そもそも戦闘機の数が全然違うよ。ミッドウェーの基地航空隊の戦闘機は海軍機が27機だけど、ハワイは陸軍の戦闘機だけでどう考えても100機以上だよ。
 それに飛行場も複数あるから、滑走路破壊して航空兵力を一撃で無力化ってのもできないし。

332 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 13:47:44.40 ID:ew0xjBOk.net
>>330
零戦36機と艦攻爆71機がF2A20機とF4Fが交戦
米に22機の損害を与え日本側の損害は対空放火なども含め8機
だったけど、それのどこがハワイでの航空撃滅戦で日本に有利という根拠になるのか?

333 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 13:54:59.09 ID:ujNkIy4D.net
ミッドウエー戦時のハワイだと総計1000機近くの航空機が存在してて、
戦闘機だけでも300機近いぞ。

334 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 14:10:22.50 ID:3C6uJ77g.net
>>330
ホントにバカだな
結局その米戦闘機にてこずったから
効果的な爆撃ができなくて、二次爆撃しようとしてた所を襲われたんだろ?

対地爆装から対艦用に武装転換した原因そのものだろ

>>331
ミッドウェーの戦闘機は海兵隊部隊

335 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 15:18:11.10 ID:hHy1vvVg.net
ハワイなんかを脆弱な日本機で攻撃したら
全滅だろうな
開戦前の不意討ちですら40機近く損失するんだから

336 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 15:30:34.51 ID:/MP0yksC.net
あの頃の防空体制ではアメリカですらああいう事態になった可能性はある。
1944年にはアメリカにかぎってはああいう事はならないけど

337 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 17:34:03.46 ID:lkctjJjz.net
そもそも何で第一次攻撃が失敗したかというと、日本の暗号が解読されてしまって
目標のミッドウェイ島の防御が3倍に増強されていたせい

それが無かったなら第一次攻撃でミッドウェイ島は壊滅していた

それもこれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

338 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 18:38:32.14 ID:ka1isFhG.net
先に見っけられたのが大きいんだけど潜水艇を追った
駆逐艦がなんというかカラダを大きくしてしまったそんで
みつかった訳だが運もでかい
次に迎撃で攻撃機にばかり気を取られ上がお留守になった
敵も偶然そうなったみたいだが意識の積み重ねで劣っていたかな

339 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 18:59:22.76 ID:7BYM/MNg.net
最善を尽くした方が勝ったというべきかな

340 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 20:00:18.73 ID:ZD4iBfl5.net
◆せっかくPearl Harborに出撃するのなら,陸軍を三個師団くらい引き連れてハワイ占領したかったな。後の宴
ハワイを占領していたらアメリカ海軍は動けなかっただろう。
 給油するに母港がカリフォルニアでは動けまい。
ミッドウエー海戦で日本帝国海軍はすべての財産をすってしまい,
アメリカ海軍に馬鹿にされて,その後はじり貧だけ。
◆ アメリカの語りぐさは「ゼロ戦」と「カミカゼ」だけ。
他は何も無い。すべて計算し尽くされた戦争だったという。
ゼロ戦は意表を突いた戦闘機だが調べてみたら対応策があった。
「カミカゼ」も意表を突く攻撃法で計算外だったという。今からすればAIつき精密爆弾だった。
◆ 桶狭間は偶然と幸運もあっただろうが,これは信長の計算し尽くされた戦争だった。
丸根砦・鷲津砦に敵を引きつけて兵力分散を図った。
『正午頃、中嶋砦の前衛に張り出していた佐々政次、千秋四郎ら30余りの部隊は
信長出陣の報に意気上がり、単独で今川軍の前衛に攻撃を仕掛けた。
しかし逆に佐々、千秋らが討ち取られてしまう・』
これ丸根砦・鷲津砦の生き残りで信長に生き恥を見せない様に
信長の目の前で敢えて突撃したものという説を取る。
◆ 敵の兵隊をヘトヘトに疲れさせ,戦勝ムードにあった時,負けてやることで敵を
いい気分にさせ,戦勝ムードにして,つまり九回表で大差を付けた巨人軍がもう勝った気分で9回裏に
惰気が蔓延したところに隙が出来て,9回裏でひっくり返されて
負ける様なかたちだ。これと同じ心理を読んで手を打っていた信長が
戦線の延びきったところに真正面からだが,実は戦線の真横になっている処を
ひた押しに押して大逆転を謀ったものでしょうね。折からの驟雨はおまけだろう。
◆こういう計算を昭和に入ってからはしていない様に見える。
計算できていたらこんな馬鹿げた負け方はしなかっただろう。
アメリカ軍はすべてを計算し尽くして戦争犠牲者が最も少ない方法で来た。

341 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 20:53:21.99 ID:01df7G+3.net
>>332
>>334
22機撃破してるのに、どこが有利じゃないだの、手こずってる事になるのか?

342 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 21:00:14.08 ID:ew0xjBOk.net
>>341
そのミッドウェイ空襲の話が、ハワイ航空漸減作戦で有利になる話と何の関係があるのか?

343 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 21:04:37.64 ID:01df7G+3.net
>>342
航空隊のレベルを表してると思うが?

344 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 21:24:30.30 ID:ew0xjBOk.net
>>343
零戦36機(と艦攻爆71機)がF2A20機とF4Fが交戦
は航空隊のレベルを示しているかは知らんが、数的優位は圧倒的を示しているな

で、それが多数の航空兵力と飛行場を持つオアフ島と何の関係が?

345 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 22:21:23.29 ID:0Ua4LKzI.net
99艦上爆撃機は7.7×6 戦闘機にもなるから。
ダイブブレーキは抵抗になるから廃止。
零戦21型も20ミリではなく7.7×6
欲しかった。

346 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 22:29:08.49 ID:/MP0yksC.net
>>339日本もあれ以上の最善はできない。よりミスが多い方が
負けたというべき。で日本はあの件ではミスの連続

347 :名無し三等兵:2016/09/17(土) 22:45:38.68 ID:3C6uJ77g.net
>>341
航空殲滅戦の話してるんだろ
途中経過の機数は関係ない

航空殲滅戦は相手の空港 or 空母を使えなくすること

基地は沈まないから
空母と違って
相当量の爆弾を落とさないと無力化できない
又は上陸占領するしかない

ウェワク空襲
ホーランジアの戦い

とか日本でやられたやり方

348 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 03:52:55.52 ID:6ReZhxm7.net
>>1
南雲が馬鹿だから。

349 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 11:59:42.99
>>1
責任を個人に帰してしまって、国家国民の愚かさをごまかす国だったから。

350 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 15:50:13.81 ID:TV97mdTL.net
ミッドウェー海戦って4空母喪失したから
インパクト強いけど
実際にはガ島を巡るソロモン海の戦いが
日本の敗戦を決定づけた
2000機近くの航空機を喪失したのは
日本の国力考えると致命的だよな
米も同じく2000機以上失ってはいるが

351 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 16:07:00.96 ID:EYYonr+g.net
日本の敗戦を決定付けたのはアメリカ政府は長期戦に耐えられず講和の可能性はある、
という想定がまったくの幻想だったこと。

アメリカ政府は長期戦上等だった。

352 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 16:32:35.53 ID:izRHr1em.net
>>350
といっても開戦たった3ヶ月で日本は600機を失っているけどね
勝ち戦で圧倒的な戦いであっても、喪失した機数はこんなもん

ラバウル航空隊の戦力自体も42年8月と42年12月はそれほど変化が無い
変化があるのは敵戦力で、ガダルカナルやポートモレスビーやラビなどの敵航空兵力が半年前と比べてクソ多くなった事が致命的

353 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 17:21:40.78
>>351
世界情勢の推移で変わったろう。
当初の狙いのとおりに欧州でドイツ勝利であったら、わからんよ。
アメリカは対日戦に深入りできなかったはず。

354 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 17:44:17.54 ID:PaoG2K69.net
あの当時は自然消耗の数がすごいから何とも・・・

355 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 20:09:24.65 ID:o5AwQ+4Y.net
ガ島で失って痛かったのは飛行機よりパイロットの方

356 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 20:54:20.35 ID:EYYonr+g.net
>>354
日露戦争の消耗が想定内の話しですから

357 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 21:44:20.78 ID:1qN1yP9Y.net
>>352
42年12月は
海軍が支えきれなくなって
陸軍航空隊に泣きついた頃だろ

ラバウル航空隊は以後は
基本的にはニューギニア北を担当した
陸軍航空隊側があくまで主攻(対ポートモレスビー)になる

358 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 22:25:53.21 ID:I0FgR1mC.net
しかしアメリカ軍がガダルカナル島に上陸した時点では、ミッドウェー後とはいえ、
海軍の水上艦戦力ではアメリカより日本の方が上だったから、史実みたいな
逐次投入ではなく、連合艦隊の全戦力で反撃に出ていれば、日本が勝てた可能性はある。
実際、ヴァンデグリフトは降伏を考えたこともあったというし。
要するに、キングが強い意志でウォッチタワー作戦というバクチをしかけ、勝ったんじゃない?

359 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 22:31:42.63 ID:izRHr1em.net
>>357
戦力的には12月初頭のラバウル海軍航空隊はガ島戦開始前の8月より増えているよ
ただ敵がもっと増えているから航空戦が著しくないということ
支えられない理由は、敵航空戦力が増えている多いせいであってラバウル海軍航空隊が壊滅したせいでは無いな

360 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 22:51:38.25 ID:izRHr1em.net
>>358
8月の輸送作戦で機動部隊、前進部隊、第八艦隊が出撃してるが
かなりの大部隊だと思うし、手を抜いているようには見えんが?

361 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 22:57:50.05 ID:1qN1yP9Y.net
>>358
島だから
海上戦に勝つだけじゃダメで
上陸してヘンダーソン基地を完全に制圧せんと、意味がない

それで結局兵站の輸送って話になる
結局ここで詰む

重火器・弾・食料を山のように送りこまないといけない
向こうは既に重火器揚陸済みだからね

大砲・マシンガン陣地 対 小銃切り込み になってしまう

8月には既にヘンダーソン基地に航空隊あって
外からはB24・P38の傘があるから

その中を船団護衛しないといけない

362 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 22:59:11.45 ID:I0FgR1mC.net
>>360
戦艦部隊が遊んでるじゃん。
第八艦隊は寄せ集めで、単縦陣でしか行動できなかったし。
フレッチャーが空母を下げた時に連合艦隊が全力攻撃していたら、
ヴァンデグリフトは補給を絶たれて降伏していた可能性は高いだろ。

363 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:05:56.86 ID:I0FgR1mC.net
>>361
今年日本語訳が出た
イアン・トール『太平洋の試練 ガダルカナルからサイパン陥落まで』
によると、ヘンダーソン基地の航空兵力は、これまで日本で言われて来たほど
たいしたものではなかったそうだよ。

364 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:08:02.46 ID:izRHr1em.net
>>362
遊んでいる戦艦部隊ってメリーランドとかコロラドとかかな

>フレッチャーが空母を下げた時に連合艦隊が全力攻撃していたら、
>ヴァンデグリフトは補給を絶たれて降伏していた可能性は高いだろ。
誰かコレ言っている意味わかるか?

365 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:14:45.88 ID:I0FgR1mC.net
>>364
>遊んでいる戦艦部隊ってメリーランドとかコロラドとかかな
連合艦隊側だよ。

>誰かコレ言っている意味わかるか?
第一次ソロモン海戦後の状態が、まさにそれだろ。
それまでもキングの受けが悪かったフレッチャーが臆病者としてダメ出しされたのも、
あの辺の采配ぶりじゃん。

366 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:18:00.18 ID:1qN1yP9Y.net
>>363
ヘンダーソン基地の航空戦力なんか

本なんか見なくても載ってるけどね
https://en.wikipedia.org/wiki/Henderson_Field_(Guadalcanal)

たいしたことないとか主観はどうでもいい

367 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:31:21.64 ID:izRHr1em.net
>>365
いくまで結構時間かかると思うが、お前の戦艦はワープでもするのか?

>連合艦隊が全力攻撃していたら、
ってどこを攻撃するのか

>ヴァンデグリフトは補給を絶たれて
補給が絶たれるってどうやって絶つのか

>降伏していた可能性は高いだろ。
なぜ降伏する可能性が高いのか

全然意味がわからないんだが、誰か解読半ばホンキで頼む・・・

368 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:31:23.31 ID:1qN1yP9Y.net
ヘンダーソン基地以外、主に以下の3つの基地が拡張される
レーダー積んだ夜間偵察機がいたので
夜間移動してる日本の船の動きも筒抜け

https://en.wikipedia.org/wiki/Kukum_Field
https://en.wikipedia.org/wiki/Koli_Airfield
https://en.wikipedia.org/wiki/Carney_Airfield

369 :名無し三等兵:2016/09/18(日) 23:35:35.83 ID:izRHr1em.net
>>363
あとついでだけど、

>ヘンダーソン基地の航空兵力は、これまで日本で言われて来たほど
この「これまで日本で言われて来たほど」のものってどれほどのものなの?

370 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 00:05:29.03
>>358
>逐次投入ではなく、連合艦隊の全戦力で反撃に出ていれば
それを言ったら、「最初からハワイを攻略すればよかった」式の後知恵と同じ。
相手の意図や規模など誰にもわからない。
もしGF全戦力で向かったら、その隙に本土や重要拠点が攻撃され大変なことになる。

371 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 00:04:07.83 ID:2eOh65Db.net
アメリカ側はヴァンデグリフトが降伏の許可を得ていたくらいだし、
どうも日本側のガダルカナル戦イメージはアメリカ側とかなり違うようだ。
そもそもキングの意図では、ウォッチタワー作戦は攻勢防御であって、
本格的反攻ではない、という位置付け。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-1.html#III
兵力的には日本海軍の方が上だったのだから、当然といえば当然だが。

372 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 00:05:03.87 ID:UaiicvVf.net
稼働機が11機まで落ち込んでも
すぐ70〜80機体制になるんだよな
搭乗員も15回の出撃でヌーメアに下がって
休養が取れる 死ぬまでこき使われる日本と大違いだね

373 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 00:08:39.31 ID:JUcPM4DA.net
あくまで、ヘンダーソン基地のキャパで稼働機が決まってるだけだからなぁ
日本もそうだが、後方基地があって、足りなくなったら
後方基地から戦線基地に補充されるだけ

米側は基本的にガダルカナルの戦力は

海兵隊だが
足りない時は海軍艦載機の投入と
陸軍航空隊のお助け
更にニュージランド空軍

なので、足りなくなることは基本的にない

374 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 01:00:41.17 ID:l+93I/KH.net
どうも日本側のガダルカナル戦イメージはアメリカ側とかなり違う
ってそもそも日本側はどんなイメージなんだ?

375 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 02:48:31.73 ID:T76VfoUe.net
>>1
南雲と山本五十六が余りにも無能だったから惨敗したんだよ
南雲や山本を弁護している連中は当時の修羅場を直に体験した当事者の証言さえ否定するのかな?

当時、空母赤城の不時着水機を救助する(トンボ釣り)のために赤城に随伴し
同海戦で被弾して自力航行不能となり曳航は不可能と判断された赤城を海没処分するための
雷撃も行った駆逐艦嵐の水雷長の谷川清澄海軍大尉(同海戦当時)が次のように証言している

http://blog.goo.ne.jp/raffaell0/e/ba67e91efa41b8dda2b524055eddd5e2  より抜粋


このとき、私は一介の水雷長でしたが、

「何してるんだ」

と非常に疑問に思ったことがありましたね。
空母というのは甲板に一つでも穴が開けば機能は停止しますから、
航空機で爆弾を落とせばいいのに、
わざわざ爆装を雷装に変えさせたんですよ。

「虚しい」

こんな言葉がよぎりましたな。
馬鹿みたいな攻撃をしているうちにやられてしまった。

・・・

目の前の飛行甲板に一発落とせばいいのに、
あんなに簡単にやられるはずないのに、って。
悔しかったですよ。


376 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 05:16:15.78 ID:ewSuaZfr.net
>>375
その一航艦首脳部がどうして兵装転換を命じたのかにも当事者の証言がある。それは決して非合理的なものではない。それを無視してもいかんでしょう。

377 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 08:39:18.59 ID:JUcPM4DA.net
>>359
ニューギニアの南に既にアップアップ
数で劣勢なのに

ガダルカナルに手を広げるという
お馬鹿なことをしたからだろ

自ら数的劣勢を作り出した

378 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 10:28:20.29 ID:es6HlBKd.net
まあ、ぶっちゃけ米機動部隊が壊滅してもミッドウェーを占領されてもアメリカが日本と単独講和するわけないし
米の本格機動部隊相手に赤城ら4隻が残っている日本機動部隊が勝てる見込みってあるんか?って気はするわ
それにハワイが狙われる、って暗号解読すれば対独用の戦力が対日用に回されて攻略なんぞ無理でしょ、片手間だからハワイに1000機しかないんだよ

379 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 10:59:07.64
>>378
世界情勢によっては有り得るんだ。

380 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 10:55:45.06 ID:/31T4cZQ.net
>>327
言ってることが良く分かりませんが、私の言いたいことは単純です。
敵空母はいるかいないか分からないのでいる場合を想定するのが普通。
居ないと踏んでたら馬鹿の極みです。
爆装転換の件はもちろん後知恵です。だってタイミングの問題だから。
空母航空機だけでミ島攻撃と敵空母殲滅の2役を担わせたのが間違いで
ミ島攻撃は大和等が担当。敵空母には自空母攻撃機が担当。最初から
役割を峻別しておけよと言うことです。

381 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 12:10:02.96 ID:1g6hGrTR.net
空母を守るべき戦艦が前に出てないのは致命的な戦術ミスでしょう
戦艦が被弾しても頑丈な設計ですぐに沈まないのは後世が証明した通りだし対空の盾として使わないのはあまりにもったいなかった

382 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 12:24:16.28 ID:l+93I/KH.net
>>381
第一任務部隊を空母の盾にしなかったのはアメリカの悪口はそこまで

383 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 12:35:24.49 ID:ewSuaZfr.net
>>380
 あの反論の主旨が分からないってのは割とヤバイんじゃないか?

384 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 12:45:21.62 ID:ewSuaZfr.net
>>381
あの当時の直近の戦訓って、マレー沖海戦なんだけど。
後、それでも金剛型2隻が護衛についてる。

385 :名無し三等兵:2016/09/19(月) 14:07:53.56 ID:6nspmABh.net
>>380
>敵空母はいるかいないか分からないのでいる場合を想定するのが普通。
>居ないと踏んでたら馬鹿の極みです。
えーっと…空母がいる前提で作戦立てるなら、それこそ戦艦部隊を前面に出すのは馬鹿の極みのような…?

というか、役割を峻別していようが作戦内容が相手にバレているなら勝てないでしょうし、
役割を峻別していなくても作戦内容が相手にバレていないなら、勝てていたでしょう(航空隊の損害はともかく)
そして、どちらの場合だとしても史実通りに機動部隊を前面に押し出して作戦するよりも
戦艦部隊を前面に押し出して作戦した方がマシだとは思えないんですけどねえ…

386 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 08:47:50.80 ID:3RfZVQRL.net
大和は空母に直営
金剛型4隻も空母直営 南から侵入

おとり第二機動部隊に旧式戦艦を直営 北から侵入

潜水艦隊は遅延を防ぐために早目に配備

巡洋艦を旗艦とした小規模索敵艦隊も配備 中央から侵入

387 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 09:18:15.04 ID:yEXUdSw6.net
まぁ主力部隊をまんま空母の直掩に回してりゃ
無線傍受に失敗はなくなるからなぁ
この時点で兵装転換はなくなるし奇襲ではなくなったことも機動部隊が認識する
もっと言えば航空戦にもGFが直接介入するから兵装転換は確実に消える

388 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 10:16:17.75 ID:0y2r9+R3.net
>>385
勝てていた、ばれていたこそ後知恵でしょうに。
ばれていないで行動する際の最善策を言ってるだけです。
リスクのない戦争はないでしょう。戦艦が前にいかないなら
そりゃ被害はないが何しに行ったのでしょう?それこそ戦艦護衛
に空母一隻分の戦闘機を充填すれば表向きは非難されないでしょう。

389 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 10:34:20.67
主力部隊の役割については、既に書かれてると思うが・・・。 

390 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 11:07:36.84 ID:U9mxYRMw.net
南雲機動部隊は勝ち過ぎた
連戦連勝すぎて戦争も終わるって楽観ムードがあった&長期戦じゃ勝てないから短期で終わるという自分にとって都合のいい思い込み、
そして戦果が上げられず昇進が危うい戦艦乗り、戦艦艦長の事の思惑もあったとか
花街を闊歩していたのは空母乗り連中ばかりで、戦艦乗りは肩身の狭い思いをしていたとか
大和が傍受できて、残りの艦が傍受できなかった時点で南雲への打電を進言した者もいたけど、戦艦艦長の手前、遠慮したって話がある

米戦艦は壊滅してるし
ここで日本側が手を抜けば米機動部隊と痛み分けに終わって、あとは戦艦によって大々的な戦果を挙げて占領し、のらりくらりとしてればドイツが勝つ(という見込みだった)ので戦争は終結
というストーリーがあったんじゃないかと
で、結果はこちらの機動部隊壊滅と米機動部隊が残存してしまったという

少なくとも、南雲機動部隊を苦々しく思う者はいたはずだし、多少の足の引っ張り合いはあったと思うよ、
米海軍だってあったわけだから

391 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 11:29:48.59 ID:yEXUdSw6.net
南雲たちが珊瑚海で大破した翔鶴を視察して何も感じてなかったらしいからなぁ
インド洋でも爆弾落ちるまで気づいてなかったのに
あれは爆撃機の水平爆撃だから命中しなかったが

392 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 11:36:59.49 ID:atU1Fc9/.net
>ばれていないで行動する際の最善策を言ってるだけです。
初めて聞きましたな、そんな前提

>勝てていた、ばれていたこそ後知恵でしょうに。
だから起こりうる状況をケース別に分けてただけですから
 @史実どおりの作戦で暗号解読されてない
 A戦艦を前面し押し立てた作戦で暗号解読されてない
 B史実どおりの作戦で暗号解読されている
 C戦艦を前面し押し立てた作戦で暗号解読されている

その上で、@やBと比べてAやCがマシとは思えないといってるだけです

そして、暗号解読されずMI作戦の内容が米国へバレていないという前提で考えるなら、
ミ島航空隊の増強もミ島近海への空母部隊の配備もヨークタウンの突貫修理もなくなるわけですが、
その状況(=ほぼ日本側の想定どおり)で史実どおりのMI作戦を実施して勝てるだろうと判断するのは
後知恵でも何でもなくて常識的な推測だと思いますが?

>そりゃ被害はないが何しに行ったのでしょう?
主力部隊がMI作戦に出張っていったのは、ミ島攻略後に出てくるであろう敵艦隊と戦うためですがな
こんなことはMI作戦の作戦要領に書いてある程度のことでっせ?

>>247でも言われてるけど、とやかく言う前にMI作戦の内容くらい読んでおけって奴ですよ
MI作戦はミ島を攻撃して終わりじゃないんですよ、むしろミ島攻略後が重要になってくる作戦なんですから

393 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 13:17:44.43 ID:GPElYMzp.net
常に希望的観測で作戦を実行する帝国陸海軍の悪癖の典型例

394 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 14:57:57.76 ID:bu82xSN4.net
×常に希望的観測で作戦を実行する帝国陸海軍の悪癖の典型例
○常に希望的観測で作戦を考える軍事オタク連中の悪癖の典型例

395 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 16:03:16.24 ID:vB7SM2ai.net
南雲って結局アメリカ相手には
役にたたなかった

396 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 16:47:22.30
>>393
今の日本国も似たようなもんだろ。
韓国北朝鮮にいいように翻弄され、米中露にも翻弄されてるような気が・・・。

397 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 16:52:12.12
アメリカだって、結構いい加減なもんだろ。戦場での誤謬。
誤謬があっても国力が大きければ、象が蚊に刺された程度だが、
小さな日本は槍で刺されたような致命傷になる。その積み重ねが敗戦に至る。

398 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 18:40:56.90 ID:Ppur4XQx.net
日本海軍って戦時中でも定期異動させてたのなw
大和とか瑞鶴とか主力艦の艦長の交代の数見て吹いたわw
あんな大型艦操艦経験なけりゃ航空攻撃に対応できんって
大和の有賀艦長なんて駆逐艦乗りで最後の菊水一号作戦前に操艦したのが
呉への大空襲時の回避運動だけって話もあるし
大和が松田千秋のまま沖縄作戦でてりゃもうちょっと粘ったんじゃないかな
たしかエンガノ岬沖で日向で被弾ゼロの操艦したのも松田だし

399 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 18:49:30.09 ID:bu82xSN4.net
戦艦ノースカロライナの歴代艦長
http://www.battleshipnc.com/AbouttheShip/CrewRoster

>>398ってこういうの見てイチイチ吹いているのか?
それとも単に外国の事に関して無知ってだけなのだろうか・・・

400 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 18:51:17.56 ID:yvflRDxf.net
真珠湾が山本のおかげで
大成功と思っている奴がいて 草

401 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 19:43:54.90 ID:3RfZVQRL.net
第二次攻撃隊が修理施設と石油タンクを破壊すれば成功だった
アメリカと戦争始めたからにはハワイ占領は不可欠
元は日中戦争とインドシナ進駐を止めれば戦争はなかったんだけどな
どちらかと言うと陸軍ののほうが罪が大きい

402 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:00:06.63 ID:3RfZVQRL.net
アリューシャンとソロモン・ニューギニアの侵攻は無駄だった。
最低限の石油を手に入れたらハワイ占領にすべてを投入するしかなかった。
もちろん中国の陸軍は満州と樺太と千島列島とサイパン、グアム、
ハワイ攻略部隊に振り分け。
ハワイを占領したら、
今まで手に入れた領土を全部アメリカにくれてやる覚悟で和平交渉。
これしかない。

403 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:02:20.59 ID:3RfZVQRL.net
内地が無傷で残る事を考える負け戦をする

404 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:27:42.71 ID:yvflRDxf.net
ハワイ太郎が復活か

405 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:37:47.02 ID:cIXsfOKh.net
>ハワイを占領したら、
>今まで手に入れた領土を全部アメリカにくれてやる覚悟で和平交渉。
>これしかない。

政治的にできないと思うが?
また
アメリカはハルノートを取り消さないだろう。

406 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 20:52:09.39 ID:bu82xSN4.net
>ハワイを占領したら、
>今まで手に入れた領土を全部アメリカにくれてやる覚悟で和平交渉。
>これしかない。

今まで手に入れた領土か
マーシャル諸島、カロリン諸島、マリアナ諸島の委任統治をアメリカに委譲します
南樺太をアメリカに割譲、台湾もアメリカにくれてやるし、沖縄諸島も割譲だ

確かに政治的にちょっと厳しそうだな・・・
というか、それで和平が成立するかも正直怪しいもんがあるし

407 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 21:00:40.95 ID:cIXsfOKh.net
千島列島もアメリカにくれてやらないとな。
朝鮮半島もかw

408 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 21:12:59.78 ID:bu82xSN4.net
>>407
北海道も付けて、征夷大将軍が獲得した東と西の領土もくれる覚悟でやれば和平は成立するかもしれないな
ただアメリカは領土要らねえから軍隊解体とGHQよる日本支配の方を要求しそうだが

409 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 21:44:22.14 ID:kge2FPF5.net
最近のだがアメリカって10万くらい死人が出ると国民がヘタれて厭戦
気分になるから真珠湾なんかやらんであいつらから手を出させてあの
粘着質な戦いをすればヘタレて休戦になったかもな。特に特攻とか青
ざめるだろ。

410 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 22:06:00.88 ID:cIXsfOKh.net
>>409
>真珠湾なんかやらんであいつらから手を出させて

アメリカは2年待つだけで日本の油はなくなりますね。

411 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 23:26:34.07
油がなくなったら、アメリカが好き勝手やっても日本は何も抵抗できん。
飛行機も軍艦も戦車も動けない。
何もしないうちに無条件降伏するしかない。

412 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 23:29:44.41
>>400
とにかくそのおかげで国家の目的である南方資源地帯を奪取できた。
後は外交と世界情勢の問題である。

413 :名無し三等兵:2016/09/20(火) 23:43:01.59
油がなくなったら、中国や満州も、そこの在留邦人の命も財産も日本権益もすべて奪われる。
他の北方、南方、台湾、朝鮮などの日本領土も奪われる。
アメリカが日本人の生殺与奪の権利を握る。

414 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 07:14:35.59 ID:Wgkj/a7i.net
アメリカに提案する案は
本土 樺太、千島列島、沖縄 硫黄島
以外は全部アメリカへ委任する条件

415 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 07:16:16.65 ID:Wgkj/a7i.net
台湾は委任しない

416 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 09:48:23.16 ID:PivCqYIy.net
>粘着質な戦いをすれば

日本軍のドクトリンはパッと散る決戦主義ですがなにか?

417 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 20:01:30.74 ID:U7+AGcxB.net
情報戦に負けたというべきだな
特に情報伝達と情報分析力が糞だった

418 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 22:42:00.00
情報戦に負けるのは当然だ。世界中を相手にしたんだから、
こっちの何倍もの国家機関の傍受網があって、
それぞれ国力に比例したパワーを投入してるんだから、日本の何百倍もの情報量だったろう。

419 :名無し三等兵:2016/09/21(水) 22:46:27.70 ID:Lj7VpL3P.net
>>417
日本は貶されるほど酷くは無いよ。上にも日本がそうした、そう判断した理由が色々書かれてるだろ。
米軍が一枚上手だったって事。

420 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 02:45:24.72 ID:LJnhS1zw.net
アメリカ人はここ一番というときにギャンブルをすることができた

これが全て

日本人はここ一番というときに安全策を取ってしまう悪癖があって
それがゆえに選挙区が一度悪くなるとじり貧になっていった

421 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 08:12:58.56 ID:PwyhlaX/.net
インドシナ進駐が欧米を怒らせた
松岡洋右が反対していたのに
日中戦争の泥沼化は2.26で皇道派が凋落したから

422 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 08:20:12.38 ID:PwyhlaX/.net
陸軍を黙らせるにはソ連に侵攻するのが最善だ。
そうすれば日中戦争は和平をするしかなくアメリカへの戦争の意味も無くなる
陸軍は被害が膨大になるが信頼は失墜する
なんとか満州防衛と樺太も手に入れられる
ドイツはモスクワを占領
歴史は変わるわな

423 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 11:09:32.75
近代化が遅れていた帝国陸軍がソ連軍に侵攻?ちゃんちゃら可笑しい。
ノモンハンの教訓も学ばず、
ソ連邦日本人民自治共和国になってたんじゃないのかね。

424 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 11:36:09.55 ID:PQK2A4+9.net
>>422
それって、虫歯の痛みを誤魔化すのに蜂に頬を刺させるのと同じような感じだよ。
あと、当時の国民党はソ連と歩調を合わせていたから、ここぞとばかりに中国は強硬姿勢になると思われ。

425 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 15:25:36.60
ヤポンスキーナロードヌィーレスプブリク(日本人民共和国)になってたほうが良かったかな?
金髪美女と接する機会もできて、アホで醜い日本文化や容姿から脱することができるわな。

426 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 17:52:14.70 ID:VUgXO0S0.net
日本がソ連に攻め込んでも
ドイツが勝利することはない
仮想の読み過ぎではないかな?

427 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 17:56:04.00 ID:M22IumiZ.net
トラウトマン工作を受け入れてれば
日米了解案を受け入れていれば
日本側は殆ど戦わずして完全勝利してたのに
イキり散らしてより多くを望んだから同じ内容のために全面戦争をする羽目になった
際限ない欲求は外交交渉で一番やってはいけないこと
2度の完全勝利を自ら破棄して敗戦国になるという前代未聞の帝国になってしまったじゃないか

428 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 18:10:09.02 ID:vNnWBESY.net
リットン調査団にしても日本の駐兵権は認めていたんだよな

429 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 18:32:42.98 ID:AAuW95A/.net
>>422
それはいえるなあ。
要するに負けて良かったんだな。
そしたら、満州と樺太と北方領土と朝鮮はのこっていたわ。
歴史は全然変わったな。

430 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 18:34:11.58 ID:AAuW95A/.net
>>417
情報戦というより、大局観がないんだよね。

何を勝利条件として戦うべきかという。

あのときは、満州残こして南方解放がベストでしょ。
南方やるならせめて中国からは撤兵しないと。

431 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:08:59.54 ID:vNnWBESY.net
>南方やるならせめて中国からは撤兵しないと。

それができるならアメリカとの戦争もない。

まぁ陸軍としては華北地方で限定戦争して予算とポストを確保したかったんだがw

432 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:09:38.61 ID:AAuW95A/.net
中国戦線に引きづり混んだのは、ソビエト共産党、支那共産党、ゾルゲ、朝日新聞と
陸軍・海軍にいた頭の悪い連中、あるいはその同調者、そして馬鹿な近衛内閣の
連中だったわけだが。

しかし、騙された連中もアジアの開放をいいながら何とか独立国家を
保っていた、中華民国に攻め込んで行くなんて矛盾を矛盾としてとらえて、
おしとどめることは出来たはずなんだから、亡んでもしかたない馬鹿だとは思う。
しかし、馬鹿すぎだ。

433 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:11:03.69 ID:AAuW95A/.net
>>431
>まぁ陸軍としては華北地方で限定戦争して予算とポストを確保したかったんだがw

こんなこと考えてる時点で、ヤクザ集団だから、これを粛正し、コントロールできない日本が
負けて当たり前ですな。

434 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:17:02.18 ID:Bk9td++G.net
日中戦争も対米戦争も
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった


『海軍の日中戦争:アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』

 一九三七(昭和十二)年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。

当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。

更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を
意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。

一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。


http://www.dailyshincho.jp/article/2015/10191600/?all=1

435 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:53:19.05 ID:vNnWBESY.net
>>433
まぁ極端な軍縮のせいで目が血走ってたからな、陸軍。

皇道派と統制派に分かれて切った切られたで
おまけに暗殺、クーデターときたもんだw

436 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 19:59:24.60 ID:PwyhlaX/.net
アメリカとの戦争は日中戦争とインドシナ進駐である
これを止めなかったのは陸軍と近衛とマスコミと共産主義者と天皇

437 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:01:39.92 ID:PwyhlaX/.net
陸軍としてば日中戦争はポスト拡大だろ
毛沢東の部下の発砲に騙され
ソ連は結果的に東部戦線で勝利でき火事場の泥棒

438 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:03:18.34 ID:PwyhlaX/.net
朝鮮併合では国家予算の30%を費やし
ソ連にくれてやったほうがましだったわ

439 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:04:00.08 ID:PwyhlaX/.net
お蔭で密入国犯罪者が一杯いる日本

440 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:34:06.57 ID:vNnWBESY.net
>>434
土足さん販売促進乙です。

まぁいまどき陸軍悪玉論では本が売れませんからなw

441 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 20:41:43.21 ID:PwyhlaX/.net
日中戦争の原因は陸軍
中国南部は欧米の影響下

442 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 22:40:43.41 ID:Bk9td++G.net
.
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww

443 :名無し三等兵:2016/09/22(木) 23:10:52.81
>>442
バカ土足さま いつもご苦労様です。

笠原の『海軍の日中戦争:アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』も読んでないバカ土足さま。
阿川や半藤の本も読んでないバカ土足さま。

444 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 10:56:26.67 ID:/n4HeUMW.net
>>438
朝鮮併合はしなくて良かったね。
ただ、それはそれでかなり難しいけどな。
韓国が二股外交くりかえすのは確実だから。

445 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 12:45:52.38 ID:1JSLAL1C.net
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一

「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」

竹下雅敏

「どうも日本人のレベルの低さというのは、
ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」


抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。


世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。

イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。
しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動(1種類の政治形態が世界中を支配する)
をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。

446 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 21:46:59.30 ID:Cx4UWYSY.net
日中戦争始めるならソ連に侵攻すればよかった
だけどソ連の機械化部隊に恐れをなして
弱そうな中国南部へ侵攻したのが正解
陸軍はソ連が怖かった

447 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 21:49:19.30 ID:+UmNR2la.net
>陸軍はソ連が怖かった

そりゃ航空機、戦車、砲兵でかなわないんだからなw

448 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 22:59:49.71 ID:nVzCVMz5.net
シベリア出兵でもイルクーツクまで行く
のが精一杯
ロシア革命の混乱期でそれだから
赤軍が整備された1940年以降では
勝ち目なし

449 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 23:12:09.59 ID:eWSxG1T5.net
ソ連はT26とかの砲塔だけ使ったような
トーチカ郡を日本側に用意してたから
チハであのトーチカ群を抜くのはかなり厳しい

ドイツはこのトーチカを抜くのに使ってたのが三突

450 :名無し三等兵:2016/09/23(金) 23:23:30.56 ID:jVdJM2P6.net
>>446
日独伊三国同盟結んだくせに、北進しないとか馬鹿なんじゃないのかと。
怖いというより、ゾルゲと朝日新聞に騙されたんだろう。

だいたい、ソビエトとやって勝つ必要は無い。
武装対峙したら、ドイツがソビエトやっつけてくれたはず。

まあ、ドイツが勝ったら勝ったでやっかいな世界ではあるが。

451 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 05:01:03.56 ID:c4rPDbHL.net
>>450
ドイツがソビエトやっつけてる間にも、日本の石油はガンガン減ってくんだぞ
節約しても約2年の計算だが、どうするんだ
日本はナチの使い捨てブースターじゃねぇぞ

452 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 08:00:02.46
油がなけりゃ飛行機も戦車も軍艦も輸送船も動けない。

453 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 08:56:24.67 ID:j+9eCUbR.net
>日本はナチの使い捨てブースターじゃねぇぞ

ドイツのためなら日本は滅んでもいいのですw

454 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 09:22:11.36
>>453
日本のためにはお前が滅ぶべきですw

455 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 09:27:34.21 ID:xHm5PVKH.net
オハ油田の石油を日本に回してくれた
ソ連は神だな

456 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 10:30:19.31 ID:76YT3DbX.net
>>455
ソ連でも需要は逼迫していたので、日本に回したのは採掘量の1割程度で、しかも全然足りなかったという。
それでも無いより遙かにマシなので、感謝するにやぶさかではないが。

457 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 15:14:42.50 ID:9JP6NQBi.net
オハ油田と蘭印と仏印からの輸入で
3年半もよく戦えたよな

458 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 16:45:48.28 ID:ialD3ZVd.net
最後はガソリンスタンド1店のストックより少ないところまで行き着いた

459 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 18:37:01.71 ID:xHm5PVKH.net
終戦前日に児玉の航空隊が
50機の戦爆連合の
攻撃隊出撃しているけど

460 :名無し三等兵:2016/09/24(土) 20:59:22.93 ID:/fFyjA0g.net
ミッドウェー海戦は選択可能だったIFで最善を引くことができたら
勝てたず

461 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 14:48:49.77 ID:CU2EKckv.net
真珠湾攻撃からやり直したい 後方にいた戦艦群も先発させといて
後で機動部隊と合流 第三次攻撃をやれば ハルゼー率いる空母をやれた

462 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 15:37:50.78 ID:UP0qTWfn.net
>>461
戦艦を連れて行くには、タンカーが足らないよ。
また艦隊の規模が大きくなるので、途中で発見されて、太平洋艦隊は、洋上で待ち伏せの
迎撃機がわんさか上がってるぞ。

463 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 18:22:34.32 ID:TLyZE3jl.net
榛名と霧島が随伴してたそうだが

464 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 18:23:54.05 ID:TLyZE3jl.net
あ、すまそ。ハワイ奇襲に話が跳んでたか。

465 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 18:28:14.79 ID:stZVKs5z.net
どうせなら上海事変からやり直したい

466 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:32:12.86 ID:8mwkmeWM.net
まずは日韓併合を阻止したい

467 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:33:37.33 ID:8mwkmeWM.net
そもそもは大陸への干渉が欧米との戦争に繋がった
樺太と千島列島と琉球と台湾だけでいいじゃないか。

468 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:42:51.21 ID:jVGN0Exd.net
>>453
米軍が陸軍主力をドイツへ向けている間に、日本陸軍は大陸打通作戦を完遂した。ありがとうドイツ。

469 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:47:12.43 ID:N3Wv8m1P.net
>>467
日露戦争は勝たないとやばかったからなあ。
勝った上で、国民に事情を話して、大恩人ともちあげて
アメリカ資本を満州に入れればよかったんじゃね。

そこで民主化していればよかったんだよ。

470 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:50:28.67 ID:uY/7JxzE.net
>>468
日本はナチの三下でしかないし、大陸打通作戦はナチズムの延長でしかない。

471 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:55:06.26 ID:fRwFQZ8B.net
>>467
とはいえ、放っておくと朝鮮がロシアの属領になって、当時総兵力が日本を遙かに凌駕していたロシア海軍が日本本土間近の不凍港と制海権握っちゃって、何かあればすぐに上陸されちゃうようになるからな〜。
かといって、清の影響圏に置いておくと、ウラジオ(元・清の領土)みたいにいずれロシアに編入されちゃっただろうし。

472 :名無し三等兵:2016/09/25(日) 21:57:12.73 ID:fRwFQZ8B.net
>>469
そうか、朝鮮の後ろ盾をアメリカに押しつけりゃよかったんだ。
……未来を見通す眼を持ってなけりゃ、そんな決断できないよな〜。

473 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 01:00:30.19
未来を見通す、とかよく言うが、
現在から未来が見えるはずもない。存在しないものを見ることはできん。
未来はその時その時の、偶然という神が投げたサイコロの目のように振れて動くもの。

474 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 15:48:50.47 ID:V8jGrNmQ.net
そろそろミッドウェイ海戦の話をして良いか?

475 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 16:13:16.18 ID:rerZqCZT.net
>>470
ナチズムと六族共和は水と油じゃん。

大陸だつうにいたっては、意味不明。

476 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 16:14:30.63 ID:rerZqCZT.net
>>472
いやふつうに、当時アメリカが日露戦争の仲介をわざわざ買って出たのに
下心がないと思う方がおかしいだろ。
普通の感覚で。

当時、日本は言論の自由がなかったから、国民に実情を説明できなかったんだろ。

477 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 16:15:39.47 ID:etETzlDV.net
>>475
総統閣下は、皇軍兵士の規律正しさと勇敢さに感嘆すると同時に、装備と技術の悪さを嘆いた。
そこで訪独潜水艦にドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと激励してくれた。
わがドイツ国防軍は米ソの生贄となるが、後は日本の盟友たちに全てを託そう、と。
大陸打通作戦の大勝利の裏には、こうしたドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
ドイツは皇軍の大陸打通作戦のために犠牲になってくれた、ありがとうドイツ。

478 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 16:18:49.33 ID:rerZqCZT.net
>>477
潜水艦に兵器満載とか仮想戦記でもやらんせっていだな。

479 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 16:22:13.47 ID:rerZqCZT.net
日本の近代化にドイツ型を選択したのが
間違えだったんだよね。多分。
イギリス型選択してたら、日露戦争後の運命がかなり違ってた。

伊藤博文は、日独の共通性より、日米英の共通性をみるべきだった。

480 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 17:57:58.16 ID:SNxEqRAQ.net
当時の李王朝が露側に付いたあたりから
歴史の歯車が狂い出したかな

481 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 18:26:09.06 ID:nLn+8v7u.net
>>479
>日本の近代化にドイツ型を選択したのが間違えだったんだよね。多分。

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

482 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 19:41:00.12 ID:Ra0qse9b.net
>>474
禁止する

483 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 19:49:36.31 ID:00tTtHpi.net
朝鮮に国家予算の30%も使っていたのが驚き

484 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 20:00:59.17 ID:00tTtHpi.net
中華民国は欧米と関係が深い
インドシナはフランス領
これでアメリカは禁輸した
誰の責任?
満州と朝鮮と台湾は欧米は眼中にない
ちなみに毛沢東の部下が日本軍に発砲して日中戦争が始まった
日露戦争を継続するには日本は金がなかった。アメリカが仲裁してくれて助かった。

485 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 22:54:41.50 ID:N4Lp0INw.net
>>479
明治政府も最初に陸軍はフランス式を取り入れてたし
政治でも それで国が強くなるなら共和制でいいんじゃねという流れだったし
しかもナポレオン三世が皇帝で共和制と帝国制が併用されたへんな政治体制だったから
日本でも取り入れやすいのもあったのかもね
しかし晋仏戦争でフランスがプロイセンに負け ヨーロッパ最強の陸軍国家の座はプロイセンに
で 陸軍もフランスからドイツに鞍替えだったからね

486 :名無し三等兵:2016/09/26(月) 23:04:02.08 ID:hUsgVUH9.net
>>485
日本ってその時々の、最強とつきあいを続けてるんだよね。

ポルトガル→オランダ→イギリス・フランス→ドイツ→・・・→アメリカ

487 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 04:47:22.92 ID:ekG1yS8k.net
火力重視のフランス

488 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 08:22:51.52 ID:lls61Kfj.net
日英同盟を維持すべきだった。
カナダが独立したあとなら、打診すれば行けた。

489 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 13:41:34.83
>>488
無理。
日本が満州から華北へ揚子江流域へと中国に食いついて来たんだから
それを許せば、イギリスが中国にがっちり食い入ってた利権を失うことになるし、
日本の南進が昭和11年に国策となってからは、イギリスの植民地も日本に奪取されるし、
蘭印の石油資本など南方各地のイギリス利権が奪われる、など
日英同盟は日英衝突により廃棄されたのは当然の帰結。

490 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 13:47:11.33
>>481
>大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

いったいどのくらいの日本兵の犠牲者が出たと思ってるんだね?
いったいどのくらいの費用を費やしたと思ってるんだね?
いったいどんな目的が達成されたと思ってるんだね?

491 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:14:11.15 ID:l/4pm6mu.net
近隣に良き友人がいなかったのが
不幸の始まりだった

492 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 14:29:15.69 ID:dp+QUBzT.net
>>486
だから国際政治では、日本は勢力均衡ではなく、強いものに靡くバンドワゴンする国と見られてる。

海洋国家なのである程度仕方ないが。

493 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 21:16:01.34 ID:jQu7h1lU.net
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一

「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」

竹下雅敏

「どうも日本人のレベルの低さというのは、
ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、
日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

494 :名無し三等兵:2016/09/27(火) 21:18:49.11 ID:wV6OUGaW.net
>>474が何か喋りたいっと言っているらしい
ミッドウェイ海戦の話を何を披露するつもりなんだろう?

495 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 00:00:06.23
>>494
誰彼の功罪など批評したり良し悪しを言うことよりも、
まだ不明なことはいくらでもあるんじゃないかね?
そういうことを知りたい、明らかにしたい、ということだろ?

496 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 00:24:09.83 ID:9pEyKKKo.net
待ち伏せされているのがわかっていながら
無残に負けた話かな?

497 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 01:07:19.45 ID:ee/C95L1.net
>>492
鎖国のときは、日本が選んだんじゃなくて、単に強いやつが独占した。

明治維新後は、日英同盟は勢力均衡だし、ドイツもそうだろ。対米均衡に大失敗して、
大負けしたからアメリカに対してバンドワゴンになっただけ。

というかそもそも、戦後の日本は、アメリカの生産力の秘密を習う徒弟になったというのがただしいかと。

498 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 13:10:50.36
>>496
>待ち伏せされているのがわかっていながら
そういう決め付けは下衆しかやらんよ。

499 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 14:08:29.74
あれは東京の軍令部特信班が「放送」したのを大和が受信した。
「放送」なら当然機動部隊も受信しているはずと見るのは妥当な判断だろう。
そんなに大事な情報なら、軍令部が、通常複数の周波数で繰り返し行っている「放送」をすれば良かったのだ。

500 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:30:31.65 ID:HrBsQZge.net
江戸幕府を倒したのは欧米の資本

501 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:31:23.04 ID:HrBsQZge.net
ソ連の共産主義に傾倒していたやつが多数

502 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:33:31.56 ID:HrBsQZge.net
陸軍の統制派が大陸への拡大を推進した=ロシア・中華民国・アメリカとの戦争

503 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:34:30.61 ID:HrBsQZge.net
お蔭で日本には朝鮮人の寄生虫が沢山

504 :名無し三等兵:2016/09/28(水) 21:37:32.20 ID:HrBsQZge.net
戦前に密入国
戦後のどさくさで密入国
朝鮮に毒された日本
あなたの回りにも名前を変えて沢山いる
自称強制連行された朝鮮人
反日たかり組織
北朝鮮総連と韓国民団

505 :名無し三等兵:2016/09/29(木) 12:38:13.83 ID:4SsPvtgj.net
在日さまは日本の朝鮮人強制連行により性奴隷にされた結果であり
まさしくその日本の悪行の証拠としか呼べないものだがな

506 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 00:05:53.59
>>505
在日さまあ ご冗談はおよしになってぇ W
あのね,自発的に日本に来たというのは記録に残ってるんだよ。稼ぎに来た。
彼らがどんどん内地に来るもんだから内地人の仕事が奪われてだいぶ困ったらしい。
強制連行なんかするんなら何で朝鮮の女性飛行家が誕生してるんだね
今もそうだろ?貧しい外国からいっぱい日本に働きに来てるじゃないか。

507 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 02:44:32.09 ID:FVyhG5Ud.net
>>505
朝鮮人の強制連行なんてまだ捏造してるのか。
通報するわ。

508 :名無し三等兵:2016/09/30(金) 13:00:14.27
マスメディアは起きている事ではなく起きてほしいことを報道します。

509 :名無し三等兵:2016/10/03(月) 21:23:08.62 ID:CDZ+J0Yi.net
ミッドウエー海戦のどころじゃないぜ、男と女の恋愛の錯誤は。

510 :名無し三等兵:2016/10/04(火) 13:25:13.22 ID:+Y64cMEH.net
>>474
ミッドウェーの話はこっちだな

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1446216943

511 :名無し三等兵:2016/10/04(火) 18:37:16.00 ID:cVS2Y1By.net
>>421
皇道派よりも、薩長閥とそれに繋がる後継者たちが、一夕会によって排除されてた方が大きい。
皇道派と統制派の争いは一夕会の内のウチゲバにすぎない。
皇道派が殺したのも薩長閥とそれに繋がる天皇の重臣達だからな。

512 :名無し三等兵:2016/10/06(木) 18:45:01.85 ID:2FNZM9bH.net
>>511
マジレスすると、薩長閥は明治維新の民主化的色彩をになった勢力だったわけで、
それが、明治のはえぬきの一夕会に置き換えられて独裁的色彩が進んだ時点で、
明治政府の制度設計ミスだったと思う。
ただ、社会主義に対する批判や民主主義の問題の考察がまだ進んでいなかった当時
難しかったろうけど。

いまだに日本は蓮支那独裁と北朝鮮独裁とのイデオロギー的戦いを
勝ち抜けていないのは蓮舫民進党を放置していることでも明らかだし。

513 :名無し三等兵:2016/10/06(木) 20:35:18.37 ID:52IuQ2Gb.net
>>1
諜報
戦争計画と準備
通信と偵察とドクトリンの不備で雷撃換装か否かを戦況に沿って判断できない指揮とドクトリン不備
火災を沈下できないダメージコントロールの低さ
防御警戒と艦隊機動警戒網の弱さ

つまり全て全領域的で物理的なれべるの低さで敗北してる。全く運によらない敗因である。
運ゲーいうのは完全な負けゲームをごまかしてるただの卑怯主義
あれで雷撃兵装じゃなかったとしても万全な迎撃は難しく、1隻撃沈、1隻大破炎上はしてたと思う。
というか日本の艦艇は撃沈で負けたんじゃなく、大破炎上で消化できないから破棄したんだぜ
ダメコンレベルが低すぎる。みっともなくてひく

つまり日本はなんとか艦艇を撃沈しないと行けないが、アメリカは日本艦隊を大破炎上させるだけで撃沈並の効果を与えるんだぜ
仮にあの時迎撃成功しても、交互に戦えばそりゃ何発か空母は爆弾くらって、低くても2隻は破棄しないと行けなかった

対してアメリカの空母を1隻撃沈、2隻大破、地上機50機、駆逐艦5-10隻撃破
とどれだけ勝っても痛み分け(損害が多かろうと撃退できればアメリカの勝ち)がせいぜいいいとこだろ

どっちにしろアメリカは傍聴と万全な防御をして、それを偵察も傍聴もできず、万全な防御に突っ込んだら、仮に4隻炎上しなくても2隻は燃えて、空母戦力は半減して
連合艦隊は独立機動作戦できなくなるくらいダメージ受けるよ。

あの戦いは
・日本は偵察、膨張力がカスであり、敵の状況を十分観測できず、防御完全なところに突っ込んで自爆する
・空母のダメコンが最悪で大破炎上でも沈下できず撃沈まで行く
・レーダーが弱く敵空母の攻撃を探知できない

ことを示したわけで、いいとこ2隻撃沈、2隻損失、残存2隻であっても、その後の経過は全く変わらない。全く影響与えない
ミッドウェーガーと抜かしたり運持ち込むのは何もわかってない証拠で
ミッドウェーは完全に攻略不可能な防御万全体制であるため、日本は損失を減らしたところでその後の戦況に影響与えないだ
物理的な要因と準備で完全ゲームができてる状況でへましてダメーじ増やしたが、へましなくても終わり
むしろ奇襲だよりというそこの浅い無計画突撃思考が失敗しただけだろ

514 :名無し三等兵:2016/10/06(木) 20:50:44.72 ID:52IuQ2Gb.net
つまりミッドウェー海戦は戦う前から負けが決まっていて
日本の空母+警戒力が脆弱だから、アメリカは物理的な要因で何回やっても日本の第一次攻撃は防御できる

たいして日本はアメリカの反撃の攻撃機をレーダー警戒できず防御がカスなため
迎撃機を出動させても完全防御は難しいため、やはり何隻かは炎上して撃沈する

つまり何回やっても確実に迎撃機をだしたところであの戦況では持っていかれる。
その上で2/4隻残存で帰投するか。敵を4/4のままか3/4にするかしか選択肢がないんだ。

どっちにしろあの戦いはやる前から必負だった。そして連合艦隊のあらゆる能力的限界が示されたため
両軍2隻撃沈だとしても、日本のほうがダメージ多いことになり
2隻の空母が残存しても、2隻では積極活躍は難しく、空母増強されるまで空母隊は積極活躍できないだろう

もっといえば必敗で負けた戦いで、相手の防御や反撃の危惧は予想だけならば十分できたのに
堂々と準備万端で不利な戦場で危機を見ないで招いた必然的自滅で
偶発的責任ではなく、必然的責任が発生する

それを偶然的=運とスケープゴートしてるのが、ミッドウェー運敗強弁説であり
スケープゴートのための運敗強弁、実質必敗

515 :名無し三等兵:2016/10/06(木) 22:04:24.99 ID:d63N4b12.net
無駄にダラダラ長文すぎる。みっともなくてひく

516 :名無し三等兵:2016/10/06(木) 23:14:57.76 ID:sxax5TSx.net
翔鶴の戦歴とか、
護衛の艦艇がどれだけ敵機発見に貢献したかとか知らないニワカ乙

517 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 17:23:56.42 ID:P72Ujkox.net
それもこれもマヌケな日本軍が「AFでは真水不足」という電信を打ったから

518 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 20:09:55.88 ID:QwtqMELq.net
戦前に日本の暗号装置を盗まれた山口多聞が暗号のせいでやられたという皮肉

519 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 22:40:23.21
情報戦で負けただけ。
それを世間は、驕慢だ、驕り高ぶっただの、ありとあらゆる罵声を浴びせる愚。

520 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 23:16:47.89 ID:3Vc9bNma.net
陸軍はワンパッド暗号をつかっていて、暗号は完璧だったのに
海軍と外務省は完全に筒抜けだったんだよな。

民主主義が貫徹しない戦前の国家は国家意思が統一できないから
システムの統一もできないし、勝利条件も設定できないから
勝てるわけないんだよね。

521 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 00:34:59.76 ID:j732gMkR.net
日露戦争後、満鉄を米国資本と共同経営する話がほぼ固まっていた
それを視野狭小の小村寿太郎がご破算にしてしまい、日本単独での満州経営を始めてしまった
それ以降日本と米国との関係は一方的に悪化し、ついに昭和45年に至る
日露戦争は英国と米国に勝たせてもらった戦争であることを無視した小村の罪は万死に値する
大局観を持たない無能な政治家は国を誤るまさに見本である

522 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 01:01:11.91 ID:Tr4L2ijJ.net
米軍は500kg爆弾だからダメコンが難しいんだよ、日本の250kg爆弾の3倍近い破壊力がある

523 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 02:29:16.68 ID:gB+iJO4Q.net
>>520
陸軍の暗号も実はそこそこ解読されてたりするぞ。
また、暗号表の更新がされると、またその暗号表の構築から始めないといけないから筒抜けと言うほどではないし、外交暗号はせっかく解読しても米の暗号班が英語への翻訳で文意が反転しちゃうくらいの大誤訳ばかりやって外交交渉に悪影響与えていたりする。
この辺は一般のイメージと実体と齟齬が割りとある。

524 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 07:54:03.43 ID:Wch5fx+D.net
>>521
日中戦争の「不都合な真実」: 戦争を望んだ中国 望まなかった日本
著者: 北村稔、林思雲

 日露戦争後に日本が獲得した満州での権益は、中国との確執だけでなくアメリカとの対立を引き起こし、
日中戦争から太平洋戦争に向かう日本の方向に決定的な影響を与えたのである。
 ちなみに旧版執筆時には、全く筆者の視野に入っていなかった日本の満州経営をめぐる歴史的事実
を提示しておきたい。小村寿太郎の反対はアメリカ資本排斥のためではなく、小村と密接な関係にあった
アメリカの大財閥モルガン商会との共同経営を考えていたからであったという。そしてこの時のモルガン
商会との提携は、アメリカの景気動向の変化で沙汰やみになった。
 しかしこのあと、満鉄とモルガン商会は一九二七年(昭和二年)に満鉄への共同出資を骨子に急接近
する。三井物産重役から政友会に入り、昭和二年に成立した政友会の田中義一内閣のもとで満鉄社長に
就任した山本条太郎が、モルガン商会代表のトーマス・ラモントとの間で交渉をまとめ、アメリカの
国務省がOKをだせば妥結というところまでこぎつけていた。山本は、日本とアメリカが共通の利害を持つ
ことで両国間の軋轢を回避し、同時に満州における中国人たちの反日活動の矛先をそらそうとしたのである。
しかし中国側の朝野を挙げて大反対にあい、中国得意のアメリカ言論界への巧みな働き掛けが効を奏し、
国務省はOKをださずモルガン商会も年末には出資を見合わせてしまった。昭和二年は日本のその後の
歴史を左右する分岐点であった。以上の経緯は、『歴史街道』( PHP 研究所、平成二十四年七月号)掲載
の帝京大学の小山俊樹氏の論文に詳しい。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400485484/528

525 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 08:47:55.36 ID:lTAWzWJh.net
SBDって名機だよな
1000ポンド積んで航続距離は99艦爆以上
武装も協力 特に後部銃座の7.7ox2は
脆弱な日本機には脅威
それでもって機体も堅牢でタフ

526 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 09:41:25.36 ID:DF01kB2Q.net
後継のSB2Cが霞むくらいだ

527 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 10:04:55.74 ID:5NpuF8Mz.net
>>523
陸軍の使ったワンパッド暗号は原理的に解読できない。きちんとやれば。

528 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 10:07:40.71 ID:5NpuF8Mz.net
>>524
アメリカを国家として満州経営に当たらせるか、私的利害の絡むモルガン協会を
重視するかというのが分岐点だよ。

日露戦争のアメリカの国歌としての仲介にむくいるにはやはり、アメリカの国家としての
資本の投入を認める必要があった。やはりそこは小村寿太郎は間違ったとしか
言いようがない。

間髪を入れずにやるべきだった。

529 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 11:46:08.60 ID:j732gMkR.net
>>528
米国に加え日英同盟を忠実に履行した英国への配慮も必要だった
ロシア情報の提供やバルチック艦隊への妨害など日本に対しこれ以上ない支援をしたのが英国
その英国を戦争が終了するや完全に無視し去ったのが当時の日本外交
これほどの非礼・非常識はない
米英を満州経営に積極的に引き込むことができていたら、歴史は完全に違った結果になっていた筈だ

530 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 12:38:27.30 ID:lTAWzWJh.net
結局文民統制が取れてないからだろ

531 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 13:29:15.32 ID:gB+iJO4Q.net
>>530
その背景として、声の大きな大衆の意見を抑制出来なかった、衆愚政治化の進行がある。
日比谷焼き討ち事件とか、5.15事件の温情判決とか赦されざるよ。

532 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 13:53:45.22
>>520
アハハ
陸軍の暗号なんか解読する必要があると思う?ww
圧倒的に武器のレベルが違い過ぎ。38式小銃w

海軍は太平洋全域からインド洋アフリカまで展開している艦船に電報を届けるために
大電力で送信しなければならなかった。だから海軍の暗号は敵に傍受されていた。

しかし陸軍は基本的に補給ができる近距離であり小電力送信であり、
また有線通信が多用されたので傍受される機会は、海軍に比べれば極端に低い。

533 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 14:07:57.66
>>525
そう。他の戦備についても同様のことが言える。
かなり多くのミッドウエー本が日本側の戦力が優勢だったとして、
「負けたのはけしからん」などと言ってるのはけしからんなあww
航空機も艦船も武器も性能も戦力も劣勢だったからこそ、奇襲で行くしかなかった、のに、
それが悪かったとかゴリ押しだったとかいうのは違うんじゃないかな。

534 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 15:17:53.30 ID:4rewHaUK.net
ドイツでさえ政治がコントロールしていたからな ソ連は政治将校が配属されているし
欧米の国は軍隊に歯止めをかける
重要性を理解していたんだな

535 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 16:56:24.46 ID:sv9o6XI+.net
>>524
浜田政彦著の 神々の軍隊も合わせてよまれたほうがいいですよ

536 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 19:17:48.83 ID:RXBj61T/.net
文民統制外れた暴走といえば
WWIのドイツ参謀本部という悪しき前例があるわけで

537 :名無し三等兵:2016/10/08(土) 21:06:43.69 ID:oki0xwl7.net
>>536
悪しき前例があるというか、悪い例と思ってない
日本軍「カイザードイツさんパネェっす。憧れるっす」なわけで
ルーデンドルフ&参謀本部の国家運営は日本軍にとってはお手本というか先生みたいなもん
むしろ文民統制の暴走というか文民統制の無能っぷりを嫌ってる

538 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:27:54.56 ID:hftW4aLv.net
>>537
文民統制の軽視は、旧軍の宿痾だけど、
これは、明治政府の薩長閥の性格をたんなる地域閥であるとして
より大きな軍閥に置き換えたことで一種の民主化の進行だと
考えた当時の軍と薩長への批判の未熟さにあったと考えられる。

薩長の性格および明治維新の性格は、限定的民主化の進行で有り、
その先には、文民統制を内包した社会全体の軍事に対する自由な言論と
統制がなければならなかった。

そして、それは共産党のような完全な非言論的統制とは対極にある。
共産党とナチスの統制は陸軍・海軍の軍閥による統制と同質だ。

日本はアメリカ、イギリスという、文民統制の先生と同盟を結ぶ機会を得ながら
それをうまく生かせなかった。それが軍部の利権に基づく運動をうみ
それが日中戦争と大東亜戦争につながった。

日米はすくなくとも植民地政策においてその解放に利益があった側であり
もっとも、戦争をするのが意味の無い側だった。

日米にとって中国への不介入と満州の経営、そして東南アジア諸国の
解放は利益そのものだった。

日本は自らを犠牲にしてそれを実現してしまったが、しかし、
こんなもの何回もやってたら亡ぶ。
文民統制は、国家意思と国家利益を決定する言論の自由に基づく統制で有り
最も強力かつ、あらゆる勝利に対して不可欠な条件だから
徹底的に死守しなければならない。

539 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:34:18.65 ID:lDgq9KQG.net
>>537
恐ろしいのは、参謀本部は自分たちが最善の行動をしてると思い込んでるが
国際政治や外交、内政問題をほぼ完全にガン無視してることで

540 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:38:33.00 ID:hftW4aLv.net
何が勝利条件か発見できないならそもそも勝てません。
それには言論の自由は不可欠です。
中国に勝つためには(戦争せずにが当然最善)、
抑止とともに経済的に勝利である状況を作っておけないとだめで、
これは文民にしか出来ません。
文民統制は守らなければいけない価値を担う国民が自らの利益を
守るために最も戦える(思考できる)ということからも
最善なのです。ただし、原理的にそうなので、
それがいつも成功するとは限らない。
だから、思考自体が戦い、言論も戦い、
つまり2ちゃん自体が戦いなわけです。

541 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:41:59.64 ID:hftW4aLv.net
>>539
参謀本部の構造を作り出した明治政府の初期の行動が、
日本の敗北を生み出したともいえるし、
原敬などの政党政府の未熟さもその原因であったわけで、
文民統制の研究が出来てなければ、日本はまた負けます。

経済や政治を大学でやらなくていいとか言うような政府が
いるようじゃやばいとおもう。

自民党は民進党とその背後にいる支那・朝鮮の詐欺師たち、
そして、アメリカなどの国際政治の現実が弱い者(馬鹿)を食うもの
だって現実についてナイーブすぎる。

542 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:51:02.81 ID:lDgq9KQG.net
そもそも欧米の士官学校では大学でいうリベラルアーツはしっかりやってるのに
日本に輸入されたとたん、それらは軍の反乱をおそれた政府やトップにより
「教えるべきではない余計な事」扱いされて丸々削除されたことで

その結果として反共ばかりにめがいって極右思想に対する警戒がなくなりそのまま取り込まれたわけで

543 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 02:53:20.99 ID:lDgq9KQG.net
軍人的には文民統制を壊したほうが
自分たちが出世の機会ができたり出鱈目で私腹を肥やせるからなあ

WWIのルーデンドルフや参謀本部も国内の政治闘争や弾圧の片手間に戦争してるような状態だったしな

544 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 03:10:43.15 ID:hftW4aLv.net
>>542-543
そうなんですよね。軍事の私物化は、日本の旧軍と共産党に共通する構造で、
その意味で、文民統制の必要性が理解できていない日本は非常に「今も」危険です。

共産党が英米で駆逐できたのは、文民統制と原理的に両立しないからで、
それは、文民統制が実は、価値実体である国民が価値をコントロールするという
原理的に自己決定の構造であることを理解できてないということに原因があります。

リベラルアーツは、ギリシアに端をはっする自己決定の体系ですが、
それを集団で実現しようとするのが現代の文民統制です。
従って、その面には集団における学理が不可欠で、
リベラルアーツはその意味で、国民になるのに不可欠な教養のはずです。
大学ですでにやる必要がないものだとはとても考えられません。

自民党政府は、民進党などの侵略政党の共産主義的独裁に対抗するには
リベラルアーツなどない方がいいと思っているようですが、真逆なのです。

これは、憲法改正議論にも共通します。日本の憲法学者はリベラルアーツについての
教養が無い人が多く、まったく憲法改正議論に意味のある参加が出来てませんが
これでは明治の繰り返しになってしまいます。

545 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 08:52:58.15 ID:DCuDr8Aq.net
赤軍に関しては立派に政治の足かせがはめられていたと思うがね

546 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 09:00:53.71 ID:BPgAHsEJ.net
>>544
高卒は国民じゃ無いみたいだな。
もうちょっと論理を整理してはどうか。
あと、民進党が侵略政党って決めつけは、リベラルアーツを学んだかどうか疑う。

民侵党が侵略生活をなら、自民党は売国政党か?

547 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 12:17:41.70
>>544
教養とは何なんだね?と問うことから始めようじゃないかw うふっ

548 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 14:57:30.18 ID:lDgq9KQG.net
>>546
>高卒は国民じゃない
実際戦前はそういう扱いだったわけだしなあ

大学や旧制専門学校出て教養のある人だけが選挙権のある国民
ってなってたことだよな

実際今に至る教育カリキュラムにも戦前の影は相変わらず残ってるわけで
高校の授業で政治とか税制とかそういうのほとんどやらないってそういうことだとおもうじぇ

549 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 19:58:49.07 ID:wqWmZjsP.net
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛庁の背広組みの官舎があるんですけど、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
その官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、ぞろ目ナンバーの車につけまわされたり、ちょっと大変な日々です。
ほんの軽い出来心だったのですが、
なんとかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないのでしょうか。

550 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 22:59:24.64 ID:I/3S7PMf.net
>>545
赤軍の党による統制は、赤軍の共産党の私兵としての性質を維持するため。
つまり、文民統制ではありません。

文民統制は、民主主義の根管である、治者と被治者の同一性、自己統治を、
軍事的場面において貫徹する者です。

したがって、全ての側面において民主主義的な言論の自由による統制が貫徹されていなければならず、
それは国民による国民軍の形成によって担保されています。

日本は、維新期の奇兵隊などをのぞいて国民軍と呼べる性格の軍隊がないために、
軍は誰の者かという空白が生じ、天皇では埋めきれず(当然です、日本の維新は
国民防衛のためのものでしたから)、その空白を軍の派閥が埋めていったのです。

アメリカやフランスは国民軍の伝統がありますからその空白はもともと埋めやすいのです。
日本はそこを学習しないといけません。いまさら、革命はできませんから。
天皇は非権力化されているので。国民軍であることの実質をささえるのが、
文民統制といざとなったら自分で守るという徴兵あるいはパリコミューンなどや
州兵などの実力です。

551 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 23:16:48.81 ID:I/3S7PMf.net
>>546
リベラルアーツを大学で研究する必要があると行っているだけで
高卒だろうと、なんだろうと当然リベラルアーツを必要としてます。
リベラルアーツとは言い換えれば、国民主権国家の国民であることの
責務を果たす能力です。つまり、自分で自己の利益と全体の利益の整合性を
かんがえつつその責務を果たす能力です。高卒だろうが学校行っていなかろうが
全員国民なら必要です。

あと、民進党は売国奴で有り、かつ侵略政党でしょうね。パチンコ献金受けてたり
外国籍あるやつが議員や党首になり国務大臣までやってたわけですから。

552 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 00:01:57.92 ID:vQ6vyP4z.net
ダラダラとスレ関係ない長文語りする屑

553 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 01:04:01.82 ID:3Cya2jPF.net
要するに、教養の欠けや専門馬鹿はいかんという主張は分からないでもないが、まずは想定モデルを実現出来ている例がどれだけあるかの検証、そもリベラルアーツとは何なのかを改めて調べ直してみるんだね。
とりあえず、非主流派の観念的な自説の開陳は他でどーぞ。

554 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 01:14:10.15 ID:qBrhRMmK.net
ダラダラとスレ関係ない長文語りするのは経験が足りなかったから?
教えてくれい。

555 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 01:30:00.50 ID:uIKgPQX7.net
>>550
軍が政府の命令・統制を拒否して反乱を起こす、って事態が現実におこったからこそ
ソ連赤軍は政治将校システムをつくったんだろう

通常の軍とは別の教育システムを受けた将校を部隊の副官に入れて
監視してるっていう

アメリカやイギリスとかだとないけど、WWIドイツは実際参謀本部が勝手に動いたから
決して無縁ではないよなあ

556 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 01:31:41.08 ID:uIKgPQX7.net
>>553
そういうことではなく、政府の決定を理解できる教養がひつようだってことな

軍隊だけのことさえ分かってればいい、って教育だと
軍隊のことしか見えなくて軍隊内部の最善を求めるあまり
よく理解してないくせに政治にまで手を突っ込む阿呆が出てしまうと

557 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 01:47:35.92 ID:3Cya2jPF.net
>>556
それが専門馬鹿の暴走。
とりあえず、そろそろ空気読もうか。

558 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 04:07:11.21 ID:j+45ErCq.net
>>555
いや、そもそも、ソ連赤軍は党の私兵なので、共産党が軍に統制を及ぼすというのは
民主化の軍事的表現である文民統制とは真逆なんだよ。
同質の構造がナチス。

そして、文民統制が出来ていたのが英米だ。軍事的には独裁は短期的には有効だが
軍事目的がなにか、つまり勝利条件を発見するのは独裁は苦手だから
長期的な視点では独裁は勝てない。

なぜ、英米で政治将校が必要で、ナチスにもあって、日本にも憲兵がいて、
英米にはそれに対応するものが基本的に弱いのかは、
要するに市民の軍隊かそうでないか、自分たちの軍隊かそうでないかによるってこと。

559 :訂正:2016/10/10(月) 04:13:48.66 ID:j+45ErCq.net
なぜ、ソ連で政治将校が必要で、ナチスにもあって、日本にも憲兵がいて、
英米にはそれに対応するものが基本的に弱いのかは、
要するに市民の軍隊かそうでないか、自分たちの軍隊かそうでないかによるってこと。

560 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 04:24:31.54 ID:j+45ErCq.net
>>556
ちょっとちがう。
英米の政府はそもそも、市民革命をになった軍隊がそのまま政府を形成したという
構造になってる。特にアメリカに性格が顕著。だから、軍隊と市民は同一視できる。
だからこそ、自分たちの利益を自分たちで守るという同一性がそもそも貫徹されてるんだよ。

だから、軍の内部で文民統制が貫徹されているのはそもそも当たり前だし、
それを貫徹するためにさまざまな構造が複合的に置かれているが
そのメインは、圧政を打倒するためには武装する権利があるというアメリカ憲法の宣言と
その表現である、銃を持つ権利、州兵など市民の武装の重層的配置だ。

日本は、明治期の初期を除いてそういう構造をとっていない。
原罪、自衛隊が独裁をしない後ろ盾は、在日米軍だ。外国に頼るこの構造は不健全なので、
言論の自由を重視することや、文民統制の理解を深め、国民の武装する権利を
潜在的にでも提唱することによって、アメリカの世界展開が弱まったあとの
日本の政治体制を支える必要がある。

もはや、天皇制イデオロギーにも共産主義イデオロギーにも、信頼を置けるような
経験を日本人は持っていない以上、自分の足でよちよち歩きを始めるしかない。

561 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 16:17:08.64 ID:OEmAYGMf.net
どちらにしろ、軍隊が暴走して
大規模戦争を継続したのは日本だけなんだよな

562 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 17:52:50.15 ID:arDgYtJ7.net
政党も内閣も暴走に乗ってしまったからな

563 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 19:34:23.05 ID:x8Ue4PBO.net
だっていう事聞かなきゃ、大臣送らないぞの一言で組閣できないもん
それに言うこと聞かないし。内閣総理大臣にして、陸軍参謀総長にして、現役陸軍大将に
一中佐がバカヤローと公的な場で罵ってもなんのお咎めもなかったし

564 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 21:01:59.92 ID:Slb4lYQ9.net
>>561
一次大戦のドイツも同様。

565 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 22:08:32.35 ID:arDgYtJ7.net
>>563
せっかく大臣現役武官制を廃止したのに
復活させたのが議会というw

566 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 22:45:37.28 ID:aCSBoesa.net
>>565
???

567 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 22:49:52.55 ID:arDgYtJ7.net
>>566
原内閣のとき陸海軍大臣は現役軍人でなくてもよくなった。

広田内閣の時現役武官制度を復活させてしまった。

568 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 22:58:01.67 ID:aCSBoesa.net
>>567
現役武官制廃止は第1次山本内閣。
広田内閣で復活させたのは、陸軍が二・二六事件後の粛軍で予備役にした連中が
大臣になれないよう、という陸軍側の建前によるよ。
誤解している。

569 :名無し三等兵:2016/10/10(月) 23:03:44.96 ID:arDgYtJ7.net
>>568
>現役武官制廃止は第1次山本内閣

これは失礼。そうでした。

>粛軍で予備役にした連中が
>大臣になれないよう、という陸軍側の建前

建前というか本音でもそうなんだけど、
悪用されるとは思わなかったんだよね。

570 :名無し三等兵:2016/10/11(火) 07:37:46.49 ID:NemUt4VF.net
>>568>>569
悪用って、そもそも、粛軍で予備役にした連中を大臣にするような
政党内閣ができたら、それまでだし。
そもそも、軍隊が粛軍の主体だというのがおかいしんだよな。

571 :名無し三等兵:2016/10/11(火) 19:26:40.92 ID:XkxUePoa.net
>>570
いろいろおかしいからあのような惨事になったわけで

572 :名無し三等兵:2016/10/12(水) 10:30:14.85 ID:5yLFhnII.net
明治政府は幕府を倒して作られた。幕府の正体とは軍事力と政治を同一組織が
担うという体制だった。そのため、明治政府は省庁や軍を一元的に管理するよ
うな幕府類似の政治勢力の出現を怖れて、権力がどの機関にも集中できないよ
うな憲法を創り、各機関の調整は明治維新の功労者の派閥が非公式に行う体制
となってしまった。功労者である元老が死に派閥が自然消滅すると政党が役割
を担うと思われたが、経済政策失敗と政党同士の潰し合いが軍部に付け込まれ
自滅してしまった。日本は憲法に規定された各機関の調整力を失い、国家意思
の決定が出来ないまま、戦争に突入し敗戦を迎えた。幕府がなぜ260年も安定し
た統治が行えたのか、その理由をもっと深く考察すべきであったろう。

573 :名無し三等兵:2016/10/12(水) 17:10:33.95 ID:58g94Mjw.net
今までしなかったけど、基本的にアメリカの反撃体制ができ戦力逆転したのは1943年末以降だとおもったけど、これ間違いだな。

既に1943年前半段階(ミッドウェー後1年経過してない)でアメリカは正規空母6、軽空母5を配置してる。
搭載機数は680機もある。

仮に日本がミッドウェーを日本損失ゼロ、アメリカ損失4隻で終えていても、
日本空母6軽空母5搭載機550機対アメリカ空母2軽空母5の400機であり決定的な戦力差ではない。
またこの戦力バランスはミッドウェー抜きとしたらばアメリカは空母機700対日本550機でありアメリカは1943年に有力

仮に日本が完勝しても戦力バランスは1944年1-6月に完全逆転し、太平洋艦隊は搭載機1000機を超える。
ミッドウェーなしならば日本の攻勢自遊期間は1943年5月までのミッドウェーから残り1年
ミッドウェーの圧勝としても1944年6月の2年で優位が崩れる。

仕掛けても仕掛けなくても日本の優位期間はなく物理的な必敗だったため、日本が軽損害でアメリカの1-2隻の空母を撃沈できる可能性までならゼロじゃないが
そのシナリオでも日本搭載機550機対アメリカ550機であり1943年中盤までに日本の優位は終了する。

ぶっちゃけていえば最初から空母数量は計画的に負けてたから、日本側はミッドウェーをしないないし軽勝としても、日本はもう攻勢で空母を使う猶予がなくなる。

また整備と人員都合もあったため、保有空母12-15、軽空母10-15までの編成を温存で1944年中に整備したとしても
維持稼働的な都合で空母9軽空母6の投入が限界であり、正規空母25軽空母10だとかの編成でくる末期の米軍相手となると、もう空母は盾にすらなりにくく
地上の支援が期待できる近海警護が限界であった。また投入は温存されハリボテになった。

574 :名無し三等兵:2016/10/12(水) 17:11:20.49 ID:58g94Mjw.net
温存+特攻ドクトリンありきならば台湾沖開戦における勝利はあり得たかもしれなかったが
それでもせいぜい
アメリカ空母撃沈3隻、撃破5隻、軽空母撃破撃沈6隻、護衛空母20隻撃沈、駆逐艦以下の艦艇撃破撃沈100程度がいいとこ
無論その最終攻撃が史実の特攻以上であろうと、日本側は残り空母7隻、軽空母7隻くらいまで大損失して連合艦隊は壊滅する。

アメリカの残戦力は空母20以上、軽空母2-4、くらいであり、特攻で大規模ダメージを与えてもまだ足りない。
特攻攻撃は同時期に混乱した艦隊にたいして大量の特攻潜水艦攻撃も織り交ぜて止めを指しに行かないと決定的な効果ないだろうな。

米軍は特攻で短期間に炎上機能停止になったから、あの機に温存潜水50-100隻で大規模攻勢をしかければ、米艦隊は致命的な打撃を受けた可能性はある。
逆にそれくらい極端な大量攻撃ドクトリンでないとダメージコントロールの高い米艦は何隻うっても撃沈しない

むしろあの沖縄戦などで未動きのとれない米艦にたいして潜水艦で包囲殲滅を測れば対潜作戦ができないほど(投入駆逐艦の60-70%が機能不全)
2隻撃沈される間に主力艦1隻と小型艦艇5隻を道連れにできるで、倍数倍の損害をだせた

むしろアメリカが真っ先に混乱状態でおそれるのはそこであり、それさえ引き起こせれば大々ダメージを与えれたろうな。
ああいうところでそういった基礎的な温存計画や包括作戦で当たれず、まさにASW能力を損失した瞬間潜水艦特攻を試みるべきと初歩をきづけないほど混乱してるから駄目なんだ

575 :名無し三等兵:2016/10/13(木) 03:49:57.01 ID:Yjz2UD8K.net
>>573
>>574
もし日本がアメリカよりも物量を多く用意出来ても、偵察情報能力が低くてアメリカの戦力
に対して、優位な戦力を集中させ迎撃する事は出来なかったろう。ミッドウェーはその好例
だった、敗因を物量だけに負わせるとそこが見えなくなる。

576 :名無し三等兵:2016/10/13(木) 10:22:55.72 ID:ew8v4U+8.net
>>572
それはちょっと違うな。幕府は黒船らの外国勢力の前に対応できなくて瓦解した。
明治政府はその対応が曲がりなりにも出来た。
幕府の軍政一致の体制は、長期的安定の結果維持できたのであってその逆ではない。

明治政府が研究するべきだったのは、英米の社会科学だ。それは、当時生まれつつあった
経済学などを中心とする、国民利益と国家目的の一致を遂行できる、つまり、
戦争目的を早期に見いだし、それに資源を統一運用できる民主体制と
言論の自由だ。

日本は天皇を旗印に統一を成し遂げたので、その面で民主化が徹底できなかったが、
戦後の、天皇の象徴というのは明治維新の天皇の役割を、看破した、
非常に合理的位置づけで有り、明治期にそれが出来ていたら、
日本は太平洋戦争に突入しないですんだかもしれない。

577 :名無し三等兵:2016/10/16(日) 12:52:58.28 ID:2mPEfPaI.net
でも太平洋戦争なかったら帝国が存続してたかもしれんしな

578 :名無し三等兵:2016/10/16(日) 14:50:50.13 ID:f5Q7BYWV.net
それはかんべんしてもらいたいから負けてよかったんだよ

579 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 10:12:42.61 ID:UIgquA44.net
>>577>>578
あの帝国では勝てない。そして改革してたら戦争してない。
だから負けて良かったのではなく、
自分たちで改革するか、強制的に改革されるかの選択だ。

580 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 15:38:39.52 ID:QkpeXcJK.net
>自分たちで改革

強力な軍事組織があるのにどうやって?w
共産革命もごめんこうむるし。

581 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 18:13:54.25 ID:BsNUGibP.net
日本共産党「日本人民が一斉に決起するからへーき。革命成功後は弾圧して圧制だけどな(笑)」

582 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 20:50:33.52 ID:DHR6PumD.net
東条英機が、ヒトラーがやった長いナイフの夜にならって、陸軍の粛清をやれば
よかっただけ。戦争に負けるより死人は少なくて済んだ。所詮、東条英機なんて
政治家ではなく役人に過ぎない。

583 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 21:38:09.24 ID:xqQUhnF8.net
粛清したとたん、粛清対象になった組織がアメリカやソ連に頼って結果代理戦争にry

皆ねっ子ではそれわかってるからできなかったんだよ

584 :名無し三等兵:2016/10/17(月) 21:39:53.87 ID:xqQUhnF8.net
>>576
本当はそっちに行くべきだったんだけど
陸軍はなぜか、軍隊が国家機能を簒奪したルーデンドルフの言説を真に受けてしまって
あの体たらくに

585 :名無し三等兵:2016/10/18(火) 06:47:24.06 ID:kVky0BJp.net
>>582
陸軍がいうこと聞かないので、どこの誰の力をつかって粛清する?
東条は最後まで現役の陸軍大将だが、内閣総理大臣になったとたん
陸軍から部外者は口出すなと言われてるんだぞ

586 :名無し三等兵:2016/10/18(火) 14:53:45.80 ID:pty9MxbQ.net
>>585
東条が参内して、昭和天皇から近衛師団使用の許可を取ってやればいい。

587 :名無し三等兵:2016/10/18(火) 14:55:08.84 ID:eHrMRIr0.net
>>585
結局、天皇の軍隊じゃなく、国民軍にして
かつ、民主化してアメリカ型の国民の武器を持つ権利を
正面から認めてイデオロギー的に再構成するしかないかもな。
当時なら。

いまだと、そういう暴走は全国民がダメだという共通認識と
米軍で押さえられてるけど、米軍が徐々に撤退していくなら
武装の権利を認めていくしか無いと思う。あるいは抵抗権など。

588 :名無し三等兵:2016/10/18(火) 23:56:54.68 ID:n7ffMldb.net
>>587
軍が天皇直卒になったのは明治政府が腐敗していたせいなんだよ。
腐敗した政府の言うことはきけないとね。

589 :名無し三等兵:2016/10/19(水) 02:59:20.58 ID:URzBwO+g.net
>>587
結局のところ自衛隊の路線まで変更しないとだめだって事やね
でも陛下の威光を笠においしい思いしてきた軍隊がはいそうですかと引き下がるわけもなく

590 :名無し三等兵:2016/10/19(水) 06:29:00.62 ID:fRa1lhfh.net
>>589
奇兵隊や明治維新の国民軍形成の萌芽を
西南戦争の過程でイデオロギー的に整理して
国民軍化できたら、軍の暴走は起きなかったと思うわ。

ただ、それは当時の日本人には(今も多分だけど)ものすごく難しい。

イギリスのように王室の権威と国民国家の理念は共存可能な
実例があるんだから不可能ではないが、その必要性を誰も理解してなかったし
(たぶん)、今も理解してる人はすごく少ない。
でも、米軍が出て行ったらすぐに必要になる。

自民党政府は復古的憲法を作ろうとするし、民進党・共産党は日本の政党じゃないし、
全然準備が出来ていない。憲法学者も理念を構築するのを抛棄してるし、
非常に現状はやばい。

591 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 00:10:12.88 ID:iqPFQ40O.net
警察を警察省にして海上保安庁と公安調査庁と入国警備官と合併させる
防衛省に対抗させる

592 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 07:00:10.62 ID:qqeWL8kK.net
>>591
警察や公安が国民のほうを向いているとでも思ってる?

593 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 19:31:24.70 ID:gd8DrzUc.net
軍隊の話は、明治維新が市民革命ではなかったという良い証拠。

594 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 20:13:10.72 ID:sVGknLU+.net
しかし、欧米のように貴族の子弟ではなく、秋山兄弟みたいな貧乏人の子弟が将官になるって、
日本軍はソ連軍よりも社会主義的な軍隊とも言える。
むしろ貧乏人の子弟たちが軍隊の士官になったことが、軍隊をクビになったら生活の
糧に困る連中を多く生んで軍縮を困難にさせ、軍隊での雇用を安定させる戦争に
突っ込んでいった側面もある。

595 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 20:51:54.55 ID:eWCasimv.net
>>594
ヨーロッパで軍に入る貴族は貧乏貴族だけどな。
頭がいいと貧乏貴族でも官僚になる。

大日本帝国は頭がよければ誰でも士官になれるが結局
>>594の言うとおりw

596 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 20:56:47.69 ID:sVGknLU+.net
>>595
ドイツ軍将校団の中核になったプロイセン貴族は、ドイツでもエリート貴族じゃない?

597 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 22:13:17.88 ID:eWCasimv.net
>>596
ユンカーって貧乏貴族だと記憶しているけど

598 :名無し三等兵:2016/10/20(木) 22:47:55.47 ID:6VxbHyAj.net
>>597
ピンからキリまでいるけど、一応連中地主なんでキリの連中でも最低限度の資産はもってたのよ。
日本のごとく、軍から放り出されたらそこらの貧民と同じなんてことはなかったよ

599 :名無し三等兵:2016/10/21(金) 17:10:21.81 ID:LcHeEWps.net
>>594
秋山家は武士だからいわゆるヨーロッパにおける下級貴族だろ。

600 :510:2016/10/21(金) 17:14:08.17 ID:LcHeEWps.net
ただし、そもそも、日本の武士は土地を持たない構造で、サラリーマンみたいだったし、
さらに四民平等になったからまあ、505みたいな構造になって軍隊の肥大を招いた問いのは
同意。

601 :名無し三等兵:2016/10/21(金) 17:52:50.40 ID:fMGxOM95.net
ソ連でも、初期の赤軍は軍事教養を持たない農民たちで構成されて役立たずだったから、
トハチェフスキーをはじめとする旧ロシア貴族を重用せざるを得なくなったからな。
ソ連赤軍以上に日本軍の方が社会主義的というのは当たってる。

602 :名無し三等兵:2016/10/21(金) 18:21:49.70 ID:3lV5gFOz.net
日本の軍事政策に思想性はあまり無いよ。ペーパーテストで身分に関係無く
士官選抜も、フランス軍の真似しただけだ。徴兵もそう、民主主義への参加
と引き換えに徴兵というのではない。全て、武士から軍事権力を取り上げる
のが目的。

603 :名無し三等兵:2016/10/21(金) 18:22:39.84 ID:1eeQMrGa.net
>>12
「ハワイではパンが足りない」って電文解読されてお仕舞い

604 :名無し三等兵:2016/10/21(金) 19:27:21.24 ID:KdBjKLWv.net
>>602
思想性がないから功利主義が追求された結果、ああなったとも言えるんじゃね?

605 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 00:20:41.94 ID:nxsN1+TY.net
身分や所得に関係なく士官に採用した仕組みは悪くない
問題は政治がコントロール出来なかったことだよ

606 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 00:28:33.87 ID:eTiUWMEC.net
>>605
軍隊は、階級が上がるほど人数が少なくなるピラミッド型組織でなければならないのに、
陸士・海兵が低所得層の子弟を多く入れたことで、それができなくなった。
陸軍の場合は、まだ、陸大に入れるかどうかで選別できたが、
海軍では、兵学校を卒業したら、本人が希望しても、大佐になるまでは退役できなかった。
殉職・事故死・病死以外は海兵入学者が全員、大佐になる軍隊の人事は、どこかで歪みが出るはず。

607 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 00:55:40.06 ID:gHalJuhZ.net
戦争に至るまでの経緯については,陸軍の方に責任が大きいと思うのですが。
満州事変なんて最たるものじゃん。

戦争になってからは海軍の方が無能だったけど。

608 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 01:10:48.36 ID:eTiUWMEC.net
北支事変が日中全面戦争になったのは、完全に海軍、特に米内光政のせいだろ。
第二次上海事変で米内が強硬論を断固主張したから、日中全面戦争になった。

609 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 01:16:02.45 ID:NvSKjjR4.net
模擬戦の段階で惨敗する可能性が高いことが分かっていながら敢えてやった結果。

610 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 04:02:48.43 ID:jjyRwFHV.net
貧乏人は軍人になれない、ってんなら
秋山兄弟他明治の皇軍メンツぜんぶあかんことになるんですが

むしろ日中戦争以降のほうが家柄的な二世将校が跋扈する結果になってるわけで

611 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 09:13:57.58 ID:q2j9DmFW.net
>>608
上海の秩序回復までは国際間でも良い評価だった。

軍司令官の命令を無視して南京まで突っ走ったのは陸軍。

612 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 10:15:21.91 ID:SpRwgtTm.net
>>610
金持ちがなる制度を、そのまま貧乏人がなる日本に持ち込んだのが問題
終身現役の将官までなれれば安泰だが、大概は50歳代で、資産なしで娑婆に放り出される
ずっと軍人一筋だから娑婆では使い物にならないし、軍人恩給もインフレで目減りする一方

613 :暫編第一軍:2016/10/22(土) 10:41:09.78 ID:RJY/MVU+.net
>>819>>822
 貴重な情報をありがとうございます。あとで個人的計算に使わせていただきます。
 だいぶ以前も書いたものですが私からも日本側の参考データを。

19in砲
C.対420mmVH 撃角36° FM1.6
D.対420mmVC 撃角36.5° FM1.55
E.対厚み未記載のNVNC 撃角36.5° FM1.545

 計算すると均衡撃速はC532.5m/s、D515.9m/s、Eは厚みを420mmに揃えて計算すると514.2m/s。
 撃角36.5°420mmのVCとNVNCの対弾性能は同等。VHは撃角で僅かに(0.5°)不利な条件でもやや優れていることがわかります。
均衡撃速(限界速度)比ではVCを100とした場合VHは103.2と3.2%優れていることになり、
これを厚みに計算すると420mmVHは440mmVCと同等と評価でき約4.8%優れます。
(0.5°の撃角差があるので実際にはもう少しVHが優れる)

 別にC〜Eに近い条件の46cm砲のデータも残されています。
F.対410mmVH 撃角36.5° FM1.66 
均衡撃速は559.7m/sになります。

 更に19in砲対VCであるDは撃角が同じ36.5°なので、計算式の数値を46cm砲弾に換算すると(DUとする)均衡撃速531.5m/sとなり、
VCを100とした場合VHは105.3となり5.3%優れていることになります。
 これを厚みに換算すると撃角36.5°の場合410mmVHは 452mmVCと同等と評価でき約10.2%優れていることになりますが、
こちらは撃角が同じ代わりにt/dに違いが出るので、VHとVCの優劣はこの厚みと撃角の範囲内では限界速度比で3.2〜5.3%の間、
厚み比で4.8〜10.2%の間にあると言えるでしょうか。
 C〜Fは数字から見て大和型の防御計画の参考資料になったと思われますね。

614 :暫編第一軍:2016/10/22(土) 10:42:22.17 ID:RJY/MVU+.net
誤爆しました。

615 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 11:39:13.57 ID:q2j9DmFW.net
>>612
陸大でてないと大尉で予備役だし

616 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 12:14:42.94 ID:WXF+3x+A.net
>>615
よっぽどのことのない限り、陸士出てれば人によって早い遅いはあっても少佐まではなれたよ
陸大いかないと平時だとそこからつまる。陸大いかないで大佐になれたのは陸軍軍人の鑑みたいな
人間だけで、それも予備役編入直前あたりにようやくなれた

617 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 20:05:35.74 ID:gHalJuhZ.net
日本の軍部が暴走したのは官僚が予算を欲しかったからってことでしょうか?

まあそういう面はあると思うけどね。

618 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 20:08:45.74 ID:i7itKTBk.net
予算が欲しかったエリート軍官僚、軍縮でクビになるのが怖かったノンキャリア連中。
その両方だろうね。

619 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 22:13:41.73 ID:1r9W4qAu.net
まあアメリカ軍は今でも昇進試験2回落ちたら強制予備役なわけだが
まあ向こうは退役将校の再就職先には困らないところだからなあ

ひるがえって大学は出てみたけれど・・・なんでワードが流行る国なんだからなあ
セカンドキャリアが皆無という問題はいまと大して変わらない

620 :名無し三等兵:2016/10/22(土) 22:46:20.90 ID:i7itKTBk.net
>>619
昇進試験2回落ちで予備役だから、ピラミッド型の組織を維持できる。
日本はずっと抱え込んでいるから、軍隊なのに人員構成がピラミッド型にならない。

621 :浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I :2016/10/22(土) 23:02:23.48 ID:IgcWZZOm.net
>>1
下記のスレは読まれましたか?

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html

ミッドウェー海戦。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107599237/

【南雲@ミッドウェー】兵装転換はミスではない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111154952/l50

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/

622 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 03:33:29.40 ID:bkOPUlMw.net
>>620
今の自衛隊も同病だな、自衛官を職業にして生活するのが主目的になってる。

623 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 07:59:51.57 ID:/DAUf1si.net
病気というか過去の反省から自衛官は公務員という枠になったわけだ

624 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 11:58:04.70 ID:OLLQQR4d.net
過去の反省って、何を反省したの?
何も変わってないじゃん。

625 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 13:32:04.82
>>621
戦艦不投入と言われてもなあ。それはサルの後知恵という。
あれは、敵空母が存在しないという様々な情報に基づいて行われたもの。
「敵よりも強ければ勝っていたのに。弱かったのはバカ」と言うバカに等しい。

情報が全てだよ。世界中が敵なのだから情報戦で負けた。、

626 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 13:46:18.55
機動部隊の高速運動に大和などの鈍足旋回能不足の戦艦は追随できないし。

627 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 15:50:18.22 ID:425Krbms.net
40代で放り出されてもまともな就職先があれば問題はないんやで
それがないから抱え込むしか解決策がなくなる

628 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 16:57:52.36 ID:a+FchXNX.net
>>619
>まあ向こうは退役将校の再就職先には困らないところだからなあ

これ日本もしようぜ。

629 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 17:00:39.95 ID:IZE24NHn.net
>>628
なんで退役将校だけ優遇するんだよ。
日本は新卒至上主義だから、一般大学卒業者は最初の就職先からドロップアウトしたら、
人生アウト、詰みなんだぜ。

630 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 17:22:57.26 ID:p7WQQBLF.net
大手じゃなけりゃ新卒じゃなくてもいけると思うが

ぶっちゃけ大手=勝ち組って訳でも無いし、手に職つけてりゃやめるにやめられず睡眠時間も満足に取れない
大手よっか中小でも十分なんやで

631 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 17:31:05.52 ID:IZE24NHn.net
中小なんて基本的にどこも同族経営だから、経営者一族にちょっとでも逆らったら、
即、クビだぜ。
おまけに大企業より、はるかに待遇が悪い。
それでも構わないという奴だけが行くのが中小だろ。

632 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 20:12:15.38 ID:a+FchXNX.net
>>629
新卒市場主義をやめようって話だろ。

633 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 20:47:48.77 ID:d+uEKxOE.net
>>632
退役将校(今は「幹部」と呼ぶが)の再就職を容易にすることを推進、
てやったら、自衛隊の天下り先が増えるだけになるのは、
日本では分かりきったことじゃないか。

634 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 21:17:20.36 ID:/DAUf1si.net
ピラミッドを維持しようと思うなら天下りは必須になるし
天下り禁止ならピラミッドは維持できないな。

635 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 22:09:10.92 ID:X0naryWn.net
>>633
普通に一般企業の中途幹部採用が普通になれば問題はない話なんやで

そうなると軍=自衛隊での佐官経験者、ってだけでそれなりのマネージメントキャリアとして
換算できるから

636 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 22:13:04.33 ID:pAWBj77R.net
まあでも、日本みたいに軍事力が小さいところは、
非常時の国土防衛が必要になったときのために
将官を維持しておくというのは有りなんじゃね。

指揮だけ維持しておいて、侵略されたら戦わざるを得なくなったら
それに対応できるし。まあ、ほとんど無いだろうけど、
対応だけできるようにしておくのはありかと。

637 :名無し三等兵:2016/10/23(日) 22:23:17.12 ID:d+uEKxOE.net
>>635
そんなことをしたら、これまで社畜で耐えてきた新卒採用で中間管理職まで行った
連中の士気が保てなくなる。
中途採用者はヨソ者扱いすることで、新卒のモラルを維持してきた訳だから。
ムリだよ。

638 :名無し三等兵:2016/10/24(月) 05:01:35.32 ID:eQGYNgyd.net
まあ、欧米企業は、軍と同じ構造してるから移動しやすいってのはある。

639 :名無し三等兵:2016/10/24(月) 07:10:47.77 ID:vjJmGV9F.net
米軍は試験落ちたら任期更新出来ないだけで試験回数はMOSや階級によるのでは

640 :名無し三等兵:2016/10/24(月) 08:01:29.60 ID:OZjg+5QM.net
そもそも自衛隊自体が、よそ者に厳しいしな。米軍はROTC出身が最高位まで昇進したが
自衛隊で、防大出以外でなれるかね。いや将にだって例外的にしかなれないだろ
なのに一般社会が冷たいといったところでな

641 :名無し三等兵:2016/10/24(月) 08:39:48.60 ID:Lane+wEX.net
陸自はCGSに受かれば一般幹部候補生出身でも将官になれるようになってきている。
防衛大でてもCGS入れなかったら3佐で終わり。

642 :名無し三等兵:2016/10/24(月) 18:17:07.68 ID:CgEeME/M.net
>>639
任期制の下士官・兵の話ではなく、将校の話だぞ。

643 :名無し三等兵:2016/10/25(火) 02:03:32.85 ID:lihEbOCW.net
米軍も下士官は残れるが将校は残れないって話

ただアメリカの場合中途キャリア上で軍の将校というのはものすごいプラスだから
実はそんなに困らないという

644 :名無し三等兵:2016/10/25(火) 03:07:49.34 ID:8Dl6MBGN.net
>>640
アメリカ海軍なんて、3等水兵から海軍大将になったのまでいるよ。

645 :名無し三等兵:2016/10/25(火) 05:11:24.14 ID:dkgSdx3p.net
役所とかの地方公務員の採用資格を自衛隊での任官経験者限定にすれば解決、災害時でも経験が生かせるしな

646 :名無し三等兵:2016/10/25(火) 11:02:14.21 ID:Zt8EvCOH.net
>>644
でも自殺したじゃん。

>>645
天下り先確保(笑)

647 :名無し三等兵:2016/10/26(水) 20:28:04.89 ID:+EOxoB47.net
アメリカの方が経験たりないじゃん

648 :名無し三等兵:2016/10/26(水) 21:50:57.84 ID:THZCZ3Vj.net
なぜ?

649 :名無し三等兵:2016/10/26(水) 23:02:38.64 ID:HC7EZFL0.net
南雲もミッドウエイが事実上の初陣なんだよな
珊瑚海の経験のある 原の方がよかったんだけどなぁ

650 :名無し三等兵:2016/10/26(水) 23:07:20.99 ID:qGW90sZI.net
南雲がインド洋から帰ってきたばかりで、ドック入りですよ、部下だって疲れてますの提言を
山本のアホが、今すぐ出撃しろ
せめて5航戦と合流してからという案も、いいからいますぐ出撃と強要した結果なんで原にしようがない

651 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 02:21:40.28 ID:Scuj6QsK.net
敵方のフレッチャーは、スプルーアンスと一緒にミッドウェイに出撃しとるな。

652 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 15:05:01.70 ID:iWlW886M.net
ミッドウェーの前に人類史上初の空母戦である珊瑚海海戦があったわけだが

日本……珊瑚海海戦の報告書を軽視、内容より結果をどう取り繕うかを検討
米国……珊瑚海海戦の研究チームを立ち上げ綿密に調査、空母運用から被弾時の対応まで徹底的に研究

この差

653 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 18:28:44.56 ID:ywaJkpl9.net
瑞鶴が被弾のわりに被害が少なかったから
舐めてたんだろうな
せめて可燃物の投棄ぐらいやっとけばな

654 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 18:40:06.01 ID:Scuj6QsK.net
>>652
陸海ともに実戦データから戦訓を取り出す能力が低い、研究する専門部署
も機能が弱く、軍学校の運営だけに堕していた。

655 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 18:47:43.47 ID:srbFqASS.net
アホか…珊瑚海開戦の教訓を汲んだから空母に馬鹿でかい日の丸書いて失敗したくらいだぞ
むしろインド洋作戦での不手際が勝利で不問にされた方が判断ミスに繋がった

656 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 18:53:20.69 ID:9+WcLbCD.net
1航は、最も長大な作戦航海を続けてきたが
ほとんどまともな会敵戦果に恵まれずにいた
敵にやられるとかの以前に、とにかく敵との出会いを求めていた
そこへ5航が挙げた珊瑚海の祥報が舞い込んできたもんだからたまらない
1航幕僚は正気を維持することが困難なまでに叩きのめされた
敵を吊り出すことが目的の空襲は幾度となく、果ては豪州まで進軍しやってきた
今回もその伏線を張っての出撃である
実は敵機動部隊が出現する可能性は低いという情報は一部に留め置かれ
勇戦一躍、今度こそ大敵成敗を果たす最大の機会を逃すまじと
全軍いわば本気モードの婚活出会いパーティに臨む意気込み
そこに危機管理モードが介在する余地などあろうはずもない
一部の味方がやられることは想定している
でも全滅など想像の端にも浮かび上がるはずはない

657 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 20:16:18.15
あいつ悪い、こいつが悪いと言うだけのアホどもが多過ぎる。
自分がその当事者だったら、負けない方法を取れたのか、自問自答してみたほうがいいぞ。

658 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 20:24:30.54 ID:g6gq7FpQ.net
インド洋と同じミスを犯す
南雲なんかは論外だよな

659 ::2016/10/27(木) 20:30:56.19 ID:Jvjb9xri.net
>>652
レーダーの有無や航空機の性能以前の問題だな

660 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 20:41:44.02 ID:/gXTv3fA.net
図上演習ですら、インチキやらないと勝てないだから現実で勝てるわけがない

661 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 21:15:42.85 ID:srbFqASS.net
未熟な五航戦でも米機動部隊と互角以上に戦えたんだから一航戦や二航戦なら余裕
て驕りがあったのは確かだろうな
主力部隊が上空援護下で機動部隊の前に居たら米軍攻撃隊は大和一隻撃沈すらできず
分散配置された米機動部隊は各個撃破されて壊滅してただろうな

国力の差を恐れるあまりの艦隊保全主義が勝機を逃した例の一つに過ぎないが

662 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:24:05.33
情報が全て。
残念ながら日本側はこれが圧倒的に不足していた。

663 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 04:42:04.99 ID:UH2Nhz1G.net
現実逃避する力は世界一優秀な民族だな>日本

アニメが流行るわけだw

664 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 13:39:27.54 ID:XOiztVBI.net
>>663
どうだろうなあ。
まあたしかに現実分析能力そんなに高くないけど、
アメリカとかイギリスとかその道のプロと比較するからなあ。
まあ、そことやり合ういじょう、そこで負けたら負けるんだけど。

665 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 13:47:13.33 ID:XOiztVBI.net
>>661
そもそも、早期停戦を目的としてる戦争目的が間違ってるんだけど、
早期に停戦するなら艦隊保全主義なんてそもそもとれんがな。
山本五十六がおかしいっちゃおかしいわけだが。

666 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 17:00:01.67 ID:6qG6bV6I.net
>>664
中国相手にも、奥地に引きずり込んで消耗させ、外交的に孤立させて袋叩きにするという
中国の戦争計画通りに進んでるのに、勝った勝った万歳と能天気に言ってたわけで、どこになら勝てるんだ?

667 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 19:53:36.58 ID:ZvEFkW1N.net
山本五十六はまさに亡国の使者だったよな
真珠湾奇襲と言うバカげた作戦を
実行させ まんまと大失敗
旧式戦艦を二隻沈めて大喜び
い号作戦に至っては言語道断

668 :名無し三等兵:2016/10/28(金) 22:29:43.26 ID:SVOAiqbt.net
おー土足ひさしぶりw

669 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 00:14:35.94 ID:/Fj7YOWP.net
>>655
あれは攻撃してきたのが旧式お荷物ボロボロ役立たずのブリストル・ブレニムだったから助かったんだよな
ドーントレスやボーファイターたったらやばかった。

670 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 06:28:21.70 ID:Clht0PXP.net
全体の戦争計画者が不在だから、軍事的優勢を一時的に創り出せても、それを政治的に
活かす事が出来ない。まあ、真珠湾攻撃自体が政治的に大チョンボだけどな。

671 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 07:05:41.06 ID:qfBcMMM9.net
>>1
南雲と取り巻きがアレなだけ。

672 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 07:43:12.57 ID:gad308rb.net
図演はやはり間違い
偶然が重なって、たまたま図演のとおり敗北を喫しただけ
図演と結果が類似したのは奇跡的な確率
こんなことを根拠に、図演をないがしろにしたことについて
「そらみろ。」みたいなことをいうのは感情的評価に過ぎない
図演の主目的は、好ましい結果をだすことによって
幕僚を鼓舞し、必勝の信念を新にすること

673 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 08:07:45.44 ID:PNw0ScGf.net
なんだか図上演習の意味のわからないやつまでいるんだなw

674 :浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I:2016/10/29(土) 08:12:58.14
>>1
ミッドウェー攻略で、ミッドウェー島対地攻撃に戦艦を投入して対地攻撃は
戦艦が担当し、その戦艦を軽空母が護衛し、主力空母は少し離れた所でアメリカ
の空母がミッドウェー島救援に登場するのを待っていれば、暗号解読されてても
勝てた。
しかし、この発想は真珠湾攻撃で太平洋での戦艦数で圧倒的に優位に立って
その「資源」の有効活用という発想に基づく。これは経営資源の有効活用
という経営学的発想で、第二次世界大戦当時、日本には経営学が導入されて
なかった事を考えると、そういう発想は日本人には無理だったのかも
しれない。(経営学が導入された現在でも、経営学的発想のできる自衛隊幹部
はいないかもしれない。)
防衛大学では経営学を必須科目にすべきだな。

675 :浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I:2016/10/29(土) 09:17:07.21
>>674
さっき、Google検索したら、第二次世界大戦以前の日本にもドイツ流の
経営学は存在したみたいだ。
ただし、経営資源の有効活用という発想は、多分、アメリカの経営学の
発想だと思う。

676 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 09:18:49.67 ID:BTJVaupl.net
図演を複数回やり総括することは
重要 自軍の都合の良いようにやり直すのは論外

677 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 10:24:24.18 ID:8AnNF5RS.net
黒島「よし!これからミッドウェーの図上演習すっぞ!」
士官「はっ!」
……1時間後
士官「空母3隻撃沈されました…作戦は失敗です…」
黒島「ちっと米軍の命中率高くないか?1/3に落とせ!」
士官「は、はあ…」
……1時間後
黒島「よし!ここで加賀を投入してだな…」
士官「あ、あの参謀長、加賀はすでに撃沈されていますが…」
黒島「うるさい!皇軍空母は浮沈艦だ!投入しろ!」
士官「マジっすか?まあ、やりますけど…」
……1時間後
黒島「よし!作戦成功だな!」
士官「あの…参謀長、燃料切れで駆逐艦がミッドウエー島に大量に座礁してますが…」
黒島「島、占領しただろうが!作戦成功だ!」
士官「………」

こーゆーのは図演とは言わないし作戦成功とも言わない、SLGのチートプレイだってもうちっとマシ

678 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 11:02:52.20 ID:YQnOMRmY.net
>>670
つうか実体を見てると、戦前の日本って統一国家じゃないよね。

679 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 11:35:14.91 ID:PNw0ScGf.net
>>677
そこは黒島じゃなくて宇垣なんじゃね(苦笑

680 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 11:35:54.36 ID:PNw0ScGf.net
>>678
プロイセンを模範にしているのでw

681 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 13:38:22.96 ID:YQnOMRmY.net
>>666
その通りだが。
満州のとなりを保証占領して満州を保全する。あとソビエト対峙だったら勝ちですな。

それが出来ない時点で負け。

682 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 14:28:54.38 ID:Ykb6qYkc.net
現代の一部上場企業の役員会議でも
上の図演と五十歩百歩の会議が行われている
のが悲しい

683 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 14:57:50.42 ID:4QLo9Gst.net
日本の組織は結果よりも「和」を重んじるから、仕方がない。

684 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 15:05:31.20 ID:YQnOMRmY.net
>>683
いや軍の利益が国民の利益と一致しないのは当たり前なので。

ようするに民主主義≡国民の利益が貫徹できない時点で勝ちはない。

明治維新の時期に民主主義がなかったじゃんと思うかもしれないが
あの当時は国民軍みたいな状況だったので多数決を毎日やってたのと同じ。
つまり動的に形成されていた。その残光が明治の元勲たちであり
かれらがまともな民主主義を作れなかった時点で
負けは確定したな。

685 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 15:34:47.59 ID:4QLo9Gst.net
>>684
戦前・戦中の日本軍だけでなく、現在の一部上場企業もそうだ、という話だから、
日本軍がどーたら、こーたら、ではなく、日本人の国民性の問題だろう。
一人で正論を唱えたりすると「空気が読めない」と袋だたきにするのが日本社会だろ。
「空気が読めない」って、欧米言語にあるのかね?

686 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 15:57:02.01 ID:PNw0ScGf.net
その「空気」とやらも実は極一部の人間が醸成しているだけであって、
日本社会というより一種の権謀術集なんじゃないかな。

687 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 16:38:49.57 ID:4QLo9Gst.net
>>686
どうなんだろうね。
とにかく「空気には逆らえない」というのが日本社会だよ。

688 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:05:35.31 ID:PNw0ScGf.net
「空気にさからえない」といより「逆らっても無駄」という状況を一部の人間が作り出している。
どちらかというと根回し社会という感じがするんだよね。

689 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:09:00.38 ID:4QLo9Gst.net
「根回し社会」というか「ムラ社会」というか…
以外と下級中間管理職以下の連中が「空気」を作り出していることは多いね。

690 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:11:33.70 ID:PNw0ScGf.net
>下級中間管理職以下の連中

このひと達が実務を握っているからね。
上級の人達はもう実務から離れて意思決定だけしているから、
実務面から詰められると「よきにはからえ」的になってしまう。

691 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:12:34.70 ID:4QLo9Gst.net
ミッドウェーに話を戻せば、図上演習の時には、すでに根回しも終わっていて、
もうシナリオを変えられない状態だったんだろうな。

692 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:17:50.90 ID:4QLo9Gst.net
>>690
結局、日本の組織はトップダウンじゃなくてボトムアップなんだよな、意思決定が。

693 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:20:07.08 ID:PNw0ScGf.net
この図上演習は本来の図上演習の目的から外れて
図上演習を成立させるためだけの物になっていた。
これはインパール作戦の図上演習とも状況がよく似ている。

694 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:24:11.44 ID:PNw0ScGf.net
>>692
意思決定のできる偉い人は実務の細かい面まで把握できないから
実務を握っている実行側より弱い面がある。
旧日本軍でも課長あたりが強いといわれるのはそのため。
杉山元帥のあだ名は「便所のドア」だし。

695 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:29:07.51 ID:4QLo9Gst.net
>>694
アメリカ軍とか、そうでもないだろう。
特にキングなんて、すべての書類をタイプ用紙1枚にまとめさせる代わりに、
驚異的な量の書類を読み込んでた。
永野修身や杉山元とは、根本的に執務態度が違っている。

696 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:33:25.62 ID:BTJVaupl.net
でも人事権をもっているのは
その実務不能の方々
旧日本軍も同じような気がする

697 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:39:03.87 ID:PNw0ScGf.net
>>695
アメリカは大統領を頂点として権限が強いからね。
実務に精通している人が昇進していくし。

698 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:41:55.63 ID:4QLo9Gst.net
たしかに日本の役所や大企業では、役職が上の人間ほど無能とは、よく言われますね。

699 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:46:49.60 ID:FKGE6JOl.net
今のキャリアと同じなんだよな
お客様お神輿で数年でいなくなるから余計なことすんなで実務にはまったくうといまま昇進
現場の実態を知らないまま、三菱の燃費偽装のごとくチャンレジしろという命令をだして、
現場はごまかす。ごまかしきれなくなってボロカスとマッタク同じだよ

700 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:47:33.05 ID:PNw0ScGf.net
日本の省庁や大企業はTOPで入省・入社した者が将来の次官、社長とすで決まっている。
そしてその人を守るように業務を割り当てていく。保護する。

一方アメリカはそのときTOPだからといって保護されない。
思わぬ失敗で更迭されるのはよくあるし、
だれも守ってくれない。

701 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 17:55:10.95 ID:4QLo9Gst.net
>>700
次官までは疑問だが、局長レースは、ほぼ入省時に決まっているらしいね。

あと無能な上司は、自分の脅威にならない無能な部下しか取り立てない。
東条が陸相時代の人事が評判悪いのは、東条が児玉源太郎、梅津美治郎、永田鉄山
みたいに優秀じゃなかったから、茶坊主人事をしたせいだろう。

702 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 18:06:36.10 ID:PNw0ScGf.net
>>701
東條が無能だとは思わないけど器は小さすぎた。
課長あたりでいいような。
茶坊主人事や敵と見做した者に対して実害が無くても容赦なかった。

703 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 18:52:16.65 ID:62Cq+NhY.net
マリアナで圧倒的優勢だったのにサイパンに張り付いて小沢艦隊に止めさせなかったスプルーアンスも
レイテで囮に引っかかって小沢艦隊にまんまと吊り上げられたハルゼーも責任なんて追及されなかったな

704 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 19:05:37.01 ID:+K/kCkF+.net
>>685
それはまるで幕藩体制だな。
アメリカ型の人ごとの競争がむりなら、
組織ごとに競争してればいいのかもねー。

でも、それじゃ陸軍海軍の対立とおなじだから、
やっぱり選挙でやるしかなかろう。そっちがメインの文化になれば良い。

705 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 19:07:40.06 ID:+K/kCkF+.net
>>701
東条がアホなら、それを選んだ国民も政権もアホなので、
やっぱり、思い上がってたのかもね。
当時の日本人は、直近の脅威から解放されていたから。

それで、アメリカと支那の罠にはまったと。

706 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 19:21:19.16 ID:Clht0PXP.net
>>705
東条英機が選挙で選ばれたなんて新説だな。

707 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 19:34:57.92 ID:Wwv7cShX.net
>>703
マリアナのスプルーアンスはキングが庇ったからね。
レイテのハルゼーは、フィリピンの即時攻略を提言したのが高く評価された、
ということになっている。

しかしミッドウェー作戦は、GF司令部の誰が言い出したか不透明なんだよな。
宇垣でないのはもちろんだが、山本でもなさそう。黒島か?
「根回し社会」は責任の所在が不明確だ。

708 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 19:54:48.21 ID:Wwv7cShX.net
>>703
あとハルゼーで問題になるのは「ブル・ラン」じゃなくて、2度も台風で
第3艦隊に大被害を与えたこと。
2度とも査問委員会にかけられたが、国民的人気が高すぎて処罰できなかった。
代わりに解任されたのがマケイン中将(大統領候補の祖父)。

709 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 20:59:46.73 ID:PNw0ScGf.net
>>705
うーん、東條は大命降下なんだが?

当時の内閣組織をご存知ない?

710 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 21:02:29.35 ID:PNw0ScGf.net
>>703
上官のニミッツ大将がそれでおkと言ったからね。

まぁ第5艦隊の任務は陸上作戦に資することにあるから
陸戦支援に張り付くのは間違ってないと俺も思う。

711 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 21:06:24.46 ID:Wwv7cShX.net
>>710
>上官のニミッツ大将がそれでおkと言ったからね。
それはどっち? マリアナ? レイテ?
マリアナの時は、ニミッツはスプルーアンスに命令するのをこらえていた。
レイテの時は、ニミッツはそもそも状況が分からなかった。それが有名な「全世界は知らんと欲す」電文。

712 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 21:59:57.82 ID:PNw0ScGf.net
>>711
第5艦隊と書いているからマリアナの話。

レイテの第3艦隊は陸上支援しないでブッチした。

>全世界は知らんと欲す」電文

これニミッツが打ったんじゃなく第7艦隊からじゃなかった?

713 :名無し三等兵:2016/10/29(土) 22:03:46.91 ID:Wwv7cShX.net
ニミッツからハルゼー宛てだよ>「全世界は知らんと欲す」
キンケイドはハルゼーに直接電報を打つ権限はなかったんじゃない?

714 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 01:38:34.37
>>709
毒を以って毒を制すのが目的だったと言われてるんだが・・・どうなのかなあ?

715 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 04:59:17.35 ID:3NcN3zcm.net
本当、誰がはじめに考えたんだろうな?あのアホな作戦
まあ最終的には辞表を盾にごり押しした山本の責任にはなるんだろうけど

そもそも占領した後、補給のめどが立っていない作戦って作戦って言えるんかね?
「米空母をおびき出す」って言ったって、こっちの注文通り出てこなかったらどーすんだこの島?
米軍としたら潜水艦配置して輸送船撃破するだけで、日本兵日干しにできるぞ、ミッドウェーはガ島みたいなねずみ輸送やアリ輸送は不可能だしな
さらに当時、南方輸送だけで手一杯の状態でミッドウェーまで補給回してたら日本の補給線が壊滅する恐れすらある
よく旧日本軍首脳部は負けた場合のことを想定していないって揶揄されるが、この時期は勝った後のことも考えてない…

「みんなで舟にのって、みっどうぇーとうにいきました。おべんとうをたべました。たのしかったです」的なノリで作戦立てたとしか思えん

716 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:09:24.78 ID:VBNDhD3W.net
ドゥーリットル隊の攻撃により、防空態勢を整えようという動きを潰すためだよ
防空は陸軍の担当なんで、海軍の予算が削られてしまうからね。
だけど陸軍の防空計画を潰す以上、空母はやらねばならない。
海軍による海軍のための海軍のご都合だけの作戦で、妥当性だのなんだのは南雲ですら反対だったのでわかるだろう

717 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:17:54.60 ID:og/fTi9p.net
>>709
選挙の結果を見て、大命降下が行われた時期もあったが、東条英機の時は違い
ますよ。

718 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:50:41.98 ID:ZTz5aZXC.net
>>717
では東條は誰が総理にしたの?

719 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:57:20.59 ID:JFh7q1No.net
>>718
内大臣木戸幸一だよ。ほぼ木戸の独断。

720 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:59:26.01 ID:JFh7q1No.net
>>716
ミッドウェー作戦は、GF司令部でドゥーリットル空襲以前に立案されてた。
空襲ではずみがついただけ。

721 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 08:59:49.64 ID:ZTz5aZXC.net
>>719
そういう意味なら分かる。
オレがレスした相手は「国民」が選出したとか書いていたんで。

まぁ独断といっても宮中の同意は得ていたろうけどね。
陛下も「毒をもって毒を制す」と言っているわけだから。

722 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 09:13:31.95 ID:JFh7q1No.net
>>721
記録に残っているやり取りだと、昭和天皇が木戸に同意した形だからね。
東久邇宮を押した近衛の提案を蹴飛ばした、木戸の独断と言っていいんじゃない?
あともう一つ、高木惣吉らが根回ししていた末次信正擁立構想もあって、
末次は正装して大命降下を待っていたそうだが。

723 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 12:01:16.30
>>715
最初から維持するつもりはなかったらしいが。
あれは敵空母が出て来ないという各種情報や大本営と政府の世界情勢判断が
出された後に詳細計画が立てられた作戦なので、誰かだけが悪いとか言えないな。
言うならば、情報戦力が劣っていたのが敗因であり、そういう態勢しか作れなかった日本。

724 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 12:20:19.91
>>722
もっと深い闇があるような・・・。
東条さんは陸軍次官で山本さんが海軍次官で共に陸海を牽引していた時期があるし、
そのころ既に対米戦へのシナリオがどこか上部機構で出来上がっていて、
二人はそれをやらされただけ、というような見方もできる。

725 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:38:07.75
>>667
「真珠湾」のおかげで第一段作戦がうまく行ったんだし、
やってなかったら、東西から米英艦隊に挟撃されてしまって大変なことになってた。
最大の国家目標の南方作戦頓挫。

726 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 14:27:59.96 ID:ZlEHlvMW.net
>>715
辞表を盾に押し通したのは真珠湾攻撃。
MIの時も同じ手を使ったけど、その時はどうぞ勝手に辞めてくれと富岡に蹴られてる。

727 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 16:39:38.20
>>726
>その時はどうぞ勝手に辞めてくれと富岡に蹴られてる
それ誰が言ってる資料?

728 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 16:44:58.33
「死人に口なし」で、言いたい放題言われ、全責任押し付けられてるのかも・・とは考えられんのかなあ、現代人は。
>>724にもあるようなそういう説もあるのだが、どういうわけかマスコミは取り上げない。

729 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 17:40:29.50
>>715
アホでもなんでもないだろう。
実施の根拠は3月に大本営と政府が出した「世界情勢判断」とか「戦争指導大綱」
とか軍令部の「敵情判断」だろう。これらは、敵は当面出て来ない、今が戦線拡大の好機という趣旨。

730 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 18:07:59.23
>>715
>米軍としたら潜水艦配置して輸送船撃破するだけで・・・
サルの後知恵。
まだあの当時は米軍潜水艦による被害は微々たるものだったのだよ。
開戦前に軍令部の出した損耗率予想では10%程度と言われていたしな。

731 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:14:00.79
>>726
>MIの時も同じ手を使ったけど・・どうぞ勝手に辞めてくれと富岡に蹴られてる
MIの時は長官が指示したかどうかは定かではなく、参謀が前回に倣ったとも言われてるが
戦後の軍令部側の捏造とも。

そもそも富岡という人物は、自分はハワイ作戦に反対したなどと、戦後書いてるんだが、
部下の対米英蘭作戦計画の首務担当の参謀は、こう言ってる。
「昭和15年末に富岡作戦課長に呼ばれて行ったら、ハワイ作戦をGFがやりたがってるが、
君はどう思うか?と聞かれたので、特に異論はない旨を答えたら、富岡課長から、
じゃ、それで作戦計画を作るように、と言われた。
・・・したがって南方作戦計画ではハワイ作戦をやることを前提に計画を作った」と。

ようするに、昭和15年の末から軍令部はハワイ作戦を念頭においていた、それなのに
戦後は軍令部はじめ海軍全員が猛反対した、というように宣伝されているんです。
こういう風に史実は作られていくのだよ。

732 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 05:25:54.53 ID:9nTE/LIo.net
>>722
末次信正はサイパン奪回に自信があったらしいが、何か秘策があったんだろうか。

733 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 20:59:47.71 ID:Ux4/uyaw.net
>>716
何言ってんだか
ミッドウェイ攻略は4月5日に内定済み
残念だけどドーリットル空襲の影響無い

影響があるとすれば、海軍独力でやる作戦だったのが陸軍参加が決定した程度

734 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 00:01:22.05
勝ち戦の時、人はみなこう言った。
「あの作戦は素晴らしい、実は私もそういうことは考えていたんだ」と。
負けた後、人はみなこう言った。
「あの作戦がダメだった、実は私は大反対だったんだ。あんなのバカしかやらん」と。

735 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 00:17:04.41 ID:IR0fW4WH.net
久々に見てみたら、全体的な経緯の流れとか、作戦計画とか全く調べもしない連中ばかりになっとる。
だいたい上で論じない尽くされてるから、読んできたら?

736 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 09:52:42.65 ID:GA/sjIgK.net
潜水艦の使い方も敗因の一つだよな
米軍はトラックやラバウルの近海に
偵察用の潜水艦を張り付けていたが
日本は作戦の直前に配備する せこい配備計画

737 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 11:18:02.62
>>736
>潜水艦の使い方
よくそう言われるのだが、やりたくともできなかったのが正解。
日本潜水艦は近づくことすらできなかったんだよ。
制空権もなく、米軍ソナーの段違いの性能、海水温の違いと屈折の関係など基本的データを知らなかった日本。

738 :名無し三等兵:2016/11/05(土) 12:20:11.25 ID:QZ5hUS+J.net
>>733
ドゥーリットル空襲によってMI作戦反対派が沈黙したという影響はあったよ。

739 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 07:04:14.13 ID:jy1U1RzQ.net
>>726
真珠湾の時に辞職させればよかったのに。

740 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 08:36:38.61 ID:qUwd3sit.net
南雲が南雲が言うけどレーダー完備の米軍に対して勘で先手取れって孔明ですら厳しいわ
しかも先手取れたとしても相討ちだろうし

741 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 10:57:42.80 ID:cTTFud7v.net
レーダーいうけど、珊瑚海でもミッドウェイでも誤認多くてこの時期はそんな大したもんじゃないぜ

742 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 14:19:41.85 ID:t1xjQ7pW.net
でもあれば、いきなり頭上急降下ってことは
ないだろう?

743 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 14:48:03.68 ID:v+lNwp+G.net
インド洋で雷爆換装してもなんとなく上手くいったてのが
尾を引いてるな

744 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 19:06:26.52 ID:VbNKVqhU.net
>>742
もう事実上決定しているんだから今更反対派が発言したところで影響無いよな
そんなに反対派が影響力持っているなら内定を握りつぶしているって

745 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 20:59:18.19 ID:soHw1Tz/.net
>>742
空母からCAP指揮できん。
零戦の無線を改善しないと。

746 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 22:54:51.74 ID:1P5qdxjl.net
>>741
少なくとも飛龍は助かったかも?

747 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 02:04:56.41 ID:CO/raH7H.net
珊瑚海海戦の報告で、雷撃より急降下爆撃に注意が必要と書いてあったが、負け戦の
言い訳として捨て置かれたそうだ。

748 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 08:16:20.46 ID:8aMdxW1h.net
だからその頃のレーダーは高度なんか計れないから高度差があったらお手上げだとあれほど…

749 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 12:54:35.03 ID:8Kw2HrqQ.net
そうでもないぞ。戦争初期、レーダーがなかったころは水柱が上がってから初めて
敵機に気づいた例が多々あり、その中には運悪く直撃食らったやつもいる
高度測れるレーダーなんて最後までなかったけど、それでも来るというのがわかるから
対空戦闘及び回避が戦争始めにくらべて大変やりやすくなったそうだ

750 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 14:43:20.16 ID:S5QvjKGx.net
敵機に気付くも何も三空母被弾の時は対空戦闘中だったじゃん?

751 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 15:03:31.60 ID:NIn9cnSh.net
レーダーあった南太平洋海戦では数機の索敵爆撃に奇襲されて瑞鳳被弾、その後の翔鶴被弾も接近わかって迎撃するもやっぱりほとんど防げず翔鶴被弾だからなあ
そりゃ無いよりあった方がいいに決まっているが、だからって防げるかは別だってことを忘れる人居るんだよなあ

752 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 16:14:19.69 ID:V3+eIfKo.net
戦前にちゃんと空母対空母の空襲、
防空演習やってれば、
防空指揮に何が必要かを把握して機材を用意できたんだろうが、、、

まあ日米両方とも手探りで改善していったし、
日本軍の戦前の訓練は攻撃面では妥当だったから、
それ以上の完璧を望むのは酷ではある。

753 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 16:36:06.25 ID:KEHmp7Dl.net
>>25
潜水艦で二酸化炭素濃度が高くて頭ボケボケだったんだろうな

754 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 16:41:12.46 ID:KEHmp7Dl.net
>>753
検索したら
>ウェーク島守備隊(クェゼリン環礁所在の第六艦隊説もあり)から発せられた暗号文に、

とありウェーク島守備隊説が主流か。昔読んだ本じゃ潜水艦だった気がしたがこれが第六艦隊か。

755 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 17:22:30.67 ID:8Kw2HrqQ.net
マクラウスキー少佐によると、日本艦隊はミッドウェイにここから攻撃隊をだして
攻撃する。その隙に攻撃するんだと事前に言われて、本当かな、そんなことあるのかなと
思ってたら本当に事前の説明通りの位置で発見報告がきてびっくりしたそうだ
ミッドウェイという作戦目標どころか艦隊の位置まで筒抜けじゃ負けるわ

756 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 17:34:51.53 ID:qt0rt0rp.net
機上無線の完備で上空をカバーできたかどうか
直掩とはいえ戦果第一主義は徹底してるだろうし
日本海軍は魚雷特別視だから零戦隊も
そこを意識して低空にさがってしまったかもしれないよな
仮に無線完備で直上と連絡きてから向かったとすると
手当たり次第の上昇反航戦てことになるかな

757 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 20:21:53.11 ID:PKA9IwGD.net
レーダーで事前に米軍機の来襲が分かれば
空中待避するとか、可燃物の投棄をするとか
対策は取れるよな

758 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 20:35:24.39 ID:eSvuZKUz.net
>>755
そこまで底上げしてようやく届いたって感じじゃないかな?
空中集合にすら失敗してる部隊もある位だし。

759 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 22:36:41.67 ID:0TPqX+So.net
>>758
完膚なきまでにやられておきながら、
馬鹿にするのはわけわからん。

そもそも見てくれがどうだろうと勝つことが目的なんだし、
その目的の把握がアメリカはできていて
日本は戦争を始めたときから、勝利条件がわかってない。
というか多分なかった。

こんな戦争勝てるわけないでしょ。

760 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 23:04:47.83 ID:/UY8egzE.net
>>759
>日本は戦争を始めたときから、勝利条件がわかってない。
開戦前に検討した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」に、そもそも
どうやったらアメリカに勝てるのかが盛り込まれていなかったじゃん。

761 :名無し三等兵:2016/11/10(木) 23:12:30.04 ID:P3oqI63Z.net
>>759
真珠湾攻撃で170-180機が2セット、それぞれ15分?程度で発進空中集合して大編隊で攻撃してたが、
とてつもない練度だよ。

米軍が洋上で大編隊組めるようになったのはかなり後のこと。

762 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 00:53:43.57 ID:P0DsDwdu.net
フェリー状態の艦攻・水禎で艦隊の外周を回らせておけば対空レーダーと
同じことよ
割ける機数次第だがな

763 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 01:13:41.03 ID:BR5u9SCx.net
>>762
ミッドウェー海戦は、偵察に回す艦攻さえケチってあのザマじゃん。
さすがに、それ以降は2段索敵をするようになったけど。

764 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 02:52:32.31 ID:xJDg+3q6.net
>>760
653はそういうことを言ってるんだけど。
その状態で戦争するのあってアホだよね。
日本はその場合、抑止戦略を採りつつ国力を高める以外に道がないはず。
それを最初に真珠湾なんだから、なに考えてるんだかまったく理解できない。

765 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 10:00:34.35 ID:HQaJ8qKF.net
本来地の利のある戦争だったはずなのに

766 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 20:25:08.73 ID:EaGkOuWS.net
地の利ってのは?

767 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 12:31:12.88
>>766
その「腹案」なんだけど、これは開戦へ踏み切らせる為の「見せ金」みたいなもの。
停戦に至る方策がある、だから開戦してもよい、とうたってるが、対米戦は二次的みたいに書いてある。
これを作らせた人も討議し承認した人たちも、アメリカと戦争をやることも、ハワイをやることも知っていた。
しかし情報秘匿のためにそのことを「腹案」には書けない。

768 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 18:44:58.80 ID:ztfvZ1oM.net
敵地なのに地の利とはこれ如何に。

769 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 19:05:35.62 ID:MHMuNKiC.net
海軍の開戦前プランは遥々太平洋を横断してくる米太平洋艦隊を補給船も要らないような
日本近海で迎え撃って大打撃を与えるって日露戦争時代と変わらん計画だったし

770 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 19:22:43.49 ID:kzaPqkjk.net
>>769
その斬減作戦は、開戦前に何度も行われた図上演習でことごとく青軍の負けで
なかには、手を抜けと赤軍指揮官に詰め寄る人間が出る始末で、表向きはともかく
内部的には否定されてるよ。

771 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 19:45:46.30 ID:eWhGvgJn.net
しかもアメリカ軍を過小評価しても負けてるからな

772 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 20:15:35.26 ID:v3V+r/fE.net
>>770
真珠湾攻撃自体、漸減作戦では、どうやっても日本側が勝てないから、
というのもあったしな。

773 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 21:24:32.90 ID:eWhGvgJn.net
アメリカを実際より弱く設定した挙げ句それでも負けて将棋盤ひっくり返して手を抜けとキレるアホアホ上層部から粛清すべきだったなわりとマジでさ

774 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 11:51:57.42
>>769
大抵の本にもそう書いてあり、かなりの専門家もそう言ってるんだが、ちょっと違うんではないかな。
それは主力艦隊の決戦についての話。
開戦前の数年間の作戦計画を見ると、まず比島辺りの米アジア艦隊を航空戦で撃滅し比島グアムを攻略する、というのが第一。
なぜか誰もこのことを言わないのが不気味。何か隠したいのか、単に不勉強から知らないだけなのか・・・。

775 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 12:32:48.83
>>769
それは昭和11年に出された「用兵綱領」をそのまま丸写ししてるのが大方の専門家。
これが作られたのは昭和10年。
しかし、昭和11年になると航空機の発達と対支・対ソ作戦での経験から「開戦へき頭の航空撃滅戦」という考えが陸海軍で常識となっていた。
以後の年度計画の対米作戦を見ると、この「開戦へき頭の航空撃滅戦」がうたい込まれている。
その考えの延長上にハワイ作戦がある。決して異端でも何でもないのである。
(昭和11年に海軍大学校がハワイ奇襲を研究成果として推奨も「している)
このことを言う人間が誰もいないのは奇妙なことと思っている。

776 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 13:55:46.96 ID:UmU/7ejX.net
>>772
真珠湾ですら時間稼ぎ、たまたま上手くいったけど、真珠湾のドキュメンタリー見てるとアメリカ側が油断してなきゃまず成功するような
作戦じゃないよ、五十六はよくわかってたよ、ガチンコで戦えば必ず負ける、だから奇策に拘った

777 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 14:47:23.64
>>776
「奇策」じゃないんですよ。>>774-775にあるとおり、常識の延長上にある。
中央にいる陸海軍や右翼あたりの偉い連中が責任逃れのために、
奇策であるとして批判の対象にしてるだけ。

778 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 14:54:48.21
対米開戦を決めたのは大本営と政府の連絡会議(秘密会議)だよ。
そこで討議された資料は、海軍の場合は軍令部と海軍省が出した資料。
連合艦隊が資料を出すわけでもないし、連合艦隊の人間が出席するわけでもない。
連合艦隊は完全に蚊帳の外。
近衛さんが手記に残してるだろ。「是非やれと言われれば・・・」という、命令される立場が連合艦隊。

779 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 15:15:30.19
軍令部の対米開戦の根拠は、
日米戦力比が太平洋で日本側が上回る時が昭和16年後半にあり、それ以降は米側に圧倒される、
従って、対米戦をやるなら、この時しかないというもの。
こういう計画は軍令部の課長大佐級の中堅将校が作り上げ、それをトップが承認するという官僚システムの中で起こったこと。
連合艦隊はそれを実現するのが任務。
この辺りをわかってないで、実施した連合艦隊を悪の権化の如く扱い罵倒する連中が多過ぎる。

780 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 19:35:30.24 ID:J0kgqGju.net
経験が足りないってのの経験が何の経験家はわからないが
当時においては最も空母戦の経験があったといえよう…

781 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:04:46.57 ID:xk7dLtDN.net
>>780
考えてみればせやな
知恵はないけど経験はすごいだわ
新技術はないが新機軸はわりかしあったしな
もっともハワイやオーストラリアまで出掛けていって
10機や20機ではないスケール
の航空部隊を
洋上発進で空襲させて帰投させるという前人未踏の作戦行動は
実はそれ自体が新機軸であるわけで
現代でいえばNASAのスペースシャトル計画以上のことやってのけているのに等しい

782 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:10:13.20 ID:hopJvvwU.net
しかし政治的には大失敗

783 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:20:29.01 ID:fUXLEnEU.net
アメリカでは、世論が主たる敵はドイツではなく日本だ、となって、
米英首脳会談で対日戦への兵力増強を主張するアーネスト・キングの
立場が、非常に強くなったくらいだしね。

784 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:37:18.73 ID:xk7dLtDN.net
>>783
ただ残念なことに、日本は二の矢を継がなかったから
出川がヤバイよヤバイよ、と言ってる程度に安心されてしまっていた

785 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:43:38.88 ID:IhFloLeE.net
>>781
システム面じゃなくて個人の技量面な、真珠湾は荒れる海面で素早く発進して空中集合したパイロットの技量が全て
と言っても過言ではない、個人の技量じゃスペースシャトルは飛ばない、言い換えれば五輪で金取る程度の話

>>783
そんな世論なかったよ、むしろまたWWTみたく参戦するハメになったらやだなぐらいにしか思ってない、マッカーサー
が植民地の防衛の予算請求したらその1割も通らなかったと言う話があるぐらいだし

786 :名無し三等兵:2016/11/13(日) 22:51:04.55 ID:fUXLEnEU.net
>>785
>そんな世論なかったよ、むしろまたWWTみたく参戦するハメになったらやだな
それは真珠湾攻撃前の話でしょうに。

787 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 03:37:20.74 ID:j7Hq1yy8.net
>>772
漸減作戦計画の一番おかしな所は、敵艦隊の位置をどうやって知って迎撃戦力
を向かわせるのかサッパリ不明な事だ。真珠湾やミッドウェイの様な積極策で
も同じ事で、敵の動向がサッパリ掴めず空振りや兵力分散で各個撃破されるの
が日本海軍の敗北パターンになっている。

788 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 06:01:57.02 ID:bEtsZjzD.net
>>782
対米開戦自体がねw

789 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 06:38:11.19 ID:lde0rEji.net
経済力4.5倍
工業力に至っては8倍、資料によっては12倍だとも言われる国に先制攻撃かける国なんか後にも先にも大日本帝国くらいだよな

790 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 10:15:10.84 ID:uuiYbbDi.net
>>789
騙し討ちや夜討ちは、戦国武将としては当たり前の戦法だから
武士は心得として寝首を掻かれないよう枕元に刀をおくのが普通である
逆に油断を突かれ首をとられたらそれは襲われた側の「恥」であって
襲った側が非を問われたりすることはない
この「日本標準」をしらない外国に対して奇襲を企てたのは極めて有効であるが
問題はなぜ一回のドッキリバズーカで終わらしてしまったかである

791 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 11:17:29.72 ID:cKujbRF1.net
>>787
漸減に成功したら、米海軍が作戦中止して帰っちゃうとこだろう。
で、半年か翌年戦力増強してやって来る。最終的に戦力差で負ける。

792 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 11:35:14.91
>>790
>騙し討ち
騙まし討ちではなく開戦へき頭の攻撃。
戦国時代じゃあるまいし、当時ですらどこの国も、宣戦布告の後にヤーヤー我こそはと、もたもた攻撃をするわけがない。
ましてや米英蘭は前年から対日戦争準備をやっていたし、外交暗号を解読して日本が対米戦やるのはわかっていたんだし。

>問題はなぜ一回のドッキリバズーカで終らせたか
それはサルの後知恵だろう。誰もトランプが勝つとはまともに思わなかったように。
陸海軍や政府、そしてそれら各々の内部での方針の違いを一本化できず、両論併記どころか、複数論併記で戦争指導が行われた。

793 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 12:01:50.50 ID:rB1mtjnG.net
>>790
夜襲で武将の首級を取るならまだしも
砦ひとつにダメージを与えただけだからなあ

相手が烈火のごとく怒って無条件降伏まで
チンチンにやられて当たり前だわ

794 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 12:02:08.39 ID:u3wStT0G.net
>>790
そもそも、対米戦は全くの無駄。

満州での支那の挑発に対しては、いま、イスラエルがやっているような
保証占領を繰り返して対処するのが最善。


もし、戦争やりたいなら支那は、放置して東南アジア、インド解放戦争を
全力でやれば、中国は沈黙し、アメリカは参戦で世論が割れて、
東南アジアが違法されかつインドも解放され結着つく。

この場合、うまくいけば日本は超大国として残っていた。

まあその責任を果たせる英知があったかどうかはちょっと心許ないけど。

795 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 13:18:08.08 ID:G23CeST1.net
中国の歴史なんかでは日米くらいの戦力差があれば日本の立場だと貢ぎ物した挙げ句内政干渉されて王が殺されたりで実質滅ぼされちまうからなぁ
ただアメリカの立場でもその20年後には腐敗が進んで日本王家の生き残りに倒されてたりするがな

まぁそんな事は置いといて、あれほどの戦力差で圧力かけられて逆に殴りかかったのはすごい

796 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 13:54:48.55 ID:uuiYbbDi.net
目的が和平や講話じゃなくて
第二次大戦に勝つということなら
米ソと戦う条件は欠かせない
それも工業技術水準が手に終えない程の差がつく昭和18年までに終わらせる必要がある
その可能性を最も高くするには
日本をすり潰してドイツに勝たせるという方法しかない
ミッドウェーに勝って北進再開
これはやむを得ない選択

797 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 13:58:13.45 ID:SP9it8AA.net
>>796
イギリスが恐れていた、マダガスカルに攻め込んで、日独提携という路線はどうだったのよ?

798 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 17:10:06.33 ID:MG80ao86.net
ハワイやコロンボでも小手先で殴るのがやっとなのにマダガスカル侵攻とか志茂田景樹や荒巻義雄でないとムリ

799 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 17:32:44.42
>>793
>相手が烈火のごとく怒って
米国領土を奇襲攻撃するというのは、大正時代から陸海軍が合意していた作戦。
攻撃場所がどこであれ、リメンバー○○ということになっていたろう。
それであっても、やらなければならない、というのが陸海軍と政府の首脳の合意。
また、
手交の遅れがなければ、そして、最後通牒の文面(宣戦布告でもなく意味不明瞭)がもう少しまともなものだったならば、
ルーズベルトの反応も大分違ったものになっていたはず。
これらを手配したのは大本営と政府の連絡会議である。

800 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 18:38:32.50 ID:bEtsZjzD.net
>>796
日本をすり潰してドイツに勝たせるという方法しかない

大日本帝国はナチのロケットブースターじゃないんだぜ。

801 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 19:20:58.80 ID:e8dnserJ.net
>>796
ドイツに勝たせるのだけが目的なら、
日中戦争辞めて、
対米戦争せず、北進すれば良かっただけだろ。

そしたらソビエトは二正面作戦になって負けた。

802 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 19:42:05.64 ID:CpZ+4e3A.net
北進してもシベリアで遅滞防御かましてれば勝手に日本がジリ貧になるだけ。
チタまで行ければ行けた方。
ソビエトの戦争継続能力に影響はあんまりない。

803 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 19:57:35.36 ID:e8dnserJ.net
>>802
いや、北進するとシベリア方面軍を西部戦線に引き抜けないから、ドイツが勝つでしょ。

804 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 20:09:19.41 ID:CpZ+4e3A.net
引き抜いた後でも関東軍の倍の兵力がシベリア方面軍だけで残ってたんだから重要都市だけ守ってれば日本軍の方が先に補給切れになるよ。

805 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 20:23:43.26 ID:e8dnserJ.net
>>804
いやそういう意味じゃない。日本軍は勝つ必要が無い。
シベリア方面軍と小競り合いをしていればいいだけ。
そしたらドイツがモスクワを押さえちゃうだろう。

806 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 20:49:46.92 ID:CpZ+4e3A.net
>>805
史実だと1941年の攻勢はシベリアからの増援が戦闘に参加する前に頓挫してますが。

807 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 21:17:54.72 ID:G23CeST1.net
ソ連は4万ものT34を中央に置いて東西どちらにも動かせるようにしながら戦ってたから
仮に挟み撃ちにしたところでアメリカがベルリン取ってドイツが東西に別れなくなるくらいの違いしかないかと思う
おまけにドイツには分が悪くてとても戦車戦に投入できない軽戦車をぶつければ日本には勝てるし

808 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 21:21:40.47 ID:G23CeST1.net
てか、前から思ってたんだけど軍板の人ってソ連をやたら過小評価する傾向ないか?

809 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 21:29:19.21 ID:Jw1dFK++.net
>>790
一回なら聞いたけど、それを二回3回と繰り返すから学習されて、逆襲されてボロカスにされるの繰り返しが太平洋戦争じゃん

810 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 21:33:00.50 ID:G23CeST1.net
>>809
ドイツはアメリカを初戦では弱いのに2回3回と戦うと化け物みたいな強さになると評価してる
これはアメリカの分析力や学習力が凄まじかったんだな

811 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 22:10:41.57 ID:bEtsZjzD.net
>>808
逆だろうね。大多数はソ連の評価は高いよ。

812 :名無し三等兵:2016/11/14(月) 23:09:47.54
>>1
>ミッドウェー海戦で惨敗したのは経験が足りなかったから?
いろいろ、ああだ、こうだ、あいつが悪い、こいつが悪い、と言われているんだが、みんな違う。
原因は、「敵がいないという前提で立てられた作戦だったから」というだけのこと。
敵情報は軍令部や外務省や連合艦隊など様々な部署の総合力の結果により得られるものである。

813 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 00:23:18.23 ID:usDUUWiF.net
むしろ日本がスルーしてた援ソ支援物資止まるだけで相当変わるな

814 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 00:30:15.80 ID:h0iZjPlN.net
>>808
昔はドイツ厨が多かったが、近年ドイツ軍のウソがバレてきてソ連軍の評価が
高まった。

815 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 05:37:40.89 ID:BTB+trNx.net
>>813
その時は、北極海経由の量が増えるだけ。
また1941年中はシベリア経由の物資なんてほとんど影響を与えてない。

816 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 08:09:11.49 ID:weDyjC2O.net
>>806
シベリアからの増援だけじゃなくて、日本との対峙が必要ないとなると、
物資を集中的にあてられるし、日本の横を通る援助物資も阻止することになるから
(交戦中になるから)当然違うんじゃね。
まあ、たしかにドイツがソビエトに勝てなかったら、今度は日米戦どころじゃなくなってたから、
太平洋戦争ないかわりに、中国大陸でガチで負けてたかもしれないが。

817 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 08:46:11.41 ID:8yTZoY5N.net
ソ連と戦争するとなると、アメリカの中立法に引っかかるし
そもそもアメリカが援助してる国に敵対して、物資売ってくれるわけないね

818 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 08:57:06.07 ID:weDyjC2O.net
>>817
すでに独ソ戦の時は、アメリカは対日石油禁輸に入ってたでしょ。

819 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 10:22:44.69 ID:8yTZoY5N.net
>>818
石油禁輸の時は、南進論になった後なんで、ソ連と敵対という選択肢そのものがない

820 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 12:54:43.20 ID:Y9dSSD6y.net
ただ戦争全体で日本に勝ちの目があるのは、ドイツが勝利した場合のみなので
日本が自身を捨ててもドイツ勝利をアシストする路しかなかったのも事実だろう

821 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 14:05:25.60 ID:0z+cggK3.net
>>820
> ただ戦争全体で日本に勝ちの目があるのは、ドイツが勝利した場合のみなので

これは正しい
で、だから日本が対ソ連戦略を強行していれば、ドイツがモスクワを陥落させ日本が有利になった
ってトンデモ理論かましてるのが意外に多い

822 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 14:17:13.14 ID:blMPIR+C.net
そもそも旧式BT戦車ですら蹂躙されるレベルの陸軍では二正面すら可能ということになる

823 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 16:35:51.43 ID:Ce/3y+cC.net
>>820
日本の対ソ戦はウラジオルートの閉鎖が大きい。
ドイツが勝てば、日本は南北分割、欧州はナチス支配。
暗黒の未来だな。

連合国と日本の両負けだよ。

824 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 17:06:27.71 ID:a4q1OTrr.net
>>823
ウラジオストクのルートが塞がれたら、北極海経由の量が増えるだけ。なんで単純にウラジオストクルート分だけ減ると考えるんだろ。
アメリカとしても対日戦やらないならその消耗は減るわけだからその分、イギリス経由の量が増えるだけだろ。

825 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 17:28:33.42 ID:weDyjC2O.net
つうか、なんでドイツが勝つと思ったのかね。
当時の外務省は。アホなのか。
しかも、日ソ中立条約を守り続けるって、アメリカとの仲介期待だったと
いわれてるけど、そんなもの買ってる側が飲むわけないじゃん。

>>819
方針転換すれば良いだけじゃん。北進に。

>>822
日本がその工学的能力と資源を造船ではなく、戦車に集中してれば
もう少し何とかなったんでは。

>>823
ドイツが勝ってなんで南北分断になるの?

826 :名無し三等兵:2016/11/15(火) 19:55:14.96 ID:+rYMcms/.net
>>820
ヒトラーが日本のためになにかしてくれるかね?

イギリスが単独講和を申し出たらよろこんで飛びつきそうなんだが?

827 :名無し三等兵:2016/11/16(水) 18:52:22.53 ID:HQd3nfrR.net
>>797
進軍限界でも有望な拠点や資源があるなら行くべきだが
マダガスカルは大戦の帰雛には影響がなく
そもそも英国自体が決定的な打撃力を有しないので困らしても意味がない
あんなとこで皇軍がハ号を走り回してもパフォーマンスにすらならないだろう
対英戦に関していうと英印支配域へ進出することで
そこにある完成形の施設や車両機械、資材と原料などを獲得できることが大きな魅力だが
従って西進に関してはディマプール攻略しか魅力的目標はないが
そのためのリソースの大半はジャングルの移動や開削に消費されるのでやめたがいい

828 :名無し三等兵:2016/11/16(水) 21:19:43.78 ID:HQd3nfrR.net
>>819
もちろん南進は時流もあってやむを得ない選択
ただし関特演は中止ではなく、あくまでも延期であり
事実18年までは動員済みの主力の大半は出動体制のまま放置されている
南方に行ったのはあくまでも第2次動員計画の部隊であり
これは演習が進攻作戦へと推移した際の後詰兵力だったもので
ミッドウェー海戦に勝利してしまえば
南方戦線および支那戦線を整理縮小することで北進に必要な部隊は揃うのである

829 :名無し三等兵:2016/11/16(水) 22:25:09.28 ID:8AuoQYgW.net
>>795
>まぁそんな事は置いといて、あれほどの戦力差で圧力かけられて逆に殴りかかったのはすごい


初期海上戦力は互角か,日本がやや上だった。
凡庸な指導部なら開戦に踏み切ると思う。
自分が責任取らなくていいなら,多くの人はそうする。
別にすごくはない。

830 :名無し三等兵:2016/11/16(水) 22:55:53.57 ID:HQd3nfrR.net
>>824
もちろん複数のレンドリースルートが存在し
あっちだめならこっちを使う。ということはある
ただしベーリング海は戦争基盤を支える車両機械のメインルートである
昼夜フル操業の西海岸の工場から積み出される製品を満載した長蛇の船団が
列をなしてウラジオまで連なり往復している状況である
また、これらの部品や半製品は揚陸されるとすぐに組立てられる
そして中でもトラックはシベリヤを横断しつつ
途中で原料や材木を載せウラル工業地帯まで自走する
そして資源を下ろすと今度は兵器兵員と積み替えて東部戦線へと送り込むのである
もしこれを阻止すれば如何にドイツの勝利に貢献できるかということである

831 :名無し三等兵:2016/11/16(水) 23:16:45.21 ID:4rd7siGU.net
>>830
極東ルートが動き出す前にドイツ軍のモスクワ攻略作戦は
頓挫してるわけだけど。

832 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 09:53:33.97 ID:HJkw7kwf.net
>>829
情報が完全でなく、アメリカの国力をよく知らないならそうなるでしょうね。
その場合、民主主義でも同じ結果になるだろうな。

今のマスゴミやアメリカのマスゴミなんかのレベルだと
(つまり、支那・金融資本の支配下にあると)、
結論は同じになったかもな。

そして、当時もアメリカマスゴミは今とおなじ
金融資本に支配されていた。状況はかなり深刻だったし、
今も深刻。

トランプはよく勝ったよ。

833 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 10:44:27.07 ID:kWz4OXbH.net
日本にしろドイツにしろ
米ソを相手にパーフェクトゲームを
続けるのは不可能だぞ

834 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 11:03:25.13 ID:g0w9ce2q.net
>>833
ドイツが勝つ可能性はアメリカが参戦すればない。
それは当たり前。

835 :719:2016/11/17(木) 11:05:17.03 ID:g0w9ce2q.net
ってことは、イギリスの参戦時に、ドイツの勝つ可能性はなくなったのかも名。

ドイツの戦略ミスかもなあ。日本関係ないかも。

836 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 12:09:26.14
>>819
>石油禁輸の時は、南進論になった後なんで、ソ連と敵対という選択肢そのものがない
いや、陸軍は南方作戦を数ヶ月で片付けて昭和17年の春以降に対ソ戦をやるつもりでいたんだよ。

837 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 12:37:32.43 ID:Zssw6LiC.net
チャーチルはドイツがソ連に
なだれ込んだ時点で勝利を確信したらしい

838 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 13:11:03.95 ID:6W26+vMI.net
ヒトラーはポーランド侵攻でチェンバレンが宣戦布告するとは予想していなかった。
ミュンヘンでチェンバレンがヒトラーに妥協しなければ、ドイツ国防軍がクーデターを起こす筈だった。

この辺だね、分岐点は。

839 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 13:47:34.17 ID:rC86raSi.net
>>835
あしか作戦完遂してアメリカの橋頭保をなくすべきだったよね

結局独ソ戦でそれ以上の血がながれたわけだし

840 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 17:09:56.39 ID:57BApodG.net
フランスが弱すぎる、半年、せめて2ヶ月でいいから持ちこたえてくれれば
太平洋で戦争は起きなかったかもしれない

841 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 18:11:25.33 ID:Em8gvVv5.net
ヤフーネットダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=L2805v4e48c
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842 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 20:38:21.55 ID:e1fnNIiX.net
>>839
そもそも、なんでドイツは勝てると思ったんだろう。
人口比でアメリカを入れなくても
ソビエト+フランス+イギリスで2億くらいでしょ。
ドイツは5千万くらいだったはずだから、
各個撃破すると思っていても、負けるよな。ふつう。
アメリカが参戦したら絶望的だし。
あと、ナチスドイツは国内にとどまれば
経済権説は出来てたはずじゃないの?

843 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 20:50:22.11 ID:u7BEnVAG.net
>>839
それも無意味だ。アメリカはB36を造るからドイツはどっちみち焼け野原だ。

844 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 21:00:22.02 ID:h122NlQn.net
>>842
一度、屈した者は永遠に従うという勘違いがあった。

維持するのに戦力が必要とは思わなかったのだ。

845 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 21:02:57.22 ID:u7BEnVAG.net
>>842
ドイツの軍人がヒトラーに「電撃戦理論」なら国力物量が劣っても勝て
ます、と売り込んだんだよ。ヒトラーが最後に地下壕で軍にダマされた
粛清すべきだった、って叫んでいたのはそのせいです。

846 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 21:54:53.62 ID:h122NlQn.net
>>845
でもそれは戦闘に勝つだけであって
それを政治に生かせなかったのはヒトラーの失敗だぬ

847 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 22:53:42.91 ID:G+O2ME4d.net
>>845
それが本当なら、ヒトラーが馬鹿なだけじゃん。

独裁はやはりあかんな。

848 :名無し三等兵:2016/11/17(木) 23:05:24.95 ID:vmBQKUno.net
>>847
Dデイ初日も、ヒトラーが眠っていて許可が取れないから装甲師団を動かせないとかね。
ヒトラーが戦術指揮官までやっていたら、ドイツの大戦略なんか練っているヒマないでしょう。

849 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 00:50:53.03 ID:RZk7x3C7.net
日本は海上封鎖して大陸の補給路を爆撃するだけでソ連は終了だろ
中華民国と和睦が条件だが

850 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 06:51:09.16 ID:Nj+6YWyF.net
>>849
イランルートや北極海ルートが拡充されるだけで極東ルート封鎖の影響はあんまりないぞ。

851 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 10:10:09.90 ID:c6D30h1n.net
>>849
どの時点でやるんよ

852 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 10:19:16.34 ID:kesr+ZRw.net
>>850
ウラジオルートは安全なのが大きい。

853 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 14:25:51.32 ID:qXuQLbAJ.net
>>848
北朝鮮も正恩が寝ている間に・・・w

854 :名無し三等兵:2016/11/18(金) 14:37:01.52 ID:/BmZtarO.net
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えてでると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

855 :名無し三等兵:2016/11/19(土) 13:18:25.47 ID:azTEcHHi.net
>>848
ヒ総統はクーデターが怖いからな。

856 :名無し三等兵:2016/11/19(土) 20:42:12.52 ID:k/WE3i9P.net
>>842
無謀なのはそうだが、人口がそのまま国力ではない。日本も総人口で圧倒的に上回る中国と戦争してたし、
ドイツにもイタリア、ハンガリー、ルーマニアといった味方はあった。

857 :名無し三等兵:2016/11/20(日) 01:29:59.85 ID:UzKtcLoK.net
日米戦争は、日本がドイツに着いたから起こったんじゃないかなあ。

858 :名無し三等兵:2016/11/20(日) 01:31:27.27 ID:UzKtcLoK.net
隠れソビエト派が日米支那にいたから、
ソビエト防衛に動いたので
日中戦争も作り出されたし、
日米戦も作り出されたと。

859 :名無し三等兵:2016/11/20(日) 05:38:31.68 ID:MbQ2WlGA.net
>>831
1942年にミッドウェー海戦に勝利したら
同時に日本は戦略転換期を迎えることになる
その最良の選択が、東部戦線における一連のドイツ軍の作戦に対して
効果的なアシストを提供することである
モスクワ攻略は独ソ戦初期に行われた浪費経験である
ヒトラーが第三帝国の完成を急ごうとしすぎた点を認めて射止としたもの
米国と日本が参戦後の世界大戦における各戦線の重要性とは大きく異なる

860 :名無し三等兵:2016/11/21(月) 21:13:10.99 ID:6UYKd8PY.net
松岡がソ連侵攻を唱えたのは
南進を恐れていたから
北進すれば日中戦争は和睦に繋がり
ベトナム進駐どころではない
そうすればアメリカ参戦の大義名分がなくなる
中国南部は欧米の資本が入り込んでおり
日中戦争を終わらせるのが対米戦争にならない早道

861 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 00:18:16.03
>>860
>北進すれば日中戦争は和睦に繋がり
逆だろ。石油他の資源が米英から封鎖されてるから北進などできない。

862 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 14:32:27.93 ID:UBjd18hy.net
>>860
松岡って北進論だったの?正しいじゃん。

要するに、日本の問題は、中国侵攻の正当性がないことにあったんだから。
北進はギリOK。なぜなら、シベリアもロシアの植民地だから。

863 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 14:48:21.15
北進しても中国戦線は攻勢維持される。
(あの激烈な太平洋戦争でも陸軍の大部分は中国にあり攻勢を取った)
北進が成功することは大陸の東半分が日本の支配下になることだから、
中国の権益を失失いたくない米英が座視するわけがなく、
蒋介石政権にさらに軍事援助を行ない、中国戦線は泥沼どころか底なし沼の日中戦争となる。
米英が公然と中国周辺から物資を送り込む。日本軍はそれを阻止せんとして、必然的に米英軍艦輸送船を
攻撃しなければならない状態が起こる。待ってましたと、それを口実として米英が日本軍を攻撃し・・・・全面戦争。

864 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 14:55:21.71
ノモンハンで相手の実力を知ったはず(?)の帝国陸軍が北進とは・・・、へそが茶を沸かすw

865 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 16:09:08.24 ID:4GL9BnWe.net
そう
インドシナ進駐も反対してた
フランスの植民地だから欧米と戦争になるから

866 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 16:10:38.61 ID:4GL9BnWe.net
陸軍はポストが欲しいから日中戦争を始めた
満州だけならなんとか欧米も黙っていたのに

867 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 16:50:03.53
満州事変当時の帝国陸軍(関東軍)の首脳が男爵に叙せられ、
陸海間の不平なくすために、何もしてない海軍側も男爵に叙せられた。
だから、みんな「俺も男爵に・・・」と、戦線拡大に突き進んだ。
これが日中戦争から太平洋戦争への一つの原因だ。

868 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:04:19.35 ID:/tCvfM2g.net
松岡がわけわかんないのは、日独伊三国同盟つくりながら
南進論して、三国同盟の意味が無い行為をしたことだったんだけど、
松岡が北進論だったとすると整合するなあ。

じゃあ、なんで南進になったんだろう。あそこら変ほんと魑魅魍魎の世界だからな。

869 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:12:55.66 ID:ztTWyxrR.net
権力闘争の果てに

870 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:18:37.05 ID:4GL9BnWe.net
陸軍はノモンハンでソ連にビビった
日本国内に共産思想の赤が浸透した

松岡は満州だけなら何とかなると考えた
南進論者ではないよ
三国同盟はドイツの裏切りにより破綻したけどな
これも外交カードで残したのだろうけど
近衛に首にされた。
松岡を首にしたら何故か対米戦争は加速したよね

871 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:29:13.05 ID:4GL9BnWe.net
国際連盟の脱退も
外務省の意向だからね
関東軍に押し切られたんだろ
何故か松岡が脱退した事になっているが

872 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:32:26.26 ID:4GL9BnWe.net
日中戦争の泥沼化
南の石油が欲しい
さあ どうする?

873 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:46:18.19 ID:EDkG56q8.net
松岡がベルリンでナチス高官から止められたにもかかわらず、
日ソ中立条約を結んだあたりで、もう支離滅裂。
北樺太油田の返還をスターリンに約束した時、
次にどこの油田を確保するつもりだったのか。
常識的に考えれば、蘭印以外にはないと思われるが。

874 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 20:54:58.84 ID:rgQgDAYZ.net
いやナチとか第二次上海事変で蒋介石煽って協定破りの租界包囲させた張本人なんだぞ
中国国民党のあまりに不甲斐ない戦い振り見て日本に乗り換えたばっかりの糞を信用する方が異常
つか陸軍の新派とか何を考えて寝返ったばっかりのナチに傾倒したんだよ…

875 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 22:00:51.17 ID:CrvceeA0.net
ファルケンハウゼンとかは第一次世界大戦の件で日本を恨んでいたのではないかな。

876 :名無し三等兵:2016/11/22(火) 23:12:11.96 ID:ztdUPza6.net
>>873
>北樺太油田の返還をスターリンに約束した時、

え???日本油田あったの?
なんか俺の知ってる説明と違うんですけど。

877 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 00:29:59.14
>>876
オハ油田というのが北樺太オホーツク海側にあって、日露戦争で日本が樺太全島占領時に生産を開始した。
北樺太の施政権がソビエト連邦に返還された後も日本が採掘権を維持していた。
しかしソ連側が人員や物資の出入りを制限するなどの操業妨害をしばしば行ったことから、
日本にとっての経済価値や戦略価値はあまり大きくなかった。
1941年に日ソ中立条約締結の条件としてソ連に返還された。

878 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 00:39:42.29
>>877 訂正 日露戦争→尼港事件
オハ油田歴史
1880年 樺太北部で、ロシアの毛皮商人が石油の露頭を発見する。
1919年 オハ地区で日露合同の試掘が開始される。
1920年 尼港事件への対抗として日本軍が北樺太を保障占領、樺太での石油試掘が中断される。
1923年 試掘再開される。オハで油田が発見され、同年中に最初の油井が生産を開始する。
1925年 日ソ基本条約締結される。これによって、日本が北樺太での石油採掘権と試掘権を得る。
1926年 北樺太石油会社(英: Northern Karafuto Oil Consession)設立[2]。初代社長は中里重次海軍中将。
1944年 北樺太利権移譲議定書が締結される。これによって、北樺太における日本側の採掘権が消滅する

879 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 01:09:57.05 ID:2yBYAVTK.net
>>874
>つか陸軍の新派とか何を考えて寝返ったばっかりのナチに傾倒したんだよ…


陸軍は出張先のドイツで女をあてがわれたからという説がある。

880 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 11:22:06.21 ID:8E1bfJc/.net
まさかドイツがソ連に侵攻するとはね
ナチスは最初からソ連に侵攻して、
西には侵攻しなければよかった

881 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 11:27:59.85 ID:ywRuuw/9.net
>>876
松岡以上のキチガイで幣原喜重郎ってのが居てな、ニコラエフスク事件で日本
が保証占領した北樺太をわざわざソ連に返還したバカ。その時でさえ、日本の
利権として残された油田の権利をソ連にくれてやったのが松岡の馬鹿。

882 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 11:49:32.36 ID:H+ORfxcN.net
松岡も幣原も石炭があれば良いと思ってたんだよw

883 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 14:30:30.08 ID:8E1bfJc/.net
アメリカ 連合軍に参加したい

日本 陸軍は中国南部を占領したい ベトナムも占領したい
石油はアメリカから輸入している
マスコミは戦争を煽る
共産主義者の増加

外交で解決するには厳しいね
アメリカだけとは戦争したくない
石油も資源もない
アメリカの要求を呑むしかない
日中戦争の和睦と日独伊同盟とソ連との条約を破棄
この三つができたら戦争回避できただろうけど厳しいな
やっぱり北進して陸軍には死んで貰うしかない
最悪 満州と朝鮮を譲渡して終戦 北樺太は頂く

884 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:08:27.29 ID:PSqd4kfP.net
陸軍がベトナム占領したかったとか何言ってるの?
仏印はフランス降伏後ヴィシー政権側に付いたからマダガスカルみたいに連合軍に
占領されないように保護するために進駐したんだよ?
日本に居る在日米軍みたいなもん

885 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:18:32.71 ID:ocgPHmae.net
北部仏印進駐はともかく、南部仏印進駐は、その先へ向かうための拠点確保でしょう。

886 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:25:14.07 ID:PSqd4kfP.net
アメリカは日本の基地から朝鮮やベトナムを爆撃してたのに何が違うのかね?
仏印政庁は日本との貿易を一手に引き受けウハウハで日本軍の駐留費も全持ちだったくらい
末期にヴィシー政権が倒れた後も米軍が直接上陸する恐れが出るまで友好関係を続けてた
そんな初期に占領なんかする意味も理由も無い

887 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:42:41.95
>>1
海軍省も軍令部も、他人事みたいにこの戦争を考えていた。
GF任せにして、自分らは朝8時出勤、夕方4時帰宅、土曜日半ドン、日曜祭日全休というお役所仕事。
驚くべき事実だが、
★GF司令部の実質数人程度の人間たちが、夜昼なく休日なく冷たい戦艦の中で、あの対米戦の作戦を荷わねばならなかった。

888 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:46:22.03 ID:8E1bfJc/.net
保護?
その先の石油だろ

889 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:49:21.79 ID:8E1bfJc/.net
陸軍の最終目標は
最低限資源の確保ができる範囲なんだよ
マレー半島 フィリピン スマトラ近辺

890 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 15:51:09.30 ID:PSqd4kfP.net
アホだな…仏印政庁を保護する事で資源の確保が容易になるんだから保護するんだろ
自分に何の益にもならない相手を保護して何の意味があるんだよ
ナチや今のシナみたいに領土を増やしたくて侵略してたんじゃなくて安全保障のために
周辺に友好国を増やしたくて動いてたんだからな

891 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 18:06:47.37 ID:ooB9URRf.net
話を過去に戻しすぎだ
満州は少なくとも防共という大義名分だけでも
国際ルールに対して超法規的措置といえば確定事実として充分に存立を擁護しうる
だが具体化した南進のための進攻はタイ王国へのものだろ
こっちのほうがどうにも国際社会に対しては言い訳が立たない類のものだぞ

892 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 18:59:02.87 ID:PSqd4kfP.net
当時のタイは東洋じゃ数少ない独立国ってだけでなく日本製品を買ってくれる希少な友好国だった
なんでそんな貴重な存在を破壊しようなんて思うんだよ…
他国に自国に友好的な政府を樹立させようと介入すればどれだけ困難か理解してればそんな奇天烈な
妄想は起きないぞ

893 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 19:30:23.13 ID:Fw3Be0RM.net
>>880
まさかって、我が闘争に書いてあるが?

894 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 21:34:47.58 ID:8E1bfJc/.net
松岡を首にしたら対米関係がさらに悪化しているから面白い
あの時の流れには松岡が適任だったと思うがね
毒には毒を
誰も止められない負の連鎖を

895 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 22:17:58.12 ID:MZmouQs3.net
>>886
北部も南部もヴィシーの要請ではなく日本の都合で進駐したのに何を言っとるんだ?

>>894
三国同盟結んだ外相をアメリカとの交渉に使うとかあり得ん。
ケンカ売ってるかキチガイ扱いか。

896 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 22:34:44.78 ID:Cw6wi6II.net
>>895
対米交渉は、松岡の訪欧中に始まったもので、本来は松岡は無関係では?
そして松岡が帰国直後に対米交渉の話を知らされてキレ、ぶち壊しにかかった、
というのが、今のところの通説でしょ?

897 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 22:50:39.35 ID:DA6MTmBZ.net
雲の上を飛んでた索敵機の真下に米空母がいたのは本当なのか

898 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 22:55:06.41 ID:8E1bfJc/.net
松岡を首にしても悪化しただけだったろ

899 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 22:56:53.40 ID:8E1bfJc/.net
三か国同盟はただの外交カードだろ
破棄しても日中戦争が続いていれば同じ事だな

900 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 23:15:28.87 ID:MZmouQs3.net
>>896
それはいいけど、対米交渉で関係改善したいなら
松岡を更迭するのが定石。

>>899
日本はそのつもりだったかしらんが
英米からみると決定的な一手。

901 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 23:28:18.48 ID:PSqd4kfP.net
>>895
見当違い
日本はヴィシー政権発足時に国家承認してて勝手に進駐などできない
フランス降伏直後北アフリカや南米のビィシー政権側植民地が連合軍の攻撃を受け始めてたんで
仏印政庁と直接交渉して北部進駐が決定した

本国の指示なしで外交交渉した責で仏印政庁の総督は後送されたけどな
あとで後任の総督がちゃんと送られてヴィシー政権も駐留を認めてる

902 :名無し三等兵:2016/11/23(水) 23:35:05.46 ID:PSqd4kfP.net
ちなみにシナ沿岸部のフランス租借地は自由フランス側に付いたんで仏印と日本の
連合部隊に攻撃されて占領された
後日ヴィシー政権と交渉して日本の後押しで南京に樹立した汪兆銘政権にドイツ、イタリアの
租借地と交戦占領した香港を除く日本軍占領地と共に返還されてる

903 :名無し三等兵:2016/11/24(木) 00:35:10.74
>>897
本当らしい。
但し、雲は海面から50メートル〜100メートルくらいまでを覆っていた霧だった可能性がある。
この海域の霧については日本側の多くの人が手記を残している。
だから発見は誰であっても無理だったかも知れんな。

904 :名無し三等兵:2016/11/24(木) 21:21:01.25 ID:22maWr1P.net
日独伊より
日中戦争を始めたり
インドシナ進駐のほうがキチガイだね

905 :名無し三等兵:2016/11/24(木) 21:56:21.59 ID:yUpetE4i.net
>>904は当時の状況を全く知らない無知なんだろうな
仏印政庁の保有戦力はアジア方面のフランス戦力の大部分を占めてたがシンガポールの
英極東方面軍に遥かに及ばない
日本軍が進駐しなかったら早々に英軍に侵攻されて排除されてた

禁輸で喉首締められてた日本が唯一取引できる資源輸出国が崩壊するのを指を咥えて見てる
わけにはいかないし仏印政庁もヴィシー政権に付いた以上日本に保護して貰うしか生き延びる
方法は無かった
しごく当然な成り行きでの進駐にすぎないわけ

906 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 08:32:22.81 ID:O+pj1HKM.net
>>905
当時フランスはイギリスの同盟国であり、そのフランスがドイツに占領されたからといって、
その植民地を奪ったら米英との関係が悪化するのも自然のなりゆきだろ。

907 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 09:41:39.58 ID:bAIzYDNk.net
同盟なのはロンドンに亡命中の自由フランスでビシー政府に忠誠を誓ったインドシナ総督府は敵です。

908 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 10:31:26.51 ID:3S4rsU5T.net
>>906
フランスはイギリスと同様に世界中に植民地を作ってて降伏後にヴィシー政権か
亡命した自由フランスに付くかの現地の統治府の判断で両陣営に分かれた

仏印政庁はヴィシー政権側になったんでイギリスとの同盟関係は無くなったし
日本が占領したみたいに勘違いしてるようだが日本は部隊を進駐しただけで
進駐後も当然仏印政庁が行政、防衛を行ってる

どさくさ紛れに侵攻してきたタイ軍をフランス軍が撃退して日本が仲裁の取り成し
したくらいで現地の米オイルメジャーも日米開戦まで平常営業してた

909 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 11:50:56.49 ID:mfCTAAO5.net
仏印経由の貿易って結構多いんだよな

910 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 15:28:51.91 ID:NuKmPw8T.net
インヂシナ進駐の先は東南アジアの資源獲得
これは欧米との戦争になるだけだろ
陸軍を満州だけで我慢させるかが欧米との戦争回避の道

911 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 15:51:29.53 ID:lQ6uamyS.net
アメリカは日本進駐してるからシナとの戦争は不可避でつね

912 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 17:15:08.69 ID:oKSBuw41.net
>>908
それは形式・手続の話で英米とくにアメリカが納得するわけもなく、事実納得しなかった
アメリカとの関係が決定的に悪化・断絶するという巨大な不利益と、仏印を押える利益を
天秤にかけて、日本にとって死命的に重要な方を捨てるという判断が馬鹿すぎたという
だけの事だな

913 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 17:58:53.52 ID:NuKmPw8T.net
南部インドシナ進駐を反対したのが松岡
理由が理解できるのか?

914 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 18:29:25.49 ID:OCy07bWM.net
松岡は単に南部インドシナ進駐に反対したのではなく、対ソ開戦だろ。
日ソ中立条約を結んできたばかりの人間がそんなことを言ったら、
キチガイ扱いされるのも当然だろう。

915 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 18:54:49.76 ID:3S4rsU5T.net
>>912
フランス降伏時はまだ参戦どころか英仏間と軍事同盟すらなかったアメリカと何の関係があるのかね?
まさか当時の連合軍にアメリカが入ってたとか思ってるのかな

916 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 18:57:37.55 ID:NuKmPw8T.net
北進の何が悪い?
ソ連を含めた同盟が不可能になったから方針転換しただけだろ
キチガイではないだろ
インドシナ進駐を反対したのは松岡
理由は欧米の反発があるから

917 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 20:31:13.52 ID:NuKmPw8T.net
インドシナ進駐でアメリカの石油の禁輸

918 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 20:43:16.14 ID:3N8U1n6G.net
>>915
欧州が、国際秩序破壊者かつ思想統制、人種差別、障害者処分など人権侵害てんこ盛りのナチスドイツに屈し、
西欧文明の源が中世に逆戻りすることを、チャーチルもルーズベルトも危惧していたし、
受け入れがたいと考えていた。

ナチスの尻馬に乗って同盟組んでアジアで国境引き直しを図る、ハエみたいな日本帝国を見逃すはずもない。

919 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 20:57:33.66 ID:3S4rsU5T.net
>>918
当時のアメリカは学者が東洋人と西洋人が交配できるのか真剣に議論するレベルの超人種差別国
黒人は白人と同じレストランに入れず同じトイレも使えなかった
劣性遺伝子排除で人類が進歩するという優生学思想はアメリカが元祖でナチはサル真似しただけ

第一次大戦後に国家間の紛争防止のために作れた国際連盟ではほとんどが白人国家だったので日本は
人種平等を訴え基本条項に盛り込もうとしたが欧米の反対で却下される有様
当時の白人は有色人種を差別迫害する屑どもだったわけだか?

920 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 21:21:59.53 ID:3N8U1n6G.net
>>919
英米も差別はあったが、ナチスより遥かにマシ。
ナチスが1990年まで生き残ってたら西欧文明の科学技術、文化の発展は半減してる。

921 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 21:40:50.58 ID:3S4rsU5T.net
>>920
全然マシじゃない
ナチは優生学を資金集めに利用してただけなんでナチに協力的なユダヤ人資本家などは
優遇されてたくらい

アメリカじゃ戦場でも有色人種は人種別部隊に配備されてた
なぜなら有色人種が白人に命令するなとあってはならない事だったから

米黒人戦闘機パイロット部隊のレッドテイルズは活躍を宣伝されて本国の黒人の間ではスターになってたか
白人の間では黒人の部隊だと全く知られてなかったのは有名
ある時レッドテイルズの基地に不時着した(何とご丁寧に基地まで黒人専用)爆撃機のパイロットは基地に
黒人しか居ないのを知ってビックリ、それが有名なレッドテイルズだとしって二度ビックリしたという

ドイツ軍の撃墜されて捕虜になったレッドテイルズのパイロットはドイツ軍が差別無く黒人を扱うのに
非常に驚いた有様

922 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 22:47:35.44 ID:u4CWmtJf.net
>>919
>当時のアメリカは学者が東洋人と西洋人が交配できるのか真剣に議論するレベルの超人種差別国

当時のアメリカは学者が東洋人を西洋人が交配できるのか真剣に議論するレベルの超人種差別国
てこと?

923 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:17:20.77 ID:3S4rsU5T.net
>>922
そうだよ
当時のアメリカじゃ優生学に基づいて結婚を規制する州法もあったし植民地の混血統計から
混血の子供は生物学的にも文化的にも劣っているという統計学的な証明されたとされてた
パンピーの噂話じゃなくて学者の論文なんよ…

924 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:22:36.64 ID:u4CWmtJf.net
>>923
すいません。交配でしたね。支配って読んでました

925 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:25:52.97 ID:3S4rsU5T.net
それは白人は有色人種を支配するのは当然の権利だと思ってたから議論にもならないね…

926 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:30:04.57 ID:90D3DKua.net
>>921
それは知ってるけど、英米には表現の自由があって、人種差別や植民地主義の不当性を公に訴えることができ、
それを通じて社会を矯正することができた。

ナチスはそうじゃないだろ。まあ障害者処分政策は教会等の批判で引っ込めたりもしたが。

英米に問題があるのは事実だが、ナチスを同列にすることはできん。木を見て森を見ない、あきめくらの世迷い言。

927 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:44:10.59 ID:3S4rsU5T.net
>>926
木を見て森を見ないのはステレオタイプのナチや日帝批判を見て当時の世界の世相を知らないそっち
当時は人種差別も植民地も当然のように存在したし無くそうとする努力も徒労に終わるのが普通だった

だいたい新聞社が世論を操作するのが当たり前だった時代に表現の自由とかお題目なんだよ

928 :名無し三等兵:2016/11/25(金) 23:58:47.65 ID:2bNtppAu.net
まあ,何言っても負ける戦争やってぼろ負けして自国民を多数死なせたのは
言い訳できないけどな

929 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 00:01:49.48 ID:ciNAnIZm.net
>>927
やれやれ。

チャーチルと英国民がBritain stands aloneを乗り越え、英米連合がソ連と手を組んでナチスを滅ぼした世界で我々は生きてる。

目の前のパソコンもインターネットも英米自由主義が生んだ技術革新だろ。

日本の大量生産技術も少なからず貢献しているけども。

日本の憲法も英米自由主義に基づくもので我々が享受する表現の自由も人身の自由もそれが保障してる。掲示板に匿名で書き込む自由も同じ。

その世界で、英米を批判するのはもちろん自由だが、ナチやその尻馬に乗った日本帝国を擁護するのは滑稽だよ。

930 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 00:14:07.14 ID:W8zSHBoA.net
>>927
いやそれは違う。
言論の自由のもっとも大きな機能は、侵略戦争抑止だよ。

言論の自由は、もともと国民自身がその利益のあり方を探求し、
自らの力として軍隊のあり方を決定することがその大きな機能の一つ。

もし言論の自由がなかったら軍隊の暴走は止められない。
それが、ナチスであり、日本であったわけ。
北朝鮮であり支那であるわけ。

931 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 00:34:24.90 ID:ysyk3pHh.net
軍板はすっかりオツムお花畑ばっかりになったようだ

932 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 00:49:11.51 ID:ciNAnIZm.net
軍板だからこそ、1940年夏のイギリスの決断の困難さと偉大さがわかる。

そこを把握した上で、1940-1941の日本帝国の行動を見れば、アメリカがどういう目で日本帝国の行動を見ていたかが理解できる。

もちろん日本には日本の理屈と主張があった。中国ナショナリズムの無法と不況に苦しむ国民と。

両面からみないと日米衝突は理解できないよ。

933 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 12:02:59.02 ID:Uw6vuk30.net
白人も一枚岩じゃないんでアメリカはイギリスの植民地を独立させたがってた

934 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 12:50:29.20 ID:0Q48vSyC.net
>>919
日本の人種平等なんて「全ての人種は天皇の下僕になるべし」なんて
程度の笑止千万のものでしかないんだが
そんなもんが欧米の近代民主主義国家諸国に受け入れられないのは当然のこと

935 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 14:11:02.23 ID:W8zSHBoA.net
>>933
そうなんよ。実はパックスアメリカーナを作り出したのは日本なんだよね。
だから、アメリカは日本を本当にうまく使った。日本は世界市場に
ものすごい犠牲をはらって参加したようなもの。ただ、こんなの戦争
しないでやれるようにならないと。さすがに。

>>932
イギリスはすごいよな。まあ。でも、自分ではインドなどの植民地支配を解放は出来ないだろう。
ものすごい成功体験だろうし。

936 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 14:42:14.90 ID:ciNAnIZm.net
>>935
> >>933
> そうなんよ。実はパックスアメリカーナを作り出したのは日本なんだよね。

米海軍に現代海戦術を教育して世界最強に育てたのは日本海軍だからな。

いや、日本海軍との戦いを通じてというのが正確だが。

937 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 15:26:34.23
イギリスが情報戦に乗り出したのがちょうど百年くらい前。
全ての電信通信のデータを提出させて暗号技術の習得に努めていた。

938 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 15:43:01.85 ID:W8zSHBoA.net
>>936
アメリカの研究能力が当時からずば抜けてただけでしょ。
日本の情報から空母機動部隊軍の運営を開発し、
ダメコンを開発し、八木アンテナを取り入れてレーダーを進化させ、
戦後は、ソ連の情報を使って、ステルスを開発すると。

まあ、金がありその運用技術があり情報があるという
金融資本特有の行動だから、ユダヤ系の影響が強いんだろうけど。

939 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 17:00:06.65 ID:7PhP/aVw.net
それほとんどイギリスが始めた事やろ…

940 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 17:47:05.54 ID:x/VnjX+H.net
>>939
イギリス海軍のダメコンは、WWIの時代から現代に至るまで、ダメダメじゃん。
イギリス海軍は空母機動部隊運用のノウハウも持っていなかったし。
だからキングは、対日戦終盤にイギリス海軍が出てくるのを、補給面などでの
足手まといとして嫌がっていた。

941 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 18:16:21.95 ID:1obDQPIM.net
>>931
お前の事だろ

942 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 18:34:40.98 ID:ysyk3pHh.net
>>941
アホだろ…
げんろんのじゆうでせんそうはふせげます!とかお花畑以外の何なんだよ(笑
明治憲法読んでみ言論の自由が保障されてますから!

943 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 19:42:37.12 ID:W8zSHBoA.net
>>942
日中戦争開始前後以降に言論の自由があるなっていう斬新な説こそ
お花畑だろ。

944 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 20:00:38.15 ID:ysyk3pHh.net
>>943
だからお花畑だって言うんだよ(笑
憲法で保障されてる権利でも人心騒乱やプライバシー侵害とか理由つけて規制するのは簡単なの
逆に言うと敵対国からすれば付け入る隙だから規制が緩いと工作し放題

つまり自由と権利と義務と規制は常に微妙なバランスで成り立ってて昔も今も変わらない
昔は恐怖政治で言論統制だったとか政治家が馬鹿だったから今は大丈夫とかお花畑そのもの

945 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 20:19:41.59 ID:vc1VVGsu.net
言論の自由と言論後の自由は違うということに

946 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 20:24:14.48 ID:W8zSHBoA.net
>>944>>945
戦前は言論の自由はなかったよ。
検閲があったろ。典型的な事前抑止だから、言論自体が出来ない。

「言論後」の自由がないのではない。言論自体が出来ない状態。

947 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 20:29:14.99 ID:ysyk3pHh.net
>>946
戦時中はスパイ防止や妨害工作対処で検閲があるのがどこでも普通だった
戦前に一般検閲とか聞いた事が無いんで実例を教えて貰えるかね?

948 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 20:51:24.64 ID:W8zSHBoA.net
>>947
アメリカでは憲法の修正状況が18世紀末に成立してるんで
一応言論の自由はあったんじゃね。
英米は一般の検閲は戦時体制下まではやってないとおもう。

戦争中はさすがにやったかもしれん。
一般論として、日中戦争の是非を日本でも議論できていたのは知っているが、
実際問題、新聞の検閲が頻繁にありすぎて機能してないと思うよ。

949 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 21:14:07.69 ID:ysyk3pHh.net
>>948
だから法律上のの言論の自由なんて日本でも保障されてたんだって…
でもアメリカじゃ戦後赤狩りが吹き荒れるずっと前から共産主義者を弾圧してたし
アメリカだけじゃなく共産主義の拡散を防ごうと資本主義国全てが血眼になってた

満州国境での中国国民党軍と関東軍の衝突以前は赤軍(中国共産党)を弾圧する
蒋介石に米、英、伊、仏、日の駐留部隊が協力してしてたしヒトラーは反共の同志として
米財閥に莫大な資金援助を受けてた

そりゃ安月給でこき使われる労働者にお前らは搾取されてるんだ立ち上がって革命を起そう!
なんて吹き込んでたら言論の自由とか余裕こいてられないからな(笑

950 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 21:23:07.33 ID:W8zSHBoA.net
>>949
言論の自由がなければなにが打倒かを判断する情報と機会を奪われる。
実際、軍部のコントロールが機能してないなら、憲法改正までやる必要が戦前は
会ったわけで、そこまで議論できる自由があったなら
戦争おこさなくてすんだとおもうよ。

もちろんその自由が、市民が銃を持たずに獲得できたかはわからんけど、
戦争して廃墟になるよりはましだったろう。

951 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 21:41:22.71 ID:ysyk3pHh.net
>>950
だから判断する材料を与える新聞社が世論を誘導してたし新聞社を持ってる資本家の都合の悪い話は新聞に載らない
日本じゃ中国と何年も戦ってて嫌戦気分蔓延だったのに対米開戦でよくやった!と大喜びしたんだぞ
欧米諸国からの不平等協定押し付けや不当干渉で流した血が無駄になったと怒り心頭だったからな

アメリカじゃ日本を知ってる奴は一握りでほとんどのパンピーはどこにあるかも知らないしシナ人と
日本人の区別も付かない
リメンバーパールハーバーで煽ったら対日開戦反対派は吹き飛んで何で日本が攻撃しかけてきたのか
理由も知らずに敵は悪で自分たちが正義だなんて勧善懲悪伝説を真に受けた

昔だからなんて言えないのは9.11で呆然とするアメリカ人の全員が何でこんな事されたのか分からないと
のたまったので分かるだろ

952 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 21:47:18.19 ID:0Q48vSyC.net
>>947
内務省が検閲してましたけど

>戦前に一般検閲とか聞いた事が無いんで

ふつうに「日本の検閲」でググれば出てくることだが

953 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 21:53:20.78 ID:ysyk3pHh.net
>>952
いやコッソリ通信や手紙を見る事を言うならエシュロンで今でもやってるだろ

954 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:02:13.57 ID:ZhsDwk6D.net
「一般検閲」って何だ?
聞いたことないし、ググってもヒットしないぞ?
一般人も対象にした検閲という意味なら、戦後のGHQ時代の方が厳しいでしょ?

955 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:17:01.87 ID:0Q48vSyC.net
>>953
コッソリではない、内務省の検閲は堂々とやったもんだ
事実上言論の自由が無かった戦前ではそれが仕事だったのだ

956 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:25:42.03 ID:ysyk3pHh.net
>>955
何を勘違いしてるのか知らんが内務省の検閲も公示されたのは開戦後の1940年
それまでは手紙や電信を見てる事は知らんし読まれる前提で書かれたらコッソリ見る意味が無い(笑
言論統制は自由な意思で好きな事を"書けなくする"から自由を奪うと言われるんだよ

957 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:35:10.64 ID:0Q48vSyC.net
>>956
勘違いしているのはお前だろ
検閲ってのは表現一般に及ぶもんだぞ
私信をコッソリ覗き見ることに限定されるものではない

958 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:36:33.63 ID:KuJcd4B5.net
>>947
>戦時中はスパイ防止や妨害工作対処で検閲があるのがどこでも普通だった

戦時中の検閲も日本の場合は、戦争そのものが政府を無視して軍が勝手に始めたものだから正統な行為とは言えないよ。

959 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:41:05.02 ID:ysyk3pHh.net
>>957
検閲されてたから言論の自由が無かったと主張したのはそっちだろ
コッソリ見られてるのを知らなかったら言論統制にはならんてだけの事

そもそも今でも怪しい奴なら盗聴も許可されるしそれを元に逮捕されたら言論統制なら
今でも言論の自由は無い事になるな

960 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:47:24.80 ID:ysyk3pHh.net
>>958
軍が勝手に始めた戦争など無いし偶発事件から紛争になったとしても戦時体制になれば
通信含めて一般生活すべてに規制が及ぶのは当たり前

961 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:48:03.32 ID:0Q48vSyC.net
>>959
「検閲されていたから」なんて書いていませんけど?

戦前の日本には言論の自由が無かったから、
内務省の検閲が堂々と認められていた、って意味で言ったんだ

>そもそも今でも怪しい奴なら盗聴も許可されるしそれを元に逮捕されたら言論統制なら
>今でも言論の自由は無い事になるな

スゲー馬鹿のロンリ、いやロンリとも言えない戯言だわなw
いかにもニュー速出身のお花畑の言いそうなことだわ

こいつは小学校でも習う近代民主主義においての言論の自由の意味が理解できないんだわ

962 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:54:11.03 ID:ysyk3pHh.net
>>961
言論の自由が無いから検閲が認められたて主張の方がトンでも理論だな(笑
検閲してると公示され自由に書けなくなって始めて自由を奪われた事になるんだよ

自由自由と騒ぐ馬鹿ほど自由の意味が分からないの典型だな

963 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 22:58:57.62 ID:KuJcd4B5.net
>>960
満州事変、日中戦争、真珠湾、全て軍が主導して始めた戦争だろ?
戦争自体に正統性がないからたとえ戦時中でも国民生活に多大な抑圧を加えたことを正当化はできないよ。

964 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:03:38.08 ID:0Q48vSyC.net
>>962
言論の自由自由って騒いでいたのはお前だろーがw
今までのレス読み返せってのw

しかも戦前に言論の自由があったとか騒いでいたしw
そんなもんそもそも無いのに、無いものをどうやって奪えるのやらおせーてよ

965 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:15:43.15 ID:ysyk3pHh.net
>>964
レスを読み返せよ
言論の自由があれば戦争にはなりまちぇん!てお子チャマにあったけど防げなかった
理由は自由に好きな事を言うだけでは何の力にもならないからだと教えてやってる
言論が力になるには権力者や大衆の支持がないと駄目なんだよ

966 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:19:28.07 ID:ysyk3pHh.net
>>963
それこそ戦後刷り込まれたプロパガンダにすぎないわけだが…

967 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:20:46.89 ID:0Q48vSyC.net
>>965
つまり「戦前は言論の自由が無かった」
だから戦争が防げなかったことは認めているわけだな

968 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:21:35.89 ID:0Q48vSyC.net
>>966
戦前のほうがプロパガンダしまくりだろ

969 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:28:59.04 ID:ysyk3pHh.net
>>967
どんなけ文盲なんだ(笑
戦前でも言論の自由は憲法で保障され自由に発言できた
発言の結果危険分子として処罰されたり異常者として迫害されようが
全く無視されて何の影響も与えられなかったりするのは言論の自由を侵害された事にはならない

不服なら別の人権侵害で訴えればいい
ちゃんと憲法で裁判を受ける権利も認められてたしな(笑

970 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:41:18.62 ID:KuJcd4B5.net
>発言の結果危険分子として処罰されたり異常者として迫害されようが

いや、これも度が過ぎればふつうに言論の自由の侵害だよ。

971 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:41:36.77 ID:ysyk3pHh.net
>>968
大衆がメディアに騙されるのは昔と何も変わらん
新聞が始まれば新聞に書いてあるから本当なんだ!と信じ
ラジオが始まればラジオで言ってたから本当なんだ!と考え
TVが放送されればテレビでやってたから間違いない!と言い
ネットが広まればwikiに書いてあるから本当だ!と主張する

972 :名無し三等兵:2016/11/26(土) 23:51:11.03 ID:ysyk3pHh.net
>>970
いや、プライバシーの侵害やら不当逮捕やら生存権の侵害であっても言論の自由の侵害ではない
自由に好きな事を言う権利はあるが発言に責任を持たなければならないのは当たり前

他人に受け入れられない発言など何の力にもならないし言論の自由で戦争が防げるとかお花畑すぎて
草生えると繰り返しておこう

973 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:00:02.10 ID:CD2iGBEp.net
>>969
明治憲法では言論の自由は保障なんてされていない
あくまでも「法律の範囲内で」認めるというものにしかすぎない
つまりこれは憲法よりも下位の法律でいくらでも言論は制限できるということだ
そして同じ法律で内務省の検閲が認められているわけだから、
「事実上」言論の自由は無いに等しい

こんなことはお隣の中国を見ればわかることなんだが
中国の憲法にだって言論の自由は明記されている
第35条 中華人民共和国は、言論、出版、集会、結社、行進、示威の自由を有する。
もちろんこれは「共産主義へ抵抗しない範囲内」で認められていること
こんなもんは言論の自由とは言わない

だからいくら中国のお偉いさんが「憲法に言論の自由が明記されている」と騒いでも
世界中の誰も中国に言論の自由があるなんて信じる奴はひとりもいないっつうの

974 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:13:39.69 ID:cdTRtF20.net
>>973
日本国憲法を読んだ事がないようだが現行憲法でも言論の自由は公共の福祉(法律)によって制限されてる
戦時でもないのに公然と言論に介入してる中共がどうどうと憲法違反をしてるだけの話で人権侵害だと言われてる

975 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:35:27.80 ID:CD2iGBEp.net
>>974
いや現行憲法においては言論の自由を制限する下位の法律なんてありませんけど

お前は小学校の教科書も読んだことがないようだが、
民主主義国家においては言論の自由は基本的人権を構成するものであり、
これは広義の生存権に属するものであって、法律によって奪うことのできないものなんだが
ただし「生存権」といっても憲法25条のものでなくて、個人が持つ抵抗権のことね

もしかして、「自由」と「好き勝手」を履き違えて、その結果として
具体的に「被害者」が発生する事案を言っているのか?
それはまた別の話になるぞ

976 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:46:47.62 ID:cdTRtF20.net
>>975が小学校の教科書までしか読んでないから児童ポルノ法とかヘイトスピーチ法案とか知らないんだね…

977 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:54:00.59 ID:CD2iGBEp.net
>>976
必死すぎてキモいわ
もう一回書くぞ

もしかして、「自由」と「好き勝手」を履き違えて、その結果として
具体的に「被害者」が発生する事案を言っているのか?
それはまた別の話になりますけど

この程度のこともわからないどーせリアルで中学生なんだろうけど、
もういいかげん寝たら?

978 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 01:02:41.31 ID:cdTRtF20.net
>>977
まるで民進党員みたいな見事なブーメランを投げるな(笑
他人の人権を侵害する言論を規制する法案も言論を規制してる事に変わりはない
自由には責任が伴うのはこちらが言ってる話なんだが?

>いや現行憲法においては言論の自由を制限する下位の法律なんてありませんけど
すぐ上に自分で書いた嘘も理解できないのかね

979 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 09:58:22.24 ID:6ZSE84Fg.net
真珠湾攻撃は国が決定しただろ
軍は発案しただけ

980 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 15:56:47.88
>>979
大元帥天皇陛下が承認したもの。陸軍も承知済み。

981 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 15:58:55.42 ID:hzx/b9wa.net
まぁ国の発案といっても海軍省と陸軍省と総理が現役軍人だし

982 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 16:37:15.62
日本の軍事行動は昔からこのパターン。

983 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 17:15:25.33 ID:4CUXTxYv.net
>>978
まず、軍に対する批判を規制する法律はない作れないと思う。
秘密保護法制は情報統制だけど言論禁止ではない。
あと、言論を制限し、人権を守るる法律として、名誉毀損罪とかあるんだけど、
名誉毀損は事後的規制だし、公共の利益がある場合には例外になる。
つまり、その言論が人権を制限しているかどうか、その制限が許されるかどうかは
動的事象だ。

そして、たとえば、侵略をするべきでないという言論とか、
犯罪を犯した、在日朝鮮人を国外退去させるべきだというような議論というのは、
普通の合憲で制限されない。

現行憲法の会社では、言論規制は行政による事前検閲は禁止、裁判所による事前の抑止は一応認めるってなている。

984 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 17:22:30.67 ID:4CUXTxYv.net
>>978
あと言論の自由がなぜ、重要かっていうと、言論というのは実は、
1 国民と国家の戦争目標(戦争をやらないことを含む)の発見
  (日本は日中戦争でこれが確定できてなかった、すなわち、勝利条件が
決まらないので、勝利がない)。
2 国民の組織化(これは粛軍革命を起こすことまで含む、いわゆる革命権・抵抗権)

の両方に絶対的に重要だからだ。

逆に言うと、現代国家ではこのような言論の自由によってチェックを受け続ける
戦争だけが許される。

985 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 19:11:51.84 ID:cdTRtF20.net
>>983>>984
まず思い違いをしてるのは
言論の自由が重要で公序良俗や他人の基本的人権を侵さない限り認められるべき物であり
明治憲法においても認められてた
一方で資本主義社会において共産主義の拡大は阻止するべき重要問題で戦前戦後においても
現在のテロ防止法同様に資本主義国では例外なく基本的人権に関わるさまざまな規制が行われてた

現在でも敵対国が左派シンパを支援して騒乱を起すのは同じで国の存続が危うい状況では
政権による規制も大きかったのは全く当たり前の話なんだよ
国の周辺が不安定だったり治安が悪い国が現在でもどうなのかを考えればわかるよな?

常に自由と規制は微妙なバランスで成り立ってて戦前の日本も現在の日本もその点で変わりが無い
当然現在の日本でも主権者が当時のように国の存続の危機を感じるならどんどん規制は増える

だから昔は今とは全然違ってて言論の自由さえあれば戦争は起きないなんて発想はお花畑なのよ

986 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 19:35:06.05 ID:4CUXTxYv.net
>>985
共産主義の抑止は直接やればいい。
戦前は問題がはっきりわかってなかったというのはあるけれど。

しかし、言論の自由を抑止しちゃうとなにしていいかわからないようになる。
アメリカでもイギリスでもそういう状況で歯を食いしばって言論の自由を維持して
成功してる。日本もそれが出てれば負けなかったよ。

987 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:06:16.10 ID:cdTRtF20.net
>>986
いや今でも連中は目に余る不法行為をするが後手後手の条例作るのが精一杯だろ
大多数の人はなんでもっと取りしまらないんだと思ってるくらい

おかげで当時は騒乱に乗じて無害か益虫かと思ってたファシストがあちこちの国で政権を奪う有様
英米が歯を食いしばって自由を守ったとか赤狩りの凄さを見て言えって感じだな

988 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:12:40.22 ID:CD2iGBEp.net
>>978
繰り返す
現行憲法においては言論の自由を制限する下位の法律なんて存在しない

すでに児ポ法ではないが同種の法律において最高裁まで争われているが
最高裁の判断は「(被害の防止を目的とした法律による)言論の自由は侵害されていない」だ
児ポ法その他においても同様の判断がくだされることは目に見えている

上記の意味がわからない奴は「言論の自由」の意味が理解できない奴だろ

>自由自由と騒ぐ馬鹿ほど自由の意味が分からないの典型だな

この言葉そっくりそのまま返してやるよ
まったくニュー速出身のお花畑の見事なブーメランwww

989 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:29:04.99 ID:EsZv1Azn.net
言論の自由を縛れば最悪資本家=貴族の階級社会だ分をわきまえろなっとくしろ
って理論だって通ることになるんだぜ

990 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:30:06.22 ID:cdTRtF20.net
>>988
言論の自由を制限するのと言論の自由を侵害するのを同じ事だと思ったのか(笑 
○○が侵害されるのを防ぐために制限する
制限を受けても侵害された事にはならないという判断な

恥さらしてはしゃぐ前に自分の書いた事をよく見ろよ
お前は制限する法律が無いとデマを吹いたんだよ?

991 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:30:50.76 ID:EsZv1Azn.net
それに共産主義の脅威を喚いて自由を抑止し自分の企業の独占的・特権的利益にしようっていうのは
戦中戦後にえげつない形で行われたわけだがな

コカ・コーラとペプシの現在に至るまでの差はそこが原因の一つ

992 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:45:23.40 ID:EsZv1Azn.net
そもそも反共脳のひとは『なんで共産主義がダメなのか』ってのを論理だって説明できてない
説明したら下で虐殺が〜とか独裁が〜となる

それは結果であってどうしてそうなったのかが説明されてなければ意味がない
それこそ自由経済の王政・帝政ですらそういうのは起こり得る(例:帝政ドイツ・ロシア)ということには
完全に無視決め込んでる兼

993 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:51:56.93 ID:2CHHi6iQ.net
取り締まる特高や憲兵も、共産主義とはなんなのか理解してなかったからな
本来共産主義とはなんなのか、それを論破するにはというのを自由に研究できなきゃ
対策もできないんだが、それは絶対のタブーだからあれはアカと決めつけたものを
なんでも取り締まるものにしかならず、少なからず悪用された。
なのに本物のソ連のスパイはやりたい放題というね

994 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 20:52:44.24 ID:CD2iGBEp.net
>>990
言論の自由の制限なんてものは戦前の日本では当たり前だが
そもそも戦前の日本では言論の自由なんて無かったんだから
現行憲法のもとの日本ではありえません

いったいお前の言う「言論の自由の制限」ってのは具体的に何を指しているのだ?
女の裸の写真をバラまくことは言論の自由でも何でも無い、ただの犯罪行為なんだが
それを取り締まることは言論の自由の制限なんかではない

お前は基本的な学力も無いくせに背伸びして法律なんて語ろうとするから、
他の人たちも困っているんだが
「なんでこいつは誰もでも知っていることをわからないんだろう」ってな

995 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:04:25.16 ID:cdTRtF20.net
>>994
現行憲法すら知らない馬鹿が昔は自由が無かった(キリッとかほざいても恥晒してるだけだぞ
お前の書き込み自分で見直してみろよ
思い込みと勘違いの連続で真っ赤になって取り繕うのにまた無知晒しの連鎖だろ
もう枕濡らして寝てろよ…

996 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:09:34.06 ID:CD2iGBEp.net
>>995
字面だけ眺めて「明治憲法は言論の自由を保障している!(ドヤッ」
なんて思い込みには負けるわなw

ぜひともどこでもいいからアカデミックな場所で自説を述べてほしいもんだわw
周りから失笑しか買わないだろうけどさ

で、はやく言論の自由を制限しているって実例を出してみろよ

997 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:10:00.02 ID:EsZv1Azn.net
そもそも共産主義が〜となる前は民主主義と自由主義こそ取り締まる対象
って平然と言ってた国家があってだな

998 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:16:52.65 ID:cdTRtF20.net
>>996
言論の自由を制限する法律は教えてやっただろ
ちょっと上に書いてあるのも涙で霞んで読めないのかよ

だいたい
>いや現行憲法においては言論の自由を制限する下位の法律なんてありませんけど
だけで突っ込みどころ満載なんだよ(笑
憲法は国家権力に対する制限で市民の人権を保障するための物
法律は行政府が市民に対して行う制限でそれが分かってたらこんなアホな文面は書かん(笑

999 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:27:55.15 ID:NcuBZz8b.net
>>998
>憲法は国家権力に対する制限で市民の人権を保障するための物
安倍政権と、その支持者はそうは考えていない。
そういう憲法観は、市民革命をやった西欧流で、日本は違うと安倍本人が国会で答弁してなかったっけ?
国民の国家権力に対する義務を決めるのが憲法だと考えているらしい。

1000 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:58:05.96 ID:CD2iGBEp.net
>>998
「言論の自由を制限する法律」なんてものは無い
こっちはお前のマヌケな勘違いなんかには興味が無いのでね

ああやっぱりこいつは近代民主主義の概念が理解できないんだな
「言論の自由を構成要素とする基本的人権いわば広義の生存権は
個人が固有に所有するものであって、
憲法その他の法律によって奪われるものではない」
つまりこの生存権とは憲法よりも上位にあるのだよ

上記の主義(イデオロギー)を自明とすることが民主「主義」なので、
民主主義国家では言論の自由を制限する法律は作れません
もちろん日本は民主主義国家である、お前の願望と違ってなアホw

1001 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 21:59:34.78 ID:cdTRtF20.net
>>999
明治憲法においては国民の権利は元々あるんじゃなくて政府に与えられて保障される物だった
がまたマスゴミの偏向報道っぽい話を出してきたな…
その答弁は見てないんで件については語れないが権利と義務は常に表裏一体だろう

アメリカの憲法なんか作られた時に政府が国民に不利益な法律を作るのが想定外で
追加条項で憲法に人権条項が付けられた有様だったけどね

1002 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:00:49.29 ID:6ZSE84Fg.net
仮想敵国はソ連だった

1003 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:05:23.35 ID:cdTRtF20.net
>>1000
だから言論の自由に制限をかけられても正当な理由なら言論の自由は侵害された事にならないし
言論の自由に制限をかける法律は実際に施行されてる

憲法で保障されてるのは言論の自由を侵害されない事
馬鹿に同じ事を繰り返して教えてるのは正に徒労だな…

1004 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:35:43.33 ID:lQdtI8MP.net
>>1001
でも明治憲法が引き写したプロイセン憲法はまさにその「君主から与えられた権利だから制約もできる」ロジックで
言論弾圧しまくってたわけだけどな

その反動がワイマール共和国なわけだが

1005 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:38:57.51 ID:lQdtI8MP.net
ドイツ帝国は制約しまくった結果、WWIで皇帝のミスに付け込んで
半ば幽閉して権力を奪取した軍参謀本部が好き勝手し放題しはじめたからなあ

結局人権が制約されたら政府機関、しかも暴力組織である軍隊がすべての実権を握ることになる
ってのは半ば方程式的にながれていったようなもの

1006 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:43:41.23 ID:CD2iGBEp.net
>>1003
言論の自由を制限する法律なんて無い
言論の自由を制限する「正当な理由」なんてものは、現在の日本には無い

まさしく戦前の言論の自由が無かった時代では、正当な理由とやらで
制限されまくっていたんだがな

まあ理解力の無い馬鹿には意味不明でしかないんだろうけど

で、お前の言う児ポ法とヘイトスピーチ規制法のどの部分が
言論の自由を制限していると言うんだ?
具体的に指摘してくれないかな

1007 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 22:52:11.50 ID:cdTRtF20.net
>>1006
お前がが必死で探してドヤ顔で紹介した裁判で全て証明されてるだろ(笑
言論の自由を制限する法律は施行されてて不服を訴えた奴はお前の自由を制限しても
自由を侵害した事にはならんて裁判長様が言っただろ(笑

1008 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 23:14:57.05 ID:CD2iGBEp.net
>>1007
言論の自由を制限する法律なんて無い

訴えるという行為は「言論の自由を制限する法律」の存在を証明しない
それどころかちゃんと最高裁で「言論の自由は侵害されていない」と判決された
つまり「言論の自由を制限する法律なんて無い」ってことだ

この程度のこともわからんのかバカ
何度当たり前のことを言われても理解できない、べつにこっちはどうでもいいが、
こいつの担任の先生を他人事ながら同情してしまうわ

1009 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 23:56:49.74 ID:cdTRtF20.net
>>1008の知能は本当にやばいレベルだった(笑
詭弁にもならん稚拙な言い訳で草生える
そこにあると教えてやってるのに目を伏せて見えてないから存在しない!とダダを捏ねる幼児(笑
どんな親に育てられるとこんな幼稚になるのか

恥ずかしいログを改変コピペで流す手口とか火病そのもの(お察し

1010 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 00:21:10.19 ID:KdHsiIeo.net
>>1009
やれやれ、ニュー速出身のお花畑の言い草なんてこんなもん
こいつの住処のニュー速だったら同程度のバカから持ち上げられて
鼻高々なんだろうけど、軍板では無知さらけ出してフルボッコとか、笑えるw

「戦前は言論の自由が保障されていた」とか
「戦後は言論の自由が法律で制限されている」とか、アホすぎてもうねw

で、児ポ法は幼児を保護することが目的なんだが、
それでも言論の自由を考慮して「マンガ・アニメ・フィギュア等」は対象外とされたのだが、

そしてヘイトスピーチ規制法では不当な民族差別を防ぐことが目的なんだが、
それでも言論の自由を考慮して禁止規定が盛り込まれなかったのだが、

これらのいったいどこが言論の自由を制限しているのかね?
どーせ答えられないだろうけど、一応聞いてみるわ

1011 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 00:48:58.50 ID:G0S/aNSv.net
めんどくさい議論をしてるな。
明治憲法下の言論の自由は,法律の留保のもとで認められていた。
帝国議会の過半数の支持がなければ,政府が恣意的に制限することができなかったという点では,
近代的な法治国家として前進したということなのだが…
しかし民主主義の熱狂・暴走による立法に歯止めがなかったという点では,保障として力不足だったといえる。
実際に治安維持法の言論規制対象が,国体変革を求める共産主義者から
単に軍部に反対する自由主義者に広がるのを止めることができなかったのだから。

現行憲法上の表現の自由を制限する法律はないという点については,
そのような法律は違憲無効であり,あるいは合憲限定解釈されるので論理的にはそのとおり。
しかし,違憲違法な制限=侵害,合憲合法な制限=制約という言葉で表現するので,
ちょっと言葉遊びのきらいはある。

例えば,ある法律が表現の自由の行使を制約することが違憲でないとされる場合,
憲法がもともとそこまでの保障を及ぼしていない範囲について制約するだけだ,ということになる。
すると,さかのぼって,憲法上の表現の自由は何ら損なわれていないといえる。

が,最高裁は表現の自由への制約をそう簡単に認めているわけではないことは,
最高裁判例を読み込めばわかるはず。
憲法21条は戦前の反省から書き込まれたもので,出版物規制は原則認められない。

1012 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 10:24:48.85 ID:CXCl4J6o.net
>>1010
言うに事欠いてお前の低レベルな理解力が軍板のレベルとか言い出したか
お前が飛びぬけて低脳なだけだよ(笑

正当な目的があるから自由の制限じゃないとか法の意味すら理解してない
理由も対象の制限も法なら元々あるものなんだよ?
戦前の法より戦後の法のが法の対象を絞ってるからといって自由を制限してる事に変わりない

憲法で保障された自由を侵害してない法だったのは当時も今も変わらない
オツムがシナ人なら政府が法を無視して当たり前と思ってるのかも知れんけどな

1013 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 11:23:57.09 ID:vscsebeg.net
>>1012
さすがにID:KdHsiIeoは論外だが>>1011の言うように戦前の法は拡大容易で現在の
判断基準からだと完全に違憲の自由の侵害に当たるだろうな

当時の目線から見て日本が特別自由を侵害してたわけじゃないって言いたいのなら
分からなくもない
ただ言論の自由だけで戦争は防げないって主張は言論の自由は行政の過ちを防ぐ
重要なファクターだという点を除却する詭弁
分かってやってるのかも知れんが

1014 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 15:42:57.53 ID:CXCl4J6o.net
>>1013
主張の誤解だな
戦前に言論の自由が無かったから戦争を防げなかったが今は違うという主張に反論しただけの話
当時としては正当な法で自由が制限されてたのを認めてるなら現在の状況と何も変わらない

何が違ったのかといえば社会の安定性そのものが違ってた
国の存続すら危ぶまれるような不安を感じる状況では民衆が規制を求めるんだよ
治安が悪化すれば移民を追い出せとかもっと監視をしろとか言われるだろ?

言論の自由は人が安心するために保障されるべき人権の一部に過ぎなくてそれだけ
保護されれば行政が間違いを起さないなんて妄想なんだよ

なぜなら独裁政権だろうと行政を動かすのは世論でそれは権力者が操作できるものでもある
街頭デモで訴えれば少数意見を大衆に知らせる事はできるけどそれが広まるかは別問題
賛同者が増えない意見に力は無いし大衆に受け入れられる意見が間違ってない保障もまた無い

1015 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 16:18:14.25 ID:4pVu8AyN.net
表現の自由があれば侵略戦争や総力戦を止められるかというと、なんとも言いがたい。

日本帝国について言えば、日中戦争あたりで止めるチャンスを失ったとは言えるが、
チャンスがあっても、当時の日中両国民のレベルではどうかな?

まあ、表現の自由が保障された自由民主主義国同士は戦争しないというのは民平論ぽいかもね。

それはそれとして、>>1014は事実関係には詳しいが、20世紀の憲法感覚が無いな。
19世紀の大陸系法治国家と20世紀の英米系 法の支配との違いを、憲法判例を眺めて認識してほしいところだがそんなヒマないか。

ともかく憲法21条と13条を見れば、戦前と一緒ということはないよ。

1016 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 18:19:57.27 ID:PGRJvGAv.net
>>1015
止められるかどうかはわからんけど、議論できることでその進路は変わる可能性が高い。

少なくとも意味の無いこと勝利のない戦争だとわかれば、早く辞められる。

1017 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 18:28:56.50 ID:3V8iFduG.net
世界大恐慌の中での浜口内閣の金解禁による大不況、政友会を支える三井財閥のドル買いなどで、
満州事変前に、一般国民の政党に対する信頼は崩壊していたじゃん。
満州事変直前から日米開戦前あたりは、言論統制がなくても、国民がイケイケドンドンの
ムードだったと思っているが。
特に陸軍は徴兵制に依存しているからね。一般国民のムードが反映されやすい。

1018 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 19:03:18.69 ID:CXCl4J6o.net
>>1015
ミスリードしたいのか知らんが明治憲法と現行憲法が一緒なんて言ってないぞ?
現在の目で見れば不条理な憲法と理不尽な法律に見えるが当時の一般大衆はそうは思ってなかった

新聞は紛争が起きれば相手の理不尽や日本の奮闘を書き民衆を煽ったが政府が検閲なんかしなくても
そう書いた方が受けて売れるんだから勝手にやってくれた
むしろ新聞があんまり調子のいい事ばっかり書くもんで新聞に洗脳されちゃう軍人まで出る有様
その筆頭が朝日新聞な

1019 :888:2016/11/28(月) 19:30:39.26 ID:4pVu8AyN.net
>>1018
法律で制限されるのは同じとあったからね。誤解なら失礼。

明治憲法は、制定当時はいい憲法だったと思うよ。
伊藤博文らは偉い。もっと専制的に作ることもできたのにそうしなかった。

しかし現代の後知恵で見ると、いろいろ弱いというか穴がある。
日本帝国はその欠陥を運用で埋められずに滅んだ。

戦前マスコミについてはそのとおり。
今もネトウヨのクレームと部数減を怖れて同じ流れになりつつあるね。

1020 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 19:35:23.94 ID:KdHsiIeo.net
>>1012
おい低能
いいからさっさとどの法律がどう言論の自由を制限しているのか、
具体的に指摘してみろよ

どの法律だってお前の1000倍も優秀な頭脳を持った法曹界のエキスパートたちが
言論の自由に抵触しないように議論を重ねたうえで法制化されてんだから
お前のような低能に指摘できるわけねーだろがバカ

>憲法で保障された自由を侵害してない法だったのは当時も今も変わらない

同じ理由ねーだろがアホ
「言論の自由の保障」の定義は公権力による検閲を認めないこと
それができていないところは「言論の自由が保障されていない」ということだ
戦前の日本では内務省による検閲が合法だったんだから、
それは言論の自由を保障していることにはならない

お前最低限の学力も無いくせに憲法だの法律だのほざいてんじゃねーよマヌケ

1021 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 20:57:40.44 ID:CXCl4J6o.net
>>1020
またかよ論外て言われてるのがまだ分からんとか(笑
憲法に書いてあるだろ
言論の自由に限らず全ての自由は"公共の福祉に反しない限り"立法行政で最大の尊重を受ける
公共の福祉(この場合他人の人権)に反する基準が法律で法に反した自由は認められないんだよ

児童ポルノやヘイトスピーチは個々の事例に対する法律
言論の自由が保障されるのは法に反しない限りにおいてだし法で自由を制限しても自由の侵害に当たらない

検閲の禁止とか基本的人権として世界的に認知されたのは戦後の世界人権宣言の後だし明治憲法にはもちろん
そんな事は書かれてない
魔女狩りとか奴隷制度とかやってた時代に人権無視だとか言っても何それ美味しいの?なんだよ
当時の憲法と法律で言論の自由が保障されてたらその時代の言論の自由はその範囲

セックスフリーの国から来たらR-18でもないポルノのモザイクかかってるの笑われるしな

1022 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 21:57:40.15 ID:KdHsiIeo.net
>>1021
へたな言い訳乙としか言えんわな
で結局は言論の自由を制限している法律は出せないってことだもんね

で相変わらずニュー速仕込みのトンデモ憲法論かよw
2chのレスを鵜呑みにする暇があったら、まともに教科書読めばいいのに

こいつはまるでさも言論の自由と公共の福祉が対立する概念のように語っているが、
ふつうに学校で社会の授業を受けてきた人ならば、そんなヨタを受け入れたりしない
だいいち言論の自由を守ることが公共の福祉でもあるんだから、対立のしようがない
おそらくこいつは公共の福祉を「偉い人の言いなりになること」と勝手に脳内変換してるんだろアホか

そもそも公共の福祉に反するカッコつきの「自由」は、前にも言ったように自由ではなく
ただの迷惑行為または犯罪行為でしかない
そういったものを取り締まっても、これは言論の自由が公共の福祉に
制限されていることにはまったくならないのだ

同様に犯罪行為を取り締まる法律はあっても、言論の自由を制限する法律なんて無いのだ
けっきょくこいつは指摘できなかったんだもんね

もう一回貼るか
>自由自由と騒ぐ馬鹿ほど自由の意味が分からないの典型だな
       ↑
この馬鹿ってのはお前のことね

1023 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 22:00:09.49 ID:KdHsiIeo.net
>>1021
これまたへたな言い訳を

>検閲の禁止とか基本的人権として世界的に認知されたのは
>戦後の世界人権宣言の後だし明治憲法にはもちろんそんな事は書かれてない

そんな当たり前のことをやっと学習したのかよw

基本的人権とか検閲の禁止とかと同様に「言論の自由」も
世界的に認知されたのは戦後になってからだろ
基本的人権も無いのに言論の自由だけあった、なんて有り得ないわ

だから素直に「戦前は言論の自由が無かった」と言っておけばいいものをアホ

要するにこいつの今まで言ってきた論述(プw てのは前提からして間違いであり、
こいつの脳内にしか存在しない平行世界の戦前戦後の日本を元にして
それに仮定を積み重ねたものなんだから、
その結論らしきものも、ニュー速出身のお花畑のデタラメにしかすぎないってことだ

1024 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 22:23:50.06 ID:CXCl4J6o.net
>>1022
アホか…憲法に書かれてる公共の福祉は人権の制約原則で反する行為は他人の人権を侵害する行為なんだよ
だから反した者の国民の基本的人権(言論・結社・身体の自由等)を制限できる

重罪犯した奴が懲役や死刑になるのはなんでだと思ってるんだ
基本的人権を剥奪されてるんだぞ?
オツムお花畑どころか不毛地帯かよ(笑

だいたい公的機関による検閲が基本的人権の侵害に当たると広く認知されたのが
戦後の話ってだけで言論の自由とか明治憲法に載ってるんだからもっと前から人権は
認められてたのが分かるだろ馬鹿すぎる…

自分の言ってる事が支離滅裂なのも分からんのか(笑

1025 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 22:29:34.17 ID:xM42TjFO.net
話の腰を折ってすいませんが、ここはミッドウェー海戦スレなんですけど。

1026 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 23:16:13.37 ID:KdHsiIeo.net
>>1024
話を逸らそうとするのはいい加減にしろアホ
基本的人権は制限することはできない
やった行為についての責任を取らされることは基本的人権の制限ではない
それとも何か、お前は食い逃げできない国は基本的人権の無い国だと思っているのか?

重罪犯しても心神喪失ならば無罪になるのはなんでだと思ってるんだ
基本的人権が制限できないからだぞ?
オツムお花畑どころか不毛地帯かよ(笑

だいたい堂々と「言論の自由は認めません」と明記する国のほうが珍しいわ
でも言論の自由を明記していてもたいていの独裁国は言論の自由なんて認めりしない
まあお前に言わせれば中国は立派に言論の自由がある国なんだよな?馬鹿すぎるプw


お前の今までのレスが支離滅裂なのも分からんのか(笑

1027 :名無し三等兵:2016/11/28(月) 23:56:23.83 ID:CXCl4J6o.net
>>1026
脊髄反射で書く前に自分が何を書いてるのか考えろよ(笑

やった行為に責任を取らされるというのは何だと思うんだ?
公共の福祉に反する(違法な行為で他人の人権を侵害した)者が基本的人権の制限(責任を取らされる)される
自由と権利だけ主張する馬鹿が多いが自由と責任、権利と義務は常に対なんだよ

心神喪失で責任能力がなかったり緊急避難で責任を問えないと判断された場合は基本的人権の制限を受けないだけ
ここまで簡単な事も分からず的外れな事言い出すしオツムが不毛すぎて返しまでコピペになってるのが哀れだ(笑

何回もシナを引き合いに出すのは故郷が恋しいのかね
日本は昔から法治国家だがシナや朝鮮は権力者が自分作った法律を守らない人治国家なんだよ
だからシナじゃ人権を保障すると書いてあっても全く守られないし一緒にするのは戦前の人に失礼(笑

1028 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 00:05:48.15 ID:bwRsTEDv.net
>>1027
だから話を逸らそうとするのはやめろっての
こっちはお前に調子を合わせてやっただけで、
死刑だの何だの法学でも議論が別れる話に首を突っ込むつもりはないよアホ

お前が言っていることは言論の自由が制限されていることの何の証左にもならない
何度も言っているように自分の言い分が正しいと思うならば
いったいどの法律のどの部分が言論の自由を制限しているのか指摘してみろよ
できないくせに

で、お前の主張通りに言論が制限されていてもその範囲で自由だと言い張るならば、
中国だって立派に言論の自由があるってことになるだろーが

まあ戦前の日本と中国に言論の自由があるなんて言っているお花畑は
世界広しといえども馬鹿なお前ぐらいなもんだがなw

1029 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 00:23:15.09 ID:pLmt62Yb.net
もう最後のくだりでお前の理解力の無さが分かるな(笑
シナじゃ法も人権も守られないと書いてあるのが理解できんとか…

さすがにここまでの馬鹿に理解できるように説明する自信は無いわ(笑

1030 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 10:52:03.73 ID:bFg7l4rh.net
まだ続いてワロタw
>>1022とかヤバいなw高等教育受けてないだろリアル小学生じゃね?
よく相手できるなw

1031 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 11:44:39.59 ID:eE8sVtUf.net
本格的な戦争もした事無いのに第一次中東戦争に勝利したイスラエルってすごいよね

1032 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 11:56:08.97 ID:vHpmaUZY.net
僅か6機のBf109が救ったんだよな

1033 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 16:56:45.07 ID:AvMcSNkh.net
マスコミの戦争煽り
満州開拓団
日中戦争
インドシナ進駐
朝鮮併合
共産主義の台頭
日露戦争で勝ったと勘違い国民
これらが重なりアメリカと戦争になった

1034 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 17:35:03.00 ID:fl6gMOHC.net
言論の自由があるってことは国民主権の条件の一つなんで。
なぜかっていうと、そもそも国民の意思はもちろん議論していくうちに
発見されるものなんで、最初からあるものではないから。
そして、その国民の意思は国民の利益のありかを前提にするけど
それも言論の過程で発見されるものだから。

だから、国民国家では言論の自由がないと戦争目的が確定できず
勝利条件が発見できないんで勝てないし、戦争をするべきかどうかが
判断出来ない。

戦前の日本はだから国民国家のようで国民国家の条件を満たしていなかった。

だから日中戦争みたいな戦争目的のわからない戦争をしてしまい
泥沼にはまった。

あれは泥沼にはまったことが悪いのではなく、必然的にはまったのだ。

なぜなら、国民国家として言論の自由がなかったから、
軍の利益で戦争してしまったから。

1035 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 18:02:59.22 ID:bwRsTEDv.net
>>1029
馬鹿はお前
戦前の日本も同じだと言うのが理解できんとか

お前は自分の都合の良い結論をひねり出すために
戦前の日本で言論の自由があっただの人権が守られていただの
間違った前提の上に仮定をでっち上げてデタラメ吹いていただけ
お前の言い分は全部インチキだから

1036 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 19:27:59.26 ID:AvMcSNkh.net
明治維新から始まった歯車の狂い

1037 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 20:46:55.41 ID:pLmt62Yb.net
>>1034
戦争は行政の失敗外交の続きに過ぎず目的や意義も開始も終了も国の指導者が決める
国民は指導者を選べようが選べまいがそれらに直接関われない

指導者やその選択を変えられるのは世論であって国民が言論で行えるのは世論の形成
世論の形成においてはメディアやコミュニティーが重要な役割を果たす
形成された多数派の世論だけが指導者の決定を変更できる可能性がある

ようするに自由に物が言えて初めて何とかなるかも知れないスタートライン
もちろん世論が戦えよ!になるかも知れないしそうなっちゃったのが戦前

1038 :名無し三等兵:2016/11/29(火) 23:29:47.41 ID:juz9O48A.net
>>1037
いや、情報が正確に開示されないとダメだし、
自由に物が言えないとダメ。
戦前はその両者がない。

1039 :名無し三等兵:2016/11/30(水) 08:59:13.25 ID:mx2nLDOZ.net
>>1038
戦前の新聞の偏向記事は政府が書かせてたんじゃないし情報源が少なく不正確なのも昔は当たり前

自由を制限する治安維持法や保安条例の制定や拡大解釈したのは帝国議会で選挙で選ばれた議員なんだよ
最初から規制が厳しかったんじゃなくて労働争議や治安の悪化を受けて世論が強化を要求した

すでに無産階級の政党もできてて自由の侵害だと抵抗もちゃんとあったが事件が起こる度に改正されていって
何でもかんでも騒ぎを起す奴は取り締まれな法律になっていったんだよ

大多数の人たちは願望を補完してくれる偏向報道に安心して聞く耳を持たなかったけどね

1040 :名無し三等兵:2016/11/30(水) 21:01:55.04 ID:eveowLrk.net
>>1038
あなたの言っていることは至極まともなこと
なんで言論の自由が大事かといったら判断に必要な情報が共有されるため
それが無かったのならばいくら世論が形成されても無意味でしかない

1041 :名無し三等兵:2016/11/30(水) 21:26:57.57 ID:eveowLrk.net
>>1039
なんだ、相変わらずデタラメ吹いていんのな

戦前は内務省が新聞や出版物を検閲して情報を統制していたんだから
政府が誘導して偏向記事を書かせたと言っても過言ではない

それに治安維持法はそんなに簡単に成立したわけではない
前身の過激社会運動取締法案はその内容の酷さから帝国議会で廃案になっている
最初の治安維持法はかなりマイルドであり、論説を制限しないという政府の弁明を
受けてやっと成立した

その後も政府は治安維持法の改正(改悪)を目論んで改正案を提出したが、
これも帝国議会で廃案にされている
それでやむを得ず天皇の緊急勅令という強引な手段を用いて
むりやり治安維持法改正を成し遂げたのは教科書にも載っていることだ

このことだけ見ても単純に世論が要求した、なんて戯言がどっから出てくるのかわからない

けっきょくこいつは自分の都合の良い結論をひねり出すために
歴史的事実でもない大嘘を並べ立てて煙に巻こうとしているだけ
ニュー速ゆずりのインチキな手法をそのままここでもやっていやがる

1042 :名無し三等兵:2016/11/30(水) 23:39:53.63 ID:mx2nLDOZ.net
>>1041
空想逞しいのは結構だが戦前の新聞社が売り上げを伸ばすために読者受けする記事に偏向したのは有名な話

人は自分の嗜好に同調する物で補完されて安心するので当時の世論に乗じたものが売れる新聞になった
政府が世論と全く合わない論調を強要しても売れる新聞にはならない
だから検閲があろうが無かろうが論調は全く変わらない

売り上げ云々してる場合でなかった戦時の統制下での検閲のイメージなんだろうな
治安法の件も当時の世相を無視して誤解してるのが分かる

明治憲法制定前の自由民権運動で基盤のできてない明治政府は体制を維持しようと必死に弾圧を行った
運動の過激化で苦労した苦い経験からより過激な社会主義運動の広がりに危機感をつのらせてた

無産階級が立法行政に参加してくる普通選挙施行に合わせて治安維持法を成立させたのはそんな背景から

また運動激化で規定の処罰では不適当と死刑を含む罰則強化を図った際に野党の反対で議会の賛同がえられず
緊急勅諭の形式で改正を施行したが改正は政党内閣の間でもほぼ毎回行われててその度に規制強化されてる
統制の転機となった改正が有名なだけで世論に要求されて規制が強化されてた

1043 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 15:51:26.63
>>1042
新聞社は国民の意思を忖度して書いたという面もあるが、それだけではなく、
政府側(情報局など)が新聞社に対して、政府側の言いたいことを書かないと
新聞用紙の配給を制限したり、取材の機会を与えない、情報を与えない、などのことを行なった。
その結果、現在まで残る大新聞(政府側に追随)が生き残り、弱小新聞社は淘汰されて行った。

国家総動員法などは国民の意思ではなく、明らかに政府(特に陸軍省)の意向だった。
従って、政府主導というべきもの。

1044 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:04:13.27 ID:z3+cuwzc.net
欧米の縄張り
中国南部
ベトナム
これが決定的

1045 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:28:51.79 ID:LeU2VdcN.net
>>1042
だから政府が検閲して新聞の偏向記事を容認していたんだろーが

>だから検閲があろうが無かろうが論調は全く変わらない

この人は本屋を覗いたこともないんだろうね
読者受けを狙うんであれば、戦争の悲惨さや政府の失態を攻める内容の
書物のほうが受けるし、そっちのほうが売れるってこともわからないらしい

もちろんそんな内容の記事や本は、戦前だったら検閲に引っかかってしまうけどな
なのでこいつの言っている仮定はまったく現実味のない妄想にしかすぎない

>当時の世相を無視して誤解してるのが分かる

バカバカしくて笑うしかないが、こいつの言い分にはいつも笑わせられるのだが
いったい当時の世相って、社会科の教科書も読んだことのないお前にわかるの?

いくら政府が検閲して美辞麗句を並べても、それ以上に現実のほうが酷すぎて
米騒動だの金融危機だの昭和恐慌だの度重なる戦争による重税だの
労働者や無産階級だけでなく農民までも加わった労働争議の大衆化によって
政府への批判が日ましに高まっていた時代のことが

いわば「この世の天国」が謳い文句のソープランドに行ってみたら
90歳をすぎたババアが接待に出てきたようなもんで、
そんならどんな客でも「そっちの天国に来たわけじゃねーぞ」と怒り出すのは当たり前

1046 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:46:47.23 ID:DrH8KVmR.net
>>1045
>読者受けを狙うんであれば、戦争の悲惨さや政府の失態を攻める内容の
>書物のほうが受けるし、そっちのほうが売れるってこともわからないらしい
何を寝ぼけたこと書いているんだ。
上海事変での爆弾三勇士ものは大ヒットしたんだが。
大衆は好戦的なんだよ。

1047 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:47:38.94 ID:LeU2VdcN.net
>>1042
>世論に要求されて規制が強化されてた

相変わらずデタラメを並べ立てているよな
ためしにネトウヨサイトを覗いてみたけど、そこでも「世論が要求した」なんて書いてない
いったい何を根拠にそう主張するのだ?

世論が治安維持法に反対していたことは、選挙によって選ばれた帝国議会が
何度も廃案に追い込もうとしていたことでもわかる

また新聞各社でも治安維持法の危険性は声を大にして訴えていた
東京朝日 「治安維持法乱用の危険」
大阪毎日 「治安維持法案の是非」
東京日日 「何のための治安維持法案」  その他いろいろ

で、これらの記事はお前も認めるように読者に大受したのだ

まあ「なぜ政府の検閲があったのに」と突っ込まれる前に言っておくが
政府は(政治家の)「論説は制限しない」と表明していた
新聞のこれらの意見は政党の意見だったから止められなかったのだ

だから逆に政府は危機感を抱いて、甘言を用いて治安維持法を成立させると、
あとは強引に改正に持ち込んで凶悪化させたんだがな

で、結論は相変わらずこいつは自分の都合の良い結論をひねり出すために
根拠もないデタラメ並べ立てているだけ、ってことだ

1048 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:50:55.64 ID:LeU2VdcN.net
>>1046
爆弾三勇士とやらが大ヒットしたことは、戦争の悲惨さを書いたものがヒットしない、
てことの証明にはならないんだが

けっきょくは事実として政府による新聞の検閲が行われている以上、
この「検閲があろうが無かろうが論調は全く変わらない」てのは
まったくの無意味な仮定にしかすぎない、ってことでしかない

1049 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 20:59:22.28 ID:DrH8KVmR.net
>>1048
何をお花畑な大衆性善説を言ってるんだよ。
爆弾三勇士の大ヒットは政府が強制した訳ではないよ。
フロイトの色んな論文とかマーチン・ファン・クレフェルト『戦争文化論』を読めよ。
大昔から、人間は本能レベルで人殺しが好きなんだよ。それを文化や権力で抑制している。
しかし抑えきれないから、祭や戦争で殺人本能を解放してきた。
サッカーだって、もともとは生首を蹴っていたんだしね。
サヨク流の大衆性善説で見ていたら何も解決しないよ。

1050 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 21:04:33.41 ID:LeU2VdcN.net
>>1049
どこが大衆性善説?
戦争が悲惨なのは事実としてそうだろーが
それを認めることがサヨクになるのか?
バカじゃねーのか?
あ、ネトウヨだからバカなのか(察し

それに大衆は派手な勝ち戦ばかりじゃあ飽きるんだよ
怖いもの見たさで悲惨な目にあった人たちを見たいの
お前こそそういった戦争ドキュメンタリとか読んだらどーなんだ

1051 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 21:27:08.55 ID:4O2uyXAu.net
>>1045
政府批判や戦争の悲惨を訴える物が一般受けするのは今の時代だからなんだよ
日清日露でパンピーから見てもヤバい戦いを勝てたし第一次大戦じゃ日本は勝ち組

薄氷踏む勝利で詐欺みたいにロシアから講和勝ち取ったのに賠償が取れなかったって
全権の自宅が襲撃される有様
正直当時の人は現実がよく分からず絶好調に調子に乗ってたんだよ

なんで何回も欧米からの干渉で占領地取られたり無関係な癖に制裁なんかしてくるんだ
対米開戦前には民衆の怒りが有頂天(笑
真珠湾奇襲のニュース見てアメリカ行った事があるインテリや富裕層は真っ青だったが
パンピーはよくやった!てマジ喜んで提灯行列してたんだよ…

1052 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 21:38:00.90 ID:DrH8KVmR.net
>>1050
戦争は悲惨だよ。
しかし、そこにワクワク感を感じて興奮するのがケダモノとしての人間なんだよ。
日本以外では、反戦文学者も多くがこのワクワク感を認めている。
ヘミングウェイなんか典型。
それを認めないから、お前は大衆性善説のお花畑サヨクなんだよ。

1053 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 22:05:56.01 ID:4O2uyXAu.net
>>1047
新聞の記事を見たのならその頃は政府の都合の悪い記事も書いてあったのが分かったよな
げんろんのじゆうがありませんでちた!って妄言は取り下げるのかね?

実際その頃は制限が厳しくなくて自由に物が言えた
ところが騒動が増えてくると情報の少ない時代だから変な思想の奴が悪さをしてる
政府はなんで取り締まらないんだって世論になるんだよ
だから政党政治で取り締まり強化を主張する派が与党になって規制が厳しくなる
もちろん少数派野党は反対する

だから反対があったから大衆が望んでなかったんじゃない大多数の大衆が望んだから
規制が厳しくなった
規制を利用して勢力を伸ばせると考えた奴が後の事をちゃんと考えるオツムがあればね…

1054 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 22:17:32.27 ID:DrH8KVmR.net
ID:LeU2VdcNは治安維持法制定の経緯も全く知らないようだな。
あれは日ソ国交樹立のための日ソ基本条約を枢密院で可決して貰う交換条件として、
急遽、まだ内務省で法案も十分に練れていないのに、制定されたものだ。

1055 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 22:39:05.87 ID:LeU2VdcN.net
>>1053
やれやれ、良く読んでよね「政治家の論説」と書いてあるだろーが
どんだけ読解力が無いのやら

当時の身分制の日本では政治家は特別な人間であるとみなされていたし、
それに政治家ってのはおいおい大衆受けするような論説をするもんだし、
自分の身の安泰をまもるために政府と取引をして主張を変えるもんだ

もちろん一般人の名前で政府を批判するようなことを書いたら取り締まられる
こんなんで言論の自由があるなんて言えるほうがどうかしている

まさかお前は「自由に物が言えた」ってのを身内同士で
噂話をするようなことを言っているのか?

そんなんだったら現在の中国だって「自由に物が言える」ってことになる
やっぱりお前は中国に言論の自由がある、って言い張るわけだ

>政府はなんで取り締まらないんだって世論になるんだよ

そんな世論はありませんでしたが

>だから政党政治で取り締まり強化を主張する派が与党になって規制が厳しくなる

いえ、帝国議会では改正案は廃案になっていますが
だから政府は緊急勅令で強引に成立させたんだが

>大多数の大衆が望んだから規制が厳しくなった

その「大多数の大衆が望んだから」って根拠を出してもらえるのかね?
で、その大多数の大衆の世論がなんで帝国議会で反映されなかったの?

つうかお前の言っていることは根拠もないただの想像を並べただけじゃんか

1056 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 22:55:28.62 ID:DrH8KVmR.net
>>1055
政党内閣期の帝国議会がおよそ誉められたものではなかったから、
五・一五事件で国民が犬養首相を殺した海軍将校たちに喝采し、
政党内閣の時代が終わったんだがね。
前首相の若槻礼次郎が汚職事件で事情聴取を受けるなど、大がかりな疑獄事件が多発したのが
政党内閣期。
おまけに完全な二大政党制ではなく、床次竹二郎がかなりの人数を率いてフラフラし、
「政権亡者」と言われていたくらいだから、床次がどっちへつくかで議会での議決は決まった。
だから帝国議会を引き合いに出されても、あまり説得力はない。

1057 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:00:10.67 ID:LeU2VdcN.net
>>1056
で、治安維持法の成立を大多数の大衆が望んだから、ての根拠は?

1058 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:02:49.86 ID:DrH8KVmR.net
>>1057
俺はそんなこと一言も書いていないぞ。
「日ソ国交樹立のための日ソ基本条約を枢密院で可決して貰う交換条件」と
書いたじゃないか。何を勘違いしているんだ?

1059 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:03:45.28 ID:4O2uyXAu.net
>>1057
治安維持法の成立は普通選挙の始まった明治の話
改正でのやり取りと区別が付かない時点でもうね…

1060 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:04:47.58 ID:LeU2VdcN.net
>>1058
お前のお仲間のニュー速出身のネトウヨがそう言ってるんだがね
仲間だったら面倒みてやれよ

で、治安維持法の成立を大多数の大衆が望んだから、ての根拠は?

1061 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:06:45.64 ID:LeU2VdcN.net
>>1059
え、明治の話?

1062 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:08:46.91 ID:DrH8KVmR.net
>>1060
それと同じレベルで話をするお前がネトウヨと同じバカなだけだろ。

1063 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:13:05.89 ID:4O2uyXAu.net
>>1061
ああ大正の間違い

1064 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:16:26.25 ID:LeU2VdcN.net
>>1063
素直に間違いを認めるだけ偉いな

1065 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:18:33.40 ID:4O2uyXAu.net
つか法律の目的と成立の過程を混ぜるな危険だろ!
治安維持法は過激な社会主義運動の広まりを防ごうと作られたのが目的

1066 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:23:16.63 ID:DrH8KVmR.net
>>1065
日ソ国交樹立でソ連大使館が開設され、ソ連がそこを拠点に共産主義の宣伝活動を
するのは目に見えているから、それを取り締まる法律を作れと枢密院が要求したのが
治安維持法なんだよ。
実際、ソ連大使館はそれをやった訳だし。

1067 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:28:47.71 ID:4O2uyXAu.net
>>1066
なるほど確かにそれは根拠だな
普通選挙開始と同時なのも立法取引なんだが

1068 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:37:03.92 ID:DrH8KVmR.net
>>1067
普通選挙開始と同時なのは単なる偶然。
小林幸男『日ソ政治外交史―ロシア革命と治安維持法』(有斐閣、1985年)を読め。
ちゃんと経緯が説明されているから。
普通選挙と結びつけるのは、大衆性善説のお花畑サヨク学者だ。

1069 :名無し三等兵:2016/12/01(木) 23:44:25.22 ID:4O2uyXAu.net
>>1068
ほう偶然かそこらの解説じゃ普通に書かれてて全然疑問に思ってなかったな
いい話を聞いたわty

1070 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 10:47:05.96 ID:B7LNBkft.net
>>1047
デタラメ書いてるのはお前だろ
治安維持法でも最初から政府批判の禁止なんかしてねぇよ

1071 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 16:25:01.01 ID:qqCSn3uJ.net
>>1055
帝国議会議員は憲法で議会での発言の自由を保障されていた。
その趣旨からして、議会外での制限は避けるべきだしあまり意味がないとされたのだろう。

この最後の自由も、議会の議員除名処分で自ら手放しちゃうのだが。

1072 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 16:27:08.32 ID:qqCSn3uJ.net
>>1068
治安維持法は、普通選挙前に通さなきゃ危ない
と考えられただろ。
選挙後では手遅れになる可能性がある。

1073 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 17:01:39.18 ID:OvX9t125.net
>>1072
治安維持法と普通選挙は全く無関係。
日ソ国交交渉と普通選挙準備との間には何の関係もないから。
日本共産党の力を過大視したい共産党系の左翼歴史学者が、同じ時に制定された
法律だから関係があると長年妄想していただけ。それが通説になってしまった。
日ソ基本条約の批准に必要な枢密院の同意を得るため、急遽、準備された法案
であることを証明した小林幸男も共産党色が強いので有名な立命館大学の教授だから、
ウヨだと批判するのは全くの的外れ。

1074 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 17:11:00.28 ID:qqCSn3uJ.net
>>1073
真面目にそういう研究があるのね。THX

通説なのか有力説なのかは知らんが。

立命館ならwebに論文出てるかな?

1075 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 19:26:03.76 ID:ffvKgg89.net
>>1074
研究者でもいまだに意見が分かれる事例を、日本に都合が良いからという理由で
一方だけを切り捨てるのが日本性善説のお花畑のネトウヨの汚いやり口

対日ソ基本条約については、若槻礼次郎「古風庵回顧録」(読売新聞社)に詳しいが

普通選挙法と治安維持法との取り引きについては、平沼騏一郎回顧録編纂委員会
「平沼騏一郎回顧録」(学陽書房)に平沼が犬養毅と取り引きしたことについて詳しく書かれている

治安維持法は司法省と内務省が原案を出し合い、制定されていった経過があるから、
おそらく司法省は普通選挙法を意識して作成し(平沼は司法省の人間)、
内務省は日ソ基本条約を意識して作成したのであろう

このようにどちらも優劣が付け難いので、一般的には「治安維持法は主に普通選挙法と
日ソ基本条約を目的として制定された」ということを通説とするしかなかろう

1076 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 20:48:28.97 ID:bccnWIkM.net
>>1075
嘘つき礼次郎と幣原喜重郎の回想録の信憑性は、どうなのかね?
金銭スキャンダルなど都合の悪いことは避けているし、戦争直後の時代におもねっている部分も多い。
『平沼騏一郎回顧録』の扱いは難しい。斎藤実がシーメンス事件でクロだと断言している部分は、
学界で触れられることはないし。
少なくとも小林幸男『日ソ政治外交史』に対する反論が、その後、出ていないのは確かで、
「いまだに意見が分かれる」という状態ではない。

1077 :名無し三等兵:2016/12/02(金) 23:48:54.96 ID:ffvKgg89.net
>>1076
いまでも教科書や参考書では普通選挙法と日ソ基本条約のために
制定されたと書かれていますけどね

それに若槻礼次郎が嘘つきだったら問題無いだろう
「普通選挙法と関係ない」って言っていたのは礼次郎なんだから

それとお前さん小林先生の本を誤読してやしないか?
先生はそれまで頑強に抵抗していた帝国議会がなぜ1925年に
治安維持法を成立させたかについて、ソ連との国交樹立が直接的な契機だった、
ついでにマスコミが尼港事件などに関連した反ソ反革命キャンペーンを
センセーショナルに報じたせいだと言っているわけで、
普通選挙法との関連を否定したわけではないだろ

もしかして政府機関による制定と帝国議会での成立を勘違いしてるんじゃねーのか

1078 :名無し三等兵:2016/12/03(土) 12:18:49.10 ID:ICAT6OJr.net
原爆とソ連参戦のどっちが日本を降伏させたか、とか、
9条言い出しっぺはマッカーサーか幣原か、

と同じく答えはでんやろ。解釈問題だ。

1079 :名無し三等兵:2016/12/03(土) 23:47:43.02 ID:CFw5bB0N.net
ソ連に対して武装解除したから邦人が虐殺されたよね
しかも千島列島と樺太を失い
現在もロシアは領土問題で金を釣ろうとしている
サハリンのガス田では騙されるし
仮想敵国はソ連だったのにアメリカへ向かった日本

1080 :名無し三等兵:2016/12/04(日) 00:23:23.35 ID:w3qCK1mR.net
石油絶たれると軍は死ぬからねw

1081 :名無し三等兵:2016/12/04(日) 03:19:19.61 ID:rwxBjjKL.net
日中戦争とインドシナ進駐で石油は絶たれたんだよ

1082 :名無し三等兵:2016/12/04(日) 09:25:36.47 ID:y4t85Ak9.net
諸悪の原凶はロシアだな
欧州も極東も

1083 :名無し三等兵:2016/12/04(日) 11:25:57.75 ID:pqN3D6B2.net
>>1082
> 諸悪の原凶はロシアだな
> 欧州も極東も

ドイツと日本もだろ。というか中国も。

1084 :名無し三等兵:2016/12/04(日) 15:11:50.72 ID:OQCDiHjE.net
 
机上演習の結果を無視したからだろ

1085 :名無し三等兵:2016/12/07(水) 05:44:22.44 ID:f40/vjC2.net
なんで仏印進駐で石油の禁輸は無いなんて思ったのか、しかも暗号解読で仏印進駐
なんか事前にバレバレだ。

1086 :名無し三等兵:2016/12/07(水) 06:05:14.72
解読してわかってたんだから、禁輸しないような偽情報を流したんだろ。

1087 :名無し三等兵:2016/12/11(日) 14:48:04.85 ID:cZ4TZyeu.net
他スレでもそんな話になっていますね。

1088 :名無し三等兵:2016/12/12(月) 06:52:41.83 ID:6Cq7F9yb.net
当時の日本は、陸軍、海軍、日本政府、天皇がそれぞれ、
一種の主権を全体に行使している状況で、
迷走状態なうえに、言論の自由まで弾圧してるから
もうコントロール誰にもできんだろう。

イギリス型国民主権に早期に持っていけなかった時点で負けだろうな。

1089 :名無し三等兵:2016/12/12(月) 11:41:28.00 ID:0CRsDyvs.net
シナチョンの妄想ホラ話は要らん

1090 :名無し三等兵:2016/12/12(月) 21:11:00.01 ID:OJLCJkPz.net
ミッドウェーの空襲に戦力を割きすぎ
それにやるなら同時上陸を強行すべきだった
珊瑚礁の空襲は砂漠に爆弾ばらまくのと同じで数をふやしても効果が比例しない
いままでの作戦と比べてあまり難易度は高くない

1091 :名無し三等兵:2016/12/13(火) 23:07:19.38
情報戦だよ。情報。これが全て。HumintにSigint。
今の日本はどうなんだろう? 心配だなあ。

1092 :名無し三等兵:2016/12/17(土) 11:43:28.10 ID:nqHyiFzB.net
高齢運転者の踏み間違い
経験は豊かにもかかわらず初心を忘れた
真珠湾では敵空母出現を警戒して2撃をすてて退いた
今回は違ったのが゛取り返しの付かない結果となった

1093 :名無し三等兵:2016/12/17(土) 13:14:50.22 ID:hoZgvQXI.net
真珠湾だって日本軍の暗号を完全に解読できていれば
連合艦隊は攻撃準備中に急降下爆撃食らって全滅させられていたよ

1094 :名無し三等兵:2016/12/17(土) 14:57:30.68 ID:mmblsCzp.net
日中戦争がなければアメリカと戦争する事はなかった

1095 :名無し三等兵:2016/12/17(土) 22:44:31.79 ID:uoNUhaKZ.net
そりゃそうだ

1096 :名無し三等兵:2016/12/18(日) 15:26:13.31 ID:e6Y8dCa0.net
山本大将の戦争でしょう
聯合艦隊はうしろでみま
るだけで陰に隠れた

1097 :名無し三等兵:2016/12/18(日) 18:14:38.20 ID:iqJVl6A0.net
>>1096
またお前か
対米戦争は政府が決定した事でしょ

1098 :名無し三等兵:2016/12/19(月) 09:20:16.00
>>1096
君は、なぜ連合艦隊司令部が瀬戸内海の柱島泊地にいたかもわからんのかね?

第一に、日米外交交渉がまだ行われている。交渉が妥結し、攻撃中止の可能性がある。
その場合には中止命令を出す必要がある。
第二に、真珠湾だけに攻撃が行なわれるわけじゃない。
英領マレー半島やタイ、香港、グアム、比島・・・など複数の作戦が同時進行中。
それらを敵が察知したり、敵が先制攻撃して来たりした場合には計画を修正しなければならない。
その海軍の作戦を統括指揮するのが連合艦隊司令部である。
第三に、太平洋全域に展開している連合艦隊各艦隊に命令を出せるのは連合艦隊司令部だけである。

したがって、連合艦隊が出撃した場合、それら情報のやりとりができない。
電波だけが頼りであるが、電波は電離層や天候など自然現象に左右され、通信できない場合も多い。
命令授受は大電力の電波施設(アンテナ塔)だけが可能である。旗艦のアンテナでは無理。
柱島泊地には有線ケーブルが旗艦長門と、軍令部や日本各地の電波施設に直結している。

第四に、連合艦隊司令部が戦闘に参加した場合、その戦闘の局面しか見えなくなり、他の作戦指揮が不可能になる。
第五に、敵主力部隊が本土に進攻してきた場合に邀撃できなくなる。
それまでの軍令部が作ってきた作戦計画も「連合艦隊主力部隊は本土近海にあって敵に備えること」としているのである。

★したがって、連合艦隊司令部は柱島泊地にいたのであり、直接戦闘に参加してはならないのである。

1099 :名無し三等兵:2016/12/20(火) 22:01:00.90 ID:F/NVTC6J.net
東条英機は海軍にだまされた

1100 :名無し三等兵:2016/12/21(水) 11:10:40.21
海軍は陸軍にだまされた

1101 :名無し三等兵:2016/12/21(水) 12:25:39.32
>>1093
>真珠湾だって日本軍の暗号を完全に解読できていれば・・・ 全滅させられていたよ
残念でした。
暗号で普段から作戦命令を出していたわけじゃなく、手渡しで命令書を送っていたし、
電波で送ったのは「隠語」なので解読したって絶対に分らない。

1102 :名無し三等兵:2016/12/21(水) 12:42:05.62
>>1082 >>1083
>諸悪の原凶はロシアだな
>ドイツと日本もだろ。というか中国も
おめでたいなあ。当時諸悪の原凶はアメリカだと認識していたんだが。
今は日本がアメリカのポチになり切ってるから大きな対立がないだけのこと。

1103 :名無し三等兵:2016/12/21(水) 16:12:16.30 ID:Azf08G/k.net
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1104 :名無し三等兵:2016/12/23(金) 07:21:20.93 ID:U0Wy1tRS.net
>>1099
参謀本部はアメリカと戦争したら負けると分析しましたか?

1105 :名無し三等兵:2016/12/23(金) 12:02:53.60
>>1099
参謀本部戦争指導班の書いた「機密戦争日誌」読んだほうがよい。

1106 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 13:30:14.98 ID:ym/CDhMK.net
東条より近衛のほうが責任は大きい
山本は現場の指揮官=戦争決定権はない
日中戦争はアメリカとの戦争に繋がったので陸軍のほうが悪い
インドシナ進駐で石油の禁輸になった
国際連盟脱退は松岡が決めた事ではない

1107 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 13:31:43.18 ID:ym/CDhMK.net
南進しないで北進したら歴史が変わった

1108 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 14:04:46.58
北進ねえ。
昭和15年までだったら良かったかも知れん(日中戦争で総動員体制かけてる状態で、国力的に無理)が、
日ソ中立条約のある昭和16年にそれやったらどうなるか分ると思うが・・・。

近衛さんは陸軍に担がれて出ただけだったし、陸軍に足を引っ張られて思うように動けなかった。

誰が悪いというよりも日本の軍事政治体制の問題だし、国民の国際経験が不足していたのも大きい。

1109 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 14:44:39.34 ID:AdtuVpPJ.net
>>1052
ワクワクとか気持ちわりぃな、お前殺人とかもかっこいいと思うタイプか
戦争が悲惨なものって価値観が最近出来たものなのはその通りだが、そうなる前は戦争は「善いもの」だったってだけなんだわ
それを信じてたからこそヘミングウェイなんかも裏切られて反戦に転向する
欧州ならww1中にもそうだった。全ての戦争を終わらせる戦争ってのは本気だったんだよな、本気でそれができると思ってた
それが政府は嘘をつき、先進国家はバカで、戦争に行くと死ぬと人々が学んだのがww1だった
だから失われた世代だの実存主義だのディストピア小説だの、そんなのばっかが一度に出てくるんだ
妙な話で、日本だけはこれを経験するのが大戦一回分遅れたみたいだな

1110 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 17:13:37.47 ID:1Wk9E59i.net
>>1106
近衛に責任は無いよ。
むしろ無責任といっていいいw

擁護するとしたら確かに文民の近衛さんが戦争指導なんて無理だろう。

1111 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 17:58:17.46 ID:I9EkrbRG.net
連合軍でもないのに連合艦隊って言ってたのがまずかった

1112 :名無し三等兵:2016/12/24(土) 23:37:39.12 ID:SQVvn06d.net
>>1110
いや、近衛にも責任あるよ。当時の軍の暴走を止める権限は、政府にはほとんど無かったけど、
逆に言えば、日本の市民の代表のとして近衛はそれをしなければならない立場に立っていたこと。

西南戦争から、50年くらいしかたってない時期だし、やろうと思えば、
日本人も、物理的には軍の暴走を止めることはできたはず。只、それをするイデオロギー的
力量がなかっただけ。

1113 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 01:17:15.48 ID:652RFBkY.net
ここ埋めたらなあかんで

次スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

1114 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 08:02:19.53 ID:/YAHHQ5Y.net
>>1112

近衛に止める手段は無いでしょう。せいぜい辞任して停滞させて時間を稼ぐしかない。

でも辞任は無責任と言われている。

1115 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 09:24:07.53 ID:xpLfgfSB.net
>>1106
>>1110
>>1112
>>1114
お前ら何も知らないんだな。
そもそも近衛は、参謀本部が日中戦争拡大を阻止しようとしてたのに逆にイケイケドンドンと戦争を推進してたのよ。
そして、日中戦争拡大には米内海相の責任も大きい。
山本は辞任をちらつかせて実質的に作戦を決定していた。
南部仏印進駐前に石油製品輸出許可制で実質禁輸に近い状態だったし、進駐については南進を望んだ海軍(石川信吾ら)
の責任も大きい。

1116 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 10:10:29.25 ID:/YAHHQ5Y.net
>>1115
参謀本部の拡大阻止なんてポーズだよ。
実際は現場に引きずられているじゃないかw

それに邦人保護という観点からすれば派兵もある程度仕方が無いだろう。
それを悪用して戦争を拡大しているのは現場と捕職が増える現役と
現役復帰できそうな退役が応援団になって煽ったんでw

>日中戦争拡大には米内海相の責任も大きい。

上海の邦人は死ねばいいって?w
当時そんなこと言えないって。

で上海周辺であきたらず現場が暴走して南京まで取ってしまったのが
拡大の現実だろ?

1117 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 18:11:26.45 ID:kpDPZug0.net
>>1115
いやだから、軍主流が非核大方針だったのも知ってるし、
近衛がゾルゲらに浸透されて拡大に関与したのもしってる。
そこでいってるのは、近衛が非核大の日本政府の意思を実施するべき立場にあったって意味。

1118 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 20:06:24.88 ID:/YAHHQ5Y.net
不拡大といっても軍官民で不拡大派ってどれくらいいるのかね?

日華事変が始まって拡大の一途で経済が好転しているんだが?
官の利権も拡大しているし、軍の補職も増えている。

1119 :名無し三等兵:2016/12/25(日) 22:36:33.22 ID:kpDPZug0.net
>>1118
戦争拡大派と不拡大派が論争して、選挙して不拡大派が多数派だったわけじゃん。
あるいは当時、その時に、反対派がいるとしても、不拡大を方針として貫徹できないようでは
国家意思が分裂して、平時においても戦時においても、国益を貫徹できない。

まあ、一般論だけど当たり前の話。

1120 :名無し三等兵:2016/12/26(月) 06:31:04.58
>>1115
>山本が辞任をちらつかせて・・
全く違うぞ。
辞任云々は、9月の御前会議で対米戦が実質的に決定した後のことだ。(日本の対米戦決意は昭和16年7月2日と9月6日の御前会議)

1121 :名無し三等兵:2016/12/26(月) 07:06:09.89
>>1115
>山本が辞任をちらつかせて実質的に作戦を決定していた。

重大な誤解があるので言っておくが、
対米作戦計画というのは陸海軍とも、毎年作っている「年度計画」の中に既に作られているもの。
大正時代から、比島やグアムを奇襲攻略するというのが第一段の基本作戦であり、陸海軍合意のもの。
これは米太平洋艦隊が米本土西岸のサンディエゴ近辺を母港としているのが前提。

しかし米太平洋艦隊が昭和15年5月にハワイに進出し常駐化したことで前提が崩れた。
従って、それまでの軍令部の対米作戦では不十分と山本は判断したものだ。
比島やグアムをやっただけでも「リメンバー!」になるのもハワイをやるのも同じ。

1122 :名無し三等兵:2016/12/26(月) 07:38:18.51
開戦へき頭の航空戦というのは昭和16年の段階で既に世界の常識となっていた。

1123 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 00:09:33.33 ID:EZfYOIWc.net
国民皆兵とか、人民の武装権をみとめるアメリカ憲法などの趣旨は、
すなわち、軍を含めて国家の武装力を国民の意思に基づかせるためにある。
すなわち、軍が暴走したら、「天皇ではなく」、「人民が」
軍を粛軍するのが本来の姿。

それをやったともいえるのが西南戦争。なら50年後に出来なくなったのは
天皇制イデオロギーが国民国家と整合的でなかったということ。
軍を押さえられらレないなら、押さえられる可能性がある国民が前面に出る必要がある。

アメリカが日本から撤退する可能性が出てきた現在、
まず、問題になるのは対外戦争ではなく、軍を国民の意思のもと
具体的にいえば言論と選挙による意思決定のもとにおけるかどうか、
これを保証するのは、究極的には国民の武装力だ。
もちろん、自衛隊員も国民として含んだ上での話。

そこら辺の議論と武力の統一的行使について今度失敗したら
多分、国無くなる。支那はそれくらいやばい。

1124 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 00:33:40.36 ID:tyLxmlNY.net
西南戦争ってそれこそ薩摩と政府の戦争だからまた違うんじゃねえか

1125 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 03:09:11.41 ID:wmKPWOGP.net
>>1124
征韓論をめぐり軍部が分裂して、国論を統一するために闘ったという意味で、
関東軍と日本政府軍中央の分裂と相似形だろ。
一方は国論を統一し、そのごの日清・日露に勝利、もう一方は
国論が分裂したまま、軍部に引きずられて戦争に巻き込まれていく。

国際的にても立派なのは前者であり、いくら軍部が悪者だといっても
国論を統一するために闘えなかった他の日本人は、そのことの結果を引き受けざるwを
得ない。

国民国家において民主主義と言論の自由による意思決定とその結果を貫徹させる
武力が国民1人1人に必要なのであって、天皇だけに任せたら無理なのは当たり前。

2・26からの暴走を天皇1人に追わせるのは無理。責任は真の国民国家を作り
実力を持って軍部の暴走を阻止できなかった、日本人自身にある。

それは現在にも同様に言える。米軍が去ったら、日本人は少なくとも理念としては
国民皆兵をまさに自分たちの軍をコントロールするために理念として受け入れなければならない。

軍のコントロールはそれ以外の方法ではできない。

1126 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 13:36:21.72 ID:dM7vPxmt.net
国民軍を国民の軍として維持するのは、イデオロギー的に
共産党の私兵たる人民軍思想を撃滅するものでもある。

つまり、真の国民武装は、支那、北朝鮮とのイデオロギー党争に勝利する。
そして、それは、アメリカの建国思想ともよく似ている。

共産党みたいな独裁を許さないというのは、現在の日本において本当に
切実な問題だが、共産党独裁と戦う基礎は、言論の自由と市民武装にある。

1127 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 14:10:58.35 ID:tyLxmlNY.net
許さないってまだ満州に未練でもあるのか

1128 :名無し三等兵:2016/12/27(火) 17:06:11.05 ID:Qsy89O07.net
米は無線傍受で日本の出方を把握していた。
日本は詰めが甘々なんだよ。真珠湾しかり
事前に空母が居なけりゃ中止しろ。レイテ
然り発信者不明の電報を信じて北上しやがった。
囮艦隊は犬死に。馬鹿としか言いようがない。

1129 :名無し三等兵:2016/12/28(水) 00:24:57.24 ID:agVnwPmn.net
>>1127
国際的に最適で、国益と国内世論に沿った国軍の維持が出来ることが主眼なんだよ。

それ日露では戦争であり、日中戦争では闘わないことだったわけ。

1130 :名無し三等兵:2016/12/28(水) 00:26:24.22 ID:UxZESdSM.net
フィリピンが陥落したらもう戦争は遂行不能となる
ということが明白な情勢下で
艦隊営業としては優等生というだけの
二回重大な判断ミスをして三回目はないという提督に
史上最も重要な作戦を指揮させたことは
何を差し置いてもこれ以下はないワースト人事

1131 :名無し三等兵:2016/12/28(水) 19:13:17.74 ID:+8eNz+1q.net
>>1129
結果論だろうそれ

1132 :名無し三等兵:2016/12/29(木) 10:54:08.39
>>1128
真珠湾は一時的に無力化すればいいだけの目的。

1133 :名無し三等兵:2016/12/30(金) 01:30:38.80 ID:UqzPI3BF.net
>>1131
結果を考えて行動するのが当たり前だろ。
だいたい、当時でさせ、対米戦で勝てるわけないだろうと
国の中央は
普通思ってたはずだが。

1134 :名無し三等兵:2016/12/31(土) 23:59:35.79 ID:pRQAssGc.net
そういや当時の日本中の青年エリートを集めて擬似内閣を作り対米戦争のシミュレーションを行わせた結果、原爆投下とソ連侵攻以外は非常に精確なものだった、という話を何かの本で読んだ

1135 :名無し三等兵:2017/01/01(日) 10:15:09.20
総力戦研究所だよな。ほぼ合ってたようだ。
猪瀬直樹の「昭和16年夏の敗戦」 
「これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争というものは、
君たちの考えているようなものではないのであります。日露戦争でわが大日本帝国は、勝てるとは思わなかった。
しかし、勝ったのであります。(中略)戦というものは、計画通りにいかない。意外裡なことが勝利につながっていく。
したがって、君たちの考えていることは(中略)その意外裡の要素というものをば考慮したものではないのであります。・・・」

1136 : 【大吉】 【147円】 :2017/01/03(火) 00:03:06.40 ID:p/iIVsM5.net
>>1134
猪瀬 直樹の昭和16年夏の敗戦だね。
総力戦研究所が擬似内閣を作っことが書いてある本は。

1137 :名無し三等兵:2017/01/07(土) 16:20:44.19 ID:yAc8cEEm.net
空母も戦闘機も萌えやすかったから…

1138 :名無し三等兵:2017/01/08(日) 00:13:56.65
>>1132-1133
当時のエライ人たちが考えてたのは
アメリカに勝てることはできないが、負けずにいれば世界情勢が変わり集結できるだろうということだろう。

戦争やったのが犯罪だとかアホだったみたいな話でもない。
あの時日本が立たなかったら、アメリカはどう日本に対応して来たろうか?
アメリカがなぜあんなに広大な国土を持ったのか?武力で奪っただけのこと。

結局、日本も喧嘩売られて戦争に打って出るしかなくなり、ぼこぼこにされただけだろ。

1139 :名無し三等兵:2017/01/14(土) 11:03:28.50 ID:BOozUKCZ.net
人モドき韓頭頭狂キチガイ寄生虫が勝てるかっていうの

1140 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 02:44:47.58 ID:coeKmZkK.net
潜水艦隊と巡洋艦を使って通商破壊をすれば歴史が変わった

1141 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 14:59:31.77
やろうとしたが、相手のソナーや哨戒機によって圧倒された。

1142 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 17:33:09.48 ID:gtUuBwGF.net
うめ

1143 :名無し三等兵:2017/01/17(火) 17:33:30.34 ID:gtUuBwGF.net
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