海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その19

1 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 15:27:01.09 ID:2Up54vl9.net

陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その18
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1386594930/

955 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 02:08:13.94 ID:sjLOeiXG.net

レイテのアレは突っ込ませる奴らから艦隊を見つけたらそっちに行って良いよなって言われたら
参謀としては良いよって言ってやりたい気持ちは理解出来なくはない

他を犠牲にしても輸送艦と相討ちにさせる作戦の中でそういった言質を与える参謀も参謀だし
その言質を使って怪しい情報に向けて転身する艦隊側も艦隊側だとは思うが

956 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/28(水) 10:23:43.52 ID:JGlJBRx5.net

>955
あれは…

・レイテ湾に突入するには妨害に出る敵艦隊を排除
・レイテ湾突入後、湾内では護衛艦艇と輸送船舶が混在するので、手当たり次第に攻撃
　（ある程度は護衛艦艇にも対処しないと船団攻撃が妨害される）

という意味での「敵艦隊も攻撃していい」な訳であり
なにも湾外で逆方向の敵を追っても良いという訳じゃないと思うのですが…

957 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/28(水) 10:41:39.08 ID:JGlJBRx5.net

戦後、第二艦隊参謀長 小柳中将は米軍調書で下記の回答をしています。
（証言記録 太平洋戦争史（艦隊作戦篇）＝米戦略爆撃調査団の海軍調査班の調書記録の翻訳）
注：下記の小柳�@〜�Bは後で分析説明する為にLansが付けたもので原文には米軍の質問番号しかありません
-------
Q29　「日本艦隊が米空母ろ相まみえたそのとき、日本側の意図ははたしてなんでしたか？（注：サマール沖）
　　　　　湾内に突入しようとしたのですか？それともどんな計画でしたか？」

小柳�@「われわれの最初の意図は、あくまでも敵部隊と雌雄を決することでした。それから、もし敵を撃破したら、湾内に進入することでした」

Q30　「では、最初に栗田部隊に課せられた任務、使命は何だったのですか。
　　　　　敵機動部隊を攻撃する事でしたか？輸送船団を撃滅する事でしたか？あるいは上陸地点を砲撃することでしたか？」

小柳�A「連合艦隊命令によって本来の意図は湾内に侵入して戦艦と輸送船団を攻撃することに定められていました。
　　　　　しかしながら、もし米機動部隊に出会った場合は、最後まで戦うべしという命令も与えられていました。
　　　　　要するに、最初の腹案は、戦艦群（水上兵力）及び湾内にあるものは何でも攻撃することでした
　　　　　同時に、出会った敵がどんな部隊であったにせよ。攻撃を加えたでしょう。」

Q31　「それなら、もし湾内に侵入して戦艦群と輸送船団に会ったら、日本艦隊はどちらを攻撃したでしょう」

小柳�B「最初の命令が米軍の上陸を遮断すべしという事でしたから、輸送船団の方に重きを置いたでしょう」
------
注目は小柳�Aで命令本来の意図は明確で、小柳�Bでもそれを理解してるのに・・・なぜ小小柳�@になってるのか？？
ただしここで注意しなくてはいけないのは、米軍側は【サマール沖】での流れで質問している事です。

サマール沖の場合、目視距離で発見していたので、これは湾内突入の為に撃破が必要と判断できると思います
つまり
小柳�@＝サマール沖で遭遇（近接）した以上、撃破しないと湾内に入れないじゃないか
小柳�A＝湾内に入ったら手当たり次第にやらんといかん
小柳�B＝でも同時に艦隊と船団が攻撃できるなら、船団優先

これが参謀長の理解だったと思います

958 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/28(水) 11:04:07.66 ID:JGlJBRx5.net

でも、小柳参謀長も、反転を協議した栗田司令を含めた幕僚会議で、最終的に反転に同意しちゃったみたいです。
（幕僚会議は全員一致で敵機動部隊に向かうという結論）

最終的な決心は栗田司令とはいえ、小柳参謀長は作戦の本義を理解してない周囲に押し切られたんだろうなぁ・・・

作戦術は計画立案だけじゃなく、現場も理解してないと駄目なんですよねぇ
さらに訓令指揮（ミッション・コマンド）が出来てないと、こういった羽目に陥る・・・

959 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 21:27:17.03 ID:8Q5BC+dH.net

>>958
こまけぇ話だが、栗田は司令官であって司令ではないぞ

960 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 21:29:53.65 ID:wI+pcIup.net

そもそも目標に対する命令がグダグダやん

961 ：トルエン大尉：2016/09/28(水) 22:08:25.86 ID:FJW6lyXo.net

>>958
栗田さんも輸送船より戦闘艦艇だよ。

962 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 01:48:54.99 ID:CHwORFZ3.net

>>956-958
言質を取った側の認識は｢レイテ湾に突入するために｣敵艦隊を攻撃しても良いという意味で
与えた側も｢レイテ湾に突入するためならば｣当然敵艦隊を攻撃しても良いという意味だったのか

サマール沖の結果とか敵機動部隊発見の報とか反転の為の状況証拠が多数あったとは言え無茶苦茶だなあ･･･

963 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 12:17:47.67 ID:aYVwhZSG.net

>959
おお、そいやそうだった、すまぬ〜

>960
そう、訓令指揮の原則である明確な目標と範囲が伝えられていない

>961
そう、栗田さんは水上戦力の撃破を優先と明言
それ自体、参謀長と認識が違った証拠だし、それこそが大問題なのです。
　↓　あっちのスレから抜粋転載（説明補足）

栗田　「できたとしても、ただ上陸を2〜3日遅らせる程度だったでしょう。せいぜい米軍の上陸を一時的に遅延させることに成功することでした。」

米軍　「そうしますと、日本艦隊の目的は海上兵力の撃破よりむしろ上陸用舟艇や輸送船や貨物船を攻撃する事にあったわけですね」
　　　　　↑米軍は正しく理解して確認しようとするｗ

栗田　「両方を攻撃することでした」

米軍　「どちらかを選択するとしたらどうですか？」
　　　　　↑あれ？おかしい？と思いさらに突っ込む

栗田　「水上部隊です。両方いるとしたら、私は目標として戦艦を選んだでしょう」
　　　　　↑米軍は理解したのに、当の本人は理解していなかった…orz

964 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 12:33:33.06 ID:aYVwhZSG.net

「失敗の本質」などでは、この軍令部や連合艦隊司令部と現場の栗田艦隊の認識のずれが
レイテ作戦失敗の根源であるが、実は栗田は理解してたが合理的に作戦成否の可能性を考え、最終的にやめた
との分析をしていました。

しかし、私は作戦成否の判断に、戦局全体が考慮されていないという意味で
やはり栗田は作戦を理解していなかったと主張したく思います。
（作戦術視点の欠如とはそういう事）

ただし、じゃあ栗田が全部悪いのか？というとそうではなく、
旧海軍の軍令部と艦隊側の知的乖離からくる認識乖離があると、さらに上部構造の問題を提議する訳です。
（単なる情報伝達などからくる認識のずれという話ではなく、もっと根源の理論認識からくる認識のずれ）

965 ：トルエン大尉：2016/09/29(木) 18:53:37.15 ID:uPy3Pn1H.net

>>964
でも栗田さん含む海軍軍人は本音のところでは輸送船攻撃の意義を理解しきれていないんじゃないかな？

第一次ソロモン海戦の第八艦隊の件など見るとどうなんだろうと思います。

まぁ軍令部もＧＦもまさかレイテ湾に突入しないとは思わなかったようですが。

966 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 19:53:55.27 ID:aYVwhZSG.net

>965
>でも栗田さん含む海軍軍人は本音のところでは輸送船攻撃の意義を理解しきれていないんじゃないかな？

だから艦隊側は全員だと思っています。。
そのあたり輸送の本当の意義を認識してたのは、軍令部の対米班とかそのあたりだと思いますよ。
軍令部の一部では巡洋作戦とかも検討されてた形跡があるらしいです
（まだ、このあたりの資料は私も見つけてませんが、なにかそんな記事を読んだ記憶ががが）

なお、例の証言集には<艦隊作戦篇>とは別に<海上防衛作戦篇>があって、大井っちも呼び出されてますねぇ
そしていつものように盛大に愚痴ってますｗ

（ちなみに大井っちは、フィリピン方面の各航路は19年9月の空母機攻撃で、ここはもうヤバい安全じゃないと気付いたみたいなこと言ってます）
（なので、レイテをやらず艦隊温存しても、バシー海峡の輸送は守りきれない事、実は気づいてたような気がする）
（なので、大井っちのレイテ作戦への批判、実は合理的判断よりもGFへの愚痴と怨念が最大の源泉なんじゃね？）

967 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 20:14:46.28 ID:aYVwhZSG.net

あと、レイテ輸送を行った第一輸送船団指揮官のそう爾少将の調書もありますが…
肝心のフィリピン防衛体制における輸送を

・陸軍を輸送しルソンを重点防衛
・フィリピンのどこに敵が来ても機動的に逆上陸で対応

どっち？と米軍に聞かれて

【どうもハッキリ存じませんでしたが、その両方とも正しい見方のように私には思われます】

さらにオルモック多号作戦がフィリピン防衛の基本戦略に変化をもたらすと予期していたか？という質問に

【その問題については私はよく存じません。しかしながら、私自身の立場としては確かにレイテ増強に対する
一半の責任は持っていました。そして当時としてはこの作戦は非常に重視されていました。
私の部隊は全面的にこの任務遂行を命ぜられていたわけでした】

と回答。

輸送船が重武装したから護衛艦は与えられなかったとか、
（一度か二度駆逐艦の支援を受けた程度）
でも航空支援は陸海両方から受けられたとも言ってますね。


そうかぁ、肝心の輸送部隊も目的は明確に理解してなかったかあ
でも当時とししては非常に重視されていたという自覚だけはあったようです。

968 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/01(土) 01:34:50.42 ID:Eo5eMVym.net

豊田長官の証言部分読んだ。。。

「(略）そこで私は連合艦隊司令長官として「天祐を信じ進撃せよ」というような文句の命令を出しました。
　この命令の中には特別には書いていないが、その意味するものは、損害に限度を置いたり、
　損害を少なくするために引き返したりすることは許されない。たとえ全艦隊が全滅しようとも進撃せよという事でした」

「このような命令を下した時の私の決意の理由となったものは次のようなことです。
　つまり、このフィリピン作戦で日本が破れてしまったら、たとえ艦隊が残存していても
　南方との海上交通路は完全に断ち切られてしまう。そうなれば艦隊だけがのこのこと
　内地に帰投してみたところで、燃料の補給は受けられなくなるだろう。
　さらに南方海域に留まっているとしても、爆弾や武器の供給を受けることはできなくなる。
　艦隊を温存しようとして、結局フィリピンを失うことは全くの愚策である。」

969 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 17:30:14.82 ID:5MgU+Ath.net

>>964
そういう知的乖離を埋めるために地方（現場）と中央を往復するジョブローテーションがあると思うのだが、
旧海軍では機能してなかったのか？

970 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 19:59:00.03 ID:KZuSKPlj.net

レイテの頃はまだ文字通り全滅してまでも攻撃目標に突進して戦え、
という戦法は理解されてなかったんじゃないかな
特攻やら大和の水上特攻やら（あれだって戦艦失ってからは作戦続行不可能と撤退した経緯がある）
を経た後から見た考えてあって、当時はまだ損害の程度によっては一旦撤収し、
捲土重来を期すべき、的な合理的判断が残ってたのではないかと推測

971 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/02(日) 21:18:36.76 ID:TQBwVhby.net

>969
一端、紐付きになったのが艦長や艦隊司令官になった例ってありましたっけ？
また、昭和7年でようやくマハンを翻訳し米軍戦略の研究を始めた段階でジョブローテーションどこまでできると思います。


>970
>レイテの頃はまだ文字通り全滅してまでも攻撃目標に突進して戦え、
>という戦法は理解されてなかったんじゃないかな

少なくとも豊田GF長官と軍令部は
レイテ作戦に全滅しても突撃という意図で命令を出していました。

本人が「そういう意図を持って出した」と言ってる以上、これは否定のしようがない

>特攻やら大和の水上特攻やら（あれだって戦艦失ってからは作戦続行不可能と撤退した経緯がある）
>を経た後から見た考えてあって、当時はまだ損害の程度によっては一旦撤収し、
>捲土重来を期すべき、的な合理的判断が残ってたのではないかと推測

問題は現場側であり、栗田さんはそれを理解しておらず、捲土重来でもなく敵機動部隊の撃破に向かったのです。
（もし敵機動部隊が本当にいて戦闘になったら、結局、栗田艦隊は壊滅してたと思われます）

そして、反転はGF長官からの命令を2回無視したことになるのです。
1回目の命令無視は当初命令を無視し敵機動部隊を追って反転
2回目はその栗田艦隊の反転に対し断固として突入を指示したGFからの指示を無視。

「天祐を確信して全軍突撃せよ」←栗田艦隊の反転に対しGFが送った指示電文

一応、豊田長官は、戦後の調書でも栗田さんの判断を「一応もっともな事で決して愚挙ではなかったと感じました」として尊重してはいましたが…
しかし調書を読む限り、命令に「艦隊の損害に構わず」と明確に書いておけばよかった的な後悔がにじみ出ているような感じに思えます。

972 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/02(日) 22:55:17.33 ID:TQBwVhby.net

さらに10月22日の豊田長官の全海軍に対する訓示

「本職は皇国興廃の関頭に立ち神霊の加護を信じ、将兵一同の必死体当りの勇戦に依り誓て敵を撃滅して、聖旨にそひ奉らんことを期す」
（復刻「大海令」付属解説より　※カタカナはひらがなで書きました）

との特攻モード発動済

973 ：トルエン大尉：2016/10/03(月) 00:01:27.40 ID:/hc3AHsv.net

特攻でも海軍はあくまで戦闘艦艇狙い。
陸軍は輸送船狙い。

価値観が違うんですよ。

974 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 00:51:49.25 ID:WuQiZoYu.net

そもそも特攻を命じる立場と、受ける立場の温度差ってものがあるでしょ。もちろん軍隊である以上は抗命罪に当たるんだけど、現実問題として現場が唯々諾々として従うとか限らない訳で。

例えばインパール作戦で、命令を墨守した師団は壊滅したが独断で撤退した師団は生き残り、後にその師団長は聖将などと呼ばれているけど、皇軍でも陸自でも「これは独断専行だ」と断じている。
逆にスターリングラードの戦いは、独露ともさっさと撤退し、体勢を整えてから奪還すれば良かったのに、命令を守った為に双方とも大損害を出すことに繋がってるし……

そこまで行かずとも、大局的な戦況から大戦略を練り、兵士を数として扱って損害をコスパとして割り切る上層部と、自分の部下として生存を考える前線指揮官とでは、価値観に違いが出るのは当然だよ。

975 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/03(月) 00:52:03.26 ID:ZLteIEOv.net

>973
しかーし
大海令における決戦要領でも撃破目標として、わざわざ空母と輸送船を同列においたりもしてるのですよ。

やはり海軍全体がそういった旧態依然とした思想であった訳ではなく、
その意識転換は一部では始まっていたものの、現場までは回り切れてないと考えるのが妥当じゃないですかね。

軍事理論の勉強不足が旧軍を現実から遅れさせ
気づいたときはもう遅かった。

という事で、理論研究と教育の重要性は下手な装備研究や開発よりもよほど重要ではないか？と思うのです。

976 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/03(月) 01:10:02.05 ID:ZLteIEOv.net

>974
そもそもがマリアナの敗北で降伏交渉を始めるべきだったんですよ。
その時点で完全投了した事に気が付かず、まだやれる とか言ってる段階で判断力不足。

で、どうしてそうなったかといと、政治に軍部が介入し過ぎたから

戦後、日本は上に行くほど駄目になると言われた事の典型例

つ独断専行

独断専行自体は駄目なことじゃないんです。
むしろ将校は行うべきこと

ただし、その範囲というものを逸脱しない限りと言う話であり
従って上官は、その範囲を明確にする責任があるのです。

まあ、日本軍はそこら全然できていません。
よっていくら作戦が秀逸であっても、作戦通りに実施できなくなるのです。

成功したのは、ラッキーだったり、たまたま指揮官が優秀で細かく範囲を伝えなくても
上官の意図をちゃんと理解できてた人だったりしたとき

普段は教育の時間があるから、そういった優秀な指揮官を育てる事も出来ますが
戦時になって優秀な指揮官は死んでいくは、補充の教育は不十分だわ・・・となると
平時の指揮方法で指揮してたらまともに動かなくなります。
それでも一部の優秀者がある程度までまわしてしまいますが…
それも限界はきます。

それを予見できずに続けると・・・かように教育は重要なのです。
（いつまでも空気嫁じゃすまない。空気を読めなくても戦えるようにするにはどうするか？を考えないといけないのではないかと）

977 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/03(月) 01:19:58.85 ID:ZLteIEOv.net

ちなみに他国の対策

独軍：普段の教育ハードルをむちゃくちゃ上げておく。
　　　　戦時で下がっても、それで他国の通常レベル
　
旧ソ連：兵士や将校の完全マニュアル化
　　　　　言われた事だけ確実にやるように徹底

現米軍：指揮要領、命令方法のマニュアル化
　　　　　命令手順をマニュアル化する事で不適当で曖昧な命令をなくす。

978 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/03(月) 01:50:48.91 ID:ZLteIEOv.net

独軍のやり方は量産不能で長期戦だとさすがに枯渇

ソ連のやり方は損害は「多くなるが、大量生産可能

米軍のやり方はその中間でしょうかね。

ちなみに旧軍が目指したのは将校は独軍方式で、兵士はソ連方式
しかしそのレベルに到達できず、さらに長期戦でｇｄｇｄ

979 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 23:37:45.06 ID:bR9WsBoj.net

>>976
日独伊単独不講和条約の存在(伊は脱落)
ドイツ崩壊まで無条件降伏の緩和可能性なし
降伏交渉に入った事実が広まると同盟国が離反し前線が崩壊する

ということで、マリアナ時点での交渉開始は困難。

980 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/04(火) 01:21:41.80 ID:7UA5J4JP.net

>979
>日独伊単独不講和条約の存在(伊は脱落)

伊脱落の時点で意味なし
また、この段階で日本が脱落し困るのは独であり、日本は困らないという事を忘れてはいけないと思います。

>降伏交渉に入った事実が広まると同盟国が離反し前線が崩壊する

どうせ、もう日独は分離され協同作戦なども行えないし、作戦的な連携も出来ない
形だけの同盟になにか意味があるのでしょうか？

同盟国が離反して前線が崩壊したとして、それはどこの前線ですか？
日本で困る事ありますか？

この場合、日本は戦線を維持しようとしてる訳ではなく降伏しようとしてるんですよ。

981 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 02:08:21.55 ID:c+/eXPzb.net

そもそもルーズベルトが許さないのでは

982 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 09:23:37.13 ID:V1HJkD61.net

>>980
ここでの同盟国というのは、ビルマ、タイ、フィリピン、インドネシア、汪兆銘政府、満州国。
不味いのはビルマとタイの動揺。

単独不講和条約は日本がドイツに懇請したもの。ドイツとしてもやぶさかでなかったのではあるが。
ドイツ降伏により天皇政府上層部は条約の枷が外れて安堵した部分もある。

983 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 15:00:12.52 ID:+/rZ5dHq.net

まあ単独不講和条約については、日本に外交上の煮え湯を何度も飲ませた没義道ナチスドイツにそこまで義理立てすることもないし、究極的な亡国破滅を回避するためなら条約破りもやむを得ない部分は有ります。

しかしドイツの対英対ソ参戦要請は断ったのに、日本単独で対米戦できないよ〜とドイツに頼んどいて先に離脱では、2階に上げて梯子を外すも同然。
日本は一体どっちの味方だったんだと後世に酷評されるのは必定です。

あと、前線崩壊というのは、ビルマ戦線に限らず全戦線の兵士のモラルダウンです。
負けるならこれまでの死もこれからの死もムダになる、と兵士たちは考えるでしょう。

984 ：トルエン大尉：2016/10/04(火) 18:24:27.95 ID:il1QBu/W.net

＞そもそもがマリアナの敗北で降伏交渉を始めるべきだったんですよ。
＞その時点で完全投了した事に気が付かず、まだやれる とか言ってる段階で判断力不足。

こう書いていながら政治状況でそれができないことは重々承知のＬａｎｓ丼なのであった。

985 ：978-979：2016/10/04(火) 18:39:42.77 ID:+/rZ5dHq.net

でしょうけどね。
すると、海軍はレイテで悪あがきせざるを得んわけで。

レイテ作戦の真の目的は、決戦によって徹底的な敗北を喫し全戦力を喪失して、
海軍を講和で一本化することだったような気がしてならんのですが。

栗田が中途半端をするから沖縄で大和特攻が必要になっちゃったような。

986 ：トルエン大尉：2016/10/04(火) 18:50:47.45 ID:il1QBu/W.net

＞栗田が中途半端をするから

これは小生の想像なんだけど、捷号作戦は一発決戦という想定だったから、
栗田さんは艦隊が残ろうがこれで戦争は終わると考えていたんじゃないかな。
燃料も無いわけだし（ボルネオにはあるけど）。

だとすると無駄に人命を損なう必要は無いと。

987 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/04(火) 19:38:01.57 ID:DXs9Lse1.net

>985
>レイテ作戦の真の目的は、決戦によって徹底的な敗北を喫し全戦力を喪失して、
>海軍を講和で一本化することだったような気がしてならんのですが。

以前の歴群でもそういった分析記事が出てました。
（陸も本土決戦は全滅が「必要」だったし）
　　　　　　　　　　　↓↓
>983
>日本は一体どっちの味方だったんだと後世に酷評されるのは必定です。

全滅しちゃったんだからしかたないよねー（棒


>986
>栗田さんは艦隊が残ろうがこれで戦争は終わると考えていたんじゃないかな。

残ってるから、終われないんだな、これが…
そこが理解できてないんだな

GF長官からすれば、まさしく日本的に。。。察しろ、空気嫁なんでしょうが…
終戦。。。あえて言い直します。「敗戦」に向かうドクトリンの共有が出来てないのに、無理無理

988 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 19:44:38.65 ID:DBxnqAix.net

>「敗戦」に向かうドクトリンの共有が出来てないのに、無理無理

いくらなんでもそんなドクトリンはどの国の軍隊にもねーよ

989 ：トルエン大尉：2016/10/04(火) 20:38:02.52 ID:il1QBu/W.net

>>987
＞GF長官からすれば、まさしく日本的に。。。察しろ、空気嫁なんでしょうが…

旧ドイツ帝国が休戦したときには高海艦隊は残っていましたよね。
艦隊が全滅しなくても休戦はありうると考える可能性は高いと考える人もいると思うのですよ。

むしろ一億玉砕派のほうが人数は少ないんじゃないかと。

戦力残っても停戦＞戦力が無くなってからの停戦＞本土決戦後停戦＞徹底抗戦一億玉砕
な感じで。

高位の軍人の降伏感？というのは個人でそれぞれだったんじゃないですかね。

990 ：978-979：2016/10/05(水) 00:53:03.45 ID:ftyY/ace.net

>>988
敗戦に向かう流れの整備というか。

岩明均の雪の峠で、佐竹守旧派が国替えに納得してないという話があったけど、
日本陸海軍もマリアナではまだ納得できてない訳で。

海軍は大和武蔵長門の主力戦艦が撃ち合って沈むのを見ないと負けたことに納得できない部分があったのでは。

991 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 01:45:10.06 ID:XQ7YQbQG.net

>989
>旧ドイツ帝国が休戦したときには高海艦隊は残っていましたよね。

トルエン丼、キールの叛乱を忘れちゃいけませんぜ

そしてドイツではもういやだ！で叛乱しますが
日本では、もっとやらせろ！で叛乱ですよ

もうやれないと理解させねばならんとです

>990
>海軍は大和武蔵長門の主力戦艦が撃ち合って沈むのを見ないと負けたことに納得できない部分があったのでは。

別に撃ち合って沈まなくても良いんですよ
一方的に航空機にぼこられて沈んでも

具体的な戦力喪失（実質は自滅という放棄）という事実が必要
（本土決戦で唯一の機動戦力であった第36軍が陸上特攻で全滅すべきであったように）

992 ：978-979：2016/10/05(水) 18:27:46.33 ID:XFShhAog.net

>>991
同意です。

レイテ作戦を発動させた背後の政治レベルの論理は、米海軍研究者には届かないところでしょうね。

負けるため、戦力を喪失するために戦いを挑む劣勢海軍があるなどということは、彼らが研究する合理性の外側でしょう。

個人的には、マリアナを放置してベンガル湾を暴れまわり15軍を支援する機動部隊とか、
レイテを放置して豪州西岸を焼き払う大和と金剛とか、みてみたかったですが。

993 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 18:30:56.34 ID:W//cH6CC.net

そもそもポツダム宣言が出る1945年の夏までは降服しようがない。カイロ宣言は正式なプレスリリースじゃないし。

994 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 19:01:41.17 ID:W//cH6CC.net

米国もルーズベルトの死、ポーランド問題でのソ連との対立、動員上限の制約でダウンフォール作戦は勝利の極限点を越えてる。
国務省と陸・海軍省の発言力が高まり、日本を国家として存続させる方向で降服を勧告した。

占領軍は掠奪、暴行、強姦の限りを尽くし、さらに賠償と称して産業基盤を徹底的に破壊したが、いざサンフランシスコ講和条約となれば、ポツダム宣言(固有領土の保全等)をベースとせざるを得ない。
クラウゼヴィッツの理論の通り。

995 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 19:14:09.10 ID:W//cH6CC.net

ジャパンロビーというのもいるんだよね。
大陸打通作戦で蒋介石政権が弱体化してチャイナロビーが衰退して、相対的に1945年頃に米国内におけえる力関係が逆転した。

地味な地上戦闘の累積が、日本の存続にけっこう寄与してる。
無意味な艦隊決戦よりも。

996 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 21:46:32.69 ID:H7TW+jdW.net

>>995
日本人にそんな交渉力が…？と思いきや、米国内の知日派の活動なのか＞ジャパンロビー

997 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 23:44:10.93 ID:v0RdBjuB.net

＞そしてドイツではもういやだ！で叛乱しますが
＞日本では、もっとやらせろ！で叛乱ですよ

その通りだけど、ドイツの場合、主に動いてたのが水兵で
日本の場合、動いてたのが士官だったのは一応注記しておくべきだと思う
あと近衛師団が例の騒動の前段階で近衛兵が皇居の守備に就いた際、
「民間人に戦争に嫌気が感じるものが増加し、これに地方部隊で同調するものがあり、
その地方部隊が皇居を占拠してくるおそれがあるので阻止せよ」という出動名目だったという
まぁ無理やりにこじつけたデマだけどそんな話がそれなりに信憑性を持っていた時期ではあった

998 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 23:50:24.97 ID:GS3hoEF3.net

ジョゼフ・グルー国務次官が中心ですな。東部エスタブリッシュの反共派。安倍首相の爺さんの岸信介も多かれ少なかれ繋がってる。

降服した日本が国として生き残ったのは、種も仕掛けもある外交交渉の結果。
基本的にはこれに寄与した作戦には意味があり、そうでない作戦は無駄。レイテの栗田艦隊がどうとか、幼稚でないかい。

999 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 00:24:24.78 ID:OPNx2S50.net

>>991
スパイＭの活躍によって日本共産党は壊滅状態ですから水兵の反乱の可能性はないですな。

むしろ一億玉砕のキ印のほうが怖いわけなんですが、さすがに師団長は承詔必謹で動じなかったですね。
殺されましたけど。

実際フタをあけてみると予想よりはるかにキ印は少なかったですね。

1000 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/06(木) 11:26:48.90 ID:tTbijqlJ.net

>998
>レイテの栗田艦隊がどうとか、幼稚でないかい。

もともと、この栗田艦隊の議論は
旧海軍における
　・理論学習の低さ
　・ドクトリンの欠如
これを示す作戦崩壊の事例として始まり、根本の議論は収束してきて
現在はついでのどうでもいい枝葉末節でだべってるだけ

なので幼稚とか、そういった問題でもない。

また議論を止揚したいのなら、そろそろ次のテーマを希望

なお、レイテ作戦が外交に寄与するかどうかですが
それ以前に内政に影響するんですよ。

まずは内政がまとらなくては外交も無意味
政治は外交だけじゃないですよ。

いくら外交が話をまとめても軍部が決起でもしたらそれもご破算

1001 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 13:41:52.00 ID:Gv0o9p1B.net

レイテについては、他国のまともな海軍ならあの作戦を立案実行出来なかったでしょう。
日本海軍は愚かな組織でしたが、真珠湾とレイテを立案実行した点は、知的に米海軍の想定を超えており、偉大であったと思います。

さておき、次のネタですが、ラムズフェルド戦略、兵頭の指導者直撃戦略の有効性ってのはどうですかね？

1002 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 21:49:58.02 ID:lkFHZ4ik.net

散々レイテの話があったところだけれど
当時の軍令部が考えた南方との連絡にはフィリピンを渡してはならないという点について
中国海軍が同じように考えたとすれば、フィリピンが取れない以上
南シナ海に通路を開設しようとするに至るということなのか
赤いじゅうたんを海の上に敷いて両側に衛兵を立たせて他人を入れないみたいな発想だけど

1003 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/07(金) 12:06:03.45 ID:LXi/ycuq.net

新スレ立ててきた
がおがお

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475809506/

1004 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/07(金) 12:19:09.80 ID:LXi/ycuq.net

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