秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 15:02:16.32 ID:7rnodJ7B.net

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

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前スレッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part10
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1435672350/

952 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 23:20:20.66 ID:y1fY8Xtk.net

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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

953 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:00:38.18 ID:faNDhOzd.net

>>951
朝鮮海峡を超えて何万もの朝鮮軍が援軍として駆けつける
何てことは現実的に考えにくい

954 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:00:45.46 ID:PQjbamix.net

>>951
恩義のある明国に対し地続きのサルフの戦いで、たった２万しか援軍をだせていないのに
渡海して１０万の兵だなんて無理ではないかと

955 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:18:01.30 ID:VLnWWk5H.net

朝鮮兵とかいる方が邪魔だと思うんですがそれは・・・・

956 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:18:59.07 ID:Kvhq3dby.net

奴らが来るわけないだろ
来るとしたら泥棒としてだ

957 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 05:17:56.38 ID:G1mOFi2u.net

>>949
明軍は火器が主力だったんで全く生かせずに機動することもままならなかった

958 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 13:44:15.16 ID:DHjrJiJ2.net

>>951
そもそも数十年ぶりに正式に交流を開始したら「明攻めるから協力しろよ。しなきゃお前も殺すから」といきなり言い出して攻めてくるキチガイ相手にそんな条件結ぶ国があるかという

959 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 15:28:56.95 ID:w+unSomI.net

>>958
なんでこんな頭おかしいこといったの？

960 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 16:02:05.71 ID:D5bisiEx.net

>>959
東アジアの諸国王＝大名という認識だったから

961 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:38:32.16 ID:VLnWWk5H.net

>>959
ボケ老人だぞ
支離滅裂なのはしょうがないだろ

962 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:57:00.67 ID:2XTIcWVG.net

明の将軍ぐらい金で買収すればよかった

963 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:59:49.57 ID:VLnWWk5H.net

流石にそこまで腐ってない
ロシアならウォッカ持ってけばできそうだが

964 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 20:32:31.08 ID:LK829A5N.net

調略しなかったのはなんでなん？

965 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:07:04.15 ID:faNDhOzd.net

ああ、韓国では明の援軍のおかげで日本に反撃出来たのに
それを民衆蜂起や李舜臣などの英雄の活躍で撃退出来たとしているね
明軍は略奪に明け暮れるだけで、日本とロクに戦わなかった
って本気で韓国人は言っていたな

966 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:22:06.63 ID:VLnWWk5H.net

半島北側に引きこもってた李舜臣がどうやって活躍するのかとか
むしろ日本側に付く民衆が続出したとか
質問するだけで簡単に火病を起こすからなぁ

967 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:22:49.03 ID:291B+r/7.net

それは国の教科書としては普通じゃね

968 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:24:37.98 ID:Ij1BeLAr.net

>>945
小西、鍋島、大友、吉成、島津、長宗我部、蜂須賀、秀包、立花、輝元、宇喜多、上杉、、、

清正、黒田、細川、藤堂、嘉明、脇坂、伊達、、、

969 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:26:03.11 ID:2XTIcWVG.net

日本のネトウヨみたいな存在が韓国にもいるんだろう
愛国と軍事を分けれない人

970 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:29:22.68 ID:DHjrJiJ2.net

鍋島→途中で傍観
島津→内ゲバ、中立
長曽我部→やるきなし
大友→オワコン
毛利→内ゲバ
小早川→内通
長束、増田→びびり

971 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 00:44:27.29 ID:9TmJ20se.net

李如松が来てくれたので平壌も取り戻せたし国も残ったのですが
今のあの国では李如松が大虐殺を行ったので追い出してやったとまで言う人達がいるそうです
サルフの戦いでも李朝軍は勝手に降伏し、李如松の弟の李如柏を自決に追いやってます

972 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 01:41:28.56 ID:JaVy7PAT.net

勝手に幸福って、友軍も前衛も壊滅してたんだからしょうがないじゃん

973 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 07:24:02.95 ID:/Zw6zELx.net

明軍の副総兵・祖承訓は、平壌での戦闘に先立ち
日本軍は強いと警告した柳成竜にたいして
「我は三千で十万の韃靼を打ち破った。日本軍などものの数に入らず」と豪語して日本軍に奇襲を仕掛けたが
惨憺たる敗北を遂げている
このときまで明側が日本軍をなめきっていたのは間違いないな

974 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 08:57:06.17 ID:uFQAH/Xd.net

中国人はいつもそうだろ。
アヘン戦争しかり、日清戦争しかり

975 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:46:02.18 ID:WgO0FRae.net

こっちかな
別の掲示板で見つけたんでソースがよくわからん
聞けばよかったが知らないと言いたくなかった
引分け程度なら勝利を喧伝すべきだしやっぱり負けたのか！？
軍事板なら詳しい奴いるだろうし史料の有無と意味を解説してくれ


露梁海戦について
>「薩摩重臣書」
>日本方被成御打負御船散々に罷成候

>「薩摩家老書」
>被召負立花殿人数過分に被相果候。此方人数も船も被焼割。

>「薩摩家老書」
>御家の衆も少々敵船に乗りて返らず
>敵目下に置きて石にて打ち候に父将監石に當る
>其外石火矢に當って死するもの三人疵を蒙る者三人矢に當るもの多し

976 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:48:01.28 ID:43xBv/P6.net

すぐ慢心するのは東アジア民に共通する悪癖
みんな中華思想と小中華思想がわるい

977 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:53:35.73 ID:uFQAH/Xd.net

いや、飯ﾏｽﾞとかｼﾞｬｶﾞｲﾓとかﾊﾟｹﾞｯﾄとかｳｫｯｶも相当なもんだと思うんですが・・・

978 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 12:06:00.92 ID:9TmJ20se.net

>>975
この二つの文書だけど、検索してもあなたが見つけた別の掲示板（ドリフターズ…）しか見つからないんですよね
　「薩摩重臣書」、「薩摩家老書」
そもそもちょっと可笑しな名称の文書ですし、どういう経緯の文書なのかはっきりしないと何とも言えないと思いますよ

979 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 12:31:45.08 ID:WgO0FRae.net

軍事板住人なら見ただけで有るか無いか、あるならどの出典か分かる人もいるだろうから期待しておく

980 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:02:40.85 ID:QOZsm6ue.net

>>975,978
「薩摩重臣書」、「薩摩家老書」ってのは文書名じゃなく、重臣・家老の誰某が書いてるって意味でしょ。
そういう曖昧な書き方してる時点で胡散臭くはあるけど、島津家文書の中にそういうのがあるのかもしれない。
そもそも島津家の朝鮮役の公式見解は『征韓録』だけど、露梁海戦では勝ったと主張してるわけではないからね。

これは直接、相手に出典を求めればいい話だと思うけど。

981 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:16:41.38 ID:QOZsm6ue.net

補足しとくと、征韓録をまとめる際に、家臣から関連文書類を提出させたということだから
そういう類の史料の文言じゃないかと思われ。

982 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:23:25.89 ID:4ph9sgqC.net

その手の推測は求めてないんじゃない

983 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:25:41.13 ID:WgO0FRae.net

それはおっしゃる通りだが意地を張ってしまったのだから今更しょうがないよ

露梁海戦は勝ってなくても互角だったんじゃないのか
「日本方被成御打負御船散々」っていかにも負けたかのようだが実際こんな文書ないんじゃないかと思ってる
>>978>>980は史料を読み込んでると思うんだけどその二人でも見覚えないってことはデマの可能性高い？

984 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:50:20.97 ID:3gDoaEPJ.net

出展が出ない以上はソース足りえないからデマと思った方がいいだろうね

985 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:53:02.00 ID:QOZsm6ue.net

>>983
>「日本方被成御打負御船散々」

ちょっと手元の書籍当たってみたら、これは『淵辺眞元高麗軍覚』の記述だね。

『淵辺眞元高麗軍覚』は手元書籍では抄録だけど、ちょっとググってみたら国会図書館で
デジタル公開されてる『泗川新寨戦捷之偉蹟』という本に全文収録されてるから確認して
みればいいと思う。もしかすると他の２文もこの本が元ネタかも知れない。

986 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 14:09:39.66 ID:4ph9sgqC.net

さすがやね

987 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 15:39:19.47 ID:43xBv/P6.net

有能

988 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 16:29:07.90 ID:QOZsm6ue.net

>>986-987
どもー


しかし、ざっと流し読みしたけど、他の２文は載ってないみたいですね。
でも『淵辺−』の他に、『西藩野史』やら『征韓録』、『征韓偉略』などなど
各種史料が収載されてて、『泗川新寨戦捷之偉蹟』はなかなか重宝な
本ですな。

まるっとダウンロードしましたよ(笑)。

989 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 16:45:31.29 ID:9TmJ20se.net

「泗川新寨戦捷之偉蹟」の著者（編者）は東郷中将（東郷元帥の甥）なんですね

990 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 18:34:25.20 ID:8yhN5JtM.net

次スレ

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

991 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 23:06:46.13 ID:9TmJ20se.net

梅

992 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 10:51:24.41 ID:RrPgP297.net

>>985
サンクス
他の二文を別の史料から発見した

上から淵辺眞元高麗軍覚・伊勢貞明覚書・川上久国泗川御陣記

漢文みたいのはよくわからないが全体的に見た感じ敵の攻撃に日本方は打ち負け
命からがら其の場ヲ御引取遊如唐島に逃げたってことなのかな
小西が撤退したから戦略的撤退をしたってことはないの？

ウィキペディアで歴史を見るくらいのレベルなんでよくわからない

993 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:12:36.44 ID:bPRtPdxe.net

>>992
お、出典元全部見つけましたか。お疲れさまです。
　
露梁海戦については資料不足で（まぁ朝鮮役の戦闘はあらかたそうだけど）、
詳細は定かではないものの、個人的な解釈では四分六分で日本側不利という感じ。

『征韓録』では順天勢の脱出という作戦目的を達成したので退いたという総括だけど、
それを当時知り得るはずもないので後付でしょうね。

しかし、元々戦力差が倍以上あって奇襲挟撃という戦況なので、損害が大きく
それ以上戦闘継続しても利がないと見て日本側が先に退いたのは無理はない
ところでしょう。
といっても、明朝軍が追撃・戦果拡大できなかったことから見れば中朝軍の被害も
甚大だったものと思われ、特に先鋒の朝鮮軍は島津先鋒に出撃点まで押し戻されて、
主将の李舜臣も、軍監の明将・�ｹ子龍も戦死してるのでほぼ壊滅状態だったのでは
なかろうかと推測してますわ。

994 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:50:10.85 ID:K1b4gOWq.net

島津と異なり、立花勢は朝鮮の船を60隻分捕ったそうだけどこれが本当なら朝鮮軍は壊滅だろう。

995 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:53:26.97 ID:ygE5LnWG.net

立花は一度改易になっているから、そこで情報の断絶が起きている

996 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:56:17.94 ID:ZKvR5y+b.net

信憑性低いな

997 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:01:06.52 ID:ofx4pMlQ.net

結局ボロ負けしたのか
島津ってそこそこ負けてるのになぜか最強面してるよな

998 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:11:17.94 ID:alEV+wG4.net

弱兵九州島津が400年たったら戦国一の強兵扱い
逆に結構教養があって雅な面もある古族が蛮族ぽい戦闘民族扱い
情報の変質って怖いよね

999 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:11:34.71 ID:x4BVUo2x.net

軍板住人を頼ってこの板に来てくれたわけだから、軍板住人として個人的感想を書く

この史料の最大のポイントは敵船が大きいため日本軍の移乗攻撃が不調に終わってると言う事だと考える
日本側の部隊の状態は軍事的な意味においての全滅状態に近い状況を示しているが
これに対し火縄で敵を全滅状態にすると言うことは現実的に難しい

もしこの板が気に入ったらまた来いよ

1000 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:22:18.55 ID:K1b4gOWq.net

やはりデカイ船じゃないとまともに戦えないんだな。
島津勢は敵から投げ込まれる火薬玉に苦戦したそうだぞ。
島津勢は焙烙玉を持っていかなかったな。この時代の海戦では焙烙玉が有効な武器だったのに。

1001 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:29:13.76 ID:alEV+wG4.net

島津は水軍じゃないし