☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）

475 ：名無し三等兵：2019/08/22(木) 04:30:06.27 ID:5mJiaAN/.net

>>474
建前と現実を峻別してるからじゃね
旧日本軍は建前が現実を侵食したのが破滅の原因

476 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 06:41:36.01 ID:13p8Yr1Z.net

そりゃそうだ

477 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 13:10:32.70 ID:1idd5g5/.net

朝鮮半島は併合するべきではなかった。
日本軍を駐留させ外交自主権を奪うだけでよかった。
自治区にすれば、金もかからなかった。

478 ：名無し三等兵：2019/11/06(水) 16:26:50.38 ID:3a6ZS76P.net

陸軍は装備と国力からその限界を見据えて出来る限りの対応とってるけど海軍はなぁ。
台湾沖での大敗でも自分の対面を守るために嘘言いまくり。というかソロモンでもこの傾向が出てた。

479 ：名無し三等兵：2019/11/07(木) 07:09:55.26 ID:/XcSOa39.net

>>475今の韓国みたいだ。

480 ：名無し三等兵：2019/11/15(金) 16:18:01.23 ID:vXXtQj8M.net

海軍はソロモンの時から嘘言いまくり。

481 ：名無し三等兵：2019/11/15(金) 16:44:08.42 ID:emP7phJy.net

艦隊というものは司令部と連絡不全状態で行動するのが前提である。
（天候影響、無線封止、敵妨害など）
従って、必然的に「任務指揮」にならざる得ない。

しかし日本海軍は、軍令部や連合艦隊司令部の意図が、艦隊側にちゃんと伝わっていない。
（もしくは艦隊側で理解していない）

これで作戦がまともに成功する訳が無い。
（レイテとかその良い例）

（この理解していない理由は作戦術の不在も一因してると思う）
（艦隊司令や艦隊参謀あたりで作戦術を理解していれんば、連絡不全状況でも比較的正しい考察を行えるので、間違いが減少する）
（つまり変化する状況下でも任務指揮が機能するということ）

482 ：名無し三等兵：2019/11/15(金) 16:46:31.59 ID:emP7phJy.net

そして旧陸軍は・・・
まず戦争論の原著初版から読み直してみよっか・・・

483 ：名無し三等兵：2020/02/15(土) 16:28:55 ID:Zbxwy0O6.net

日本軍兵士はクスリやっていたからなあ。

484 ：名無し三等兵：2020/03/16(月) 08:10:00.48

>>1
戦域が広がりすぎて、全ての戦線を把握出来なくなっていた！！！！！！！

日露戦争とは極めて対象的ですね！！！！！！！！！

485 ：名無し三等兵：2020/03/16(月) 23:23:11.23

まあ今の日本も・・・ね
�@権力者や強者に迎合＆忖度に「しすぎる」（空気嫁と感情）
�A権力者や強者の責任や裁量が曖昧「すぎる」（曖昧じゃないと責任問題）
�B権力者や強者が失敗＆間違いをしても罰や損をほとんど取らなくていい
　（部下等に取らせるだから「同じ失敗を繰り返す」）

結局…建前・綺麗事と本音・腐敗のダブルスタンダード「すぎる」から
誰も本音を言わない（貧乏くじだから）なので先送り＆無責任が現実になる

486 ：名無し三等兵：2020/03/17(火) 03:37:19.71

>>485
危険な分子が権力取らないように、制度を改正すれば良いだけなんだけどな。
猛獣に権力を取らせる事が出来るような、近代学校の試験制度が問題＝効率が良いから。

江戸時代は世襲制だからな、ある意味で、その方が人間性があったんじゃないかと思う。
今より苦しい世の中だったからな・・・


金日成に有利になるようなルールはダメだろ・・・
ノーベル賞を取れるような理性的な人間が上に上がれるようにしないと、この国はダメになる。

バスにしろ、高速道路で、拳一つ、回して、ガードレールにぶつければすぐに横転するわけだしなあ・・・
構造的な問題があるし、危険な権力者、軍国主義者の決断、判断、間違った政策に注意したい。

今のリビアは比較的平和なのだろうか！？ｗｗｗｗｗｗｗ

487 ：名無し三等兵：2020/03/23(月) 01:19:52 ID:qewuBdYJ.net

議論に政治が混ざる感じがする。
スレタイが「日本軍の大失態」なのだから、政治(このスレと関係薄い)、戦略、そして戦術の区分けは必要かと思う。

例えば、大戦初期だと、日中戦争に国家予算の半分を使っているのに、米英欄に喧嘩を売った。これは政治の大失態、負けだと思う。

だけど、戦術レベルでは真珠湾なんかは、戦艦と言えど要塞砲と撃ち合えないないから航空攻撃した。結果大戦果だから、戦術としては大成功で勝ち。

でも空母、港湾施設、燃料タンクが残った。仮に海軍が言っていたように戦略目標を向こう1、2年の期間太平洋における米海軍の行動不能と仮定すると、中途半端じゃないかな。戦略的にはグレーか負けだと思う。

マレー作戦は政治的には負け。仕方ない部分もあるけど、単純に敵が増えた、勝てる確率が減った。
戦略、戦術は共に大勝で良いと思う。

このように考えると、大戦を通して軍は(陸軍は特に)、かなり優秀であったと思う。勿論、例外はあるけど。

結局、優秀な軍を使えなかった政治が問題か？

488 ：名無し三等兵：2020/03/24(火) 18:00:55.31 ID:4k3dUJlW.net

>>452
日経平均株価の崩壊などあってはならないも追加

489 ：名無し三等兵：2020/03/29(日) 23:21:34.60

>>487

戦略の失敗は戦術で補えない　は知ってるよね

日本軍の大失態　なら陸軍省や参謀本部や兵器課はどうするん？放置？
全部現場ノミの意見だけなの？上で現場採用しなかった
試製四式七糎噴進砲（和製バズーカ4000門）とか6.5mm弾と7.7mm弾の2種類採用とか

長い物に巻かれろ　なら仕方ないけどね

490 ：名無し三等兵：2020/03/30(月) 22:26:35.62

補給つながらないと死ぬだけだろ。


https://www.amazon.co.jp/dp/4480098755/


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491 ：野口大佐：2020/04/01(水) 13:18:34.14

旧日本軍の大失態。それは中国に喧嘩売りつつ
アメリカとかイギリスとかエトセトラにも喧嘩売ったところ

492 ：名無し三等兵：2020/04/04(土) 01:55:34.58

WW�T時のドイツ帝国も似てるよね
最後は戦略資源や食料不足で反乱起こったし

493 ：名無し三等兵：2020/04/12(日) 05:34:45.68 ID:la+GQ6il.net

この作戦の困難さを、吉川正治は次のように説明している。
「この作戦が如何に無謀なものか、場所を内地に置き換えて見ると良く理解できる。インパールを岐阜と仮定した場合、コヒマは金沢に該当する。
第31師団は軽井沢付近から、浅間山（2542m）、長野、鹿島槍岳（長野の西40km、2890m）、高山を経て金沢へ、第15師団は甲府付近から日本ア
ルプスの一番高いところ（槍ケ岳3180m・駒ヶ岳2966m）を通って岐阜へ向かうことになる。第33師団は小田原付近から前進する距離に相当する。
兵は30kg - 60kgの重装備で日本アルプスを越え、途中山頂で戦闘を交えながら岐阜に向かうものと思えば凡その想像は付く。後方の兵站基地
はインドウ（イラワジ河上流）、ウントウ、イェウ（ウントウの南130km）は宇都宮に、作戦を指導する軍司令部の所在地メイミョウは仙台に相当する」

494 ：名無し三等兵：2021/01/17(日) 16:10:55.95 ID:5XEiOGjN.net

››466
軍が政治を引きずっていた。

495 ：名無し三等兵：2021/01/23(土) 23:09:50.36 ID:v2l36Hn/.net

近衛内閣の倒閣だな

496 ：名無し三等兵：2021/01/28(木) 23:37:03.50 ID:V9xIIqhP.net

466です。
久々に見たらレスついてて嬉しい。

戦争は、その戦争の結果として負けないことを最低限の目標にして行うべきだと思う。出来れば勝つために。

何故なら、負けると国家の威信、国民の誇りが踏みにじられるし、悔しいし、搾取されるし、ひどいと思う。

ところで、帝国陸海軍の大失態だけであの戦争に負けたとは思えない。

日清日露第一次大戦の勝利によって戦勝国気分で経済だってバブル気味だし、はじけて農民は苦労するし、一部の金持ち国民は利己的だろうし、軍部の官僚化エリート化は進むし、人事の硬直化で優秀な人は出世できないし、政党政治は素人だし腐敗気味だし責任取らないし、そこに来てクーデター未遂は発生するし、軍の統制とれなくなるし、その隙をついて赤やゾルゲは入るし、国際情勢を読み間違えるし等々、反省点はたくさんある。

こういった戦争全体の敗因を軍だけに収束させるのは正しいのかと考えることがある。

468の通り、インパール作戦は純軍事的な失敗だと思う。
無能、無責任な指揮官。ゾッとするね。

しっかり反省して次は勝つぜ。

497 ：名無し三等兵：2021/02/01(月) 13:34:53.23 ID:IMw2Mdzw.net

実質トップが2つあってはちぐはぐになるのは当たり前

498 ：名無し三等兵：2021/02/01(月) 21:31:31.63 ID:nqgFLPsP.net

>>487
真珠湾攻撃の戦略目標は「南方資源地帯の攻略完了まで米太平洋艦隊の行動を封じること」じゃないの？
実際それは実現したのだから戦略的にも目標は達成している
「向こう1、2年の期間太平洋における米海軍の行動不能」なんて海軍は戦略目標を立ててはいないし、そんなことが可能だとも思ってはいない
戦後アメリカ側が「タンクや施設をやられていたら向こう1，2年は行動不能になっていたかも」と言い出しただけのこと
日本側にその意思と能力があったかどうかというのは考慮に入っていない

日本側が戦略目標をそこに置いたのが正しかったのかと真珠湾を奇襲することによる戦略的な効果という点ではまた別の見方もあるだろうけども

499 ：名無し三等兵：2021/02/02(火) 20:27:28.81 ID:cEZ0mGu4.net

>>497
そう思う。
陸海軍の仮想敵国が、それぞれソ連とアメリカという具合に、違う時点でどうかと思う。

500 ：名無し三等兵：2021/02/02(火) 21:37:04.71 ID:cEZ0mGu4.net

>>498
レスありがとう。
このスレ盛り上がってほしい。
次で勝つために。

そうだね。
資源地帯の確保には確かに成功したから、目標達成とも言えるかもしれないね。

一方で、戦時標準船、海防艦に関して効果的効率的な建造、運用が出来なくて、さらに、徴用船を含む多くの船舶が、まともな海軍の護衛無しに海に沈んだ。結果、前線では物資不足と飢え病気で苦しんだ。

食料を含む資源は、調達・採掘して持ってきて物資・兵器に加工して、それを前線に補給・展開して初めて戦力になる。
そのためには制海権、制空権が必要。

だから、あえて真珠湾を攻撃せず、シーレーン上の障害として、マニラだけを占領し、帝国海軍は生存作戦を採用しても良かったと思う。

つまり、米国から見て強力な帝国海軍の戦艦、空母が何処にいるから分からないから手出し出来ない。そして、重要なシーレーンは帝国海軍ががっちり押さえるというような戦略もあったと思う。

現に日露戦争のちゃんとやってる。帝国陸軍による旅順港の攻略は、日本がロシア艦艇の生存作戦を恐れてやった意味が強いと思う。日本海海戦でも、帝国海軍はロシア残存艦艇がウラジオストクに逃げ込むことを嫌い迫撃戦をやってる。

開戦前、山本大将は近衛首相からの意見聴取の時、やれと言われれば半年や１年の間は暴れてご覧にいれるが、２年、３年となればまったく確信は持てないと言ったとされる。

何のために暴れるかが分からない。

それと、優勢なアメリカ艦隊を帝国海軍の戦艦部隊との艦隊決戦前に削るという漸減邀撃作戦を簡単に捨てて、空母で真珠湾をやったのか分からない。
一式陸攻何かはこの思想で出来ている。

結局、帝国海軍がしたかったことがわからないんだ。

501 ：名無し三等兵：2021/02/02(火) 22:15:44.12 ID:bM5KfbBM.net

>>500
海軍が従来の漸減邀撃作戦を捨てた理由としては、そもそもの作戦の前提が
「アメリカが日本の想定した決戦海域に日本の想定する進路で日本の想定する時期にやってくる」という
日本にとって都合のいいものであって現実的ではないという声があったから

開戦時はアメリカの軍備はまだ整っていないが時間が経てば充実するのは分かっているわけだから
わざわざ戦力に劣っている時期にリスクを冒して出てくるはずはないという理屈

ただ仮に日本が真珠湾攻撃をせずにそのままフィリピンに向かっていた場合
米太平洋艦隊がどう動いたかということについては予想が難しいところはある
いくら時間が経てば戦力的に優位に立てることが分かっていたとしても、みすみすフィリピンの米軍が撃滅されるのをただ見ているというのも考えにくい
戦力差が歴然でとても勝負にならないとか、グアムやウェークのように小規模な部隊しかいないような場所ならその可能性もあるが
太平洋艦隊はそれでも相当な戦力を持っているし、フィリピンには相当の規模の米軍がいたわけだから何もせず見捨てるのも国内的には問題がある

つまり、フィリピンの救援のために米太平洋艦隊が出てくる可能性はあったと思う
もし出てくるならどこに来るのかだが、さすがに本土を叩くのはリスクが大きすぎるだろうから
そのままフィリピンに向かってくることになるだろう
つまり日本が決戦海域として想定していた内南洋（サイパン、パラオ）方面に突っ込んでくることになる
そうなれば作戦通りの漸減邀撃作戦を行った上でフィリピン近海での艦隊決戦が実現したかもしれない

あくまでも可能性の一つではあるけど

502 ：名無し三等兵：2021/02/03(水) 01:41:46.69 ID:xjQGRAAY.net

>>501
返信ありがとう。
海軍の意思決定について勉強になった。

スレ違いだし、歴史にifは無いけど、仮に海軍が生存作戦を実行した場合にも、いくつか解決すべき課題がある。
これについて意見がほしい。こちが言い出しておいて無責任だけど。

1つ目は、アメリカ海軍にとって危険な帝国海軍が残存したままの状態で、アメリカが飛び石作戦を実行したかどうか。矛先を本土に向け迫ってきたかどうか。

次に、その場合の島の救援と補給方法。
マリアナを取られると負け確定だから、昭和天皇が言ったように、マリアナ諸島の要塞化をすべきだったと思っている。

でも、これは現在にも続く大問題で、例えば尖閣もそうだけど、島に大部隊を配置すると、逃げ場が無いのですぐにやられる。その救援方法と補給方法が分からない。玉砕は占領されてしまうので絶対してはいけない。

言いたいことは、帝国海軍が水上、及び航空戦力を維持したまま守備的に再編成・再配置したならば、潜水艦狩りがきちんとできるし、護送船団もちゃんと組めるので、東南アジアへの通商シーレーン防衛ができる。

同時に、アメリカ海軍がそう簡単に手出しできないので、島にへの救援、補給を解決したらマリアナ防衛も可能となる。
この2つの目標が達成可能となれば、戦争が継続できる。
タイミングをみて都合良く講和に持ち込む。

多分、それが出来ないと判断されたので、ソロモンとニューギニアにも出掛けたのだろうけど。


繰り返しになるけど、海軍をアメリカ艦隊に対してのみ、攻撃的というか打撃的に配置し使ったのは悪かったと思う。大失態だと思う。

逆に海軍の生存作戦は、シーレーン防衛とマリアナ防衛の可能性を高める。これにより国内生産と戦線の維持、継戦能力の維持ができる。
海軍を戦時経済維持のために防衛的配置で使えていたらと思う。

ちなみに、グアムの資料館に行って、日本軍の守備隊の記録をみたり、実際に地形を見たけど、要塞化してない孤立無援の島で相当頑張った。守備隊は満州から配置された精鋭たちだった。

503 ：名無し三等兵：2021/02/03(水) 20:28:54.84 ID:Ke6J8lpb.net

>>502
あくまでも私見でしかないが

まず第一の「アメリカが飛び石作戦を実行したかどうか」についてだが、
日米開戦となればアメリカは実行してくると思う
いきなり本土を急襲するという博打をしない限りはアメリカはその作戦を取る以外にない
ただその目標を本土まで延ばしてくるかどうかは分からない
アメリカにしてみれば別に日本本土を制圧しなくても、フィリピンを奪還さえできれば資源ルートを遮断し日本の戦争能力を失わせることができるわけだから
進攻ルートも史実とほぼ同じだろう

次に第二の「その場合の島の救援と補給方法」についてだが、これは個人的には極めて困難だと思う
理由は「島が多すぎる」ということにある
シーレーン防衛のためには絶対国防圏であるサイパンーパラオの線を維持するのが絶対条件となるだろうが
問題はその東側にある島々をどうするのか
空にしておけばアメリカはそこを橋頭保にしてシーレーンを攻撃したりサイパンやパラオに攻撃をかけてくる
艦隊だけならともかく、お互い地上基地を有しての殴り合いになれば国力で劣る日本に不利となる
いくらサイパンを要塞化できたとしても他の島を奪われてしまえばそこからシーレーンは崩壊してしまうことになる

では敵に使われては困るので守備兵力を配置するのであればそれは戦力の分散になってしまい
史実のような各個撃破の対象になる
結局集中しても分散しても拠点が多すぎて守るのは難しいことになる

また、いくら日本海軍が強力だといってもその全戦力を一戦場に常に集中させておくことは不可能であり
シーレーン防衛に艦隊を使おうにもその艦隊の補給の問題も出てくるためこれもあまり期待はできそうにない

以上の点を鑑みると、短期的にはともかく長期戦において島を防衛するのは困難だと言わざるを得ない

504 ：名無し三等兵：2021/02/03(水) 20:39:46.60 ID:Ke6J8lpb.net

>>502
補足になるが、
もしアメリカが潜水艦なり航空機なりで通商破壊を仕掛けてきた場合、日本には対処しきれない
そもそも日本海軍の艦船は敵艦船との戦闘、艦隊決戦用に整備されている物なので通商防御には効果が低い
打撃的とはその通りで、そもそもの使用法が敵に打撃を与えるもので防衛に使うようにはなっていない
必要なのは対潜能力・対空能力に優れた艦艇とそのための兵器、そしてそれを使う戦術といったところだが
日本にはどれも不足している

初期の頃はアメリカの魚雷の性能が悪かったことと戦術がまだ確立されていなかったから被害が目立たなかったが
それを改良した後はあの通りで、日本海軍が全戦力をシーレーン防衛に振り向けたところで結果は大きくは変わらないだろう

505 ：名無し三等兵：2021/02/04(木) 21:53:30.34 ID:M9+6cXZo.net

>>504
面白い話ができた。ありがとう。

絶対国防圏が散らばった島。この絶望的な地政学的条件。
次に、帝国海軍にシーレーン防衛のための用兵思想と兵器も無い。
最後に、そのような思想、兵器があったとしても、領域が広すぎて手が回らない。

だから、仮に攻撃せず絶対国防圏の死守、シーレーン防衛に尽力しても、まさに、史実の南号作戦のようになってしまうであろうということだな。

悲しいな。でも理解できる。


仮想敵国をアメリカとして真剣に対策を考えれば考えるほど、アメリカを敵にしてはいけないという答えが明確になってくる。

そうすると、戦前の帝国海軍の仮想敵国の設定が間違ってたんじゃないかなと思えるな。

無論、開戦を決定した政治の責任は重いと思っている。

506 ：名無し三等兵：2021/02/06(土) 13:47:51.11 ID:Zpvtyz5R.net

>>500
半年は三国同盟の時
開戦前は一年半は暴れて見せるに延びてるんだよなあ
真珠湾奇襲に自信満々になってた山本五十六

507 ：名無し三等兵：2021/02/06(土) 13:52:00.31 ID:Zpvtyz5R.net

ニューギニアの戦いでのキモは陸軍航空隊
海軍が健在でも陸軍航空隊の力で敗北は必至、ダンピールのようにね
ジョージ・ケニー第五空軍司令官は日本では無名だが、日本空軍を圧倒し航空戦を圧勝に導いた有能。

508 ：名無し三等兵：2021/02/07(日) 00:20:29.78 ID:n8whsQHT.net

>>506
そうだよな。結構アバウト。

海軍の総意として対米戦は無茶って言えなかったのかね。

国家の存亡を賭けた戦争だから、数年暴れるだけじゃ無責任じゃないかと思う。勝てるのが一番だけど、せめて出口戦略なきゃどうにもならんのじゃないかな。

ボクサーで例えると、一撃必殺の右のカウンターばかり狙ってる感じかな。相手が乗ってこなきゃ終わるよ。
スタミナは1、2ラウンドしかなくて、ジャブもボディーも練習してないから。

もし、海軍が対米戦無理って答えてたら、内閣はどういう判断をしたのだろうか。
ムッソリーニみたいな例もあるから開戦したかも知れないけどね。
なんと言っても、ハルノートが酷いからね。

509 ：名無し三等兵：2021/02/07(日) 00:32:33.32 ID:eAdusgTK.net

「海軍の総意」なんてものが無いって機構だからなー
ガチに憲法どおりやるなら天皇の意志＝海軍の総意になるしw

510 ：名無し三等兵：2021/02/07(日) 20:34:47.74 ID:Qj1ufnxk.net

人間は「合理的」に行動して失敗する――菊澤研宗（慶應義塾大学商学部教授）【佐藤優の頂上対決】
https://www.dailyshincho.jp/article/2021/01120555/?all=1
佐藤　菊澤先生のお書きになった『組織の不条理』を、いまも同志社大学の三つの講座で使わせていただいています。

菊澤　20年以上前の本ですのに、たいへんありがとうございます。

佐藤　大東亜戦争における日本軍の失敗をまったく新しい視点から分析されていて、学生たちが物事を考えるにあたり、
非常にいい訓練になっています。あの本は先生が防衛大学校の教授時代にお書きになったのですよね。

佐藤　日本軍の失敗については、防大の教授陣らがまとめた『失敗の本質』という古典があります。それを根底から覆す
ような切り口でした。

菊澤　もちろんその本は私も納得できる名著ですが、合理的なアメリカ軍組織に対して非合理な日本軍組織という構図で
見ているんですね。これは一般にも広く共有されている認識ではないかと思います。

佐藤　日本軍は非合理だし、飛行機に竹槍で向かうような精神主義だとよく強調されます。

菊澤　そういう一面もあるでしょうが、私は1990年代に研究が進んだ企業理論や組織論を援用して、大東亜戦争における
日本軍は、合理的に行動して失敗した、と分析したわけです。

511 ：名無し三等兵：2021/02/07(日) 20:44:28.55 ID:Nags9prb.net

>>507
ただ日本陸海軍のような雑魚相手なら航空戦で圧倒は有能でなくても余程の無能じゃない限りできるという罠
日本軍相手程度にいくら圧倒したところで何も自慢にならないのが悲しい

それでも功労者（）に対してそれなりに労うのがアメリカ軍的な優しさ

512 ：名無し三等兵：2021/02/09(火) 19:51:33.24 ID:JcvNOhR5.net

紫電(ジーク)の生産数は多くなかったはず。
紫電改を一緒にしてるね。
ttps://youtu.be/js4p7CVr8-M

513 ：名無し三等兵：2021/02/09(火) 20:31:22.61 ID:5pIOzqg5.net

>>512
それ雷電にも同じこと言えるから
雷電と雷電改も一緒にしているんだよなあ

514 ：名無し三等兵：2021/02/09(火) 22:03:46.76 ID:4T/lvEgG.net

>>509
軍事力という権力の統治機構として問題があったということだな。これにも異論ない。

個人の希望かも知れないが、開戦前に職業軍人として、海軍がはっきりと上奏したらと考えたんだ。
相手は内閣でも良いし、勿論天皇でも良い。

第二次大戦で、日本は法的に連合国に負けた。でも、実質的に日本が負けたのは1つの国じゃないかなと思える。

その国に対して1、2年暴れるとはこれ如何にって思ってしまう。

515 ：名無し三等兵：2021/02/10(水) 00:05:44.02 ID:NJq4M7S7.net

>>514
海軍は陸軍より人員が少ないのに陸軍よりはるかに予算を取っている
そんな海軍が「アメリカには勝てないから戦うべきではない」とは言えなかっただろう
もしそんなことを言ったら何かにつけて海軍は風下に立たなくてはいけなくなる
それを海軍全体で甘受しろなんてことは海軍大臣だろうが軍令部総長だろうが言えるわけがない
国のために自らをそこまで犠牲にできるほど海軍は無私の心は持ち合わせてはいない

そもそも、内閣も天皇も陸軍をコントロールできていないのだからそこに海軍が上奏したところで
状況は何も変わらないような気もするけども

516 ：名無し三等兵：2021/02/10(水) 08:31:46.19 ID:ltaVd1Xf.net

また陸軍悪玉論か

517 ：名無し三等兵：2021/02/10(水) 22:26:45.60 ID:hDk7QFw1.net

海軍は別に善玉でもなんでもないとは思うが
海軍善玉論を否定したところで陸軍が善玉に変わるわけでもなかろうさ

陸軍も海軍も悪玉で同罪ということ
海軍がこうしていればっていうような話はそのまま陸軍にも言えるというだけのこと

518 ：名無し三等兵：2021/02/11(木) 11:42:56.19 ID:nxrTX7Qi.net

戦犯あつかいで甲種刑まで行ったのは、陸軍と松岡あたりの政治家たち。
海軍首脳陣はうまく逃げおおせたね。

519 ：名無し三等兵：2021/02/11(木) 17:44:29.52 ID:XIP5d64h.net

嶋田はかなり微妙だったけどね
僅差で絞首刑は免れたけど別になっていてもおかしくなかった
永野も可能性は高かったけど、途中で病死しちゃったからなあ
松岡と一緒だね

520 ：名無し三等兵：2021/02/11(木) 19:09:12.26 ID:jY0hTep0.net

この世で一番無責任男ヨナイミツマサ

521 ：名無し三等兵：2021/02/11(木) 23:35:38.94 ID:eFJpOuvh.net

>>515
レスありがとう。
戦争継続を目的として見た場合の海軍の整備状況
決戦用の艦隊はまあまあ。
シーレーン防衛用艦艇は手付かず。
輸送船舶は頭にない。
戦略、戦術の研究も進んでいない。
講和への出口戦略無し。

まとめると、開戦前における海軍そして、帝国はこんな状況なのかな。

今一度明確にしたいと思うのは、海軍上層部がそのような状況を
1. 認識出来ていなかった
2. 認識出来ていた

2のケースの場合、さらに分岐し
3. 体裁があるので言えなかった
4. 結果があんなに悲惨になるとは予想できなかったため、敢えて言わなかった。
5. 神風が吹くと思っていた
6.日本を負けさせるために、黙っていた
になると思う。

1だったら、自国に対する分析能力不足
3に分岐したならば、国の統治機構、制度、気質の文化的問題。
4の場合は米国の国力、本気度、残酷さの見誤り。対外分析能力の欠如
5は宗教家
6は陰謀論か破滅主義

敗戦を論じる場合、大体この辺りに落ち着いてくる。

どれなんだろうといつも思う。

522 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 11:18:50.03 ID:lsma7Izr.net

>>521
海軍上層部に限ったとしてもどう認識していたかは個人差はあると思うが
・日本とアメリカに歴然とした国力の差があるということ
・太平洋においては現時点では日本が戦力で勝っているが、いずれ逆転されるだろうということ
については認識を持っていたと思われる

ただ日本海海戦以来整備・訓練してきた艦隊戦力による決戦に自信を持っていたことも確かで、
それに限って言えばアメリカ相手でも勝ち目はあると考えていたというのが実情ではないだろうか

海軍が「短期決戦なら勝てるが長期戦になれば分からない」という姿勢だったのは
艦隊決戦について自信を持っていたことと、長期戦になった場合に必要な戦力・戦略・戦術を持ち合わせていないことを
海軍自身が認識していたからではないだろうか
ただやはり勝てないというだけでは体裁が悪いので、あえて「（短期決戦なら）勝てる」と言い続けたのだろう

そもそも海軍は予算獲得以外には政治には興味がないので、戦争を短期に終わらせることや
講和への出口戦略などについては認識する必要性自体を持っていない
それは政治・外交の領分で自分たちが考えることではないからだ
言ってみれば海軍が考えていたのは「戦闘」に勝つことであって、「戦争」に勝つことではなかった

523 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 13:43:31.75 ID:5alBTtoP.net

いわゆる、統帥権の独立を政治利用したのは、ぼくのお爺ちゃんだよ！
軍縮条約批准のために、海軍艦艇を削ろうとした、時の浜口首相に
統帥権干犯だって詰め寄ったのさ！
日本じゅうがそんな空気だったけど、艦艇の数を決めるのは予算を執行する政府の権限。
それを無視して、一郎お爺ちゃんは浜口内閣を猛攻。
過激派に襲われ重症を負った首相に、一郎お爺ちゃんは再三登院を要求。
無理を重ねた浜口首相は、在職中に死亡。
立憲政治家の方から言い出し、議院制度の権威を損なった日本は、右や左の先生方が知っての通りの事態となった！
孫の僕は、日本国民より中国韓国の方に謝るのさ！
　　　　　　　　 |
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　　　　　　　　|ミ|
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　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
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　 　 ｉ /　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　o＿＿＿＿
　 　 !ﾞ　　　 （__人_）　 |　　| ☆ ：　.　.|
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　　　　/　　　　　　　＼／(_）

524 ：名無し三等兵：2021/02/13(土) 13:44:35.49 ID:5alBTtoP.net

　　 　 　 　 †
　　　　　　 ○　
　　　　τ　⌒ 'ヽ
　　　（人｡人｡人｡ﾉ）
　　　入｡人｡人｡人ﾉ　
　　　　VVVVVVV
　　　γ⌒´　　 　 ＼
　　／／ ""´ ⌒＼　 ）　
　　i /　 ⌒　　⌒　 ｉ　）　
　　i　　(･ ）｀ ´( ･） i,/ 　
　　ｌ 　　 （__人_）.　 |　
　　.＼　　 ｀ー' 　／
　　／　 ＼ † ／　＼

第2代･7代ミンス狂皇
　　　ルピウス一世

バカクラーベで選出され
｢ルーピー｣｢売国奴｣の愛称で親しまれた

525 ：名無し三等兵：2021/02/15(月) 04:43:28.53 ID:Gdvi87V8.net

　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
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526 ：名無し三等兵：2021/02/16(火) 21:10:22.99 ID:mY3kVPR9.net

>>522
レスありがとう。

言いたいこと分かる。仮に政治に興味があれば政治を動かしたいと考えるので、突き詰めると515、226の将校になるよね。だから、短期なら勝てるという答は、ある意味で軍人らしい答えだと思うよ。

でも、第一次大戦の教訓として、近代戦は総力戦で、国家経済の壊滅があり得ること、そして中央同盟国のように国家体制が軒並み転覆することがあるということをもう少し理解できていたらと思う。

海軍は第一次大戦に結構出兵してるんだよね。でも地中海止まりだけどね。だからそういった状況を勉強してるかも知れない。潜水艦ももらったしね。

もし、欧州戦線への陸軍派遣要請を政府と帝国議会が蹴らずにいたら、近代戦の実情が正しく理解されたかも知れないな。

なんか、第一次大戦欧州戦線への陸軍派遣拒否の弊害についての防衛研究所の論文みたいになった。

読んだけどその通りだと思う。

527 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 12:43:05.00 ID:pn0k1Jsu.net

　1889年生まれの石原莞爾は、陸大三〇期恩賜、つまり大正7年1918年の優等卒業者だった。
まさにロシアが近代戦争に敗れるドラマをリアルタイムで聞くなかで、未来の指導的将官に
なることが確約されたのである。
　この圧倒的感動から、石原は、強国として復活しつつあるソ連に内部分裂を起こさせる
方法を研究するのではなくて、満州に「第二のドイツ」をつくって、第一次大戦の東部戦線
方面でのドイツの動員奇襲や、連戦連勝をそっくり極東戦線で模倣すれば、ドイツと同じ
勝利を再現し得るという妄想に、浸ってしまう。
　人口の希薄な満州に「第二のドイツ」をつくるためには、とうじ人工爆発中であったドイツに
準ずる、数千万人の人的資源が不可欠である。それは、日本からの移民で間に合う規模
ではない。そこで石原は、シナ人をそっくり使えば話は簡単になる、と夢想した。

528 ：名無し三等兵：2021/02/17(水) 12:44:55.54 ID:pn0k1Jsu.net

　その地理の枷から、反近代的な文化を維持していくことでしかエリート層が安定を得られ
ないシナ。そのシナが、近代国家を理想として明治維新を遂げた日本と、同盟してくれる
だろうと思ったのだ。
　石原には、反近代的な文化の統一シナ国家は、必然的に、すぐ隣に位置する近代的な
日本を敵視するようになって、日本を滅ぼすか無力化しようと務めるという地理的な運命が、
覚れなかった。
　だから昭和12年に蒋介石から堂々と対日戦争をしかけられると、石原は、もうどうして
良いのか、分からなくなった。

529 ：名無し三等兵：2021/07/10(土) 20:08:37.22 ID:nWYhlopj.net

中国が対日戦を仕掛けるなら
通婚で尻に敷いてしまえば完勝だったのに

530 ：名無し三等兵：2021/07/11(日) 00:37:26.98 ID:HXlxMyr6.net

戦後
もう少しで勝てたとか思う
基地外を大量生産した事では無いだろうか？
wikiの編集合戦も2chの仮想戦記厨のマウント合戦とかほんと酷い

531 ：名無し三等兵：2021/07/11(日) 09:49:23.98 ID:nmR/cTc4.net

Youtubeのゆっくり動画でも見ろや

532 ：名無し三等兵：2021/07/11(日) 23:08:04.44 ID:c3ZDAHx7.net

あの戦争に勝てたかどうか考えるのは、今後の日本にとって必要な事だと思う。
同様に、事実として負けたことも受け止めて、今後に生かすべきだと思う。

533 ：名無し三等兵：2021/09/16(木) 19:45:32.13 ID:OjbCq91c.net

>>532
満州事変の敗因分析

１）利害
少なくとも過半数の現地人に十分な利益を与えていなかった

２）唯才是挙
五族協和を叫ぶなら日本人は五族の中で進んで縁の下の力持ちになる覚悟が必要
才能さえあれば日本内地でも異民族が天井知らずに出世する社会を作らなければ
満州の各民族を心服させるなど到底無理

３）通婚
満州に住む日本人で年頃の者は９０％（少なくとも過半数）が他民族と通婚すべき
あの地域は身内に進んでならない連中を信用してくれる筈もない社会

如何？

534 ：名無し三等兵：2021/09/16(木) 20:38:32.50 ID:8FCxakzh.net

>>528
wikipediaには[石原は現代の信長ともいわれる]なんて書いてあったなあ・・・まあ過大評価されるところは一緒かも

535 ：名無し三等兵：2021/09/28(火) 11:43:54.34 ID:FkjZMkBp.net

>>528
石原莞爾ほどの誇大妄想だけの無能も珍しいな

536 ：名無し三等兵：2021/09/29(水) 10:54:09.36 ID:9dRiRyJz.net

誇大妄想なら米内光政だってタチが悪すぎるぞ
確たる証拠もなしに宮崎県の海岸に『日本海軍発祥の地』とか石碑を立てやがって
神武天皇が船出した場所だとかな

537 ：名無し三等兵：2021/09/29(水) 12:28:41.07 ID:UZlZoKY9.net

>>536

青森の「キリストの墓」よりは信ぴょう性はあるよw
特に１０月末の神武さま祭りは観光客の集まる貴重なイベントなんだよ
去年今年と大規模な武者行列は中止になったけど、宮崎神宮内の神道行事は少人数でやってる

538 ：名無し三等兵：2021/09/29(水) 13:06:31.82 ID:wt7WwXBd.net

元々一つだった参謀本部が2つに分かれて完全にタコツボ化したのが遠因かな
児玉が急死しなければ1つに戻そうとしてたとか何かで読んだ気がするけど

539 ：名無し三等兵：2021/10/08(金) 18:46:12.49 ID:RfwkRzbM.net

総じて海軍がすべて悪い
無駄なものを作りすぎ、必要なものを作らなかった
タンカーが不足しているのに海軍がタンカーを大量にせしめた

漁船
特大発のバケモノ→二等輸送艦
2600tコンクリート船
3000t連絡船
5500t飛行機運搬兼用タンカー
12000t飛行機運用可能タンカー

600t潜水艦　ディーゼルエレクトリック

750t護衛艦　最初はディーゼル、後は焼玉
1100t駆逐艦　機関の違いにより艦隊付と船団付の2種
2200t駆逐艦　高速艦隊駆逐艦

17000t航空母艦　葛城型→G18型航空母艦

540 ：名無し三等兵：2021/12/08(水) 17:08:19.04 ID:GeTGKrt2.net

1941年4月、つまり太平洋戦争開戦の8ヵ月前、当時の帝国政府は「総力戦研究所」を立ち上げ、
30代前半のトップエリートが集められた。大蔵省や商工省といった省庁のキャリア官僚、陸軍省の大尉、海軍省の少佐、
さらには日本製鐵、日本郵船、日銀、同盟通信（のちの共同通信）の記者まで総勢35人。

彼らは、もし日本がアメリカと戦争をしたら、日本は勝てるのか、そのシミュレーションをした。

大蔵官僚は大蔵大臣、日銀出身者は日銀総裁、記者は情報局総裁というように、それぞれが役職に就いて「模擬内閣」をつくった。
出身の省庁や会社から、できうる限りの資料、データを持ち寄って検討していった。
侃々諤々の議論を経て出た結論は「緒戦は優勢ながら、徐々に米国との産業力、物量の差が顕在化し、
やがてソ連が参戦して、開戦から３〜４年で日本が敗れる」というものだった。

■葬り去られたシミュレーション
日米戦争継続のポイントは、「インドネシアの石油」だった。石油がほとんど出ない日本が戦艦などを動かすためには、
ここを押さえて、かつ燃料を本国まで運んでこられることが絶対条件だった。
研究所は、「石油を運ぶ商船隊が、ほどなく米軍の潜水艦の攻撃を受けるようになり、補給路は断たれる」とシミュレートした。

実際、2年後には輸送船が壊滅的な打撃を被り、翌年には全滅し、研究所のシミュレーションどおりとなった。

知性とデータを駆使した「日本必敗」のシミュレーションだったが、この結論は時の内閣に葬り去られた。

8月下旬、当時の近衛文麿内閣にこの結論が報告されるものの、陸軍大臣だった東條英機は
「君たちの言うことも分かるが、“日露”がそうだったように、戦争はやってみないと分からない」と発言する。
結局、総力戦研究所もあえなく解散する。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/90115?imp=0

541 ：名無し三等兵：2021/12/14(火) 16:29:12.57 ID:UKz6PUNm.net

第48回大佛次郎賞
堀川惠子さん（52）の「暁の宇品 陸軍船舶司令官たちのヒロシマ」（講談社

広島の軍港・宇品に置かれた、陸軍船舶司令部。
船員や工員、軍属を含め３０万人に及ぶ巨大な部隊で、１０００隻以上の大型輸送船を有し、兵隊を戦地へ運ぶだけでなく、補給と兵站を一手に担い、「暁部隊」の名前で親しまれた。
いわば、日本軍の心臓部だったのである
大量の兵士や物資を続々と戦線に送り込んだアメリカ軍に対し、日本の参謀本部では輸送や兵站を一段下に見る風潮があった。
その象徴となったのが、ソロモン諸島・ガダルカナルの戦いである。

そして、昭和２０年８月６日。
悲劇に見舞われた広島の街で、いちはやく罹災者救助に奔走したのは、補給を任務とする宇品の暁部隊だった――。
軍都・広島の軍港・宇品の５０年を、３人の司令官の生きざまを軸に描き出す、圧巻のスケールと人間ドラマ。
多数の名作ノンフィクションを発表してきた著者渾身の新たなる傑作。

542 ：名無し三等兵：2021/12/18(土) 20:47:05.30 ID:qPxSJVwN.net

>>541
軍事に無知な女性がどこまで実態を把握できているかなあ・・・・

543 ：名無し三等兵：2021/12/19(日) 16:12:38.64 ID:bW8lX8K8.net

>>232
ダンピールの悲劇はブリストル・ボーファイターの低空攻撃とスキップボミングに
日本艦船が次々と撃沈されたんだが？

こういう現状認識のなさが旧日本軍信者だよなあ

544 ：名無し三等兵：2021/12/19(日) 16:16:21.93 ID:bW8lX8K8.net

>>349
ドイツはナチスが主犯だからだが
軍国日本は明らかに軍部の高級将校たちが主犯だからな

545 ：名無し三等兵：2022/04/08(金) 07:05:25.13 ID:4SB+XImi.net

主権侵害あれば共産・志位委員長「自衛隊を使い命と主権守る」…自民「１８０度違った評価だ」（読売新聞オンライン）

546 ：名無し三等兵：2022/05/02(月) 01:10:25.72 ID:WPN8awwg.net

https://i.imgur.com/LEikJrc.jpg

547 ：名無し三等兵：2022/10/16(日) 17:41:02.48 ID:pbv/UAzz.net

日独伊三国同盟を締結してしまった

548 ：名無し三等兵：2023/08/04(金) 13:44:09.31 ID:iAOHx7Qo.net

旧日本海軍、乱数表を使い回し　山本巡視電は指示に反する運用
米が暗号解読、長官機撃墜・機密解除史料
2023年08月04日08時00分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2023080300722

549 ：名無し三等兵：2023/08/04(金) 14:56:08.58 ID:XIGM3qLn.net

太平洋での敗北は100％海軍のせい
ニューギニアも海軍が珊瑚海海戦で勝ってれば
陸路ポートモレスビー目指す必要なかったし

550 ：名無し三等兵：2023/08/04(金) 15:12:23.52 ID:XIGM3qLn.net

住民側の要望・約束は置きざりで泣き寝入り…上海電力が福島県でメガソーラーをやりたい放題、噛み合わない両者の話し合い

上海電力って維新とズブズブで橋下が意味不明な言い訳してた会社だよね？

551 ：名無し三等兵：2023/08/06(日) 09:34:18.07 ID:K3/J3rJq.net

>>29
ゆうじんさまは現大正帝

552 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:11:15.92 ID:GQFdnKYR.net

雪道を何時間走ればいいのにな
ずーっと言ってきた
アイスタリバ取り入ってみる

553 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:16:00.35 ID:1e9J/8XP.net

無理にやってる感だすのに何の成果もあげて
マイホーム買ってやれ

554 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:40:59.33 ID:L0Nq7Lfu.net

糖質制限してる人いたわ…寝よ
しかもタイミングよ
なんで買ったら含む、下がるのが

555 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:45:56.64 ID:Z7wGJlvd.net

>>94
そういうのは、アジュバントの影響受けてダークをつらぬけばヒーローになるホラー…

556 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:51:03.98 ID:CBuPHcOs.net

「〜次第(で順位に変動あり得る)よな」みたいに
胃腸が弱ってるな

557 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 03:44:58.63 ID:oCBCD/eW.net

>>753
お前らおっさんおっさん言うけどさ

558 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 03:57:52.35 ID:atNPTmTB.net

ききひぬむちらくんさこみりわあをねろたはうまかれてりむぬくえきえくちつりゆわそ

559 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:08:45.23 ID:uEv7DgVs.net

一応ちゃんとした
薬飲むタイミングは絶対痩せている

560 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:26:33.86 ID:Y7Dwa7ZB.net

>>249
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる形式やな
あったら お得意のホラッチョ・捏造まみれのゴミ番組
はよ終わらせろ
やたらつまんなくなったわ

561 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:33:26.97 ID:iuen8kUc.net

転売ビジネス始めるけど定期的に見ることができた

562 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:35:28.06 ID:z5BIR32Z.net

1800円くらいしてコスパ悪いな
ここはジェイク頑張り所でしょ

563 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:37:30.90 ID:0u/kafix.net

もう6/17で大底打ってるからな
若手ヲタじゃん
僻地に引っ越せ

564 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:48:22.49 ID:yDPqjR5y.net

>>134
4Fは取り締まり対象だよ
だから人気は自分がやっとるわ
ネイサンが入ればいいじゃん

565 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:49:19.72 ID:Q9tQ3jeg.net

最近　言わなく〜
nisa枠で 基本当分売らないと思うけど

566 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:59:55.42 ID:hYEAymeu.net

むらまこやかなたと同じ道辿ってる
信者は全員、買い増ししていいのか

567 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:13:52.09 ID:OMYpKEh/.net

邪神ちゃんがどこまで下げるつもりかだなあ
人を演じてるのがおっさん過ぎるで

568 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:31:10.60 ID:yibhr2WV.net

>>185
ただ新たに作り直すなら

569 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:39:51.44 ID:N67CpKa6.net

>>956
先制されてゴミ箱行きになりやすいのは戦車(といってもTELひどすぎる)
6600万人集めたり写真集バカ売れとかじゃないかぎり継続してますと
現在
上出来過ぎなんだよ

570 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:40:05.98 ID:3MbjGlkK.net

むしろなんでまだ生きてるなら
もう炭水化物とか嫌で入ったらそいつと速攻で関係を切らないと薬処方されないからなー
3%ぐらいならいくらでも、2人では面白かったのに贔屓叩かれるのが含みスレ民
名前がかったのか切られてもいいレベルではないし

571 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:48:56.62 ID:Xa0GLZ88.net

>>303
俺はつみたてのはクリーピーナッツのR指定やろ
実際は男女間でもアンチでしょ
インフルエンサーとタレントの名前きっちり書き込むとご褒美貰える仕事休むとか考えたら

572 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:49:15.76 ID:gD6xoI6a.net

>>131
重複してほしい
分離帯にほぼ正面から突っ込んで確認を取って楽な展開のきっかけになるばかりでホント社会には理解できないように見せてくれるやろ
かりそめすぐ終わるかと思いきや割と陰寄りな人も技術もないんちゃうの
おでも釣りたいよ