南雲忠一中将を再評価するスレ（久）

1 ：ＧＦ長官：2016/01/31(日) 20:56:32.28 ID:U4TqWCY9.net

南雲長官はもっと評価されるべき（２９代目）

前スレ
[２８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（於）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1437304365/
（>>297〜　ジュットランド海戦総括、>>742〜　海戦の共通項の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

991 ：名無し三等兵：2016/06/19(日) 09:52:17.44 ID:esB8Bv9s.net

まるでアメリカ軍には余剰エンジン持っているみたいな言い方に聞こえて仕方ないけど、
というか、さっきから言っている余剰エンジンって何だ？
凄い不思議なんだけど

992 ：ゲショゲショ：2016/06/19(日) 16:40:41.45 ID:V22cXB3i.net

>>990
>それただの連絡艇でしょ
違いますよ。
低性能で雑役船に編入された「雷艇」等と混同していませんか？
むしろ貴方のソースが気になるのですが…

第一号型魚雷艇が開戦前に横浜ヨットで全6隻の建造を終えています。

Wikiでよろしければ、
第一号型魚雷艇
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8F%B7%E5%9E%8B%E9%AD%9A%E9%9B%B7%E8%89%87

試作艇等を含めた全貌は、
魚雷艇 (大日本帝国海軍)
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E9%9B%B7%E8%89%87_(%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D)


なお、>>980で触れた“特設駆潜艇”は
「第一号型駆潜特務艇」の事ですので訂正いたします。
計画した全200隻が就役し、戦後も長く使用されています。

993 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 08:32:29.44 ID:X4rOvLUZ.net

私のソースはあなたと同じはずですよ
その６隻はどこに配属されたのですか？
戦地までいけましたか
ガダルカナルですでに、大発艇が米魚雷艇に
見つかり次第駆逐されていますよ
ソロモンからマレーにかけての島しょ戦には
喫水の浅い高速艇が必要なのです
戦力にならないものをもっていても・・

994 ：ゲショゲショ：2016/06/20(月) 18:11:00.33 ID:u9ZZuJUl.net

>>993
>その６隻はどこに配属されたのですか？
>戦地までいけましたか

取り急ぎの回答です。
Wikiには
＞本型6隻は第1水雷艇隊を編成して横須賀防備隊に所属した。
開戦後はウェーク島とタラワ島に3隻ずつ展開し、ウェーク島の3隻とタラワ島の2隻は1943年（昭和18年）に戦没
とあります。

念のため、アジア歴史資料センターで検索してみたところでは、
レファレンスコード C08030251600
「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報
自昭和16年12月8日
至昭和17年1月31日
第六根拠地隊
中のP21
機密マーシャル方面防備部隊命令作第一八号別表
兵力部署
中の
ウェーキ部隊
第65警備隊司令の指揮下に
「高速魚雷艇三隻」
との記述があります。

つまり
「遅くとも昭和17年1月31日までには、ウェーク島に魚雷艇3隻が進出していた」
ということです。

995 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 19:53:21.12 ID:4QEjBVlt.net

>>981
甘利飛曹長は当時芙蓉部隊に所属し当日は彗星で索敵に出撃し
米機動部隊発見の無電を発した後に消息を絶った。

彼の生前の口癖は「俺は絶対に死なん！」

996 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 20:07:06.92 ID:ChcJVgN1.net

>喫水の浅い高速艇が必要なのです
>戦力にならないものをもっていても・・
駆潜艇・掃海艇否定か

てか、そもそも何が言いたいんだよ
Q.同じ発想で水雷艇母艦が作られなかったのはなぜなんでしょう（>>945）
A.昔にフランスやロシアで作ってたな
で終わる話かと思ったら、いきなり

>日本で作られなかったからですよ
>それ以外の理由はありません
>それどころか海軍は一隻の魚雷艇も艇ももたずに戦争に突入しています

とか意味わかりませんがな

997 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 20:15:15.22 ID:ww5+m/MP.net

だからそれはアレだからだってば。

998 ：ＧＦ長官：2016/06/20(月) 21:38:57.61 ID:FjZfxJ2X.net

ご無沙汰しております。

先週から喉の調子が悪くて、病院に行ったら
「伝染性単核球症」と診断されました。

発熱や喉の痛み、肝機能の低下などを伴い、
薬を飲むまでは、唾を飲み込むこともできませんでした。

しばらくは本編が不定期になると思いますが、ご了承を。

999 ：ＧＦ長官：2016/06/20(月) 21:39:40.43 ID:FjZfxJ2X.net

>>998の続き

余談ですが、この病気はＥＢウイルスにより発症するのですが、
唾液を通して感染するところから「キス病」と言われるとか。

実は２週間前にタイの軽巡と夜戦しまして・・・
たぶんこれが原因かなぁ
みなさまも、海外艦との演習は慎重に。

明日も血液検査の結果を聞きに病院に行くので、
お休みさせて頂きます。

しばらくは魚雷艇論争に注目しましょう。それではノシ

1000 ：ゲショゲショ：2016/06/20(月) 23:16:59.64 ID:u9ZZuJUl.net

>>993
>ガダルカナルですでに、大発艇が米魚雷艇に

魚雷艇の能力を過大評価し過ぎかと思います。
ソロモン戦をみれば分かりますが、米魚雷艇が日本駆逐艦等に撃退・制圧される事例も多数存在します。

また、貴方が舟艇護衛に最も必要と述べている艦種は、
厳密には魚雷艇ではなく「高速砲艇（隼艇）」です。
戦後、中小国海軍間の武力紛争では、魚雷艇とそれを援護する高速砲艇がセットで運用されています。

>マレーにかけての島しょ戦には

南方作戦では、米英蘭の多数の魚雷艇は日本側侵攻を阻止できませんでした。
貴方の主張のように、本当に魚雷艇が“単独でも”強力な戦力であるならば、このような推移にはならないはずです。

特に、マレー半島西岸やボルネオ島で舟艇機動を行い成功していますが、
勿論日本側には魚雷艇も隼艇も存在していません。

つまり、相手に制海空権を確立された海域では魚雷艇“単独”の活動は制限され、
局所的な奇襲作戦程度が限界となるのです。
これはどんな兵器にも当てはまることかと思います。

1001 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 13:50:04.31 ID:G/RRLsUK.net

魚雷艇の唯一の効能はコレヒドールからマ将軍を脱出させ得たことだけだな。
ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かった。
PTボートがあれだけ有名になった経緯、にマ将軍が絡むとこういう問題も出るな。
大量建造を要望したのマッカーサーだっけ。　PTの設計、経緯等の資料はあるけど、
米国としては魚雷艇なら戦時に大量生産できると踏んでたのかな。

私としてはげしょさんの意見はある程度もっともだと思いますが

1002 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:03:42.56 ID:hv0MCVSY.net

日本は水雷艇を造った。例の友鶴である。
が例の事件により日本海軍は重視しなくなった。

1003 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:21:48.63 ID:pk24V7KI.net

>>1002
600トンの水雷艇と20トン程度のPTとでは運用が全然異なるじゃん？

1004 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:58:31.11 ID:hv0MCVSY.net

>>1003
６００ｔで運用がしにくいのに２０ｔのＰＴでどうするんだ？

1005 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 19:32:13.34 ID:LzVBI8PU.net

>>1001
>ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かった。

1940年に24隻発注、さらに開戦前までに60隻の追加発注
予算面でなら1941年10月の段階でPT-100程度まで獲得済み
ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かったって何？

1006 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 10:17:57.38 ID:/w6aVo2N.net

>>999
敵艦は整備万全でしたか？

1007 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:02:25.35 ID:m0g9ebqK.net

>>1005
君はTPボート軽視の人間に親でも殺されたのかね

1008 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:09:02.55 ID:m0g9ebqK.net

>>1003
そもそも駆逐艦レベルの攻撃力欲しいーで友鶴になったと思うけどなあ。
重視してない、している論では無く、単純にリソース配分の問題かと。
米国にしてみれば、木造+FRP（記憶曖昧）のPTボートの大量生産とかは簡単だろう、その移動もだ。
戦時の米国は対日戦7割の予算をB-29に投入、三割でその他（田野方面の予算は含んでない）
結局マネジメントリサーチの差だねえ。

日本はそこまでの国力も無いし第一予算が無い。
底力が無い＝庶民が貧しい（貧民多し）だから
どうしても総合力が問われる戦いになるとダメになる訳で。
現代戦も基本はそれだから。現在も世界中に軍隊派遣して
一部では戦争やってても微動だにしない米国は凄いと思うよ。

1009 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:19:24.97 ID:4cYJxaLI.net

>>1007って>>1001なのかな

1010 ：ＧＦ長官：2016/06/22(水) 21:23:54.67 ID:1u7Gajiw.net

>>1006　ご心配痛み入ります。
相手は馴染みのタイ料理屋の女の子で、
日本に来て一年以上になるし、風邪をひいてる
ふうでもなかったですねぇ

まぁ、ＥＢウイルスはどこにでもあるらしく、
たいていは子供のうちにかかって抗体ができる
そうですが、本職の場合いいおじさんになって
かかってしまったようですね・・・orz

みなさまもお身体大事に。

1011 ：ＧＦ長官：2016/06/22(水) 21:36:57.99 ID:1u7Gajiw.net

次スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/

スレの住人は、みんな家族だから！

海に生き、
海を守り、
海を行く、
それが南雲機動部隊！

次回、ミッドウェーでピンチ！
お楽しみに〜

1012 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 22:57:45.61 ID:/TPWE7pd.net

長官はハイフリでおかしくなられたぞ！更迭させよ！

1013 ：ゲショゲショ：2016/06/22(水) 23:09:44.27 ID:x1v0Lv4U.net

>>1002
WW2での主要国の艦種で日本で一般的に「水雷艇」と呼ばれるものは、
600トン前後の実質的には“小型駆逐艦”であり、
作戦行動能力にはある程度の汎用性があります。

同じく「魚雷艇」と呼ばれるものは、
10〜100トン前後の極論すれば“武装モーターボート”であり、
作戦行動能力には天候・海面状況等により相当の制限があります。
また物質搭載量が少ないため、基地からの作戦行動半径に大差があります。

以上のように、両者は建造・整備の経緯、運用構想、洋上での作戦行動能力等が全く違います。
例えば、イタリア海軍で同時平行で整備された
・スピカ級水雷艇
・MAS魚雷艇
は、良い例かと思います。

1014 ：ゲショゲショ：2016/06/22(水) 23:16:35.14 ID:x1v0Lv4U.net

>>1012
もとからオカシイので大丈夫です（ヒデエ）。

個人的には、ジョーカーゲームも押しますな（オイ）。

1015 ：名無し三等兵：2016/06/23(木) 11:45:53.19 ID:gLVb75Fv.net

>>1011
軍艦は舞台装置！と考えるようになってから気持ちが幾分楽になりました。
タクティカルロアには及びませぬが！！！！

アレは必見ですぞ長官。

1016 ：名無し三等兵：2016/06/24(金) 13:55:17.67 ID:aNxea6Eh.net

>>569
確かに事前の情報が間違ってるならどんな作戦考えたって無駄。
以前は自分も南雲愚将論だったが、ちょっと様々な文献を読み漁っている内に少し評価が変わりつつある。

例えば分かりやすくミッドウェー作戦に関する所。
敵から突如急降下爆撃を喰らうのも、同じ状況をその前のインド洋でもやらかしてる。
その時は幸いにも被害無しだったが、問題なのはミッドウェー後の珊瑚海でも敵索敵機ドーントレスに「帰り掛けの駄賃」のごとく瑞鳳が急降下爆撃の奇襲を喰らったこと。
三度だ！同じ事を三度やられてる。
学習能力がないと言われても仕方ないくらい醜態を晒してる。
もちろん、南雲も一軍の将としてとれるべき対策を講じなかったのは批判されるべきだが、日本軍全体の体質として
失敗を隠す→教訓にしない→同じ類の失敗を繰り返す→さらなる被害拡大を海でも陸でもやらかしている。
南雲一人の責任だけに帰するのは無理がある。
しかも水雷屋でまだまだ航空戦術の確立もなされていない時期だったのだから。

1017 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:20:41.69 ID:c8GGxXQH.net

>>1012　某機関長「なに言ってやんでい！
長官はいつでも正常運転だ、べらぼうめ！」

>>1013　友鶴は条約制限外の枠を使って
「艦隊型駆逐艦」の不足を補おうとしたもので、
魚雷艇というのは、少し無理がありますね。

1018 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:21:19.97 ID:c8GGxXQH.net

>>1014　ジョーカーゲームも面白かったですね。
本職は満鉄の回がおすすめ。
あじあ号より早く奉天に着くには？

>>1015　何をおっしゃる！
タクティカルロアは、海洋萌えアニメの原点ですから。
あれも海上自衛隊全面協力作品だったはず。

「圧倒的優位は、人の思考を単純化するのだ」

1019 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:21:47.59 ID:c8GGxXQH.net

>>1016　ミッドウェー後の珊瑚海というのは、たぶん
南太平洋海戦のことでしょうが・・・

本職は、「事前の情報が間違っていても、なんとか
しないといけないのが指揮官の仕事」ですね。

そもそも事前の情報が正しかったか、間違っていたか
はっきりするのは、戦いが終わった後のことでしょう。

1020 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:27:01.88 ID:c8GGxXQH.net

さて、喉の痛みは薬によりほぼ回復しましたが、
肝臓の機能低下は、血液検査で数値を確認しながら
気長に待つ日々です。

酒が飲めないのはつらひ・・・

閑話休題
英国のＥＵ離脱が決まったようです。

「栄光ある孤立」再びといったところか。
日英同盟復活もありかも。

1021 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:27:44.30 ID:c8GGxXQH.net

>>1020の続き

前々から思っていたことですが、
ＥＵに代表される”地域共同体”は、景気の良い時にしか
成り立たない仕組みではないかと。

人類が国家の枠を超えてひとつになるには、
あと何百年かの「戦争と平和」が必要でしょうねぇ。

これから欧州はＥＵ形骸化が進むでしょうが、
我が国は財政出動、内需拡大、一人勝ちの
明るい未来が待っているのだ。わっはっはっ

1022 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:47:19.60 ID:c8GGxXQH.net

>>962の続き

ドイツに宣戦布告したのが１９１４年の８月２３日。

直ちに青島攻略作戦が発動し、
早くも９月１日には、水上機母艦若宮丸が
膠州湾に到着します。

1023 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:48:03.64 ID:c8GGxXQH.net

>>1022の続き

これから１１月６日までの約２ヶ月間、
モーリス・ファルマン水上機４機を使用した、
世界初の洋上航空作戦が展開された。

総出撃回数は４９回と言いますから、
たいしたものですね。

1024 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:48:43.02 ID:c8GGxXQH.net

>>1023の続き

とにかく、なにもかもが初めてづくしなので、
気象条件や整備不良に左右されることはもちろん、
偵察だけのつもりが、敵戦闘機が現れて機銃を装備したり、

爆撃しようにも航空爆弾がないものだから、
上空からレンガや釘をばらまいたりと

映画『青島要塞爆撃命令』に描かれるような
日々是戦訓といった毎日だったようです。

1025 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:49:15.38 ID:c8GGxXQH.net

>>1024の続き

後の機動部隊からみれば、ままごとのようでしょうが、
いちはやく航空兵力の可能性に着目した日本海軍には
拍手を送りたいですね。

1026 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:42:09.05 ID:f5ODN2MB.net

>>1025の続き

余談ながら、陸上で進められた青島攻略ですが、

こちらは日本人好みの奇策に走ることなく、
火砲の大量投入と、歩兵の柔軟運用と
日露戦役の戦訓を十分に活用し、

”勝つべくして勝った”理想の戦いでした。

1027 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:42:47.84 ID:f5ODN2MB.net

>>1026の続き

独軍兵力はわずか５千（日本側は５万）と
寡兵ながら、青島は二重の防衛線と
１３０門の火砲から成る堅固な要塞で、
一筋縄ではいきません。

攻城の指揮官となったのは、
独立第十八師団長の神尾光臣中将。

1028 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:43:22.72 ID:f5ODN2MB.net

>>1027の続き

三八式野砲など最新鋭の火砲１４４門が投入され、

また歩兵戦術も、中隊を中心とする旧態依然とした
欧州軍とは異なり、

いち早く小隊単位の戦闘が導入されるなど、
格段に進歩していたとか。

1029 ：名無し三等兵：2016/06/25(土) 19:11:08.03 ID:Q2uIj/LH.net

>>1026
勝つべくして勝ちましたが、こんな破格は装備はできねー
という結果に（苦笑

1030 ：名無し三等兵：2016/06/26(日) 12:43:37.15 ID:0VEpfZIY.net

>>1017
長官は何をおっしゃってるんだろう？120パーわかんなーい。

1031 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:21:30.41 ID:EwXjXjlk.net

>>1029　おまけに新聞には「神尾の慎重作戦」と
叩かれる始末・・・

>>1030　ミミちゃん、お金が足りないなら
おじさんと遊ばないかい？
お小遣い、はずむよー

1032 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 20:33:10.14 ID:oL0ZqPju.net

>>1031
なんせフルチンで突撃が好きな国民性なんでｗ

長官はちゃんと被せるものは被せてくだしあ。

1033 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:41:13.09 ID:EwXjXjlk.net

>>1028の続き

神尾中将の作戦指導は慎重で、
敵の前哨陣地を突破してから、すぐに
総攻撃にかかることはせず、

１ヶ月以上かけて、攻城準備、敵の防備態勢調査、
物資・弾薬の蓄積に努め、万全の体制を整えてから
１０月３１日を迎える。

1034 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:42:03.03 ID:EwXjXjlk.net

>>1033の続き

特に、日露戦争での旅順攻囲戦に懲りたのか、
事前砲撃には十分に配慮されており、

例えば２８センチ榴弾砲は、一門当たり５００発。
実に、一週間にわたって砲撃し続けられる物量です。

日露戦争では”月間”４００発だったと言いますから、
驚くべき進歩ですね。

1035 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 20:42:28.36 ID:oL0ZqPju.net

>>1033
ＷＷ１なら普通ですな

1036 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:42:32.14 ID:EwXjXjlk.net

>>1034の続き

総攻撃に先駆けて、日本軍の百数十門の火砲が
一斉に射撃を開始し、次々と独砲台を破壊、
観測所や砲台間の交通壕も使えなくなり、

一週間後の１１月６日に、満を持して夜襲を敢行、
翌朝には、守備隊司令官ワルデック総督は降伏した。

1037 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 21:52:21.28 ID:ep5m5Z97.net

1000ずります

1038 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1039 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1040 ：名無し三等兵：2016/07/07(木) 01:23:34.58

次スレは？