軍板住人ならこんなの簡単だよな 第６連隊

1 ：名無し三等兵：2014/03/04(火) 20:11:56.65 ID:???.net

前スレッド
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第５師団
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1391344105/l50

以下テンプレ

Sqd 分隊（班）　　　　Pt　 小隊　　　　 　　Co　中隊　　　　　　Bn 　大隊
R　 連隊　　　　　　　 B　 旅団、団　　 　　D　 師団　　　　　　Gp 　群
A　 方面隊、軍　　　 HQ 　本部、司令部　　　　　　　　 　 　　CP　 指揮所

Ｉ　 歩兵　　　　　　　　FA　野戦砲兵　　　　AA　対空砲兵　　　E　 工兵
Hbn ヘリボーン　　　 AT　対戦車部隊　　 HM　 重迫撃砲　　 Rcn　 偵察隊
Avn　 航空部隊　　　LogSR　後方支援連隊
Ambl　 空中機動（編成上、固有の航空部隊を有する部隊）

Dep　 補給処　　　　　Ord　 武器隊　　　　Tran　 輸送隊
FTC　 火力調整所　　　　　　　　AaB　 空中強襲旅団　　　GAD　空挺師団
MRD　自動車化狙撃兵師団　　AD 機甲師団　　　　　　　　NID　　海軍歩兵師団
ArD　　砲兵師団　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 旅団なら末尾はB、連隊ならRになります

FEBA 主戦闘地域境界線（前線境界）
TK　　 戦車　　　　　　　　　　　　 ASSY　 集結地　　　　　　　LD　　攻撃開始線
AXIS　攻撃軸　　　　　　　　　　　 C/T　 緊要地形　　　　　　A/A　接近経路

CT　　 戦闘団 歩兵や戦車の連隊に、各種部隊を配属した諸職種
　　　　　　　 　　連合の戦闘単位。ミニ師団と形容されることもある。
　　　　　　　　　 連隊戦闘団(RCT)と表記する場合も

Obj　　目標　　　　　　　　　　　　　DTn　　師団段列　　　　　　MSR　　補給幹線
1MR　 第１機械化連隊　　　　　　支とう点　攻撃又は防御において必要な場所のこと

2 ：名無し三等兵：2014/03/04(火) 20:14:44.90 ID:???.net

Atp　攻撃発起位置→攻撃にあたり最後の指示と調整を行う一時待機位置
LD　 攻撃開始線→攻撃部隊は指定の時間にLDを通過
LP　 攻撃開始点→各部隊のLDを通過する具体的な位置
RP　 分進点→順次下位の部隊に統制を譲る地点（中隊RP→小隊RP→分隊RPへと統制管轄が分化）

過去ログ
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第４野戦軍
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310135368/
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第３歩兵大隊
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
軍板住人ならこんなの簡単だよな　第２戦術教官室
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231637057/

テンプレここまで
即死は回避したいね

3 ：名無し三等兵：2014/03/04(火) 21:57:20.31 ID:???.net

皆さんこういった勉強ってどんな本や場所でされてるんですか？

4 ：名無し三等兵：2014/03/05(水) 09:02:25.90 ID:???!.net

こんな面白いスレが有ったのか・・・・

5 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/06(木) 19:28:36.18 ID:???.net

おっと、いつの間にか再編成されてた

1乙

>3
努力と根性で古書店とヤフオク監視

6 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/06(木) 19:56:17.92 ID:???.net

即死回避に、最近入手の資料を書いてみる

--旧軍資料--

「露国野外要務令　附混成支隊戦闘教令」大本営陸軍部（明治37年） ←表紙は緑
「赤軍野外教令」偕行社（昭和17年）←例の1936年臨時教令←表紙は【赤】ｗｗｗ

「歩兵戦闘教練 第1〜3部」（昭和20年）
「歩兵操典 注解」（昭和15年）←注解ってのがポイント「作戦要務令」とかも、注解版があるので探すなら、それをお勧めする

「ソ軍常識」（発行年度不明）
「米英軍常識」（昭和18年）

「南方視察に基づく築城の参考」（昭和19年）
「橋頭陣地への攻撃」
「上陸防御教令」
「島嶼守備部隊戦闘教令（案）の解説」
「挺身奇襲の参考」（昭和19年）

「戦術研究上の着眼及原則問題の答解要領 戦闘の部 後編」
「作戦要務令原則問題の答解要領」
「応用戦術の参考（射撃の部）」（昭和18年）

「撃ちてし止まん輸送戦」運輸部長（昭和18年）

--現代--
「間接侵略とゲリラ」（原書房）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）←当時のガチ左翼が真面目にエンゲルスやレーニン、トロツキーなどの演説や論文を翻訳
「全文・三矢研究」林茂（ばんでん社）←国会答弁などで公開された部分をまとめたもの（それ以上の情報はない）

7 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 03:07:27.39 ID:???.net

>>3
古本を買おう！ネット通販してる所もあったりする

英語が出来るなら米軍のFMなんかも読んでみると面白いかも、
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/
グロセキュでタダだし……と思ったけど前なんか有料になった記憶がある、最近使ってないからどうなったか知らないけど

後は、戦史を色々調べてみるといいかも。先人たちの記録そのものなので
陸上戦考察スレの方にも行って見るといいかも。多分住民は殆ど被ってると思うけど

8 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:22:05.36 ID:???.net

FASの方も
ttp://www.fas.org/irp/doddir/army/

この辺に無いマニュアルもググると出てくる物も有る
他のマニュアルの引用だとそのマニュアル名も書いてある

9 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:24:20.72 ID:???.net

ＳＵＤＯちんの部屋
ttp://www.warbirds.jp/sudo/index.htm

砲兵戦術講授録
作戦要務令第三部
作戦要務令第四部
赤軍臨時野外教令
歩兵操典
輜重兵操典
砲兵操典 第一部

10 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:26:47.60 ID:???.net

桜と錨の海軍砲術学校
ttp://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/23-manual_rikusen.html

陸戦操式
陸戦教範
陸戦参考書(準備中)

11 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:28:42.96 ID:???.net

アジア歴史資料センター
ttp://www.jacar.go.jp/

近代デジタルライブラリー
ttp://kindai.ndl.go.jp/

12 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:33:04.20 ID:???.net

>>3
こっちのスレに参考書籍が載ってる
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その18
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1386594930/

なかなか手に入らないのも国会図書館に有ったりする

13 ：名無し三等兵：2014/03/07(金) 06:45:46.64 ID:???.net

上のスレに無い新しいのだと指揮官の顔(光人社NF文庫)とか戦術というか指揮官の苦悩が分かるかもしれない
もののふ群像は最近文庫になったので本屋に有るかも

時代や地域問わず正確な戦記は参考になると思う

14 ：名無し三等兵：2014/03/09(日) 06:38:38.58 ID:???.net

買っても読み切れなさそう……

15 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 12:40:02.96 ID:???.net

スレタイを読んでもテンプレを読んでもなんのスレだかわからない件

16 ：名無し三等兵：2014/03/10(月) 23:41:53.25 ID:???.net

過去ログ読め

元がこんなスレなので戦略･作戦･戦術スレとは別に立っているが特に区別が有るわけでもない

軍板住人ならこんなの簡単だろ？
ttp://unkar.org/r/army/1227718148

17 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 04:05:03.62 ID:???.net

>>14
それを全部読んだのはLansくらいだろう
入手難も含めた参考書籍であって初心者向け書籍一覧ではないんだし

コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル1巻2巻(上田 信)が下士官･尉官の戦術で
戦術と指揮(松村 劭)が佐官･将官級の戦術の入門書だな
まずこの3冊から読めば良いよ

18 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/11(火) 10:58:18.42 ID:???.net

入門用なら下記は外せないｗ

歴史群像アーカイブ　「戦術入門」
歴史群像アーカイブ　「現代戦術への道」

>17
いや、全部はさすがに読んでないですがな
せいぜいが、既読5割、積み3割、未入手2割ってとこです

最近は前記のように旧軍教範類と左翼軍事学という一見相反するモノを見比べる道に走ってます

（「マルクス主義軍事論」中村丈夫のあとがきで、左翼軍事学と明記されてたりします）
（あと、「プロレタリア兵学教程」ってのも独特の文体と論理展開がおもしろいです）
（といっても左翼軍事学の根本も、結局はクラウゼヴィッツに行きつく訳ですが…）

19 ：名無し三等兵：2014/03/11(火) 18:58:30.70 ID:???.net

最初の一歩なら上の5冊かね、どの規模について知りたいかで優先度が変わってくるけど

どの規模でも
歴史群像アーカイブ　「戦術入門」

小部隊戦術(分隊とか)
コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル
大規模戦術(中隊〜大隊あたりから上メイン)
歴史群像アーカイブ　「現代戦術への道」

なんとなく掴めてきたら、「戦術と指揮」を……って感じ

今どの本も手元に無いので、記憶違いがあるかも

20 ：名無し三等兵：2014/03/12(水) 05:24:07.09 ID:???.net

その5冊は入手しやすいしな
amazonだと歴群の2だけちょっと高めだな

コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル [単行本]
http://www.amazon.co.jp/dp/4890483160/

コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル〈2〉 [単行本]
http://www.amazon.co.jp/dp/4890483292/

戦術と指揮―命令の与え方・集団の動かし方 (PHP文庫) [文庫]
http://www.amazon.co.jp/dp/4569665969/

歴史群像アーカイブ volume 2―Filing book ミリタリー基礎講座戦術入門 (歴史群像シリーズ 歴史群像アーカイブ VOL. 2) [ムック]
http://www.amazon.co.jp/dp/4056051569/

歴史群像アーカイブ volume 3―Filing book ミリタリー基礎講座 2 現代戦術への道 (歴史群像シリーズ 歴史群像アーカイブ VOL. 3) [ムック]
http://www.amazon.co.jp/dp/4056051992/

21 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 06:10:45.98 ID:???.net

第11旅団の先月の訓練中の出来事らしいが指揮所訓練も大変だな

先日実施された旅団指揮所訓練において､演習部隊の対砲戦に悩まされてた対抗砲兵は､状況開始22時間後､遂に演習部隊対砲レーダを見つけ、砲･AH(対戦車ヘリコプター)攻撃を開始した｡
ところが､現地到着したAHは在空するが､直下のレーダを探知出来ない｡
業を煮やした対抗砲兵隊長は､砲射撃を決心した｡
退避命令の直前に演習部隊車両を攻撃し始めたAHは､移動しない｡
そしてAH乗員の悲報文が流れ､墜落したAHと撃墜した砲弾が演習部隊の対砲レーダを破壊したのである｡
射撃･空域統制の不十分さを痛感することになったが､今でも信じられない事案である｡

第11施設中隊長 近藤3佐

22 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 06:11:28.92 ID:???.net

統裁部側と訓練部隊側の両者から俯瞰する良い機会を与えられた中で､戦況が予期の通りに進んでいるという先入観に陥り､何かがおかしいと感じる直感や､最悪を見積もって対策を講じる思考が麻痺してしまう心理を目の当たりにした｡
各人がセクショナリズムに陥ることなく､状況を冷静に把握して洞察することが必要であると感じた｡

第11特殊武器防護隊長 村木3佐

23 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 01:28:31.07 ID:wQuzQuNU.net

初心者です

歴史群像アーカイブスの2、3
作戦と指揮
の3冊は読みました

読みはしたんですが・……
自分がどこまで解ってるかも解らない状態ですorz

24 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/22(土) 02:38:34.17 ID:1iez45vD.net

>23
そういう時は白紙戦術集！

といっても、白紙戦術の解説理解は案外難しいので、そばで教えてくれる人がいないと結構大変です
（軍では指導教官が居てくれる訳ですが・・・）

という事で、他の方法となると結局のところ・・・
ボードのウォーゲーム（SLG）が実際のところ唯一の手段ではではないか？と思ったりします。

まあ、ウォーゲーム自体が、もともとは軍の図上演習なのですから

（そもそも海外軍隊で行われていたウォーゲームが旧軍に入ってきたときの翻訳語が図上演習なのです）
（これから派生してホビーとしてのボードウォーゲームがある訳で・・・）

25 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/03/22(土) 12:38:47.62 ID:1+BZhCyN.net

>>23
攻撃機動の方式
１　迂回　２　包囲　３　突破

防御の方式
１　陣地防御　２　機動防御

この辺うを踏まえればなんとか。

26 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:53:27.69 ID:LwMGn7lq.net

その手の漠然とした概念は理解できるけど
実地でヘリボンとか入ってくるとワケワカメになる

27 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/03/22(土) 22:09:28.88 ID:1+BZhCyN.net

>>26
攻撃機動の一要領である方の「迂回」と理解できると思う。

28 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/24(月) 11:28:49.92 ID:+NjNkrGC.net

>27
トルエン丼、迂回だけでなく、先遣も加えなければ。

間に敵が存在して後方に空中機動するなら迂回ですが
間に敵が存在しなく、敵と競争的に目標の先取を狙う場合は、先遣になるとおもいます。

29 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/03/27(木) 23:06:00.75 ID:rHdMab4S.net

>>28
その場合、遭遇戦の範疇になりますね。

30 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 02:45:53.89 ID:VkvpDjfS.net

>>24
>>25
ありがとうございます。
白紙戦術集……これも普通に売っている類の本ではないのですね。

31 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/03/29(土) 21:58:00.61 ID:WjL18YFh.net

>>30
全てをうｐすることは難しいけど興味のあるパートは画像をうｐできますよ。

32 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 05:16:58.02 ID:SOvHtdMt.net

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1464195

33 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/31(月) 17:22:38.03 ID:6UlnFs+9.net

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

34 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/03/31(月) 18:23:39.11 ID:SpMz8+N8.net

「富士部隊戦闘教令」昭和20年と「警察予備隊歌集 楽譜/ラッパ符付」を偕行文庫に寄贈しました。
（今回、2冊とも初所蔵のようです。警察予備隊歌集などはホント出てこないとかとか・・・）

「富士部隊戦闘教令」は全26pの小型本（文庫より小さい）ですが、美品書き込みなしと、解説と合本され、書き込みだらけの2冊を入手したので美品の方を寄贈
これは本土決戦用に昭和19年に編成された関東地区の機動打撃部隊である富士部隊＝第36軍の連隊・大隊級用に作成配布されたもののようです。
（これに前後する上陸防御関連や橋頭陣地攻撃は、既に所蔵されてたはず）

登録とかしてから公開されると思うので、まあ数カ月後に行けば閉架ですが閲覧できるんじゃないかなと

（まあ、先に担当者さんが元・・・なので多分、ご自身が読みこんでから閲覧に廻されるでしょうｗ）
（しかし、警察予備隊歌を歌えるとは、担当者さん流石です。私にはまったくわからんですｗ）
（ちなみに、担当者さん、昔は隊歌を散々歌わされたそうですが、それは喉を潰して、号令や命令をがなりやすい（野外で聞こえやすい）声質に変える為だそうです）


でも、書き込みありの方は、当時の砲兵連隊長のもので、その書き込みや解説が実はものすごく重要なのは秘密だ
（組戦法や浸透戦法の重要点とかを書き出してたりする）

こっちはまだ寄贈できないっす、まあ、いずれと言う事で・・・

35 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/04/12(土) 23:59:29.86 ID:txGPP9TU.net

保守

1914年露軍歩兵戦闘教令（偕行社記事）げと

これで日露/WW1/WW2初期と揃ったのである。よし！
後は、1943版か1942版があるはずだが旧軍訳はあるのだろうか？
（ついでに独逸軍要塞戦闘教令の偕行社記事もげとなり）

36 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/04/19(土) 23:09:14.76 ID:9kpCrr7P.net

グルジアの戦況図みた
・・・あれ、どうみても2軸侵攻の全縦深同時打撃の成功例だわ

空中機動どころか、海軍歩兵の沿岸海上機動による迂回も併用してたんすね
で、トビリシ前面に割り込み、グルジア軍を分断、トビリシ救援部隊に対する阻止線を張りつつ
正面撃破、これでトビリシ前面の防御は破砕され、首都を守れない＝首都進攻ぜずとも
グルジアは講和テーブルに着かざる得なくなったと・・・



あと、やっぱソ連式悌隊無停止攻撃は、指揮結節をつぶしても、惰性で進んじゃうってのも確認
（58軍司令部・・・お前ら何やってんのよ・・・軍司令官負傷って…）

37 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/04/19(土) 23:22:30.52 ID:9kpCrr7P.net

今日の教訓

1）作戦術を考察する時は、必ず軍事ドクトリンも踏まえて同時に考察しませう
2）ソ連式作戦術概念と、最近流行の西側的策戦術概念の違いも念頭にいれましょう
3）ソ連式の場合は、さらに軍事戦略と軍事ドクトリンと政治戦略の関係に注意しましょう
4）その時は、西側でいうところの軍事戦略と、ソ連でいうところの軍事戦略と暫定的に翻訳されてる概念の違いにも気をつけましょう

38 ：名無し三等兵：2014/04/21(月) 05:21:36.66 ID:ZYatqZ21.net

コレが58軍の司令官が負傷した時の映像だっけ?
ttp://www.youtube.com/watch?v=RMshrVvboIY

39 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/04/21(月) 13:32:18.26 ID:+hMUuGea.net

みたいですねぇ
なんか、車両30輌中、25輌がやられたとか…

40 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/04/30(水) 10:35:18.15 ID:ymEwBHS/.net

保守
偕行社記事の出品ラッシュも終わったなぁと思ったら
今日は戦史叢書の出品ラッシュになってれる

41 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/04/30(水) 12:18:01.77 ID:tzZVFn0M.net

>>37
やはり無理やり日露戦争に当てはめモデルは分かりやすくはなりませんかね？
なんとかウソでもわかりやすくはめ込めないものでしょうか？

42 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/01(木) 12:12:17.60 ID:7tKf4t3O.net

>42
西側でも作戦術の概念把握は【国によって】違うのです。
米軍も、米陸軍と海兵隊でさえ微妙に違ったりしています。

つまり当てはめるべきモデルが複数混在してるのが現在の各国の軍事の実態です。

なので、モデルに当てはめる以前に、どのモデルが良いのか？
の議論がまず必要だと思うのです。

当てはめるなら、その後になるかとｗ

43 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/05/01(木) 13:40:30.84 ID:WBbMF2+X.net

>>42
仮に西側策戦術と旧ソ連作戦術を仮定して、
それを比較するために
日露戦争の会戦を当てはめていくのは（たとえウソでも）
分かりやすくなるのではないかと愚考しています。

例えば、奉天会戦の位置づけは西側作戦術と旧ソ連作戦術で変わってくるんじゃないだろうか。
それを具体的に示すことができるんじゃないだろうか、と。

やはり無謀ですかねぇ。

44 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/01(木) 15:42:31.81 ID:7tKf4t3O.net

>44
それは面白い試みです。
ただ、双方がモデルに従って行動してないので、上手くあてはめられない気もしたりします。

例えば、奉天会戦は、日本にとっては決勝会戦を目指した訳ですが
ロシアにとってはまだまだ前哨戦な訳です

しかし、ロシア側に、その段階で明確な遅滞作戦があった訳ではなく
集結の遅れなどから、しかたなく決戦回避してただけなので…

まだ連続会戦を意図して計画する段階にも至ってないのです。
この「意図して計画」というのは東西作戦術にとっても共通項目であり基礎です。

当初は意図せずも、判断の蓄積によりそうなったという場合、
階層としては作戦であっても作戦術としての正統性がない訳で…
無理に当てはめると、作戦術を理解するどころか、逆に作戦術を誤解する要因になりかねないんじゃないかと思ったりもします
（クレフェルト講演の論文集でも無理やり当てはめようとしておかしくなってるのが散見され…勉強会でもずいぶん振り回されてます）

作戦計画の立案と作戦術は階層的にも近い場所にいますが、似て非なるものであり・・・
ここが作戦術の理解が難しいところでもあるんですけどね

ただ各戦争次元の対比は面白いです。
なので、それを無理やり現在の作戦術として当てはめるのではなく、逆に普通に階層を当てはめて、その結果とそもそもの意図の乖離を見つけ
それの対策を考えていく方が、作戦術への近道かも。
（まあ、ソ連のやった思考の再現かもしれませんが）

45 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/05/01(木) 16:03:13.98 ID:WBbMF2+X.net

>>44
＞普通に階層を当てはめて、その結果とそもそもの意図の乖離を見つけ
＞それの対策を考えていく方が、作戦術への近道かも。

なるほど。その辺も考えていきましょう。

46 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/15(木) 00:57:31.39 ID:nwSMAxT3.net

>46
「エドワード・ルトワック」の戦略論 戦争と平和の論理」（毎日新聞社）
かなり良いかも
明確に作戦術と呼んでる訳ではないですが、戦争の各次元の段階と繋がりを導き出そうという試みです。
具体的な技術面の考察から、戦略段階に至る流れを段階ごとに関連付けながら理論展開しています。

私的にはクレフェルトなんぞよりよっぽど納得できますｗ

47 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/05/15(木) 06:41:33.68 ID:JqYyrtOs.net

＞戦争の各次元の段階と繋がりを導き出そうという試みです。

をを！

48 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/05/31(土) 22:23:23.13 ID:Q2jSj3nT.net

今回のクレフェルトが先導して作られた作戦術論文集。。。駄目だ。。。無理やりな論文ばっかや・・・
私の中で、クレフェルトの評価、だだ下がり・・・

やっぱ作戦術は、ドクトリンと一体のモノなのだなぁと思った月末土曜日

業務連絡
「ROTC　MANUAL　陸軍の教授法」　翻訳 警察予備隊通訳室（昭25.10.30）
「基本戦術 第1篇」 海軍大学校 宇川大佐 第19期航海学生への講述（大11.3）
「軍歌集」鹿児島航空隊

上記　偕行文庫寄贈　公開準備中待てｗ

49 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/06/20(金) 09:12:17.11 ID:mbm8r6CY.net

＞私の中で、クレフェルトの評価、だだ下がり・・・

補給戦しか読んでないけど、最初から小生の評価は高くなかったですねぇ。

50 ：名無し三等兵：2014/06/20(金) 17:43:09.80 ID:PQHivCaE.net

そんな無理して話さなくていいよ

51 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/06/21(土) 22:32:11.68 ID:Y3n37kw5.net

>50
今日は中国編第２回でしたが…

中国作戦術の特徴といて奇を用いる、いわゆる孫子の影響を言うのは良いのですが…
その論拠、つまり中国奇策の最大の成功例に「三国志演義」はないだろｊｋ

スコーベルさんよ…
クレフェルトも一緒にやってるなら、そのあたり突っ込めよｗ


あと、作戦術を中国が理解してるかどうかは、成功と失敗から見ても無理だろ
理解してても失敗するってのはある訳だし
無理解の無意識やってて成功ってのもあるんだろうし

52 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/06/21(土) 22:33:23.75 ID:Y3n37kw5.net

やっぱりクレフェルトと、その周辺は軍事理論家ではなく
あくまでも軍事歴史家なんだなぁと・・・

53 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 12:47:12.00 ID:wPloNX2G.net

演義をソースで出しちゃったら歴史家としても失格なんだよなあ

54 ：名無し三等兵：2014/06/22(日) 20:08:42.92 ID:wPloNX2G.net

演義はともかく
三国志って結構前例重視に思える
中原に鹿を逐った曹操は光武帝。劉備と諸葛亮は劉邦
三国鼎立を主張した魯粛だけが独創的
前例があり、内乱をどういったステップで勝ち抜けばいいかが当事者も解りきってるのかもね
実際これしかできないみたいなね。現実的で堅実

遊牧民に負けるのは戦術的に負けてるからだけではなく、戦略も一から考えないといけないからではではないだろうか
と前漢を見て思う

55 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/06/22(日) 20:39:14.47 ID:c4vkuaJH.net

>>51
お疲れさまでした。

＞作戦術を中国が理解してるかどうかは、成功と失敗から見ても無理だろ

そうですね（苦笑

56 ：名無し三等兵：2014/07/14(月) 20:46:04.71 ID:6K0YqHyJ.net

>>54
前例重視とすると因習姑息に読めるけど、戦訓反映と書けば納得できる不思議

と茶化しているようだけど、情報伝達（通信速度や識字率、文字情報による伝達漏れなどを含めて）の事を考えると、
大戦略を皆が共有するのであれば「（成功した）光武帝の例に倣って〜する」であれば皆が理解しやすいし、そもそも居住区域やインフラが変わっていない以上取れる戦術も大差ないんじゃないかな

57 ：名無し三等兵：2014/07/17(木) 01:20:23.79 ID:l051K5fn.net

そろそろ想定うｐをお願いしたいのだが

58 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 23:07:58.86 ID:3v47Cf1H.net

>少なくとも第36軍の「富士部隊戦闘教令」ではそのような呼称が使われています。
他は、挺身や挺身攻撃、浸透という個別の単語は見られますが、浸透戦術という呼称は見受けられません
一番近いのが浸透戦法

富士部隊戦闘教令がどんな本かとグルグル先生に聞いてみたら
出てくるのが全部おっちゃん自身のレスじゃねーかw

問題はそんな本見る機会がない
スマンが用語が使われている部分のみ引用してくれんかね、使われ方が知りたい

それはともかく、おっちゃんはかなり旧軍の教範読んでるだろうが、
その本以外で用語として見たこと無いなら、浸透戦法が旧軍の戦術教義というのはどうもしっくりこない。
>元教官さんと言葉の意味について子一時間議論とも言ってるしな。

59 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 13:17:11.05 ID:Z0bvaCpF.net

>59
ネタばらしの前に、ひとつ解説しておきます。
旧軍では〜戦術という呼称方法は基本的に行わず、〜戦法と呼称したのを頭に入れて下記をお読みくださいｗ

私の保有してる「富士部隊戦闘教令」ですが、実は2冊組です。
通常の戦闘教令とともに、その意図を解説した「富士部隊戦闘教令説明」が付属してます。

要旨
熾烈なる砲爆撃下の物量に対しては従来実施せる典令通りの戦法を以てして其の遂功困難なる実情に鑑み
典令の精神を活かして之に準拠し直面せる戦闘の様相に適応する如く活用するを適当と認め
一面研究一面訓練を実施することとし其の根本をなす指針として本教令を定められたり
内容は浸透戦法、組戦闘法を採用し熾烈なる砲爆撃下の行動を基準として連、大隊長を対象とす

60 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 13:28:19.23 ID:2SbpsZIv.net

想定がないならこのスレの存在意味がない
陸海空戦術スレか本スレで十分

常駐コテは何も思わないのか

61 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 13:30:38.94 ID:Z0bvaCpF.net

本資料は砲兵連隊長の使用していた物であることが、記名から判明しいていますが
各所に赤線やメモが入っており、この「浸透戦法」とはなんぞや？を補足してくれています。

これらによると、教令　第二十九 に浸透要領が記載されてており
説明の攻撃 要則　に下記が補足

〜略〜
敵を攻撃するや弱点を突破し強点を包囲し恰も水の低きに就くが如く敵線に浸透し（第二十九参照）
而も此の間遭遇戦的性急攻撃を戒め敵戦法に鑑み寧ろ常に陣地攻撃の要領を以て戦力を結合し
組織的に行うべきを強調す

62 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 13:33:15.10 ID:2SbpsZIv.net

落ちスレ含めて６つ目？なのに今までスレで上がった問題ってどれだけよ
最後に想定上がったのっていつ？？？

63 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 13:47:58.04 ID:Z0bvaCpF.net

さらに本資料の教導時に書かれたと思われるメモも残っています（自筆）

☆組戦法の本質
一、瞬時時々の表象・・・混戦作為
二、縦深時間的表象・・・浸透戦法

（注）
一、組戦法を以て単に被弾面積の減少（微粒子化）を
現ひあるものと為す方法は　密集→分隊→陣突入と（不明）く歴史的変遷に於いては
一応納得し得るも、米軍火力の徹底的封殺と（不明）く面に於きて米（不明2文字）全ならず

二、常（不明）混戦作為→浸透戦法い於いて結実すべきもの也

64 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 13:51:43.11 ID:Z0bvaCpF.net

とうことで、やってることは一般的にいう浸透戦術なのですが
それを浸透戦術とは呼ばないという事です。

なので正確には旧軍について言うのならば
「浸透戦法」と「組戦闘法」の組み合わせ

まあ、あの無意味な火力定義議論に対する嫌味です。

65 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 13:58:21.18 ID:Z0bvaCpF.net

なお、浸透も正確には「滲透」と書きます。

66 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 14:07:17.49 ID:Z0bvaCpF.net

>59
>問題はそんな本見る機会がない

しばらく前に単体の「富士部隊戦闘教令」※書き込みメモなしの美品
は偕行文庫に寄贈したので、そろそろ読めるんじゃないのかなぁ？

67 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 14:12:14.29 ID:Z0bvaCpF.net

読める場合は、13p〜14p　攻撃　第二十九　を読むと良いと思います。
こちらに残存のものには、そこに「滲透要領」とメモ書きがあります。

上で書いた文章は、もう1冊の「富士部隊戦闘教令説明」におけるものです。

68 ：59：2014/07/26(土) 14:21:50.35 ID:CDTBxPVd.net

>60
場所気づいたか、バカに気付かれないように場所変えると言えなかった、スマン
引用thx
しかしこれはすごい発見じゃね？
疑って悪かった。


>想定がないならこのスレの存在意味がない

おっちゃんの言ってることの重要性がわからないバカがいる時点で...

>落ちスレ含めて６つ目？なのに今までスレで上がった問題ってどれだけよ
最後に想定上がったのっていつ？？？

俺が想定を作るとしたらお前がいる内は作らない、作ってもお前が議論に入ることは許さない
お前が想定を作り他の人たちが参加する、それは何も言わない。
想定を作れるのならばだが

69 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 14:36:29.90 ID:BwhIRYWU.net

戦法もTacticsの訳っぽいけど基本的には戦術と同じ意味？
今陸自とかで使われてる戦法の意味はちょっと違うんだっけ？

70 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 14:42:53.47 ID:2SbpsZIv.net

>>68
エキサイティンしてるところすまんけど誰かと間違えてると思います
んでレスの重要性は関係ないでしょスレ違いだってのは間違いないんだから

71 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 15:03:03.32 ID:CDTBxPVd.net

>>70
エキサイティンしてるところすまんけど誰かと間違えてると思います
んでID:2SbpsZIvが想定も作らず文句言うだけでバカなのは間違いないんだから

72 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 15:53:41.80 ID:CDTBxPVd.net

>しばらく前に単体の「富士部隊戦闘教令」※書き込みメモなしの美品
は偕行文庫に寄贈したので、そろそろ読めるんじゃないのかなぁ？

近デジか？まさかお高く売り始めるのか
読んでからまた突っ込むかね

旧軍の子どもたちが書いた本(松村氏、葛原氏)でドイツの浸透戦術と旧軍の戦術教義の繋がりに言及しているのは
見たことなかったのだがね(ドイツの浸透戦術には言及している)

73 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 18:29:14.13 ID:pwr/cwme.net

>70
旧軍の教範には士官学校で使う「戦術学教程」というものもあってですね…
つまり旧軍では戦術と戦法は使い分けられてたって事です。

74 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 18:50:37.49 ID:pwr/cwme.net

>73
>近デジか？まさかお高く売り始めるのか

いんや、靖国偕行文庫に直接出向いて
「最近、第36軍の富士部隊戦闘教令が寄贈されたと聞いてきましたが読めますか〜？」
と聞いてくだされｗ

>ドイツの浸透戦術と旧軍の戦術教義の繋がりに言及しているのは見たことなかったのだがね

だって、あの本は主に機甲戦の変遷をたどるものですし…
偕行文庫の方も防研の方も、この資料は初めてみたと言っておられましたし
（偕行では初所蔵。防研は未整理倉庫のどこかに埋まってるかも？と言ってましたが）、
「日本陸軍用兵思想史-日本陸軍における「攻防」の理論と教義-」前原透（天狼書店）
でもそのあたりはありません。

さらに言えば、昭和14年の作戦要務令を見ても、遭遇戦、攻撃、陣地戦ともに
強固なる拠点や抵抗は側面もしくは背面に回り込んで攻撃しろとはありますが、
全体的に包囲撃滅を主眼とし、浸透突破とは違ったニュアンスを感じます。

では、旧軍において、この浸透（滲透）は何時ごろから認識されるようになったのか？
（続く）

75 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 19:19:14.32 ID:pwr/cwme.net

派生スレで書いた旧軍の島嶼から本土決戦にいたる教範の変遷をみるに
サイパン以降の本土決戦を視野に入れ始めてからのようです。

島嶼守備部隊戦闘教令（案）の説明（S19・4月）
挺身奇襲の参考　　　　　　　　　　　　（S19・7月）
上陸防御教令（案）　　　　　　　　　　 （S19・10月）
富士部隊戦闘教令　　　　　　　　　　 （S20・1月）
橋頭陣地ノ攻撃　　　　　　　　　　　　 （S20・5月）

さらに下記がありますが…
歩兵戦闘教練 第一部　　　　　　　　　（S20・1月）
　同　　　　　　　第二部　　　　　　　　　（S20・4月）
　同　　　　　　　第三部　　　　　　　　　（S20・5月）

明確に浸透を意識したのは、富士部隊戦闘教令と歩兵戦闘教練第一部からのようです。

なお、戦闘教練には下記の記述があります。

第四章　突撃　第二十三（新設）
兵は突撃に関する命令を受くるや巧みに地形地物を利用し我が支援火器（砲）の射撃効果を利用し
徹底せる匍匐を以て為し得る限り一挙に突入し得る距離に滲透肉薄す

（続く）

76 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 19:32:02.31 ID:pwr/cwme.net

第三部　大隊教練　第一章　攻撃　第十八
大隊長は状況特につけ意之を許す限り包囲を行うべし又敵の間隙を発見せば
直ちに之に乗じて滲透溢出し或いは小部隊の挺身攻撃に依り局部的包囲を行うを要す
此の際火力を以て包囲を行う部隊を援護するの着意を必要とす

このように滲透溢出、小部隊の挺身攻撃という表現が所々に出てきています。
（他の条項では挺身潜入という単語も見受けられます）

つまり、米軍の火力戦闘への対抗策として、
WW1の火力戦闘において一定の効果がみられた浸透戦術（滲透戦法）に
活路を見出そうとしたのではないでしょうか？

なお。組戦闘法は、分隊ではなくさらに下の各組を基本単位にして滲透を図るものと思われ
分隊単位の独浸透戦術や、仏の戦闘群戦法とは若干趣きを異にしていつようです。

77 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 19:39:36.00 ID:pwr/cwme.net

このS20年歩兵戦闘教令は、S15年歩兵操典発布以来の
太平洋戦争の戦訓に基づき、敵戦法の変化に対応すべく編纂した旨書かれています。

さて、これから「GOZDILLA」の夜間上映観にいきます

戻ったら、そうですね
まだちゃんと調べてない、旧軍が翻訳したWW1の各国資料の束が6cmくらいあるので
そのあたりをあさって、独軍の浸透戦術に関する記述がないか見てみます。


ところで誰か、良いうｐろだ知らんかね？

78 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/26(土) 19:50:24.78 ID:pwr/cwme.net

>61
じゃあ、想定を解くべき基礎になる問題を出しますので解いててくださいね

「作戦要務令原則問題の答解要領」から
前衛が独力攻撃を為すべき二、三の例を挙げよ
（113p）


「作戦要務令原則問題の答解要領」
　　　↑
陸軍大学試験などを対象とする参考書

79 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 20:09:29.12 ID:2SbpsZIv.net

一応言うけどその本持ってないから
問題出すなら細部までレスで指定するくらいはしないと意味ないんじゃね？
適当にあしらおうって考えなら最悪な性格ですよ

問：前衛が独力攻撃を為すべき二、三の例を挙げよ

答↓

前衛が班程度の規模と仮定するが

・　ごく小規模の敵を発見した場合
・　我の遅滞を任務とすると思われるごく小規模な敵と遭遇した場合

仮に小隊規模の敵であったりBTR等の存在が認められた場合はその限りではない

80 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 22:54:25.78 ID:CDTBxPVd.net

>いんや、靖国偕行文庫に直接出向いて

あそこ図書館があるのか
ネットで本の検索もできるね
アイヤー、知らんかった、日本人として恥ずかしいアル

81 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:11:14.86 ID:CDTBxPVd.net

>WW1の火力戦闘において一定の効果がみられた浸透戦術（滲透戦法）に活路を見出そうとした
俺もここが疑問に思っている

>やってることは一般的にいう浸透戦術なのですが
これもそうだと思う

>そのあたりをあさって、独軍の浸透戦術に関する記述がないか見てみます。
これだな、影響を受けているのが見つかれば
>WW1の火力戦闘において一定の効果がみられた浸透戦術（滲透戦法）に活路を見出そうとした
と言えるだろう。

82 ：名無し三等兵：2014/07/26(土) 23:20:20.62 ID:CDTBxPVd.net

その後はDer Angriff im Stellungskrieg　Januar1918(ドイツの浸透戦術の教範、つまり塹壕戦に対する攻撃　1918年1月)　
を翻訳して比較すればより完全

83 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/27(日) 00:16:10.46 ID:TG/BVry2.net

>80
>問題出すなら細部までレスで指定するくらいはしないと意味ないんじゃね？

残念ながら、この問題は問題集のママ記載したんです。
つまりこれを解けというのがこの本の真意です。

なお、これは陸軍大学受験用の参考書であり
その基となるのは、書名にもある「作戦要務令」です。

当然、この問題集に作戦要務令が付いている訳でもなく

情報が足りないとのクレームなら当時の軍部の教育方針に言ってください。

84 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/27(日) 01:05:00.77 ID:TG/BVry2.net

まあ、このように旧軍の教育は知的にも厳しく高いレベルだったのですが…
どこで、どう間違えば…

85 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/27(日) 02:09:40.74 ID:TG/BVry2.net

>82
なお、一定の効果はありましたが、決定的突破を果たせなかったWW1独の浸透戦術ですが
よくよく考えれば、それでも十分に本土決戦時の旧軍には適合する理由があるのです。

それは決定的突破は必要がないということです。

それは上陸した米軍のまだ縦深のない橋頭陣地に浸透し海岸の補給集積と指揮組織を破砕できれば十分なのです。
しかもそれ以上の戦果拡大も不要

その為には部隊を縦深に配置し、攻撃衝力を失った部隊を次々に後続が超越し
ひたすらに攻撃を継続、しかも損害は一切省みる必要もありません。

そして追い落とせば、通常の陸上戦と違い、米軍の逆襲は困難となります。
（もう一度上陸作戦を行うに年規模の準備が必要でしょう）

86 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/27(日) 02:21:00.78 ID:TG/BVry2.net

ちなみに「橋頭陣地ノ攻撃」においては
師団の場合、2個連隊を並列、1個連隊を予備（いわゆる後続梯隊）とするとありますが
第一線の連隊は貴下の3個大隊を縦1列の重畳に配置するとあります

この縦深配置による超越攻撃の連続（しかも滲透戦法）を行う例が記載されています。



まるでソ連の無停止超越攻撃ｗ
（まあ向こうは機械化部隊ですがｗ）

87 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/07/31(木) 00:30:56.72 ID:RtvReRtw.net

WW1資料は以下しかなかった・・・orz

墺公刊戦史 第1号　大戦準備
タンネンベルヒの会戦
マルヌ会戦におけるマイイー野営地付近の戦闘
露領エーゼル島攻撃における独逸陸海軍協同作戦
英公刊戦史　仏白戦場の部（イープル会戦）
森林戦における攻撃（カティー付近の遭遇戦）
森林船における機関銃
1914コンラート大将の統帥に関する評論
1914ムーズ、サンブル間の仏第一軍団の作戦
世界大戦間英軍のフランデルン海岸に対する攻撃計画並びに攻撃及び之に対する独軍の防御
マルヌ会戦直前の状況　仏公刊戦史　第18号


残念、大戦後半はエーゼル上陸作戦のみ（1917年）

88 ：名無し三等兵：2014/08/01(金) 01:32:29.30 ID:IEZJrjzY.net

結局冷戦以降の情報RMAって何だったんだろうなあ
個人的には情報RMAは戦闘力が無限に上がっていくんじゃなくて、部隊の戦力をフルに発揮させるためのものであって
30%が60%、90%にはなっても、120%にはならないみたいに戦闘力のロスを減らしていくって感じのものだったのに、
100%を超えて戦闘力を発揮できる様になる(なった)と思い込んでしまったんだろうか。

89 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/01(金) 01:38:08.26 ID:g7CKMEWz.net

>82
あ、思い出した！

そういえば「数線陣地ノ攻防」という本があります
残念ながら私は保有してませんが、もしかしたら浸透戦術に関する記述がある可能性がありそうです。

今度の勉強会の時に見てこよう
確かあったはず

90 ：82：2014/08/02(土) 01:40:44.56 ID:CE+GA8RO.net

>WW1資料は以下しかなかった・・・orz
・・・orz

>今度の勉強会
何のだよw

>そういえば「数線陣地ノ攻防」という本があります
近デジにある
攻撃実行の一波、二波、三波というのを見ておフランス風の戦術教義だと思った(Laffargueの書いた塹壕戦の教範、あと戦闘群という用語)が、
附録の7　敵陣地隊突破後の戦闘を読んで驚いたわ

工兵出身で諸職種連合の本を書くのは珍しいと思った(すでに戦車、航空機もある)
もうちょい読んでみる


関係ないが近デジは30分見てると俺の目がバルスを唱え始める

91 ：名無し三等兵：2014/08/02(土) 13:48:00.22 ID:cH/4WXgR.net

攻撃ではなく防御から始まる　奇妙だ

攻撃の部
第一　物質的威力、攻撃精神　ウム

第四　攻撃を・・・けだし準備不十分なる攻撃は常に多大の肉弾を費やししかも何等効を奏せらるものにして
　此の如きは実に統帥上大なる過失に属するを以てなり

馬鹿な
(・・・訓練精到にして必勝の信念堅く軍規至厳にして攻撃精神充溢せる軍隊はよく物質的威力を凌駕して戦勝を完うし得るものとす)

第十五　・・・奇襲は常に之を求め得るものにあらず又敢えて必ずしも之を必要欠くべからざる要件とするを要せず

・・・なんだと

第七三　おや、これは

92 ：名無し三等兵：2014/08/02(土) 14:12:03.04 ID:cH/4WXgR.net

>Laffargueの書いた塹壕戦の教範
教範ではないな
ラフォルグの塹壕戦について書いた本に修正しておこう

>附録の7　敵陣地隊突破後
敵陣地帯の間違い
どうせなら痴態で間違った方が良かった
全裸で突撃かますStoßtruppen、戦場に舞い降りた天使たち、まさにOperation Michaelの名にふさわしい

93 ：名無し三等兵：2014/08/02(土) 14:13:48.98 ID:cH/4WXgR.net

やっぱ文字化けするのかorz

94 ：Lans@スマホ：2014/08/18(月) 13:06:51.99 ID:hZ9Dlydx.net

昨日より会社泊まり保守

95 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/27(水) 01:22:37.41 ID:hk+xkKkP.net

>92
偕行記事「精神上ヨリ見タル一般戦術の研究」（明治42年）を入手したのですが…

これ通常記事の発行に代わり、1冊まるまる特集し発行されるという力の入れようです。
どうやら「有形、無形の戦闘力」とか言い出した最初期の論文のようなのですが…

第十三章　戦闘中軍隊意思ノ保存及奮興
　第四　我カ損害ヲ無視シタル無謀ナル行動二関スル謹慎

という部分がありましたよ。
つまり最初期においては無形なる戦闘力の発揚を重視してはいても、その限界というものも認識していたようです。

>(・・・訓練精到にして必勝の信念堅く軍規至厳にして攻撃精神充溢せる軍隊はよく物質的威力を凌駕して戦勝を完うし得るものとす)

さて、どこで間違ってしまったものやら…

各教範類をみても、作戦要務令あたりから、なんか怪しくなってくるんですよね…
それ以前のと比べると…

ちょうど良い記事が歴群のコラムにも…

ttp://rekigun.net/magazine/inside.html

96 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/08/31(日) 20:42:10.20 ID:mho32E8z.net

昨日「数線陣地ノ攻防」を少し読んできました。

>91
>おフランス風の戦術教義だと思った

序文を再確認するんだ！
独仏の最新の情報を基に、一部英軍のものを加えたものとの記述があります。
（たぶん、英軍の部分は戦車なのでしょう）

ということは、この「数戦陣地ノ攻防」は、WW1各国の戦術を日本が研究史し作成した独自のもの
という事になります。

で、攻撃の実施や、そのあとの戦果の拡張を読むと・・・


やはり、このあたりがヒントなのか？？

97 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:13:18.24 ID:oB6xCv4t.net

相変わらず勉強になるスレだな

98 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 00:52:32.26 ID:L7MgroLC.net

ドクトリンなんて一つの文書で成り立っているのではないんだから
典令範、法律も考えないといけないのは明らかだわな

と思ったらドツボにはまりそうだよね
読んでみると思うんだが、旧軍が無形の精神力を定義づけ行ってなさそうだもん
各戦争のレベルや各人の中毎に異なった精神力が存在してないかこれ

99 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 14:22:57.61 ID:mcyHYraU.net

当時の日本軍人の言う無形の戦闘力って
実際の指揮の難しさの強調と摩擦を乗り越えること
的確な重心の選定と的確な部署割りと夜戦・奇襲の推奨と白兵戦の必要性、これら全部ひっくるめたものだよね
要務令の主導の保持や摩擦の存在の強調はそれだけだったら別に非合理的じゃないよね
ただ現実がねえ。戦術レベルでの教育が現実と隔離していったことが問題じゃないの？
20年代の時点でソ連相手に主導権を保持することができなくなっているという現実を見据えるべきだったと思う
満州においては大体どの時期でも攻勢を諦めて防御作戦たててるのにね。その現実を教育したのかね？日中戦争の戦訓のほうが大きかったのか？
その後はソ連どころか英米と比較しても実力がないということを自覚できないまま南方資源確保のために攻勢戦略を取らざるを得なかったってのも大きいんじゃないだろうか
徹底的に教育してまで攻勢に出て主導権を保持したり、奇襲や夜戦といった戦術を狙う必要があるのか。あったんだろうなあ・・・
んで戦略の変換点がやってきたにもかかわらず、成功体験を引きずりつづけたせいや教育の硬直でガ島やビルマでも無形の戦闘力や攻勢・主導を重視したと
もちろん精神力を重視したのは国力の無さも関係してるんだろうなあ
今の我々は情報軽視と総力戦に見出される国民への服従の強要と硬直化した作戦と戦術（夜戦・奇襲・白兵重視）という意味で使ってるように思える。この二つは終戦後からみるナンセンスなこと連発してるから

100 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/09/21(日) 02:10:07.27 ID:VuTKAvb3.net

保守がてら
>98
>読んでみると思うんだが、旧軍が無形の精神力を定義づけ行ってなさそうだもん

だから、旧軍は演錬を重視してたんですよ
文書化できないから、実地の訓練で教育養成していく方針

その結果が

>99
>ただ現実がねえ。戦術レベルでの教育が現実と隔離していったことが問題じゃないの？

101 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/10/11(土) 02:05:11.35 ID:f7QPUhYN.net

保守がてら

英軍の作戦術とドクトリンの発展おもしろい
例の論文集、これまではハズレばかりでしたが、この英軍の章は非常に勉強になります
（ただし英国面ましまし注意≒英国の歴史やWW1、WW2さらにはフラーはリデルハートなどの概要が予め頭に無いと誤読する可能性大）

102 ：名無し三等兵：2014/10/14(火) 22:34:15.54 ID:QiiKmzCS.net

Lansのおっちゃんおるかね？

103 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/10/15(水) 00:20:14.20 ID:BrE45XCt.net

いるよん、なんかようかい？

104 ：名無し三等兵：2014/10/15(水) 00:32:32.75 ID:KM8qwExD.net

いや合本がアマで出てたってだけなんだ
おっちゃん以外に興味ありそうなコテ知らないんでw
あっちのスレは死んでるし
ただ値段がねぇ・・・

105 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/10/15(水) 01:09:02.39 ID:BrE45XCt.net

>104
合本かぁ
野外自体は指定解除版のデータあるし、幕僚業務は文書様式ばっかだしｗ

そういえばこないだ旧軍の教育部隊の演習計画書を7冊ほど落としたぜいｗ
あと、明治33年の「騎兵戦術論」や、昭和15年頃の「戦術作業の参考 全」も落としせたよ

106 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/10/15(水) 01:40:36.08 ID:BrE45XCt.net

ああ、見てきた昭和41年版とは、ずいぶん古いなぁ・・・
まだ自衛隊が東宝怪獣や大映怪獣としょっちゅう戦ってた頃のかぁ

これはこれで変遷を見れるから見てみたいけど・・・
でも、この頃のは、まだFMまるぱくりじゃないのかな？

でも、たっかいなぁｗｗ


それより、取り扱いできませんにある

英国野外要務令草案 上田頼三 (1903/1/1)
独逸野外要務令 (1903/1/1)
独逸野外要務令訳解 (1909)
労農赤軍野外要務令 (第1巻) (1920)

とか欲しいです

赤軍の1920ってことは、有名な赤い臨時野外の1個前だよね
読みたいなぁ
（もっと前の日露戦争時の1904年版は持ってるんだけどねぇ）

107 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/10/22(水) 23:42:46.19 ID:rgLDn0DM.net

>81
旧軍のWW1研究については、これがあったの思い出したっす

ttp://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200103/05.pdf

108 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 23:38:59.30

>>107
なんか皇道派と統制派も似たような対立軸だったように感じるなあ。
皇道派に作戦畑が多かったのもそういうことなのだろうか。

109 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 18:07:46.90 ID:wmAj5BQi.net

上で出てた白紙戦術集ってどうやったら手に入るのん？

110 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 21:30:04.52 ID:i/q0nLo3.net

ほとんどの人がヤフオクじゃなかろうか
古本屋で見かけたことないわ

俺はヤフオクで落とした旧軍の応用戦術で満足してる
そこまで高望みしなくてもいいとは思う
そりゃもちろん時代の差はあるだろうが

111 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 21:36:55.87 ID:i/q0nLo3.net

旧軍の白紙戦術も持ってたわ
これもヤフオクで落とした
他には戦例集とか戦術学教程も落とした

白紙戦術集はほんとたまにしか出品されないからね
まあ旧軍ので満足していいんじゃないの？とは思う

ああ、後『戦術学教程』は42年のがグーグルブックスに無料で上がってる

112 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/08(土) 00:43:21.24 ID:KOy9avJN.net

旧軍の白紙戦術は、近代デジタルライブラリーに上がっていますぜ

113 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 00:53:11.57 ID:n/7LqFuk.net

白紙戦術集って、軍隊の問題集とか赤本みたいな感じの理解でええんだろうか

114 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/08(土) 01:26:57.89 ID:KOy9avJN.net

>113
問題集ではありますが、赤本じゃないです。
赤本は陸大や士官学校受験の参考書でしょうから上で書いた

「戦術研究上の着眼及原則問題の答解要領」田部少将
「作戦要務令原則問題の答解要領」 田部少将

とかです。
（序文に受験者などが対象と書かれてます）

白紙戦術は自習用の赤本というよりは
授業におけるサブテキストという感じかと

なお、このような本には教官用のもあります。
戦術問題作成の手引きとか、図上演習の統裁参考とか、作戦要務令の解説書などです。

ここらもたまにオクにでます。


オク恐るべし

115 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/08(土) 01:29:33.25 ID:KOy9avJN.net

ちなみに昨日　
「最新 戦術原則図解百題」（S14）を落としそこねました。

落とした人、居そうですねぇ、ここｗｗｗ

116 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 23:28:48.23

アマに出品されてた2,700円のイズビーソ連地上軍は抑えた。昔に比べれば随分と値段は下がったがそれでも4〜5,000はするから有り難かった。
あとはソ連赤軍興亡史......なのだがこれでもう予備兵力を使い果たしてしまった。

117 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/13(木) 00:58:28.88 ID:Zj3CbIyW.net

富士部隊戦闘教令　うｐ
http://fast-uploader.com/file/6971363271224/
nihaha

118 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 01:12:08.90 ID:upOiWKDe.net

ありがとう

しかしお礼をまったく見ないな
軍板の常識なのか
別にお礼されるために上げたわけではないだろうが

俺の場合はネットで話すことは少ないからこの掲示板でもいいが
おっちゃんの場合は他にもいいところがあるんじゃないだろうか(ツイッターとかは？)
まあ自分の好きな所でやるのがいいと思うが

寝る

119 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 01:18:34.83 ID:zA2zzV5g.net

ありがとう

120 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 13:52:34.42 ID:Yatyi4pm.net

>>109が納得したかは気になるけど他はまあいいやというスタンス

121 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/16(日) 14:49:24.14 ID:7qqTBw5B.net

>別にお礼されるために上げたわけではないだろうが

うん、正直そういうのは全くない
ちなみに陸では何年か前に正式に2ｃｈ書き込み禁止通達が出ているので
読みは出来るが、書き込みはしない原則

つまり中の人はお礼も書けないってのは知ってるのでｗ
それに今回はROM者数の把握の意味もあったんです。

ちなみにDL数しかわかりませんが数十あったのでROM者はそれなりに存在するのがわかりました。
まあ、がんばって書き続ける意味はまだあるかなとｗｗ

ちなみに、書籍スレのみに張った大正時代の副砲射撃演習の検討会議の資料は教令の半分以下だったので
やはりこっちの方が真面目な人がまだ見てくれている数が多いのも判明

>ツイッターとかは？

やらないです。
128文字じゃ議論しにくいし、前後関係が把握しにくいのでｗ

あと2ｃｈだと過去の自分の書き込みを探しやすいしｗ
（以前書いたデータを探すほうが、資料から改めて探して書き直すよりラクなのですよ）

122 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/16(日) 15:12:17.78 ID:7qqTBw5B.net

では、WW1の後半に独軍が行った「エーゼル島上陸作戦」の資料をうｐしました。
本作戦はリガ湾の完全閉塞を目指して行われたものであり陸海空の完全な統合作戦でした。
しかもガリポリと違い、成功しています。

解説
http://fast-uploader.com/file/6971673173392/
戦況図
http://fast-uploader.com/file/6971673230130/
nihaha

あまり有名ではありませんが、このように旧軍はちゃんと資料を翻訳していた訳です。
（ガリポリもちゃんと英軍の公刊戦史とかを翻訳してます）
（そして経理学校が給養叢書にも組み込んでいます）

123 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/16(日) 15:29:45.99 ID:7qqTBw5B.net

本作戦の特長としては

1）陸海空の統合作戦

2）上陸部隊には、なんと自動車化された機動部隊が編成されており
　上陸後すみやかに緊要地形奪取の為に先遣された
　　　→つまりガリポリのように上陸地点に引き篭らなかった

3）小部隊の海上機動による迂回作戦も実施
4）迂回部隊の危機に際して、海上部隊が機動し救援攻撃を実施
5）ロシア巡洋艦隊が上陸艦隊攻撃に出動
6）これに対し独戦艦部隊が分離し交戦
7）ドイツ海軍伝統のお約束、機雷原掃海でドタバタｗ

と、萌えポイント満載なのです！
なのです！

※翻訳で航空母艦とあるのは単なる水上機運用艦なのでよろｗ





この作戦が有名じゃないのは、あまりにもったいないと思う次第。

124 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 18:10:10.01 ID:aIvpdIWo.net

日露戦争に於ける旅順要塞の攻防　永久築城攻防戦例
C13110534200

日論戦争だけでなく、強行上陸作戦の事例としてガリポリが出てくる。

125 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/11/16(日) 21:47:49.13 ID:0Nt5xZqC.net

>>117
ダウンロードしました。ありがとうございました。
返礼はいずれ。

126 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/16(日) 23:49:37.19 ID:7qqTBw5B.net

規制てすと

127 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/16(日) 23:53:00.20 ID:7qqTBw5B.net

あ、大丈夫だｗ
さて、来週は明治時代、つまり日露戦争期の露軍教範うｐしますかねｗ
100年前の本ですが、まだまだしっかりしてます。

128 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/18(火) 23:39:34.95 ID:keb8gDyP.net

こっちにも張っておきます。
編制スレのと同じものですｗ

1904年露国野外要務令
ttp://fast-uploader.com/file/6971876955459/
nihaha

129 ：名無し三等兵：2014/11/19(水) 21:53:53.99 ID:fbJdn7JH.net

yuekisureage

130 ：名無し三等兵：2014/11/20(木) 00:05:24.68

>>128
ありがとうございます。

131 ：名無し三等兵：2014/11/21(金) 02:29:29.91 ID:njI1bY4U.net

ありがとうLansせんせお疲れ様です
ちょっと見ない内に116を落とし損ねてしまった……ぐぬぬ

132 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/22(土) 00:45:47.04 ID:NszvP7y1.net

>131
再うｐしたです

ttp://fast-uploader.com/file/6972140212048/
nihaha

133 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/22(土) 00:50:16.37 ID:NszvP7y1.net

露国歩兵戦闘教令（1914）　つまりWW1期のものですな

ttp://fast-uploader.com/file/6972140404268/
nihaha

134 ：129とは別人：2014/11/22(土) 01:10:24.45 ID:Qc8xrM8s.net

>>132
有り難いです。

135 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/22(土) 01:40:44.44 ID:NszvP7y1.net

ちなみに>132は「富士部隊戦闘教令」とその解説の合本
まあ、合本といっても所有者が自分で糸で合本した自作ですが・・・

この戦闘教令の原本は寄贈しましたが、解説の方はまだ寄贈してなかったり…
つまり読めるのはここだけというのは秘密です。

（防研は、倉庫のどっかにあるようですが未整理ゾーンの模様）
（つまり、あっても現状読めない可能性あり、まずは発掘が必要ｗｗｗ）


露国教範は1904（日露時）と1914（WW1時）を見比べてみましょうｗ

136 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/11/23(日) 00:26:33.07 ID:14xQvNek.net

さて、来週は何を放流しましょうかね・・・（悩

137 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 00:07:32.41 ID:Pp/xZARv.net

うｐ
旧軍の突撃精神形成期の論文

突撃戦闘論（階行記事　明治29）
http://fast-uploader.com/file/6974038555816/
nihaha

138 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 02:16:52.88 ID:Iqeqimfj.net

米軍の場合、原案というものが無く
初期配置と任務だけ与えて、自由にやらせることで
原則よｔりも対応力/応用力を身につかせる事を重視するという話を聞いた

うん、パンツァーブリッツがああいうシナリオ形式だという理由が判ったです

139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 03:51:52.80 ID:3/bVy/Jz.net

アマでイズビーソ連地上軍が1000円で出てるぞい

140 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/12/14(日) 11:37:57.26 ID:3MZYjUt0.net

原案は教育のためですからね。
日本人は原案に拘りすぎる気ガス。

141 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 18:17:17.88 ID:YUYQ+VvV.net

あと、もう一つ
こんな事もあったそうです

機甲部隊vs歩兵部隊のテスト的な対抗図演で

1）機甲部隊が迂回しよようとする、上手い具合に側面を抜けて敵後方に迫る！
　（歩兵側はKZを組んで待ち受ける）
　　　→しかし、敵を発見できずに砲兵の支援範囲を出てしまい、栗田謎のUターン再現ｗ
　　　→だが、その間、歩兵部隊では攻撃してくると思ったが、来ないので大混乱ｗｗｗ

結果、歩兵側が陣地を維持できたので、任務成功
（だがまともな戦闘は生起せず、歩兵側はなにも出来なかったのも事実）
（もし機甲の迂回が成功したら、どうなったことか・・・）

教訓：情報（敵の把握）は超重要

142 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 18:21:35.52 ID:YUYQ+VvV.net

さて、また別のテスト的対抗図演（前とは違う部隊同士）

2)やはり機甲が一部部隊で迂回を実施
　→やった。今度は成功！
　　（モニターしていた教官室では大いに盛り上がるｗｗｗ）

　　→しかし砲兵支援も受けられる単独で突入した少数の機甲は逆襲を受け壊滅
　　　 一時的に混乱を起こしただけで、戦局を決定ずけるにはいたらず・・・

教訓：やっぱ機動戦つっても戦力が伴わなければ意味を成さない

143 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 18:28:56.99 ID:YUYQ+VvV.net

特に2）は、作戦戦術級のボードSLG（PanzerBlitz/Assaut/TacticalCombat/FirstBattleなど）をやっていたら
一度といわず、何度か似たような状況になった人も多いと思いますが・・・

まあ、やっぱ現実も同じなんだなぁと実感
ちなみに１)も上記ゲームをダブルブラインドでプレイすれば発生しえる事案ですね。

最近、内輪でPanzerBlitz再評価が高まってるので、ダブルブラインドでやってみようかな・・・
（PLでダブルブラインド用のシナリオがあったはず）

144 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 18:33:00.53 ID:YUYQ+VvV.net

あ、書きミス

→しかし砲兵支援も受けられる単独で突入した少数の機甲は逆襲を受け壊滅
　　　　　　↓
→しかし砲兵支援も受けられ「ず」単独で突入した少数の機甲は逆襲を受け壊滅


ここは重要なので、いつもやらない訂正をしてみるｗ

ここ、ゲームとかやｔってない人には理解しにくいんだろうなぁ…
お話だと、少数の突破部隊が大活躍したりするもんなぁ・・・

145 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2014/12/14(日) 18:41:59.36 ID:YUYQ+VvV.net

>140
しかし、米軍の新生徒はやはり正解を求めてくるそうです
だが教官は正解はない！と突っぱねるそうですｗ

これを繰り返すと卒業するあたりには
正解を聞きにこなくなり、まずしっかりと自分の意見を言える士官が完成するそうです。

あと、こういう方法なので独創性や積極性は非常に高まりますが
基礎が甘くなるという弱点も出ているそうです。

一長一短なのですね。
（我がほうは旧軍時代から基礎重視、でも旧軍において戦術は演練が全てとして応用戦術を重視してたもは、上記に通じる部分ですね）
（結果、兵、下士官、下級指揮官は強くなる。しかしながら作戦以降となると参謀本部が変な幅を利かせ、政治目的は考慮しなくても良いとか言い出して、駄目駄目に）

あ、あといくら兵が強くても装備/弾薬がなければ何も出来ないというのもありますね・・・orz

146 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/12/14(日) 22:31:52.04 ID:3MZYjUt0.net

>>141
敵を見つけるって案外難しいですからねぇ。

普通の図演だと撃破判定をもらえる場所をとれば終了ですね。

147 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/12/14(日) 22:34:23.98 ID:3MZYjUt0.net

>>145
共通の基礎が無いと調整するとき混乱しますからね。
ベストは基礎を押さえた上で独創的かつ柔軟に対処する能力ですかね。

148 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 01:30:47.82 ID:DAow5EmY.net

>>140
規制とかでも原則とその応用を重視するプリンシプルベースの運用があまり身に付かず、
規制する側がそう言っても規制される側が詳細なルールを求めるパターンがある。

149 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2014/12/21(日) 10:39:52.53 ID:wD/75oXU.net

>>143
＞最近、内輪でPanzerBlitz再評価が高まってるので、ダブルブラインドでやってみようかな・・・
＞（PLでダブルブラインド用のシナリオがあったはず）

偵察部隊スゲーになりますよ。タクティクス誌でもＰＢでのリプレイ記事がありましたね。

ＧＤＷの第八軍なんかは自分の部隊が踏んだ、又は敵の部隊に踏まれていない
ヘクスが確保領域になりますが、ダブルブラインドだと審判が判定するので
自分が踏んだところしか分からないと言う恐ろしい状態ですよね。

150 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 11:12:36.37 ID:I9PyfJyT.net

楽しそうだのう……皆何処でやっとるんだ

>>148
「原案？無いよ。一辺お前が原案考えるつもりでやってみろ」みたいに強く言って
趣旨を理解してもらうのが一番なんでしょうかね

151 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/01/05(月) 22:25:52.42 ID:6eDQSLx8.net

>>150
戦術教育というのは難しいんですよね。まず再現性が皆無に近いので
学問ではない。もちろん哲学でもない。思想化してしまうと硬直してしまうし。
四手井綱正氏は戦術教育が蒸すかしいので戦史教育に重点置いたようですし。

小生は原案とは数ある答えの一つであると考えています。

152 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/01/19(月) 00:33:01.29 ID:xIOz17W9.net

編制スレで放流した機甲軍永年要綱、DL数が70超えててびっくり
歴群記事とタイミングぴったりだったからですかね

（実はUPした翌日に該当号を買ったので記事が載ってたのを知らなかった事は秘密だｗ）

153 ：名無し三等兵：2015/02/10(火) 19:20:10.88 ID:R8piG2Ex.net

軍事知識検定
ttp://atamaup.jp/bsk/

154 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/14(土) 00:34:28.81 ID:+heyHQdR.net

>59前後から浸透戦術について議論していましたが、旧軍がそのあたりを研究した資料を入手

欧州戦史叢書特第二十二号　世界大戦ノ戦術的観察（第四巻）　（大正14年4月）　偕行社

1918年を急襲戦法時代として分類しカポレットやルーデンドルフ攻勢を考察
独軍の戦法を「弱点攻撃」と呼称しています。
面白いのは、この弱点攻撃をクラウゼヴィッツの重点攻撃に反する行動で
それがゆえに第一次攻撃が失敗したと評しています。
（ただし戦術的には装甲陣地突破の重要なる一手段を評価）

考察もルーデンドルフや参謀本部の各種訓令や
「独軍陣地攻撃教令」「独軍陣地攻撃二関スル規定補修」もきっちり参照しつつ行われています。

ちなみに第3巻も入手したのですが、そちらは1917年を中心に、
協商軍のアラス「/エーヌ/シャンパーニュを考察しつつ、英軍のカンブレーとタンクを合わせて考察

その後、これらをベースにさらに情報を集めつつ「数線陣地ノ攻防」に結実したようです。

155 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/14(土) 00:57:14.34 ID:+heyHQdR.net

陸自は米軍がミッションコマンドに傾倒した事もあり
WW1浸透戦術については　訓令戦術 という部分に特に注目していますが
どうやら旧軍は、訓令よりもそこ以外についても分析しているようです

（訓令に関しても深く考察はしてはいますが、あくまでも主ではなく一要素として捉えてたようです）

まさかクラウゼヴィッツをも引き合いに出しつつ考察してくるとは思わなかった。

156 ：名無し三等兵：2015/02/14(土) 23:27:07.85 ID:NxUoScse.net

クラウゼヴィッツの戦術・戦略て原理原則にまで薄められたものばっかりで
新しいアイデアの源泉としてはモルトケが（歪な形で）取り出した以上のものは何も残ってないと思ってた

157 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/15(日) 19:50:35.38 ID:t9etxPux.net

>>155
旧軍も初期は重点打撃スキーでしたから。

それはそうと田村氏ついに「用兵思想研究会」の肩書きつけましたね。

158 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/22(日) 00:44:33.22 ID:JpE/l6FL.net

わたしはおぞましき仮説にたどり着いてしまいました・・・

戦争の本質とは常時戦争という事象の中に顕在しつつも
その姿はとらえどころがなく、見るものにより千差万別にその姿を変え
人間はその一端を認識することができるだけでり
その認識も時間と空間を超え、さまざまに変化する・・・

まさしく『名状しがたきおぞましき呪われた存在』です。

つまり・・・

159 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/22(日) 00:49:38.25 ID:JpE/l6FL.net

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ 　戦争とは、まさしく異界の邪神の形を変えた顕現であり
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　戦争論や戦術概論といった理論書は、
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　そのおぞましき本質を人間が認識すべく書かれた
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 　魔道書だったのだ！　
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

いあいあ、かみさま
いあ、くらうぜヴぃっつ、いあ、じょみに、いあ！

あの忌わしき呪文が聞こえる・・・窓に！窓に！

『SAN値　0　』

160 ：名無し三等兵：2015/02/22(日) 02:29:27.48 ID:cV+GfzjW.net

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

161 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/22(日) 22:34:03.68 ID:V+28qwQs.net

>>158
正解の出ない術（学問ではない）の世界ですからね。
「士官学校」「陸大」で習ったとうり後方連絡線を遮断した！
包囲した！これで勝つる！！

というのが通用しないこともあるよ！あるよ！

という世界ですから。正解というものは存在せず。
間違いを犯せば死体の山。
間違いをどれだけ少なくできるか？が勝敗の鍵という恐ろしい世界です。

162 ：名無し三等兵：2015/02/23(月) 00:09:16.76 ID:e576aYYH.net

俺いつも思うんだけどさ
クラウゼヴィッツが戦争には3つのエスカレートする要素があるじゃん？
でもそれ実際に表れてないじゃん？
これ政治が影響してるからだよ
ってこのテーゼ、あらかじめ政治が働いてるって仮説からスタートしてるよね
ついでに言うと君は3つの要素が実際に働いてるところを見たことないのに、どうやってその3つの要素発見したの？イデア？

つかクラウゼヴィッツっていうほどヘーゲルの影響受けてるのかな？
どっちかっていうとカントの影響のほうが強いような気が
最初に勝手に基準決めてから経験の分析にかかって、この方法が科学的ですといっちゃうとことか特にね
まあ哲学嗜んでたから、思考の枠組みとして馴染みがあったぐらいが真相なんだろうし
そうだとしたら当時の最新鋭であるヘーゲルよりかは、多少は消化された形で触れることができたであろうカントのほうが親しみやすかったんだろうなあ
間違いなくマルクス主義の連中のように、哲学から戦争研究したわけではないだろう

弁証法＝ヘーゲルはおかしいんだよなあ
論理＝弁証法だったんだから。それを今日的な弁証法にしたのがヘーゲルなだけであって
弁証法は哲学者みんな大好きなのに

163 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/24(火) 23:38:19.49 ID:xl8z6q0S.net

大激戦・・・でも、なんとか4冊回収
しかし、激しく相撃の予感・・・orz

164 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/25(水) 21:27:30.91 ID:P2KDDwwT.net

>>163
もしかしてあの本ですか？

165 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/25(水) 22:51:59.19 ID:mG7n1GBA.net

昨日大量に・・・まあその内の4冊だけでも入手できてラッキーでしたが
直前の勉強会でもオクは話題になってたので相撃してそうだよなぁｗｗｗ

そういえば、トルエン丼も上で言及してましたが
用兵思想研究会、ついに連載始めましたね

ちなみに隔月連載だそうです

166 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/25(水) 23:55:22.97 ID:P2KDDwwT.net

>>165
一応ＩＤはチェックしてましたので自分との相撃はないようです。
自分Ｆ機関のヤツをゲトしました(^ ^;

167 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/26(木) 00:41:15.49 ID:7x94lPtl.net

軍隊指揮と戦史資料と、あとはここではちょっとｗ
お察しでｗｗ

あと、この後で「野外演習軌典 第一版 歩兵　全」（明15）を放流します

168 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/26(木) 00:56:58.39 ID:7x94lPtl.net

「野外演習軌典 第一版 歩兵 全」　陸軍省 明治15年

ttp://fast-uploader.com/file/6980434551002/
nihaha

もともと日本は海外の教範を翻訳し使用していました。
「仏国歩兵陣中要務実地演習軌典」や「独乙野外演習令」などですが
参謀本部や陸軍大学の創設にともない、日本独自の教範を作り始めました。

これは、その最初期のものです。

教範も「演習」から入るあたり、武道などの守・破・離の日本らしいです。
まだ明治初期だしね

まずは「型」なのですね。

169 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/26(木) 01:04:14.85 ID:7x94lPtl.net

裏写り防止機能付の複合機でスキャンしましたが
紙が薄いので読みにくいのは我慢をｗ

でも半紙なので、明治30〜40年頃の西洋式の紙よりも状態は良いです。
和紙系は上部で耐久性も段違いですなのですね。
驚くほど状態は良いです。

西洋紙は、膨らんでしまって・・・「要塞砲兵射撃教範」（明治30年）なんか
折りたたまれた地図部分が膨らんでしまい、本来の背の1.2倍くらいの厚みになってますｗ

170 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/26(木) 01:10:15.54 ID:7x94lPtl.net

なお、野外演習軌典の問答集が近デジにあります。
が、原本がないようでして・・・

問答集だけあって、どうすんじゃいｗ

（ちなみに、国会図書館には本書があるのは判明済み）

171 ：名無し三等兵：2015/02/26(木) 02:02:12.00 ID:s9RJeO35.net

ix500を買おう
金が許せば複合機のADF

ix500は想定枚数以上を詰めると頻繁に紙詰まり起こすけど
複合機のADFはそこまで紙詰まりがおこらんし
紙詰まりの解決も楽

Canonの個人向けスキャナは試した事ないから判らん

172 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/26(木) 02:18:29.26 ID:7x94lPtl.net

こんな貴重な資料をばらせる訳ないじゃろｗ
つーことで、会社の複合機で昼休みにこつこつと1枚1枚・・・

今度「兵要 日本地理小誌字引」（明治11年）もやる
んで、原本は寄贈だ寄贈

家の保存環境で劣化したら悲しいから
（マンションで24H換気システムあるから、そんなに酷い環境ではないですが、やはり図書館には負ける訳でｗ）

しかし緒言が筆書きで、読解できないｗｗｗｗ
（なんとなくは読めますが部分部分でちと・・・）


「大変だ、早く手当てしなければ・・・」
「乗客の中に歴史学者はいないのか？」

「お客様、お客様の中に戦国など歴史系の研究者はいらっしゃいませんか？」

173 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/26(木) 21:31:29.31 ID:KnjZzfQw.net

>>168
貰いましたﾉｼ

174 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/26(木) 22:08:26.99 ID:KnjZzfQw.net

>>167
アマで予約したヤツが届きましたよ。

175 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/02/27(金) 00:00:48.99 ID:rinpeRfz.net

WW2作戦マップ、発送通知はきましたが本体はまだですｗ

ちなみに軍隊指揮
教範を読むにもあるWW2時の物と思ったら…

まさかの59年版・・・つまり戦後西独軍版が届いたー！！

176 ：名無し三等兵：2015/02/27(金) 22:42:08.68 ID:ZpNStUCM.net

>>175
う、羨ましい.....。仕方ないから某所で複写しよう....。

177 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/02/27(金) 23:11:57.47 ID:znIm2izf.net

>>175
意外でしたね。オクは詳しい説明がないから、判断がむずかしい。

178 ：名無し三等兵：2015/02/28(土) 03:53:04.95 ID:oYTrkLkt.net

>>172
ScanSnap SV600を買えば万事解決

179 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/03/14(土) 00:01:39.02 ID:AZmry6N3.net

さらばギコナビ、ようこそJane
以降後の書き込みテスト

180 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/03/21(土) 20:39:40.51 ID:1Z9MPnIS.net

こっちにも張っておきます

「ルーデンドルフの国家総力戦」（昭14）
ttp://fast-uploader.com/file/6982492446608/
nihaha

国家総力戦の解説本ですが、本書にはいくつかの特徴があります。

・参謀本部の作成
　→つまり陸軍参謀本部の国家総力戦に対する見解

・ラヂオ放送原稿を元にする
　→放送局の要望によって作られた番組と書いてありますが
　　その機会を利用して、参謀本部の見解を広めようとしたのではないかと思われます

まあ、どうみても参謀本部が日本を総力戦体制に持ち込みたいのが透けてみえるのが・・・

181 ：名無し三等兵：2015/03/21(土) 22:33:51.30 ID:tPyO+vnF.net

>>180
thx
後ろの広告が面白い
世界興廃大戦史欲しいな

182 ：名無し三等兵：2015/03/21(土) 22:39:36.97 ID:/Lc7G7/H.net

イタリア独立と大阪落城ちょっとよみたい

183 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 00:40:18.99 ID:5EAa4Myl.net

>>122の資料、再うｐしてもらえないでしょうか。おねがいします

184 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/03/26(木) 01:50:52.37 ID:CIqQYcuL.net

>183
へいお待ち

ttp://fast-uploader.com/file/6982857680944/
ttp://fast-uploader.com/file/6982857731273/
nihaha

185 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:03:49.37 ID:5EAa4Myl.net

ｸﾚｸﾚするだけなのもあれなので浸透戦術について。
WW1ドイツ軍のいわゆる"浸透戦術"について2種類あると思っています。

a.1916年ヴェルダン戦で、するすると侵入してきて側背から攻撃してくるドイツ兵に対し「浸透戦術だ」とフランス兵が呼んだもの――小部隊戦術
b.リガやカポレットで実施された手法、とくに「ユティエ戦術」と連合軍側が呼んだもの――大部隊戦術

どちらも当のドイツ軍は何の呼称を当てはめてないというあやふやなもので。

a.は、フランス軍の戦闘群戦法が有名なように、英仏独で同時代的に進化していて編制装備にそれほど差がなく
機関銃などの兵器配備数が多くなることや、戦闘指揮が小部隊へ移行することは諸国一致しているようです。
英仏軍は次々に教令を出してますし、ドイツ軍は1916年12月戦時徒歩部隊訓練教令で公式的に変更しています。
（ドイツ軍の現場では、すでに戦闘様式が変化していて1906年操典との差異がはげしかった）
側背からの攻撃も、浸透戦術というくくりで語るより第2次大戦初期の歩兵戦術（疎開戦）と同等見た方が良い気がします。

b.のユティエ戦術は、連合軍とドイツ軍の戦い方の違いが現れていると思います。

ドイツ軍は、弱点を発見すればこれに乗じ敵線内に浸入し、左右の顧慮なく一意専心前進につとめる。
その前進により後方につづく予備隊をもって敵の側背より包囲し敵を孤立にいたらしめ、もって全線の崩壊を期す。
フランス軍は砲兵の威力、とくに統一した大砲兵の威力を基礎とし、攻撃部隊を統制していたが、
ドイツ軍は「敵をして驚愕より覚醒する余地を与えることなく迅速に攻撃を進展させ、もって敵の対抗手段を無効にさせようとする」精神的利益に重きを置いた。
『世界大戦の戦術的観察』4巻

ドイツ軍は師団を一意専心突破させようとしていますが、英仏軍は一日の前進速度を規制して二日目に別の師団が後退するなど調整して攻撃するのを好んでいます。
1918年度の作戦でも、ドイツ軍は「脳天への一撃」で一挙に麻痺させようとしてましたが、
英仏軍は消耗期と決戦期に分けて、それぞれ別の地点で断続的に攻勢をかけて敵の予備を飽和させたあと、最後の決勝攻撃によって勝利するプランでしたし。
（途中でドイツが降伏しましたが）

186 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:06:06.12 ID:5EAa4Myl.net

>>184
ありがとうございます！！

187 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:21:30.10 ID:5EAa4Myl.net

アメリカ軍のドイツ教がよく引用するLupferのThe Dynamics of Doctrine.、
それぞれ独自の働きによってドイツ軍の戦術が進化していったことはわかるのですが、
「ドイツ軍は戦術的進化を追い求め、連合軍は技術的進化を追い求めた」的な説明は誤りだと思います。

後発のグドマンドソンが言っているように、
・ドイツの戦術的解決は多くの新兵器を取り入れたものだった
・英仏は戦術的解決も試みている
からです。

とくにイギリスは、独仏の手法を学習した上に、戦車の集中運用や近接航空支援など
大戦末期には世界の最先端を走っています（戦間期に失速してしまったようですが

188 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:24:52.63 ID:5EAa4Myl.net

Lupferの柔軟縦深防御の説明はややこしかったので、
英語が苦手な人は『世界大戦の戦術的観察3巻』を読んでみるのもいいんじゃないかなと思いました。

189 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/03/26(木) 02:31:12.73 ID:CIqQYcuL.net

「世界大戦ノ戦術的観察」は3巻と4巻は私も保有してます
しかし、3巻に重大な問題が・・・

ホチキスが失われ、真っ二つの2冊になってしまっているのだぁああああ



まあ、紙状態は良いので読む分には全く問題はないのですけどね。。。
旧軍のWW1研究はかなりのものです

190 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:32:57.62 ID:5EAa4Myl.net

第1次大戦の比較でみると、委任戦術の効果がそんなに出ているかなという気がします。

191 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:42:20.08

すいません、私からもお願いがありますが、1904年露国野外要務令と露国歩兵戦闘教令（1914）の再うｐをお願いできないでしょうか？

192 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 02:39:15.72 ID:5EAa4Myl.net

ああ……

ブルフミュラーの『突破戦に於ける集団砲兵の用法』なんかが近代デジタルライブラリーで公開されてて
いろいろ訳してるんだなあと思いました。

193 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/03/26(木) 10:30:09.07 ID:15HFNoUf.net

>190
委任戦術の効果があまり見えなかったというのは、委任戦術自体ではなく、その指向された弱点攻撃の問題ではないでしょうか？
確か4巻に「弱点攻撃」についての記述がっあったと思います。
（4巻になかったら3巻、まあどちらかにあるはず）

ここでクラウゼヴィッツを引き合いに出し、独軍の弱点攻撃における問題点を指摘しています。
委任戦術により浸透と的戦線の端的な突破には成功したものの、常に弱点に流れるだけでは重心を叩くことなく
いずれ敵側の体制が整い、反撃により決定的な突破には出来ないという感じに書かれてたはず。

つまり、委任戦術は弱点攻撃による浸透を行うに重要な要素ではあるが
それだけでは、戦術的成功を見出すだけで、作戦的、戦略的成功に導くには不足していると言うことなのでしょう。

作戦レベルから見れば、進出距離が不足し、さらに目標が不明確になりやすく重心に指向されていない
戦略レベルから見れば、ショック効果による敵の麻痺が不足で敵を無力化しきれず反撃を抑えられてない

この2つを満たすにはWW2の機甲部隊の出現が必要となる訳ではないかと・・・
さらに重心を見極め、大規模に作戦を実施する為に、策戦術が・・・

あ、いまご変換で作戦術と書こうとしたところ策戦術となってしまいましたが…
策戦術いいかもｗ

作戦と作戦術は違うということを明確に表示できそう。

194 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/03/26(木) 20:10:19.51 ID:T7tQVnmt.net

>>182
そこでウラーさんの出番かな。

195 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 22:01:42.88 ID:5EAa4Myl.net

>>193
軍隊の機械化については、Gudmundssonも同じようなこと書いてました。

グドムンドソンは、たしかに突撃隊戦術は有効であったが西部戦線での根本的な作戦的問題の解決にはならなかったと述べ、
（※根本的な作戦的問題とは、英仏軍の鉄道と自動車隊が常により多くの新鮮な兵隊を送り込むという事実）

「この問題を扱う方法は、次の戦争まで待たなくてはならない。
1939年の初め、十分に自動化し、部分的に装甲化した装甲師団はドイツ軍に敵より速く縦横無尽に戦場を移動する方法を与えた。
革新は戦車というよりも、敵の配置の隙間に素早くつけ込むことのできる機動力だった」

云々と言ってます。

196 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 22:02:49.34 ID:5EAa4Myl.net

あ、作戦術はあんまり言及してなかったか

197 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 22:04:11.82 ID:5EAa4Myl.net

浸透戦術については、下記のサイトも参考になるかなと。
ttp://maisov.if.tv/r/index.php?GreatWarTactics

198 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:04:12.32 ID:PSkdUXgG.net

PanzerBlitzバリアント使用でコロネット作戦 相模湾を検証ｗ

以前は九十九里東金陣地での持久〜機動打撃を検証するも
後退配置は、確かに米軍も攻めあぐねるが、日本軍の反撃部隊もそこから出る事が困難
反撃構想は難しいとの結論

これも伴い、史実の前進配備への転換により沿岸地域で混戦を作為し
そこに機動打撃をかますという方法を、障害が沿岸に集中し、
その後は平坦かつ機動にむく平野部という相模方面を舞台に検証プレイしてみたｗ

199 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:07:24.43 ID:PSkdUXgG.net

上陸初期

圧倒的火力支援のもとRCT基幹の部隊が316D右翼戦区へ上陸
当該地区にはほぼ1個iRが海岸陣地を並べ主力をもって防御配備

（若干の歩兵中隊が直後の森林や村落に予備として待機）
（316Dの他に相模川を挟み対岸に140Dの1個RとTkCoが配備：TkCo＝97改10輌）

316Dは堅固な海岸陣地に籠り持久
特に海岸部を側射できる位置についた10榴は海岸に密集する米軍に対しかなりの効果を発揮する
米軍は航空支援のもとに海岸陣地に取りつくが歩兵のみでは撃破には至らない
しかし、日本側も10榴以外は37mm/47mm速射砲/山砲では米軍の一部を混乱させる事は出来ても撃破にはいらない

海岸部は米軍が密集し部隊展開の地積にも困る状態
しかし日本軍は火力不足でこのチャンスを生かすことが出来ない！

200 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:08:44.07 ID:PSkdUXgG.net

米軍第2上陸波

米軍はO-1ライン確保もままならない中、戦車と一部火砲の揚陸を強行
これに対し10榴はさらに打撃を加え、直射準備中の米軍砲兵の一部を吹き飛ばす
しかし展開した迫による煙幕展張により、10榴の直射は遮断
さらに航空部隊を集中し、判明した10榴陣地を集中攻撃により制圧
（重陣地なので実際の撃破までは攻撃集中から数ターンかかる）

また左翼日本軍の一部陣地が陥落、海岸線に穴があき始める
そこからM4が進出し海岸陣地線の後方に回り込み、至近距離から戦車砲や火炎放射での掃討を開始

なお右翼の日本陣地は軍団砲兵の間接射撃の誘導により米軍を海岸に圧迫
しかし米軍は海岸段丘上にならぶ日本軍陣地の合間から歩兵の浸透を図る

これに対し、日本軍は140D戦区より戦車及び若干の歩兵をシフトし森林内に隠ぺい待機
（米軍航空機は10榴陣地と、海岸正面の陣地攻撃に全力、航空阻止の余力なし）

201 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:10:11.48 ID:PSkdUXgG.net

日本軍、局所逆襲発起

日本軍は迂闊にも単独で左翼に進出したM4 2個中隊（+M4CS+M4火炎）に対し、
歩兵3個中隊が逆襲、近接突撃を実施！

しかし武運拙く、M4 2個小隊を混乱させるのみに終わる
残りのM4の反撃を受け1個中隊が壊滅、残部は再び森林内に退却

右翼においても海岸段丘に進出した米歩兵1個中隊に対し、我が鉄獅子が果敢に突入
この1個中隊を蹂躙撃滅！しかしそのまま海岸段丘を下る形になり直協のM4中隊の至近射撃により全車散華

202 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:12:09.51 ID:PSkdUXgG.net

米軍の進出

左翼地域においては、日本軍の逆襲の失敗、10榴陣地の陥落により、各個拠点の掃討が開始される
航空攻撃、至近距離からM4集中射に続く戦闘工兵をともなう近接突撃により日本軍は大苦戦
一部の山砲が米軍迫撃砲を一時的に混乱させたり、速射砲がM4を混乱させるも、どれも撃破にはならず戦局は次第に悪化

右翼地域では戦車突入による米歩兵中隊の撃破、ならびに軍団砲兵の間接射撃により海岸制圧で沿岸陣地帯を堅持
さらに140D戦区からの増援を送り込もうとするも、米M4 2個小隊が強行進出、これを蹂躙にかかる

そこに森林に伏していた日本歩兵2個中隊が飛び出し、近接突撃により撃破に成功
しかし攻撃を沿岸陣地から変更した航空攻撃を受け、半数の1個中隊を失い残部は再び森林内に退避

203 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:13:41.91 ID:PSkdUXgG.net

壮烈！戦車第4師団「目標！汀線！」

米軍は慎重に進出し、右翼ではO-1ラインでもたつくも
左翼ではO-2ラインに到達し旋回、右翼の援護に向かう

ここで戦車第4師団の先鋒1個連隊がようやく到着
（ダイスに恵まれず到着は既に登場予定から4ターン程遅れている。きっと航空阻止で遅れたに違いない…）
（なお、それでも本来こんなに早く来れるものではないが、今回は旧軍の【橋頭陣地ノ攻撃】の検証なので許されたしｗ）

戦力は三式中戦車10輌/1式中戦車15輌/97改15輌/各種砲戦車15輌/APC30輌（作業中隊乗車）

連隊長率いる三式中隊は果敢に左翼戦区から移動中のM4中隊に突入！
蹂躙攻撃によりこれを混乱させるも残りのM4に包囲され全車散華

その間に、他の戦車隊は一心不乱に海岸に向け全速で突入

側面から射撃する少数の米対戦車砲を無視し速度と数を頼みに浸透
米軍は歩兵をかき集め立ちはだかる

海岸まであと4へクス！

しかしここまでであった…
航空隊の攻撃により攻撃縦列は混乱、そこに米歩兵の近接攻撃を受け、
防御力の低い旧軍戦車は瞬く間に全滅

204 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/20(月) 20:15:25.14 ID:PSkdUXgG.net

しかし、まあ即行的に戦史叢書などの資料をかき集めて行った検証プレイでしたが
相手プレイヤーも旧軍研究を主とする方（ガチというか謎勉強会参加者）なので、結構うまく状況を検証できました。

まあ、旧軍はこれをやりたかったんだろうなぁと…

確かにM4か強力ではありますが、一時的に無力化（撃破ではなく）する事は可能なので
そこをついて別軸で機動力にすぐれる戦車隊で海岸に突入というのは、浮動状況下においては非常に困難ではあるが決して不可能ではないのかもしれません。
（そこに機動打撃部隊がまにあえば…ですが）
（それにしても米軍直協戦車大隊が非常に効果的というのも実感。。。M4コワい）

ただ、ここ1か所で機動打撃に成功したとしても隣接戦区もあるので…全体における米軍撃退は当然のごとく不可能
ただ旧軍の理論通りに上手くいけばオマハ以上に米軍が苦戦する可能性はあったのかもしれません。

しかしPanzerBlitz（今回はPanzerLeaderルール準拠）は上手く機能するもんですね

205 ：名無し三等兵：2015/04/20(月) 21:12:34.48 ID:rQUtN3Jl.net

ふとおもったのは
旧軍を赤軍にしたらどうなるんだろうと

206 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/22(水) 19:29:35.83 ID:XkcsS46m.net

赤軍だったら、海岸到達は可能かもしれません
この時期ならT-34/85ですし、海岸拠点にも76.2mm野砲とか配備できるでしょうし

この場合、最後の関門は米機による航空阻止ではないかと…

207 ：名無し三等兵：2015/04/25(土) 13:54:13.33 ID:wStfUvVb.net

攻撃では大突破をバグラチオンで見せた赤軍も
防御ではクルスクくらいしかないから
重厚な地下陣地やら敵上陸部隊への対処方針があった記憶もない
そうすると沿岸部に山が迫っているわけではない欧州あるいは沿海州で
手薄なところから上陸して地雷原を艦砲と航空攻撃で根こそぎつぶして進撃する米軍相手に
橋頭堡の拡大を阻止できるのか微妙なところかと思ったのです

208 ：名無し三等兵：2015/04/26(日) 19:44:01.67 ID:op0NxrFd.net

スターリングラードやセヴァストポリは?

209 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/26(日) 21:06:09.88 ID:SoiweptY.net

>207
赤軍の島嶼状陣地はかなり堅固ですよ。

>地雷原を艦砲と航空攻撃で根こそぎつぶして

基本的には、あまりそういう使い方はしませんよ

なお、ノルマンディでやったような重爆編隊の絨毯爆撃による突破口は
下手すると誤爆で自軍も大被害の為、かなりの地籍と安全圏が必要ですが
日本本土決戦の場合、地形的に両軍が接近しやすく実施は困難に思えます。

>欧州あるいは沿海州で

それこそ海岸部で防御するより内陸に引き込んでから反撃でOKではないかと
その方が赤軍の特性を発揮できそうに思えます。

>208
レニングラードやモスクワ前面も忘れないでくだしい

210 ：名無し三等兵：2015/04/27(月) 03:15:33.55 ID:+ZcC9im4.net

クルスクの地雷原突破は航空攻撃で対戦車壕も地雷原も吹き飛ばして
進撃路を形成したけど手数不足に陥ったんじゃなかったっけ課

211 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/04/27(月) 18:30:24.33 ID:aeUIzEJ+.net

>58
書籍スレに張られていましたが、WW1の日本歩兵戦術への影響ということで浸透戦術に関して
防衛研究所の戦史研究年報に>58以降行った論争の答えが書かれている模様

ttp://www.nids.go.jp/publication/senshi/201503.html

212 ：名無し三等兵：2015/04/27(月) 18:39:09.27 ID:kqwmdBqE.net

レニングラードは、ヴォロシーロフ元帥の突撃の印象が強すぎてつい

213 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/03(日) 02:23:17.73 ID:aH0AR6gq.net

戦車第四師団の機動経路と逆襲経路
東金陣地と茂原の28H,15K陣地を見てきた
さらに戦史叢書の巻頭写真にある大東10K側射陣地も確認

ここからの展望はまさに側射



そして大原の伊勢海老定食うまー

214 ：トルエン大尉 ◆7l2SmMFUNy.Z ：2015/05/03(日) 10:33:39.73 ID:ppaZnn1F.net

>>213
関東圏在住が羨ましい。
今、学研の「本土決戦」見ながら位置を確認しています。

「コマンド・カルチャー」今ｷﾀｰｰｰｰｰ

215 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/03(日) 14:51:11.89 ID:mpO/7MQT.net

>214
戦車第四師団の機動経路はともかく、逆襲経路は絶望的です
PanzerLeaderのマップBとマップCを繋げてください

PanzerLeaderのマップは模式化による理想的地形な訳ですが
実は、東金陣地はマップCそっくりｗ

しかもそこに洞窟陣地を構築してるのですから
正直、海兵であっても結構攻めあぐねると思います。
CGSやBOCの研修で見に行くのも道理

しかし、そこから海岸までは所々に極小規模な集落と防風林が点在し
海岸までは約10km、東金の観測所や5中隊陣地跡の公園から見ると絶望できます


そして実際に走ると、まさに絶望的な距離

なお、S20年に参謀本部から出された陣地の前方転換方針は、
なにもない砂地に陣地を作れといってると同義なので、防御陣地に防御力を期待できません

さらに学研　本土決戦にある上田中の止阻陣地からの47mmATの射撃では
十分に間隙を閉塞できない位の距離が・・・

それこそ地雷原と対戦車壕を構築し障害を組み合わせなければなりません
（そして、その障害は下手すると戦車第四師団の逆襲経路も閉塞してしまう罠）

・・でも結局は艦砲/ロケット/編隊絨毯爆撃で耕される運命ですが・・・

216 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/03(日) 16:56:40.20 ID:mpO/7MQT.net

そうそう、戦史叢書に写真のある大東崎の10K砲台は、よく大東灯台の施設と間違われますが、まったく別です。
大東灯台付近は近辺の最高部でありますが、ここにあったのは海軍の無線傍受基地
そのアンテナ基部と、防御の対空機銃陣地跡が残されています。

しかし灯台付近にも90式野砲が置かれた可能性がありますが、
配置図から見ると射撃方向は南側だったようです
（こちらの正確な位置は不明）

この大東砲台は灯台よりもう少し一宮寄りの地点です。

よじ登りましたよ
（登ったあとに、反対側から簡単に来れる事が判りましたがｗ）

その外洋側からは完全に隠蔽され遮蔽された奥まった洞窟からは
ピンポイントに一宮から東金方向の海岸が射界に捉えられていました。

217 ：名無し三等兵：2015/05/03(日) 18:55:40.56 ID:ppaZnn1F.net

>>215
＞戦車第四師団の機動経路はともかく、逆襲経路は絶望的です

汀線までは遠いですねぇ

＞実は、東金陣地はマップCそっくりｗ

地図閲覧サービスで確認しましたよ

＞東金の観測所や5中隊陣地跡の公園

実際に踏査できるなんていいですねぇ

＞さらに学研　本土決戦にある上田中の止阻陣地からの47mmATの射撃では
＞十分に間隙を閉塞できない位の距離が・・・

こういう距離感って実際に現地にいかないと掴めないんですよね

218 ：トルエン大尉 ◇7l2SmMFUNy.Z：2015/05/03(日) 18:57:16.60 ID:ppaZnn1F.net

>>216
一宮の２８榴と１５Ｋの陣地もまだ残っているのがスゴイ

219 ：名無し三等兵：2015/05/04(月) 02:31:54.68 ID:wOElLHUP.net

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Operation_Coronet.jpg
しかし東京に向かうラインはいいけど
九十九里浜も湘南海岸も一番南のラインって
あんまり参加したくないルートだな
当時の日本の道路事情で九十九里浜から鋸山まで突っ走るのも
平塚から茅ヶ崎・藤沢あたりはまだしも鎌倉に入ってからは
逗子方面も朝比奈から横須賀に出るのもしんどそう

220 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/04(月) 12:52:41.84 ID:28n8UQY6.net

>219
しかし、南側は米軍の主侵攻路の側面援護に過ぎないので無理をする必要ないし
じっくり追い詰めれば良いだけだし

もう、日本側に有効な逆襲戦力は残ってないし・・・orz


ただ、地図があっても先鋒は絶対道迷うｗｗｗ

221 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/04(月) 13:07:44.36 ID:28n8UQY6.net

それよりも、九十九里を銚子方面に進出する部隊が苦労するはず。
そこは松尾、横芝付近を中心に東金から続く陣地帯があるし、さらには飯岡にやはり重砲を揃えた側防陣地があります。

あそこも飯岡の展望台から海岸線が一望できるのですが、大東岬同様に機能します。
その砲力は15ｋｘ2、10ｋｘ2、28ｈｘ1
銚子内陸側に10ｋｘ2、野砲ｘ2

さらに香取地域に15ｈｘ2、28ｈｘ2
八日市場付近にも30ｈや15ｈなどの重砲が揃っており、実は東金地域より充実してるかも…

しかも、この地域はもともと干潟地域なので、東金以上に地盤が悪く
道路外の移動が困難だったりします。

陣地も東金より内陸に入り強度も低そうで、後方機動経路も弱いので
日本側の逆襲は東金以上に厳しいのですが、持久ならば・・・

222 ：トルエン大尉 ◆TV/MNFSIEQ7N ：2015/05/04(月) 13:27:14.67 ID:jhlE3UJZ.net

それにしても日露戦争時すで旧式だった２８榴が米軍に火を噴くことになるというシュールな
展開にならなくてよかった。

223 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 12:59:29.56 ID:LhE57Mmq.net

ついでに「飯岡刑部岬展望館」をぐぐるんだ
そして航空写真を

その少し内陸に15ｋｘ2、10ｋｘ2、28ｈｘ1の飯岡臨時砲台があった模様
ここは制高点なので展望館からは、海岸線と陣地のあったと思われる地域を概観できます。
（ここいつもの定期巡回コースなので見飽きつつありますがｗ）

普通の人は屋上から海を見て
「わー地球（水平線）が丸く見える」
と喜びますが、我々は反対側を見て
「わー、上陸海岸と砲兵陣地の関係がいっぺんに見える」
と喜びましょうｗ
（ちょうど大東灯台と同様の価値）

でも教科書的に判りやすい地域なので
ヤーボが飛び回るのは当然
もちろん砲は他地域同様に地下陣地化必須でしょう

あの河岸段丘の奥、森の中のどこかに
横穴掘って隠れてたはず。

陣地適地らしい場所は大量にあるので
欺瞞陣地なども置くと、空からの位置特定は案外難しそうです。
（このあたりだろうというのは判るが、隠れてる間ピンポイントは困難）
（そして撃つのは観測機がいない夜間のはず）
（逆襲方針も夜襲が原則だし）

224 ：名無し三等兵：2015/05/06(水) 13:35:18.80 ID:z0WRSWrH.net

>>223
脳内で大量のＬＶＴが上陸する画像が見えたｗ

225 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:24:33.69 ID:LhE57Mmq.net

>224
おしい！
残念ながら九十九里北東部（横芝〜飯岡）方面は陸軍なのです。
LVT装備の海兵は九十九里南西部（東金〜一宮）方面なのです。

そして東金が陸軍と海兵の軍境界付近になった可能性も実はあったりします
ちょうど中央ということは第3両用軍団と第24軍団の間

しかし、そこからは国道126号が走っており、米軍が注力しない訳がないので
増強連隊戦闘団の米軍正面になる可能性はとても大きそうです。

そして、そこは日本側戦車4師団第の主逆襲軸でもあり…
（独立戦車第3旅団は、八街から山武へ進出、そこから助攻か？）
（それか、当日夜間集結〜払暁に戦車48連隊を山武から助攻とし、戦車第3旅団は東金126号から主攻か？）
（この場合、戦車第4師団は翌日夜間集結の翌々日払暁前の夜襲となる）

なにか作為したような運命的なものを感じるのですが…

まあ、それでも無理無理無理
海岸までの10Kmは遠すぎる「遠すぎた海岸」

（なお45年の前進配置はほんと場所ないよ。砲兵は既存陣地から撃てるけど、あんな平地にどう築城しろと・・・）
（近衛3師団の連隊長が腰を抜かすほど驚いたというのも判ります）
（かと言って逆襲も無理じゃ詰みなのですが…）
（参謀本部としては、陣地分散前進により敵が近衛を掃討に手間取る間に戦車第3旅団や戦車第4師団の逆襲発起に望みを掛けたのでしょうが・・・）

226 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:28:15.99 ID:LhE57Mmq.net

>（参謀本部としては、陣地分散前進により敵が近衛を掃討に手間取る間に戦車第3旅団や戦車第4師団の逆襲発起に望みを掛けたのでしょうが・・・）

あれ？これじゃあ

こないだ私がPLプレイ後に提案し
「うわあ、ひとでなしのソ連脳」
と言われたのと大差ないぞ

結局、それを選ぶしかなかったのか？

227 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:31:47.54 ID:LhE57Mmq.net

よし、今度、もいっかいPLでプレイしてみる！
うん、なんか最近、PL超便利！
（今回の参謀旅行に一緒にいったのは、いつものPｌプレイ相手なので、両者想定戦場下見の上でプレイすると、またなにか変わる、もしくは閃くかも）

228 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:37:56.98 ID:LhE57Mmq.net

参考に別スレに投下した以前の検証プレイを転載
587 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2015/03/23(月) 18:32:36.86 ID:ikeMOkIF [1/3]
本土決戦（九十九里）

日本軍：約1個連隊が配備、海岸に1個中隊配備（重陣地入り）、主力は東金陣地に籠る
　　　　　 上陸数ターン後に戦車旅団+1個連隊増援

海兵隊：第1波　2個海兵大隊が並列で上陸（LVT4、火力支援車付）　ヘルキャット爆装ｘ3/ロケットｘ3
　　　　　 第2波　海岸を監視できる日本軍ないない次ターンに　戦車中隊ｘ2　クラブシャーマン2小隊、ダック搭載ロケット1中隊
　　　　　 第3波　マップBから二日本軍排除で登場　戦車1中隊、軽戦車1中隊、自走砲1中隊、機甲歩兵1大隊、105mmH1中隊
　　　　　　　　　　 コルセア爆装ｘ3/ロケットｘ3
結果；
今回は日本軍があきらかな後退配備であったが、結局海兵により東金陣地内に追い込まれ包囲状態に・・・
しかし侵入路は障害と地雷で限定され、地雷除去に工兵が出るとあっというまに重砲の間接射撃にさらされる
結局、クラブシャーマン大活躍、攻略は消耗戦になるが、砲兵充実の海兵が圧倒的に有利

なお、日本側はかなりの増援を得るも、東金陣地からの進出路が抑えられ、逆襲発起は不能状態でした。
逆襲の出撃路は、海兵にとっての東金陣地の攻略口でもあるのです。

LVTの機動力で早々に沿岸から内陸に進出した海兵はかるがると東金陣地に取りつきます。
そこで戦車の後続をまち、調整攻撃の準備に入ったのですが…

この時点で日本としては【詰み】
もっと前地で海兵を分散させ、時間を稼ぎ
海兵がシャーマンを集結する前に逆襲を発起できないと逆襲自体が無理

229 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:38:58.81 ID:LhE57Mmq.net

588 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2015/03/23(月) 19:16:21.10 ID:ikeMOkIF [2/3]
これらを踏まえて考察するに…

東金陣地は敵の遅滞/持久というよりも、逆襲部隊の集結援護を目的とした防御エリアと考えた方がいいのかも
前地に多数の小部隊を配置し、敵の監視、砲兵の誘導を行い敵を混乱
米軍はこの前哨部隊を早期に掃討する必要に迫られ分散せざる得なくなるの
すると東金陣地攻略部隊は当面は歩兵単独の攻略になりますが
これが困難なのは検証プレイでも判明しているので、強攻も限度があるので
ある程度で包囲警戒になる可能性があります。

そこが唯一のチャンス

夜襲ルール適用（ガダルカナルリーダーから）し、戦車旅団に歩兵を跨乗させ【目標、汀線！】
海岸付近の集積所と司令部に突入せよ！

ともかく、海兵にシャーマンを集中させてはダメです
どうあがいても勝ち目なし

230 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:40:24.47 ID:LhE57Mmq.net

590 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2015/03/25(水) 02:01:30.43 ID:t+rj32ad
>588案の別案
シャーマン対策として逆に東金陣地帯に積極的にシャーマンを引きづり込む方法もあるかもしれない。

この場合、海兵主力を東金陣地に引き釣り込み、そのまま日本側は全滅覚悟の消耗戦に突入
歩兵は森林部を浸透し、敵機甲の退路を抑えて敵主力を拘束

その間に増援の戦車旅団に歩兵を跨乗させ、側面を突破、海岸へ突進
こっちの方が成功の可能性が高いかもしれない


ただし588案と違い、東金陣地は確実に玉砕必至ですが・・・

231 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 14:45:18.42 ID:LhE57Mmq.net

日本参謀本部脳+赤軍脳＝本土決戦方針

うわあ。。。
うあ

自分から見ても　「これは酷い」
でもこうでもしないと僅かな勝算もなりたたない気が。。。
本土決戦、どれだけ追い込まれ絶望的だったのか・・・

232 ：名無し三等兵：2015/05/06(水) 15:03:17.08 ID:KY+obZMB.net

あれ、その方針って冷戦期も・・・

233 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/06(水) 15:15:58.98 ID:LhE57Mmq.net

>232
戦車戦力が向上してるだけ、はるかにマシ
その為に7Dを使い潰す覚悟があれば、逆襲の目処はまだありそうです。

それに米英軍と違い、両用戦力に余裕がないソ連相手なら
第1波を破砕すれば後続を上げられないっす。

米英軍の両用戦は規模が違います
九十九里を「助攻」とし、相模湾で「主攻」を行うんですよ
同時期に2正面ですよ、2正面

それもどっちも数個軍団規模で

（なお、日本側は九十九里を主攻と想定してたそうです）

234 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/09(土) 22:21:53.39 ID:70MigC0E.net

今日は飯岡地区の観測所を確認
これは砲の展開地域から結構はなれた地点にあります。

砲兵が展開してたと思われる地域は迷ったあげく詳細不明ｗ
あのあたりは谷に入り込むと迷路だ

235 ：名無し三等兵：2015/05/10(日) 21:08:41.93 ID:+y7e0s+/.net

113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/05/10(日) 21:06:45.59 ID:vysWrUih [2/2]
ながらく絶版だった上田氏のコンバットバイブルが電子書籍化されました
http://books.rakuten.co.jp/rk/c425c33856d534a3800f9f0ad4015c10/
http://books.rakuten.co.jp/rk/5eddc1dd2fb535da8db315a13218e19d/
http://books.rakuten.co.jp/rk/dd84083062ba3e5bbbc078ba5efeb580/

236 ：名無し三等兵：2015/05/16(土) 11:58:32.19 ID:q7BpFrVe.net

>>233
＞それに米英軍と違い、両用戦力に余裕がないソ連相手なら
＞第1波を破砕すれば後続を上げられないっす。

実際、占守島では戦車連隊がソ連軍を追い落としてますからね。

237 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/25(月) 00:08:30.01 ID:j38Yrxeq.net

軍隊指揮、独軍らしい機動戦の要素は「攻撃」ではなく「追撃」に集約してるようです。

追撃なので事前計画が困難、つまり機を見て逸せず現場で対応する必要があります。
それが故に「指揮の分権」となり委任戦術が必要になる訳です。

しかも追撃にあたっては超越追撃により敵を追い越し敵指揮を混乱せしめ
もって退路を断ち包囲撃滅をうたっています。

（超越追撃とは別に同軸追撃を行い、敵を拘束圧迫する部隊も必要としています）



そうかぁ。攻撃じゃなく追撃かぁ

238 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/05/25(月) 00:18:36.36 ID:tFLikcJC.net

>>237
なるほど。追撃となると現場の判断に一任しないとどうにもなりませんね。

それとＳＢＣのＮ氏がお世話になりました。お礼申しあげます。
次回は自分も参上したいです。

239 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/25(月) 00:33:08.15 ID:j38Yrxeq.net

>238
もう少しゆっくりお話できれば良かったのですが
次回はトルエン丼もぜひ

東金シナリオ、さらに磨きをかけておきますｗ

さらに調べたら、独立戦車第33旅団が鍵になりそうなのですが
これが2個連隊基幹なのか3個連隊基幹なのか？資料がばらばらで困ってるんですｗｗ

戦車48連隊も第33旅団なのか別なのか？
近衛第3師団の捜索連隊はどこにいたのか？

ここも調べないとなぁ

東金陣地自体の配備戦力は火力配備ともに結構詳細に判ったのですが
逆襲戦力が・・・


あ、あと利根川、江戸川の渡渉設備の跡発見したっぽいｗ
減水時に不自然な凸型の堆積砂が出る場所がががｗｗｗ

しかも戦史叢書の機動路設営命令に書いてあるあたりだし

なにげない場所に結構残ってるもんですねぇ

240 ：名無し三等兵：2015/05/26(火) 19:08:52.79 ID:76V7sxYR.net

独立戦車第33旅団とは何ぞ？ 第52軍隷下だと独立戦車第3旅團のはずなんだが，第48連隊も集成したのか？
一応，第48連隊と独戦第3旅団は同じ地区に居たようだけど。

241 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/26(火) 19:43:36.10 ID:vyExy0de.net

ごめん、独立戦車第3旅団でOｋ
最近、キーボードの数字キーがぶれるのです
買い直そう

で、話を戻すと

3TkBの資料の中には48TkRを含むようなのがあったのです。
私も、今まで48TkRは3TkBとは別という認識でいたので、あれ？どうなの？と…

個人的にはここのが一番詳細だと思っていたのですが
ttp://www.fontessa.info/hondokessenshidan.html
（ここも別になってます）

242 ：名無し三等兵：2015/05/26(火) 21:35:42.13 ID:76V7sxYR.net

「日本の機甲六十年」を確認してみたが，48TKRと3TKBは別になってるね。
んで，3TKB隷下の33TKRと48TKRは八街付近に駐屯していたが，3TKBの任務は南関東の防衛，48TKRは南房総地区の防衛とある。
駐屯地域が被ってるから3TKBで面倒を見たが，任務は違うから編合されてはいない，とかなのかな？

243 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/05/27(水) 02:02:00.19 ID:jOy09/q3.net

ぬぬー、やはり別なのですかねぇ
「日本の機甲六十年」だと3TkBの基幹連隊はどれになってますか？
33TkRと36TkRでしょうか？あと2個とも八街でしょうか？

片方は満州で編成との資料を見たことがあり、
果たして本土に来れたのか？とか疑問が・・・

244 ：名無し三等兵：2015/05/27(水) 03:16:07.90 ID:EsWcR5Ff.net

「日本の機甲六十年」では，
独立戦車第三旅団(九十九里浜正面)
　戦車第三十三連隊(八街付近)
　戦車第三十六連隊(千葉県白井村)
　旅団機関砲隊(更科付近)
　旅団整備隊(千葉付近)
　旅団輜重隊(更科付近)

戦車第四十八連隊(八街地区)

となっている。運用等についての具体的な記述は無し。
部隊史だが，満州で編成されたのは33TKRだね。
昭和19年7月末東安にて戦車第33大隊編成，昭和20年4月6日連隊改編，八街移駐。
具体的な移駐のスケジュールは記述無しだが，連隊改編後に直に移駐したと思われる。

245 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/01(月) 01:56:16.05 ID:uotsgoa2.net

>244
ありがとう！

よし、今度は八街付近をうろつこう
あそこは東金陣地の裏なので、左右から海岸方向に向かう逆襲経路があるはずだ。

東金陣地の観測所に登る前に、あのあたりで迷った時「八街」への道路標識もあったし

なお迷った時、「ああ、ここはKZ適地、絶対、後背から速射砲にやらるる！」と思う場所が何箇所か…
あの地形は実際に走ると迷路状に入り組んでおり嘉数に迷い込んだ米軍戦車の気持ちがわかりますた…

246 ：名無し三等兵：2015/06/04(木) 12:47:26.33 ID:T02go8mq.net

自分の持ってた本のタイトルが「作戦要務令原則問題の答解要領」で、>>78でネタになってた奴だと今更気付いた……

『前衛が独力攻撃を為すべき二、三の例を挙げよ 』
この問題は「遭遇戦」項内の問題であり、この場合の前衛とは遭遇戦における前衛のこと。
要約すると、「遭遇戦における前衛の行動は非常に重要で、とにかく戦闘加入時に初動で有利を確保する事を目指し、戦闘全体の支&#25744;(とう、支とう点)となる要地を、
戦闘や正面過広を厭わず確保し、また砲兵の為の情報収集や観測地点の確保も必要である」という話で、
問題の解答となる「例」については、
・緊要地形を敵に先んじて確保する時
・隘路において敵と遭遇した際、迅速に攻撃すれば本隊が安全に隘路を通過できる様な時
・敵戦力が弱小・不利な態勢であり、時間を与えない急速な攻撃が有利と判断される時
・敵が退却中(>>237のネタとも絡められるかも？)
の4つ(当然これだけではなく、臨機応変にすべきだろうけど)を挙げている。

>>239
やっぱり皆勉強会とかしてるのね……行ってみたいなあ

247 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/04(木) 20:15:49.50 ID:I58X/qS+.net

>246
このシリーズは、なかなか良いので、じっくり読むと吉
作戦要務令で書ききれてない部分がフォローされています。

>勉強会
トルエン丼の件は、ただのボードゲーム会なりよ

月一の勉強会はまた別にありますが、こちらはガチですが…
そこで、46式氏（リアル）に遭遇

というか、ここ数年、勉強会でご一緒していたのですが、お互い正体に気付かずｗｗ
ネットの世界は広大だ！なんて嘘です。
町内会なみに狭いに違いない！！１１１！１！！１！

私がLansと知った瞬間の46式さんの困惑の表情が忘れられません

248 ：Lans@スマホ：2015/06/06(土) 16:50:43.96 ID:9O+ALC/O.net

八街なう←なうって早くも死語だよぬ

3TkBと78TkRの展開地域
東金から実走
これより、山武方面への機動経路に向かいますw

249 ：Lans@スマホ：2015/06/06(土) 17:24:29.89 ID:9O+ALC/O.net

山武126号着
タイムスタンプに注目
40〜50kで走行にかかった時間です。

実際の行軍速度はもっと遅いし
行軍経長もありますが、参考にはなると思います。

総武本線に平行し走ってますが、道路の方は、かなり山際を走っていて森の際を通る部分も多いです。

250 ：Lans@スマホ：2015/06/06(土) 21:23:24.94 ID:9O+ALC/O.net

そのまま茂原まで行き、茂原街道を千葉に、、
こちらは4TkDが九十九里南西部の茂原、一宮地区に機動できる経路です。

しかし、茂原地区は山地&森林で良好な航空掩蔽が得られますが千葉地域が、完全な暴露地形でした。

これは、完全に日が落ちてからでないと行軍出来ないかも、、、
しかも、東金街道に比べ距離もありますし、、、

251 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/06(土) 23:29:58.05 ID:j8m72vY2.net

帰宅
なお>249は128号線ですｗ

さて、これで一通りの経路を見てきた訳で
いろいろ考察してみますかね

252 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/07(日) 17:58:38.68 ID:j6ZacKmU.net

http://www.sankei.com/affairs/news/150607/afr1506070002-n1.html

なんかこのスレも危なくなるんだろうか・・・

253 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/06/07(日) 19:20:54.09 ID:Q/wAyWXT.net

ここはこのところ、基本旧軍教範だったりしますが
それもアジ歴や偕行文庫でで公開されてたり、復刻版が一般販売されてたりしますしね

今後もこの公開資料ベースの方針で

254 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2015/06/07(日) 20:48:35.87 ID:j6ZacKmU.net

いろいろ揃ってきたので、それをベースに何か書こうと思っていた矢先でしたので、
ここは公開資料ベースで行ったほうがよさそうですね。

255 ：名無し三等兵：2015/06/08(月) 05:20:54.90 ID:MQQQQ8ir.net

元自衛官としてどうかよりコンプライアンス的に微妙な問題だな
再雇用した企業にしてみればライバル企業に自社の資料を渡す可能性があるからなあ

泉元陸将だとトヨタ自動車の顧問か

256 ：トルエン大尉：2015/06/14(日) 01:49:26.05 ID:6L+RcQJn.net

>>255
なんか自衛隊の中の人は戦術教範はよく考えれば普遍的な考えであって
特別な考えではないという認識の人が幾人かいるみたいなんですよ。

257 ：名無し三等兵：2015/06/14(日) 02:28:21.50 ID:7tgxfKrj.net

>>256
それって旧軍と何が違うんですかね？

258 ：トルエン大尉：2015/06/14(日) 20:44:37.92 ID:6L+RcQJn.net

>>257
旧軍は戦術本の発行を偕交社とかに許可してましたからねぇ。

米軍もＦＭを公開してますから、自衛隊の中の人もあまり秘密感がないのかもしれません。

259 ：名無し三等兵：2015/06/15(月) 05:39:50.88 ID:CrnDlr+y.net

普通秘密書類は自宅に持って帰らないしね
教範を自宅に持って帰るのがNGと考える自衛官は居ないだろうなあ

秘密性の低い2冊とはなんだろう
基本教練とか用語集とかか

260 ：名無し三等兵：2015/07/03(金) 06:00:14.52 ID:cd8z2UEw.net

派遣反対「無力化の必要」
ttp://jp.reuters.com/article/kyodoNationalNews/idJP2015070201001738

「韓国戦争で米軍の戦術が発展」文書が初公開
ttp://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2015062462428

261 ：トルエン大尉：2015/07/04(土) 12:01:15.12 ID:p0MSXzTn.net

>>259
＞教範を自宅に持って帰るのがNGと考える自衛官は居ないだろうなあ

昇進試験等の自学のためには持ってかえらないとできませんからね。

262 ：名無し三等兵：2015/08/12(水) 23:13:58.54 ID:QbK2LTj9.net

良スレあげ

263 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/15(土) 00:00:15.79 ID:r2fKXr3j.net

昨夜から東金近辺の夜間機動路探索を徹夜で行い
明朝帰還後、コミケ88基地へ出撃

中々興味深い資料を確保

京都戦史研「機動砲兵第一連隊記」
戦車第一師団の自走砲部隊です。

注目すべきは本土決戦時における九十九里方面における逆襲計画が掲載されてました。

戦車第一師団では東金街道を機動しつつ、台地終焉手前で右折し、大網街道側にシフトし開進する予定異だったようです。
大網街道は先日実走しましたが、確かに台地最終部分は良いのですが、千葉からその台地最終部分までは航空遮蔽は望めません。

しかし、そうかぁ
大網方面へ攻撃軸をとるかぁ…
あの台地部分の出口直後に攻撃準備陣地を占領するのかぁ…

あそこ地籍ないから、かなり分散する事になるし、そこから中隊単位で1本棒（縦隊）で台地を下ることになるけど
分散は昼間の対空警戒処置としても納得できるけど（資料にも分散は対空警戒に利するとある）進出路狭いぞぉ・・・

264 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/15(土) 00:36:49.35 ID:r2fKXr3j.net

よし、9月の連休にもう1回走ってこよう
東金街道から大網へシフトする、台地に平行した横道があるんですが、あれがそうなんだと思うし。
（資料にも交差点の山田台の地名確認）

なお、攻撃は戦車連隊に機動砲兵大隊を配属し梯団を組み、2個並列で突進
（機動歩兵連隊は師団直轄の第二梯団）
とのこと

265 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/15(土) 00:47:55.07 ID:r2fKXr3j.net

なお、栃木に駐留していた戦車第一師団は最初の難関として利根川の渡河があります。
資料でもそこに関する記述があり、栗橋付近で渡河点を発見との記述

多分、ここは関宿付近の事と思われます。
以前からこのあたりはよく通る道で、怪しいなぁとは思っていました。

また戦史叢書でも、この近辺に渡渉設備の設営が記載されてます。


これで栃木→千葉→東金経路はほぼ確定っぽいです

266 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/08/15(土) 01:11:10.02 ID:r2fKXr3j.net

逆襲のタイムスケジュール（想像

　　　　　初期位置　　　　　1日目　　　　　　　1日目　　　　　　3日目　　　　　　4日目
48TkR　　八街　　　　　　　準備　　　　　夜半払暁突撃
3TkB　　 八街　　　　　　　準備　　　　 夜半払暁突撃
4TkD　　　千葉　　　　　八街付近へ　　　　　準備　　　　　夜半払暁突撃
1TkD　　　栃木　　　　　　柏/松戸　　　　　　千葉　　　　　　　大網台地　　　夜半払暁突撃


おお、当日夜半（厳密には翌日0200〜.300頃）〜翌日払暁（0400〜0500頃）にかけての突撃に始まり
連日の師団規模の戦車逆襲の可能性が、一縷の望みが！

（あくまでも単なる計画上の可能性なので注意）

267 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/01(火) 13:30:30.76 ID:HB5pJs5a.net

保守
9月の連休で1TkD展開地域及び攻撃経路を見てくる

268 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 13:20:25.39 ID:+H4Bu3tY.net

翌日明方から3日連続のTkでの大規模連続逆襲ですか、成功したら凄そうです
ただ、2日3日と経って航空戦が苛烈になる中、1TkDが4日目までに進出出来るかちょっと心配……

269 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/04(金) 15:29:51.69 ID:XHiD+Q8U.net

>268
>1TkDが4日目までに進出出来るかちょっと心配……

その通りです。1TkDが一番怪しいですｗ

一応、栃木/埼玉から千葉に向かう機動路整備の命令が出ていたと「戦史叢書」にあります。
その難関、江戸川と利根川は千葉北部の県境、境付近に橋ではなく渡渉設備（徒歩もしくは車両で渡れるようにした浅瀬と川への接近路）の目当ては付いていた模様

実際、あのあたりには春先の減水時に、今でも川の半分程が川底を露出する場所を数か所確認済みです。

で、川は良いとしてあとは夜間行軍でどの程度進めるのか？

なんとか1日目に柏付近まで夜間行軍できれば…
そこから八千代をとおり千葉に出れば、千葉はもともと3TkBが展開していましたから
それらの退避施設を借用可能です（その頃、3TkBは既に八街に進出）

千葉から大網台地までは、そんなに距離もなく夜間行軍で十分にいけそうです
（山裾にそって蛇行する東金街道から山田十字路を右折して直ぐ）
（この山田の左側数キロに3TkBや48TkRが居た八街地域）

270 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/04(金) 15:37:44.30 ID:XHiD+Q8U.net

まあ、機動に成功したとしても、台地から海岸までの10Kmが地獄ですけどね

絶望への10Km

資料読んでても「無理無理無理！」としか頭には浮かびませんｗ
しかも、もし成功したとしても、海岸到達時の想定損耗率がすごい事になっており
そこから転戦して相模湾って言われても、転戦する戦力が残ってないという酷さ

あれは機動打撃の名前を借りた、機甲部隊による地上特攻作戦です。

271 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/04(金) 15:48:43.01 ID:XHiD+Q8U.net

装備車両にしても、4TkDや3TkBは3式や1式で、野砲も全自走化されています。
しかし1TkDはまだ97式と1式が主力（ごく一部に3式？）、野砲も自走砲は1Coのみ、あとは牽引の機動砲です。

もしかして・・・1TkD、あまり期待されてなかった？
あくまでも4TkDや3TkBが主力であり、下手すると1TkDは敵航空阻止を吸引する囮じゃないかとさえ邪推したくなります。

272 ：トルエン大尉：2015/09/04(金) 15:57:51.17 ID:1Cyck7ku.net

＞　1TkDは敵航空阻止を吸引する囮

小沢艦隊ですね（苦笑

273 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/04(金) 18:59:54.03 ID:XHiD+Q8U.net

>272
攻撃における要領もひどいですよ

【牽引砲兵】を敵との遭遇予想地点に先行させ火力戦闘により、敵の火力を誘引
その間に、戦車が側面を浸透し敵を包囲撃破するという…

なんか北アフリカで88mmを火力基点とし3号/2号で機動包囲させたような展開ですが
こっちは使うのは90式機動野砲、しかも相手はM4

むりだーーー

274 ：名無し三等兵：2015/09/10(木) 23:20:31.52 ID:S0BMr1kS.net

浸透戦術に関してこういう書き込みがあったんだけど、
どう考えますかね。
日本軍による浸透戦術とみなせるかどうか？
マレー作戦におけるジットラ陣地突破における戦術というのですが・・・

浸透戦の基本、
・ある程度の火力を持たせた小規模部隊多数を突撃隊として送り込む。（浸透させる）
・突撃は砲兵の重砲ではなく、歩兵の軽砲や迫撃砲、機関銃で支援する。
・浸透した歩兵が独自の火力（手榴弾や火炎放射器などの近接兵器）でもって敵を撃破する。
・浸透歩兵は防御が固い所は無理に攻撃せず、迂回して柔らかい所から狙う。
を大いに発揮した、典型的と言ってもいい浸透戦術じゃない。
典型的な夜襲による陣地攻撃だったら、まず敵に発見されるまでは支援射撃しないし、
敵に発見されてからも突撃部隊は射撃しない。
ひたすら闇をくぐって、敵陣に乗り込んで初めて射撃をはじめるよ。
完全な野戦や野戦築城相手には戦えるけど、永久築城相手には中々難しい。

275 ：名無し三等兵：2015/09/11(金) 05:33:32.69 ID:JJbiXFFF.net

>>274
ジットラ陣地突破でそんな戦法が使われたとか聞いたことないのだが....。

276 ：名無し三等兵：2015/09/11(金) 20:07:25.97 ID:k0EjqtqG.net

>>275
そうなんですが、彼は
『サムライ戦車隊長 島田戦車隊奮戦す』光人社
にそうのような記述があると言ってまして。

どなたか知らないかなと思いませして。

277 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/11(金) 21:22:32.86 ID:ic3BbdDx.net

ジットラは後で調べ直すとして…

旧軍の浸透戦術はどうも、仏軍式の戦闘群戦法を基本としつつ、より小型化していき、
その過程で独軍式の浸透戦術の用法を取り入れた節があるようです。

なお、大戦末期では「組戦闘法による滲透」というような表現が使われてます。
（ｓ20、歩兵戦闘教令などに表現あり。実物は自宅にあります）
（また当時の連隊長の実筆のメモ書きにも類似の表現あります）

また、この組戦闘法は、大正期のWW1の研究に端を発してる模様
（欧州戦争叢書や、それに続く各種研究論文、そして日本独自の研究をまとめたと思われる「数戦陣地ノ攻防」などが存在）

ただ、ひとつ独軍式の浸透戦術と違う部分があります。

「訓令」

独軍の浸透戦術は訓令戦術とも呼ばれており、

・具体的な戦術手法に着目した場合、浸透戦術
・指揮手法に着目した場合は訓令戦術
・結果に着目した場合、機動戦 （敵のマヒを誘う意味で）

日本の場合、戦術手法としては浸透戦術の系譜だと思いますが
指揮手法としての「訓令」が今一つ中途半端
また、麻痺よりも小規模な包囲撃滅を重視しており、悌隊による超越攻撃をする部分なんか
ソ連式を彷彿させてたりな気がします。

まあ、いろいろ混ざって独自の物になっていた模様

278 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/11(金) 21:39:39.75 ID:ic3BbdDx.net

あと、このスレ　>58 あたりから似たような議論してるので参考に。

279 ：名無し三等兵：2015/09/12(土) 17:52:30.54 ID:ACktjtl1.net

「任務絶対」なのが足を引っ張ったのだろうか？　＞「訓令」が今一つ中途半端

280 ：名無し三等兵：2015/09/12(土) 18:32:32.16 ID:RFhaEXZw.net

>>278
ありがとうございました。戦前には正式な教育としては行われていないようですね。
旧軍もロンメルの「歩兵は攻撃する」の翻訳をすればよかったのかなぁ

281 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/13(日) 14:37:21.38 ID:Nz9ixRDD.net

>280
>戦前には正式な教育としては行われていないようですね

それが完全にそうだとは言い切れません
上で書かれているように

>・ある程度の火力を持たせた小規模部隊多数を突撃隊として送り込む。（浸透させる）
>・突撃は砲兵の重砲ではなく、歩兵の軽砲や迫撃砲、機関銃で支援する。
>・浸透した歩兵が独自の火力（手榴弾や火炎放射器などの近接兵器）でもって敵を撃破する。

は旧軍の戦前教範にも書かれています
ただ、上記の方は下記を浸透戦術の骨子と判断したようですが
浸透戦術は>277で書いたように3つの肝があり、下記はその特徴の一つに過ぎないという事です。

>・浸透歩兵は防御が固い所は無理に攻撃せず、迂回して柔らかい所から狙う。

また、旧軍は浸透歩兵による敵側面や後背からの小規模な包囲撃滅を繰り返し、敵陣の侵食からの突破口形成を狙っていますが
独軍の浸透戦術の場合は、小規模な包囲よりも、後方進出による敵砲兵や指揮組織の補足撃滅に重きを置いています。

282 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/13(日) 15:02:17.09 ID:Nz9ixRDD.net

この混乱は、そもそも我々が一般的に浸透戦術と呼ぶ行動を、当の独軍はそう呼んで規定していない事も混乱を助長させているように思えます。
（同様に電撃戦も独軍は規定しておらず、上記同様に混乱を呼びやすい概念です）

なお、最近は電撃戦の結果部分である麻痺に注目し、その実施の為ミッションコマンドへ傾倒した米軍の影響もあり
戦術手法としての浸透よりも指揮手法としての訓令部分が注目されています。

陸自などでも、これらWW１時の独軍行動は訓令戦術と称し、ここを中心にして教えている模様

学校の教官の戦史マニア深度により差異があるらしいですが・・・
戦史マニアの場合、訓令以外にも浸透をからめ熱く解説する教官がいるらしいｗ
というように、現在は浸透よりも訓令こそが浸透戦術の骨子とする風潮が強いようです
（まあ、正直、前述したように米軍ミッションコマンドの影響なのですが）

よって、今後は浸透戦術と一口に言った場合、どこを見ての浸透戦術なのか
再確認の必要があるようです。

（しかし、以前、今度は訓令戦術にしか目が行っておらず、当時の浸透行動の意義をあまり認識してなかった戦術教官に会ったこともあるのは秘密だｗ）
（たしかに、現代において浸透のみで陣地や戦線崩壊を画するのは不可能であり、浸透は小部隊の偵察や捜索、場合によっては遊撃という攻撃以外に使うものなので、
それでも構わないというのも事実ではありますが、その本来の意図である麻痺創出などを鑑みるに、全体を把握して理解してた方がより良いとか思う次第）

283 ：名無し三等兵：2015/09/13(日) 18:10:56.38 ID:0JTskgKZ.net

>>282
再度ありがとうございます。

＞今後は浸透戦術と一口に言った場合、どこを見ての浸透戦術なのか
＞再確認の必要があるようです。

なるほど、一つの面のみ見て「これは浸透戦術だ」と断言することは
できないわけですね。

284 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/09/23(水) 00:23:49.97 ID:xK94peg+.net

独立戦車第三旅団の位置に関して新資料入手

・・・え？八街より東（海側）に1コ連隊を前進配備？
・・・え？大網後方（後日 戦車第一師団が入る予定地域）にも1コ連隊展開予定？

・・・え？各連隊から1コ中隊を引き抜いて近衛第三師団に配属？

285 ：名無し三等兵：2015/10/03(土) 12:38:29.99 ID:5gIOASaF.net

厚かましいお願いですが、
>>168の資料の再うｐをお願いしてもいいでしょうか？

286 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/03(土) 23:30:35.94 ID:ecD2QKy9.net

>285

ttp://fast-uploader.com/file/6999437823769/
nihaha

もしかして編成スレと同じ人ですかな？
それにしても、まあこんなしぶい所に目をつけるとはｗ

287 ：名無し三等兵：2015/10/04(日) 18:19:10.23 ID:XHbYSrnx.net

>>286
ありがとうございます。既に向こうでも言われてますが、編成スレの人とは別人です。
確かにしぶいと言えばしぶいですねw　最近明治の用兵思想に興味が出てきたものでして。

288 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/04(日) 23:28:39.30 ID:xrlm1Kmu.net

.>294
ほう明治期のｗ

明治期なら「突撃戦闘論（明治44）」と「露軍野外教令（明治37）」もPDF化してあります、必要なら言ってください。
あと、騎兵学校の騎兵戦術論もあるんだけど…ページ数が多くてPDF化の時間ががが…

289 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/14(水) 10:58:04.45 ID:qBJgzjli.net

明治33年の「部隊教練」げと
内容は小隊〜大隊にかけての部隊行動を扱います。

いずれスキャンする

290 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 23:23:59.63 ID:s9GMbSpz.net

>>289
あっ、オクにあったやつですね。

291 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/25(日) 00:02:49.58 ID:tkULheWA.net

今日の勉強会収穫１
長年、本土決戦を研究してきた方と下記の見方で概ね一致

近衛第三師団
　→東金陣地をしとうとして敵主力を内部深く誘引拘束
　　（東金街道は逆襲路ではなく、そこに敵を誘引し拘束し、他軸からの逆襲に資する）

独立戦車第三旅団
　→連隊を分割し、大網街道、東金街道、総武本線の3軸に分割、局地逆襲を実施

戦車第一師団
　→大網街道から汀線に向け主逆襲
　　東金後方に向け敵戦闘部隊の後方を遮断…ではなく！あくまでも汀線へ進出、その意味は敵司令部、砲兵、兵站の破砕を目指す

戦車第四師団
　→戦車第一の主逆襲に繋げる為、臨機応変に対応（つまり一般的な予備の位置づけ）

飯岡地域
　→敵右翼の拘束により中央の逆襲に資する

一宮/大東崎
　→敵左翼の拘束により中央の逆襲に資する

292 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/25(日) 00:03:40.24 ID:tkULheWA.net

突発クイズ

Q；エアランドバトルとOMG、どっちが先？

293 ：ｄ喰 ◆Eat.....cI ：2015/10/25(日) 01:46:20.68 ID:TIHGy6qL.net

OMGが先
ソ連の縦深にがっつり喰い込むOMGに対して米がエアランドバトルを構想

294 ：名無し三等兵：2015/10/25(日) 01:48:20.68 ID:TIHGy6qL.net

test

295 ：738：2015/10/25(日) 21:30:43.78 ID:6iLn+7rx.net

OMGが先だったような

296 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/25(日) 21:32:42.75 ID:BPiHgWRY.net

>OMGに対して米がエアランドバトルを構想

さて、本当にそう言いきれるのでしょうか？

OMGが明確化したのはいつ？
エアランドバトルは1986ですよね？

そのキッカケはアクティブディフェンスへの指摘であり
1973の中東戦争におけるIDFの機動戦が縦深作戦へのヒントになってましたよね？

さて、その時期にソ連はOMGありました？？

297 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/10/25(日) 21:47:23.93 ID:BPiHgWRY.net

N.V.Ogarkov将軍の下DeepOprationがSoviet Military Encyclopediaに記載されたのは1976らしいです。
さらにOMGで重要になるBMP、BMD、Mil-24が十分に出揃うのは80年代に入ってからです。

つまりOMGが機能したのは、エアランドバトル成立の数年前、つまりエアランドバトルの研究時期にはまだOMGは明確化されていなかった事になります。

まだソ連内部でさえ明確化されていなかったOMGを、エアランドバトルでそれを想定し対抗して作られたと言えるものでしょうか？

実は、OMGとエアランドバトルは、中東戦争やベトナム戦争を分析し、
それぞれが並行的に同時期に考えられた可能性があると思うのです。

なお、ソ連の悌団攻撃は60年代からなので、
エアランドバトルは確実にそれに対応したものと言うのは確実に言えると思います。

298 ：名無し三等兵：2015/10/25(日) 23:43:53.40 ID:TIHGy6qL.net

諜報活動を考慮すると説明がつく
もちろん推測の域を出ないが当時の諜報活動と得られた情報は他の大きな事件において影響が大きいことは自明
60年代からの梯団攻撃に対応する策というよりもそこから派生するOMGの構想を打破すべく考えられたというのが時期的にも納得できる

299 ：名無し三等兵：2015/10/25(日) 23:44:54.36 ID:TIHGy6qL.net

ああまたしくじった
消えます

300 ：名無し三等兵：2015/10/27(火) 22:13:31.07 ID:ccjQ3BqP.net

オッカムの剃刀

301 ：名無し三等兵：2015/10/27(火) 22:35:13.50 ID:ccjQ3BqP.net

しっかし殴りあう気満々だな

クラウゼヴィッツ研究が「政治」を強調するのは、WW2を経験した研究者たちの冷戦に対する政治意識って読んだけど
軍に反映されたとは思えんな

302 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 18:34:41.84

海外製ゲームやってたら英語の略称表記がわからなくてググってたらこのスレのテンプレに辿り着いた
Bnで大隊とかわかんないっすよ畜生
Inf Bn MG Coで歩兵大隊所属の機関銃中隊くらいの意味か
その程度の英語もわからないで英語ゲームするなと言われたら沈黙

303 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 12:41:26.92 ID:p35PY7/n.net

>>297
OMG以前と以後でソ連軍のドクトリンに断絶的な変化があったか？
といえば、無いでしょ。
基本的なドクトリンに変化はなく、OMGも過去の延長線上に過ぎない。
対するエアランド・バトルは、消耗戦から機動戦への断絶的な大転換。
ソ連軍の過去のドクトリンの延長線上の変化に過ぎないOMGに対して
米陸軍が大転換で対応したのではなく、ソ連軍の過去から一貫している
ドクトリンに対して、米陸軍は大転換を編制や主要装備を含めて煮詰めていった。
それが結実したのが１９８６年、ということじゃまいか？

304 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/21(土) 19:07:13.54 ID:/fz7036K.net

>ALL
第36軍が相模湾側に投入された場合どっちになると思う？

1）藤沢/大船から1号線沿いに敵海岸橋頭堡に向け攻撃
　利点：側防拠点である鎌倉山の援護を受けられる
　不利：横須賀を狙う敵有力部隊の突破が必要

2）町田付近から厚木方面に攻撃し、敵後方連絡線を遮断
　利点：敵側面への打撃となり、中部方面からの増援と連携し挟撃体制となる
　不利：後方遮断では一時的なものとなり決定的な打撃になりえない

ちなみに原案はなし、まったく白紙状態での作戦談義ですｗ

（資料を見ていたら、どちらにもそれなりの根拠が出てきてしまって悩んでるのです）

305 ：名無し三等兵：2015/11/21(土) 19:43:16.91 ID:msYJMHx6.net

その資料が無い

306 ：名無し三等兵：2015/11/21(土) 22:54:15.52 ID:KDGJB+AK.net

２のほうって町田から厚木に出て停止する？
それとも相模川沿いに南下するのかってのはあると思うけど
東岸と西岸で分断されると不利なのはこちらだと思うし相模川沿いに北上されるのに正面からぶちあたるかも
中部からの増援って箱根越えが必要だし隘路突破は苦しいだろうし
小田原の確保と維持ができるかが増援の必要条件に思えるのですができるのでしょうか

個人的には１かなぁ
上陸された後だしここで全力で橋頭堡の敵をやらないとチャンスは二度と無いし
反撃のための機動には比較的丘陵地帯が近い関係で起伏のあるルートかつ人口も多いから
日中隠れられる点で航空優勢を奪うのが無理でも多少の希望が
最悪鎌倉を抜けて金沢から横浜方向に撤退して抵抗しうる
逆に藤沢・茅ヶ崎まで抜けられたら相模川西の相手は平塚周辺の狭い地域におしこめるし
小田原が維持できるなら相模川を防御線にしつつ殲滅すら狙えるかと
東の相手は支援を受けつつそれなりの態勢で戦えるだろうと
逆に横須賀方面に向かう連中にあんまり遠くから行くと放置されて全力で突っ走られかねない

307 ：名無し三等兵：2015/11/21(土) 23:29:21.59 ID:msYJMHx6.net

ALL安価つけるなら全員に状況配布してくれ

308 ：Lans@スマホ：2015/11/22(日) 14:32:06.88 ID:KEIDtjGq.net

相模川沿いに、低空航空偵察(関央道)実施中
資料は待てw

309 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/23(月) 04:44:50.70 ID:Mp309DFk.net

とりあえず、勢いにのって
関央道で茅ヶ崎→江ノ島→鎌倉山外延→藤沢1号線→1号線で再び茅ヶ崎→相模川沿いに北上（一般道）→厚木→相模原→日野→20号→多摩川渡河点→しばらく走ってUターンして中央高速から関央道

260Kmほど走ってきた
あとで要点をレポします

310 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/23(月) 04:45:20.81 ID:Mp309DFk.net

あ、ちがう360Kmやｗ

311 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 02:19:36.98 ID:tx//URGi.net

米軍側
ttp://www.tanken.com/downfall.html

日本軍側
（オリジナルの戦史叢書と少し違うがだいたいあってる）
ttp://www.jiyuushikan.org/rekishi/rekishi-318.html

あ、こんなのもUPされてるｗｗｗ
ｔtp://wau.private.coocan.jp/document/campaigns/downfall.pdf
ttp://wau.private.coocan.jp/document/campaigns/mainland1945.pdf

まあこの位あれば議論のベースになるのではないかと…

312 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 14:09:14.10 ID:ECEKjNrz.net

では、各地のポイントを

1）相模湾東端の要「鎌倉山」

140D最大の拠点であり、江の島と組んで海岸を制圧します。
鎌倉山には軍砲兵も配備され東金でいうところの大東崎や飯岡砲台のように側射陣地として機能します。

なお、鎌倉山の西斜面と北斜面麓には川が流れ戦車の接近を阻害する水堀となっており
他の陣地以上に攻略が困難な地形となっています。

（また江の島にも12ｋｘ2が配備され、海岸部側背から射撃が可能）

313 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 14:18:56.15 ID:ECEKjNrz.net

2）茅ヶ崎〜江の島付近の海岸

九十九里に比べ砂浜自体はせまく、すぐに10ｍ程の急傾斜となります。
汀線陣地はこの段丘上もしくは、その少し奥に設営されたものと推測
地質は九十九里のひたすら砂というのと違い、多少は堅そうです。

なお、S20には海岸陣地は汀線から2ｋｍ以内に前進させよ
との命令が参謀本部より発せられています。

314 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 14:24:04.89 ID:ECEKjNrz.net

3）日本軍配備

海岸付近には140Dが展開
厚木南東には2TkBが展開

2TkB展開位置は今回は走っておりませんが
高速から望遠された藤沢から座間/相武台に連なる段丘上台地にいたものと思われます。
なお距離的には当日夜襲が掛けられる程度の位置です。

315 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 15:40:05.32 ID:ECEKjNrz.net

4）日本軍増援＆逆襲経路

い）1号線
　これは戦史叢書の第36軍経路が大船を目指していることから経路と推測しました。

　利点：鎌倉山の援護を受けられる
　　　　　海岸部への直接攻撃となり米軍に大きな打撃を与えうる

　不利：鎌倉山を攻略する有力な米軍部隊と真っ向からぶつかる可能性あり。
　　　　　なお1号線自体は実際に走ると、案外海岸から離れており、途中から県道30号で海岸公園付近に出るのが良さそうです。
　　　　　しかし、1KkDなどの場合、河川が存在するので厄介です。
　　　　　うち1本は鎌倉山を防護する境川です。幅もそこそこあるので渡河には橋梁必須。

ろ）原町田から厚木へ
　こちらは機動砲兵第一連隊に「原町田、厚木などを連れまわった」との記述
　ならびに暫編第一軍氏から近衛第一師団は『相模湾に上陸、厚木方面から侵入する米軍を、その隘路において邀撃する。』との想定を持っていたとの情報
　この隘路とは、座間と相武台の間を指すと思われます。

　利点：八王子/日野方面へ北上する米軍主力の側面に突入し分断可能

　不利：分断しても影響は一時的、米軍橋頭保を撃破できる訳ではない。
　　　　　（ただし米軍の侵攻予定は大幅に狂う事が予測される）
　　　　　こちらも米軍の1支隊の進行が予想され、正面衝突の可能性あり
　　　　　（ただし左右に迂回し浸透できる可能性は高い）

は）八王子/日野から南下
　　こちらは北関東高崎方面からの部隊の経路となります。
　　はい、米軍主力と正面衝突確実です。
　　従って逆襲経路としては無意味で、相模原後方山地に展開し、米軍の多摩川渡河を阻止するのが任務となりそうです。

　　利点：特になし、あえて言えば米軍主力の阻止には最適
　　不利：あくまでも敵の進出阻止という防勢任務しかできず、本土決戦としての打撃は出来ない。

316 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 16:15:07.07 ID:ECEKjNrz.net

ここで重要事項を1点

日本軍はあくまでも九十九里を重視しており、相模湾方面は二次的なものとみなしていました。

理由は…
1、全てを守る能力はない、どこか1点に絞る
2、判断に逡巡している時間はない、最初の上陸地点に全力を即時投入（そうしないと間に合わなくなる）
3、自主的に決戦を挑む←つまり戦いやすい＝打撃を与えられる可能性のある場所を自分で選ぶ

敵襲来については

1、最初に九十九里の上陸の場合、即時全軍をあげ決戦を挑む
2、最初に九十九里以外に上陸の場合、一部を相模湾に向け、逐次増援

とこのように最初から九十九里決め打ちの方針でした。

一部には相模湾こそ敵主攻という意見があったにも関わらず
なぜ、ここまで九十九里重視であったのか？

そのあたりも今回の考察から見えてきそうな気がしています。

317 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 16:30:11.43 ID:ECEKjNrz.net

補足情報
米第8軍の基本方針

1）主攻：相模川に沿って北上、八王子/日野で多摩川を渡河し、20号線沿いに東京へ侵攻

2）包囲：相模川に沿って北上、八王子/日野で多摩川を渡河、その後も北上しつつ大きく旋回し東京への北方からの増援経路を遮断
　（2コ機甲師団があてられる可能性大と相模湾上陸作戦などには書かれている）

3）助攻：相模川に沿って北上、厚木から原町田に向い横浜線沿いに横浜に侵攻

4）支隊：海岸から鎌倉山を攻略し海岸の安全を確保した後、横須賀方面へ侵攻

疑問
1）1号線沿いに横浜に攻め上がらないのは、市街戦を避ける為か？
2）東京侵攻の主攻に機甲師団を当てないのは、こちらも市街戦を考慮しての事か？
　（その場合、歩兵師団に戦車大隊の増強は行われるのは確実か？）

318 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 16:36:05.39 ID:ECEKjNrz.net

さらに補足

>ならびに暫編第一軍氏から近衛第一師団は『相模湾に上陸、厚木方面から侵入する米軍を、その隘路において邀撃する。』との想定を持っていたとの情報
　この隘路とは、座間と相武台の間を指すと思われます。

この相武台隘路（仮称）での閉塞が間に合わなかった場合、小田急線や県道3号沿いの町田〜登戸間の経路も隘路と言えば隘路になります。
こちらでの持久も可能かもしれません。

ただしう回路が入り乱れ道路が迷路状に展開しています。
さらに、米軍はここから横浜方面へ旋回するので、下手すると無駄足…
（米軍はこの経路からの東京進出はねらっていない）
（米軍、これを予測しての旋回と20号線主攻か？）

319 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/24(火) 16:56:16.69 ID:ECEKjNrz.net

>306
>２のほうって町田から厚木に出て停止する？

多分もっとも効果的なのは停止して座間/相武台あたりに立てこもり持久

あのたりをで米軍を分断すれば、マーケットガーデンで独装甲旅団に後方遮断された時のように
先端戦力の補給は滞り、遮断部隊の排除に注力しなければいけなくなるから、侵攻スケジュールは大幅に狂うと思う。

つまり大規模な時間稼ぎにはなりそう。


>それとも相模川沿いに南下するのかってのはあると思うけど

米軍戦力は続々と海岸から送られてくるので、それらの後続と平坦な開闊部で衝突すると思います。
この場合、日本軍は早期というか瞬時にその組織的戦闘能力を喪失するのではないかと…
厚木から海岸までの距離もかなりありますし…
（九十九里絶望の10Kmどころではない…）

しかし、それこそを決戦と敵と刺し違え、
あくまでも敵に損害を強要すべし！というのならアリかもしれません。


>個人的には１かなぁ

私も期待して行ってみたのですが…
まさか鎌倉山を敵戦車から守ってくれる川が、こちらの逆襲路にも立ちはだかるとは…

歩兵のみの夜襲でやるのは少しばかり厳しそうな感じではないかと…

320 ：名無し三等兵：2015/11/24(火) 22:01:51.06 ID:MujHtQEk.net

>>319
なんとなくだけど厚木南東の慶応湘南藤沢キャンパスが戦車の展開場所かなと
まっすぐ南下すれば大庭城跡公園を抜けて辻堂海岸に出られますので橋の心配はないですね
R1も県道３０号も戦車が通行不可能な橋だったのですかね
確保さえすれば通行可能だったのではないかなと考えます
あと、東海道本線を走るのもありじゃないかと
数年前まで何もないことで有名だった辻堂駅北側までいければ
そこから茅ヶ崎〜鵠沼までの海岸に障害はありません
正面から米軍にぶつかると負けるのなら伸ばした首をとばしに行きたいなと

前進して防御せよというのは２ｋｍのラインに東海道本線が走っているからではと
１０ｍの斜面は多分R134を作るときに津波対策で作られた盛り土で北側はすぐ下がってる
結構数メートル級のでこぼこだらけなのが辻堂周辺の海岸地域
鵠沼までいくと沼地が多くなってくる
後方には大庭城址があって、海岸が一望できる

そういえばR1と県道３０号の交差点は箱根駅伝の戸塚中継所
ランナーが県道３０号の心臓破りの遊行寺の坂を駆け上がってたどり着くところ

321 ：暫編第一軍：2015/11/25(水) 01:04:33.31 ID:h5kW2CJX.net

>>317
　私は北関東の住人で現地に土地勘が無いので、あまり細かいお話は出来ませんが

>2）包囲：相模川に沿って北上、八王子/日野で多摩川を渡河、その後も北上しつつ大きく旋回し東京への北方からの増援経路を遮断
　（2コ機甲師団があてられる可能性大と相模湾上陸作戦などには書かれている）

「参謀研究　コロネット作戦」に
『g.多摩川の渡河点を奪取し、確保すること。機甲部隊を積極的に内陸部へ進撃させ、
熊谷−古河地域を奪取すること。敵の関東平野への増援移動を封鎖して、敵の後方を途絶すること。東京へ向けて機甲部隊の南下準備をすること。』
　とあり、機甲師団2個は内陸を古河まで進撃してくることが明言されています。


>2）東京侵攻の主攻に機甲師団を当てないのは、こちらも市街戦を考慮しての事か？
　（その場合、歩兵師団に戦車大隊の増強は行われるのは確実か？）

コロネット作戦では師団未満の部隊については詳細な戦闘序列までは出来ていませんが、
オリンピック作戦では1個軍団あたり2個戦車大隊と1個戦車駆逐大隊が配属されることになっていますから略同様と見て良いでしょうね。

322 ：暫編第一軍：2015/11/25(水) 01:23:21.02 ID:h5kW2CJX.net

>>315
>不利：鎌倉山を攻略する有力な米軍部隊と真っ向からぶつかる可能性あり。
なお1号線自体は実際に走ると、案外海岸から離れており、途中から県道30号で海岸公園付近に出るのが良さそうです。
しかし、1KkDなどの場合、河川が存在するので厄介です。
うち1本は鎌倉山を防護する境川です。幅もそこそこあるので渡河には橋梁必須。

　戦術的には河川が障害になることは間違いないのですが、「参謀研究　コロネット作戦」がこの方面で問題にしている河川は相模川と多摩川のみで、
他の河川は大体深度5フィート以下としてそれほど大きな障害とは考えていない様子です。
　ゲームで言うところの戦術級と作戦級の規模の違いでしょう。5フィートでも車輛を渡すには橋梁か舟艇必須ですが、
その程度の準備は当然していると考えるのが「作戦級」?

323 ：暫編第一軍：2015/11/25(水) 01:40:08.43 ID:h5kW2CJX.net

　もし第三十六軍の配置が史実通りだとしたら、その主力は橋頭堡を直接狙う攻勢には間に合わないと見ます。
　何とか間に合いそうなのが国立の第二百一師団位で、あとは資料によって見解が異なる第二百九師団がもしかしたらという程度。
　その他が到着する頃には第五十三軍の戦力では戦線を支えきれなくなり、逐次到着する第三十六軍主力は穴埋めに追われるか遭遇線的に戦いに巻き込まれそうです。
　第二百九師団は「帝国陸軍の最後」では横浜郊外、「あーあー聞こえない」資料と「大東亜戦争全史」では新潟に配置。
資料の性質から言って新潟が信憑性高そうですが、確か日本海方面の決戦用に更に20個師団の動員を行う構想も有った筈なので、
その場合はわざわざ第三十六軍の師団を新潟に置いておくかどうか。横浜郊外に居てくれれば相模湾方面は大変助かるのですが。

　あくまでゲーム的(自作ゲームテストプレイの経験)な考えですが、もし相模湾方面を主決戦場に定めて第三十六軍の初期配置を変更したとしても、
丹沢山地の為に戦闘正面が狭くなり日本側の初期戦力の優越を生かし難い。この点も嫌われたのではないかと思えなくもありません。

324 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/25(水) 12:29:10.80 ID:BeIKUWLV.net

>319
>確保さえすれば通行可能だったのではないかなと考えます

その確保が困難なのと攻撃隘路と化すので米軍側に対処の時間を与えてしまうのではないかと危惧
（九十九里の場合、1TkDの攻撃経路渡河点は用水路に近く、狭く浅いので岸を崩して丸太でも落とせば装軌なら渡河可能な感じでした）
（つまり架橋なり、渡渉なりが比較的楽なので橋にこだわる必要性が薄かったようです）

>前進して防御せよというのは２ｋｍのラインに東海道本線が走っているからでは

これは相模だけでなく、九十九里や他の地域にも同様に出された命令なので東海道線は無関係です。

>後方には大庭城址があって、海岸が一望できる

そういう場所は重要ですね。
九十九里の東金陣地や一宮陣地も城跡周辺です。
やはり城がそこに作られたのには意味がある訳で…

大庭城…ちょっと調べてみますか

（一宮は2回目の探索時に迷って陣地内を一周してしまったのですが、その時に城跡の標識をみかけ後で調べたらやっぱり戦国期の城でした）
（東金の観測所なんか東金城跡のすｆぐ側だし）

325 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/25(水) 13:57:31.56 ID:BeIKUWLV.net

>321
>機甲部隊を積極的に

機甲2個は北進包囲で確定ですね

>322
>他の河川は大体深度5フィート以下としてそれほど大きな障害とは考えていない様子です。
>その程度の準備は当然していると考えるのが「作戦級」?

ここは日本軍と米侵攻軍の大きな差になる部分と思っています。
なお、米軍は太平洋を渡ってきた訳です。つまり大量の上陸用舟艇、LVT、ダックを保有しています。
河口付近であればこれらを比較的らくに使用可能であり、場合によっては川に並べ板を渡せば仮設橋の出来上がりです。

それに対し日本側は資材を新たに運び御んでの架橋となります。
（既存橋梁の場合、上記でも書きましたが敵にばればれの隘路となります）

しかも急ぐ攻撃であり、もたもたしていたら夜があけてしまい航空攻撃を受ける事になります。

作戦級であれば、
厚木以南の河川へクスサイドの機甲部隊の渡河には米軍側+2、日本側+4くらいの違いですかねｗ
（米軍は渡河点の架橋マーカー設置可能、なお歩兵部隊は両軍+1で）

326 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/11/25(水) 14:14:18.60 ID:BeIKUWLV.net

>323
>212師団

戦史叢書の各部隊終戦時の位置では209師団は金沢や富山となっています。
新潟というよりは上越地域と認識した方がいいかもしれませんんが、まあどちらにしろ【無理】ってことですｗ
ただ、1946年までには横浜方面に移動する可能性も0ではありませんが…

ここで、編成スレで話題に上った1GDの登場です。
少なくとも原町田〜厚木ルートの立ちはだかる位は可能かと。

また1TkDの記録でも、このルートを検討していた節がありますので
鎌倉山陥落前に、大船から1号線の逆襲は、時間的に無理と考えていたのかもしれませんね。

そして、当初は栃木付近に集結し、九十九里、相模湾、鹿島灘のどの方向にも行けるような内陸配置だった第36軍が
九十九里を第一に考え全体的に東南方向に移動し、前進配備となった訳ですが…

さてここで【なぜ九十九里決め打ち】になったのかが重大な意味を持つと思います。

なお、戦史叢書には非常に気になる記述があります。
それは、九十九里が【主攻であろうとなかろうと】、九十九里でいくというような感じである事です。

ここには何か意図があり、その判断になったなにか？があるはずなのです。


Lans仮説：それは日本側の攻撃のしやすさだったのではないのか？

327 ：名無し三等兵：2015/11/25(水) 14:50:55.05 ID:7uirL452.net

結局のところ防衛線に向く場所ってのは古戦場跡とほぼ一致するし拠点に向く場所も城や城址な訳で

328 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/09(水) 10:51:36.03 ID:9Up5owS8.net

市史注文したったｗ

329 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/14(月) 16:42:36.36 ID:5s6N+G/S.net

市史2 とうつき
「参謀研究 コロネット作戦」翻訳全文掲載

日本側の戦闘序列と配置は戦史叢書を基本とするで良いとして
米軍側の投入順序を再確認して、ボードSLGでヒストリカル配置で検証してみよう、そうしよう

なお「コマンドマガジン102号　【Race to Tokyo】
ttp://commandmagazine.jp/com/102/

師団規模のゲームです。

しかし本ゲームは下記のデザイナーズノートにもあるように
計画初期の第36軍北方配置を前提としており、ヒストリカルプレイを行うには
日本側配置全般を見直す必要が出てきます。
（まあ、他にもいろいろ？？な部分はありますが…）

ttp://commandmagazine.jp/com/102/pdf/com102_designersnote.pdf

また、もう少し細かい実験を行うならば
Woｒld at War 27号「Operations Olympic & Coronet」があります。

こっちは連隊規模のゲーム
ちゃんと48TkRや海軍陸戦隊とかもユニット化されてて嬉しい

ttps://shop.strategyandtacticspress.com/ProductDetails.asp?ProductCode=ww27

マップも多摩川上流がちゃんと渡渉可能なのを反映して川へクスサイドじゃなくなっていたり
相武台や東金付近の台地も存在する（コマンドマガジンには存在しない）

逆に川が現実より少し多いような気もするが…
（だが、どちらのゲームも海岸台地へクスサイドがないのは多いに不満）

330 ：暫編第一軍：2015/12/15(火) 20:30:15.37 ID:5TWkN1Vf.net

>>329
　師団単位SLGで台地を平地と山地の中間の障害として採用するかどうか悩むところですね。
そのあたりが両ゲームのマップ評価の分かれ目だったとか。

　Race to Tokyoはゲームとしては面白そうですが日本軍師団のレーティングに大いに疑問があり残念な思いです。
恐らく日本語で商業的に発売される最後の本土決戦作戦級ボードSLGになってしまうと思われるのに。
　perations Olympic & Coronetは上記よりよく考えられているように思いますが、やはり満足できず例の自作を続行しています。
　マニアって悲しい生き物ですね。

331 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/16(水) 17:54:58.53 ID:85KJaHTI.net

>330
実際にいくと判りますが、九十九里の海岸段丘は低い場所で数十ｍ、高い場所では100ｍを超えるのです。
従って谷や切りとおしで作られた道以外は車両の機動は一切できません。
工兵で工事するとしても、数ヵ月コース。

オマハ海岸の海岸段丘なんて可愛いものです。

これについては、良く読むと参謀研究でも触れている場所があります。

しかし、一旦乗り越えてしまえば、後は平坦ですので
効果としては防御効果のみが適当かと思いますが　（しかも下から上に向かう場合のみ

まあ、ゲームでは海岸平野/河川平野へクスという戦闘不利へクスを用意し、各海岸地域においておけば済む話なのですけどね。
（海岸から他へクスへ攻撃、他地形から海岸攻撃ともに海岸側は不利シフト）
（相模川流域も内陸深くまで海岸平野/河川平野へクスを入り込ませる）

米軍は不利になりますが、それを補って余りある部隊戦力や支援がありますから、数ターンの違いで結局日本軍は吹き飛ぶ訳ですが
ヒストリカル配置（日本軍の本来の意図）だと、この数ターンが決戦期間な訳で、反撃唯一のチャンスがココに集約してるのです。
（なお相模川流域では両軍が不利を被るので流域においては効果は相殺、しかし相模段丘の意味も見出せる）

なので、本当に日本軍の意図を検証するなら、大隊規模のユニットで、九十九里と相模湾。それぞれの戦域を拡大したゲームが最適なのでは？
と最近では考えています。

この場合、一部増援（第36軍）の共有化や、
米軍側の航空支援マーカー（もしくはポイント）の割り振りで日本側の増援を遅らせられる（航空阻止）などのルールで
連結プレイも可能に出来そうです。

332 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/16(水) 18:42:08.43 ID:85KJaHTI.net

結局、日本軍はこういう事でｊはないかと

戦略目的：講和交渉時の時間と武器獲得
　　　　　　（今回の勝利で米軍の兵站は混乱し、上陸侵攻スケジュールは大幅に狂う事になる＝時間の獲得）
　　　　　　（日本軍はまだ戦える、このまま戦えば米軍の被害は大変な事になる、これは先に勝利で証明された＝武器の獲得）

作戦目的：武器として必要とされる、たった1回の局地的な圧倒的勝利を導く
　　　　　　（我の戦力集中がしやすく、敵が弱い地点を決戦正面とし、まだ我の戦力がある上陸の初手で決戦する）
　　　　　　（戦力集中しやすい、市街を通らずに広い範囲に部隊を隠ぺい集結できる＝九十九里方面）
　　　　　　（敵戦力が少しでも弱い＝機甲戦力もなく、助攻である九十九里方面）

戦術目的：海岸段丘で敵を止め、可能戦力の全てを持って陸上特攻をかける
　　　　　　（緊要地形での敵拘束で隙を作り、機甲部隊の夜襲により敵海岸保に突入、敵兵站を破砕する）
　　　　　　（海岸段丘で止めやすい地域＝九十九里方面、敵海岸保に直角最短で突入できる地域＝九十九里方面）

ある意味、戦略〜作戦〜戦術の全てが、日本軍として非常にめずらしく合致しているのが本土決戦

※戦術面で国道1号線で大船から藤沢に出て海岸への攻撃は
　途中、どうしても大混乱する横浜、川崎を通る必要があり、さらに東京湾に侵入した敵艦隊の脇を抜ける必要があります。
　しかも事前に待機しておくには狭いし…

　（九十九里方面への経路は、都市部をさけ、房総半島の遮蔽された内陸を通れるし事前待機の場所も豊富）

もしかしたら、九十九里方面が助攻だった方が、実は日本軍にとって有利に働くのではないかと…
（だって相模側で反撃しても有効な戦果が期待できない…）

しかもたった1回の戦術的勝利＝戦略目的に合致させるという、この無茶ぶり

333 ：暫編第一軍：2015/12/16(水) 21:53:01.24 ID:AlkyAm4p.net

>>331
　現地に土地勘はないのですが、我が水戸も上市と呼ばれる古い市街地(旧水戸城のあたり)は丘陵になっていまして、
もし何百人かでサバゲでもやれば確かに地形障害になりそうです。
　しかし古い話ですが佐竹氏が江戸氏を責めた際には事実上1日で落城していたり、
規模が大きくなるにつれどうなのかなと思った次第。
　私のゲームは1へクス10kmとへクススケールが大きめなので悩んでいましたが、
近いうちにお説に従い丘陵を組み入れましょう。

　尚、この自作ゲームは必ずしも米軍が九十九里や相模湾に史実の計画通り上陸するとは限らないので、
関東地方全域をマップにしないとなりません。
　大隊規模だと再現性は増すもののビッグゲーム化するので、ユニットはやはり師団〜独立連隊or独立大隊までですね。

334 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/17(木) 01:22:18.20 ID:aZ3VkBFc.net

>333
茨城の地形は私もよく知っています。
母方の田舎は友部だったりするのでｗ
大洗や笠間にも親戚がいるので、内陸部や海岸部もよく車で走ってました。

なお、Operations Olympic & Coronetは鹿島灘にも上陸可能です。
細かい部分はいろいろ不満ありますが、サイズ的には参考になると思われます。

>しかし古い話ですが佐竹氏が江戸氏を責めた際には事実上1日で落城していたり、
>規模が大きくなるにつれどうなのかなと思った次第。

しかし、地形はその大規模な戦力投入を制限してしまいます。
規模が大きくなっても先鋒は増やせないのです
（つまり数を生かした効率的な攻撃ができない）

1日で落城というのは、戦力比の問題と、後詰の存在が大きいと思います。

なお海岸段丘の防御は、包囲から始まる中世攻城戦とは違い
防御側は後方からの戦力補充が可能なのです。

聞こえない資料によれば、海岸地域への前進配備令の後も、ある程度は予備が拘置されてたようです。
まあ、そもそも4TkDや1TkDの後詰による逆襲が日本側計画の根幹だし。
結果として逆襲が発起できなくても、海岸段丘付近での消耗戦突入くらいはできた可能性が高そうです。

335 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/17(木) 10:46:21.32 ID:rbysgKrk.net

>333
>佐竹氏が江戸氏を責めた際には事実上1日で落城

これは具体的には勝田駐屯地近くの中川段丘上にある勝倉城の事でしょうか？
（やはりここでも城の近くに自衛隊ｗ、ここは昔からの街道筋で那珂川渡河の要衝）

336 ：暫編第一軍：2015/12/17(木) 23:44:32.55 ID:f1dOZrdI.net

>>335
　水戸城のことです。12/19に佐竹氏の急襲を受け12/20には支城含めて落城しています。
少し詳しく見ると水戸城が1日で、支城の一部は翌日に落城したようです。
　それなりの勢力を誇った江戸氏が要害の水戸城を1日で失った理由として、
一つは江戸氏の油断で解兵していたとも言われますが、
水戸城の前地に当たる勝倉や枝川で佐竹勢を迎撃してはいるので全く無防備だったわけでもない筈。
　しかし江戸氏の有力武将だった私の先祖は水戸城を離れて現在のインター近くの館から救援に向かったものの既に遅く、
水戸城を降して待ち構えていた佐竹方の車丹波に敗れたとも言われますから全力を水戸城に集中していたわけでもないようです。

　尚、水戸城は大掾氏から江戸氏が奪取した際(この時も先祖は従軍)も一夜で落城しており、
天然の要害などと言われる割には1日で落ちる運命だったのかもしれません。
　もっとも大掾氏の水戸城(馬場城)は正確には後の水戸城とは場所が違うとする説もありますが。

337 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/18(金) 20:24:15.91 ID:rgQGj1kX.net

>336
水戸城かぁ・・・偕楽園はおばあちゃんに連れられてよく行ったなぁ…
（帰りにFujimiの冬将軍セット（T-34/85+SU-85+ジオラマベース）を買って貰った記憶がある）

水戸城は那珂川と湖を側面防御にした平城で、水壕を頼りにしたものです。
よって段丘などの高低差を利用した山城と違い、地形防御は少し甘いかも。

（ちなみに私の父親方の祖先は江戸徳川の旗本だったらしい・・・まあ明治以降木場の材木商となり、父は学校に円タクで登校するなど、かなりはぶりが良かったそうですが、WW２東京大空襲で祖父含め全て失ったそうで…）

338 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2015/12/18(金) 21:04:38.36 ID:rgQGj1kX.net

茨城で言えば、鹿島〜大洗間の国道51号を走ると、山裾のほぼ崖の中断に作られた道を走ると思いますが
まあ、千葉の九十九里の段丘もあのレベルでの崖に近いです。

銃を構えて2本の足だけで登坂するのが無理

切りとおし等で作られた道路や谷間以外は両手両足を使ってよじ登るレベル
高さは低くて地上20〜30ｍ程度、高い場所は100ｍ程度の場所もあり、それら高所を中心に陣地化、道路以外の大規模部隊機動は不可能と考えて良いレベル。
（そして道路の阻止点はもれなく日本軍が陣地化）
（また機動砲兵第一連隊は103高地に指揮所設置を検討したという証言あり、つまり100m以上の高低差がある証拠）

九十九里の下総台地〜房総丘陵の連なる高低差とその急傾斜は異常ｗ
平野部から見れば、もう台地というより山のレベル

一度案内してあげたいｗｗｗ

339 ：暫編第一軍：2015/12/19(土) 01:00:13.90 ID:ePhLx8CR.net

>>337
　確かに水戸城は山城ではありませんが、千波湖と那珂川を水堀に見立て、その間にある数十m程度の丘陵の上に建てられた高さも生かした城でもあります。
この丘陵は心臓を患った今の私では道沿いでないと上ることも出来ないでしょう。
　石垣がないのは技術や費用の問題もさることながら、天然の地形を最大限利用できたから石垣さえ必ずしも必要としなかったという面もあるようです。
元々高さがありますからね。
　この高い丘陵と言うか台地のおかげで旧水戸城のある上市は洪水被害を受けない地域となっていました。
　江戸氏が大掾氏から奪った際には大掾氏の留守を狙った奇襲。
　佐竹氏が江戸氏から奪った際には、枝川や勝倉で江戸勢の迎撃を粉砕して包囲さえする間もなくそのまま水戸城へ突入して一気に占拠したようです。
　天然の要害に恵まれているようにも見えますが、武運には恵まれない城です。

　51号沿いの鹿行地域の丘陵も概ね似たような地形で、海正面すぐの低い丘陵を上って平地になり、その先に数十mの大きめの丘陵があります。
　しかしその先はまた丘を下りる形で北浦沿いの低地になっていて、どちらの丘陵も海側は艦砲や砲兵の目標になり易く、
その後方は平地なので拠るべき反斜面が無いのが米軍相手の近代戦では不安要素ですね。
　歩兵の足に対しては障害ですが強大な砲兵火力に対しては安心できないのが鹿島灘の地形と見ています。

340 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 04:48:45.58 ID:HdySHoEw.net

キャッスルに駐屯するミニッツメンを増やせないかと質問した者だけど、どうやらフレアガンで呼んだミニッツメンは拠点の範囲内でも命令などは出来ないみたい。
キャッスルのワークショップ範囲内ギリギリでフレア撃って来てくれたミニッツメンに試したが駄目だった。当然っちゃ当然のことかもしれないが、取り急ぎ報告しておく。

341 ：336：2016/01/10(日) 04:49:15.38 ID:HdySHoEw.net

ごめん誤爆した

342 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/01/11(月) 01:35:25.77 ID:vOtr4TNJ.net

>320
>大庭城址

行ってきますたｗ
大庭城自体からは海岸見えませんね
手前の山地がメインで大庭城は、その山地を廻り込もうとすると、その側背を火制するに最適ではありそうです。

それよりも大庭城の位置取りが鎌倉時代における鎌倉防衛に最適なのに感心
しかも3方向を川で防御してるし、内部もけっこう堀を切ってるし
鎌倉への接近路の後方を制する出撃拠点として最適。良い位置に見つけたもんだよなぁ
（鎌倉時代当時においては）

あと、相武台は対岸の高速厚木PAから見たほうが高さとか意味が分かりやすいですね
上っちゃうと現在は案外視界が悪くてありがたみが分かりにくいです。

あと旧軍士官学校（現キャンプ座間）の揚拝所の方位盤のある高地（公園）
海側にマンションが建ってしまって視界が閉ざされてしまっていて残念至極

朝4時に自宅を出発して帰宅が夜0時
ひさしぶりの20時間コース

思いっきり走れて満足

343 ：名無し三等兵：2016/02/29(月) 10:59:01.98 ID:KvlYoQDd.net

地上戦で、日露戦争辺りから増大する火力に対して士気の重要性が見直されることになるけど、
それを「白兵戦の重視」って捉えると見方を誤るよね
わざと誤解を招くような表現をしているなら悪質

344 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/02/29(月) 11:29:45.02 ID:5lDTZ5Y0.net

>343
最近いそがしくて時間が取れないが
余裕できたら当時の偕行記事の論文が2つほどあるからUPする

「精神上より観たる一般戦術の研究（明42）」
「突撃戦闘論（明44)」

気長にまってて欲しい

345 ：名無し三等兵：2016/02/29(月) 15:17:47.71 ID:dS9yKLai.net

根幹には、火砲を含む火力の増大が攻撃側と防御側のどちらに有利に働くのかっていう大きな議論があって、
白兵戦の重視うんぬんはその大きな議論の中の一部の話に過ぎないよね

346 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/01(火) 19:23:12.18 ID:uJnOgVUQ.net

てすと

347 ：名無し三等兵：2016/03/02(水) 09:03:09.41 ID:0HJk/xaa.net

WW1で多用した化学砲弾は火力として捉えるとどうなん?

そこらじゅう穴だらけとか液状化とかは避けられるけど
殺傷と拘束のどっちが主目的だったのか

348 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/03(木) 12:56:42.41 ID:xKnWamPl.net

すんません、時間無いので一言だけ

>WW1で多用した化学砲弾は火力として捉えるとどうなん?

混乱醸成、一時的敵組織の麻痺が目的だと思います。
殺傷は、それに続く攻撃部隊の役目

拘束はその物理的拘束の結果生じます。

また、戦場を分断し孤立化させるのにも有効です。
（毒ガス散布地帯を通過する増援は困難が増し、機動性が低下）

349 ：名無し三等兵：2016/03/04(金) 12:49:59.91 ID:yIc9prgE.net

毒ガスそのものとその戦術的役割の両方の知識を持ってるヤツって、
飛行機や戦車そのものとその戦術的役割の両方の知識を持ってるヤツ以上に少ないから、
そういう解説記事って滅多に見ないよな。

350 ：名無し三等兵：2016/03/04(金) 15:47:59.35 ID:yIc9prgE.net

ドイツ軍の１８８８年『歩兵操典』のほぼ完全な翻訳が明治24年『歩兵操典』なんだよなぁ。
明治31年『歩兵操典』は、日清戦争の経験を経て改訂されたもので、改正はごく一部なんだよね。
よくわかってない人がいるみたいだけど。

351 ：名無し三等兵：2016/03/04(金) 18:14:04.63 ID:SQ7Ti7RD.net

対毒ガス防護さえなければ守備隊が一気に崩壊するから
それまでの散布形式は風まかせだったのをいつくるかわからないようにしたのは大きい
いつでも毒ガスをぶちこめるから対応しろよと
ガスマスクつけるとあれって滅茶苦茶邪魔なのよね
視界も制限されるし息苦しいしで
そうすると戦闘力は低下するはず
さらに薬品に対する皮膚防護を始めると本当に空気ボンベのバルブいじるのも面倒

逆にその後の展開の通り防護されてしまうとぱっとしないから通行に困難を生じたかというと微妙かと
防護しないアホは塹壕内でも殺せるから少しでも抵抗を弱めるのに使うのなら殺傷目的となる

ただ、砲撃効果の増強とみるなら
当時の戦略が戦線突破できないなら相手の人口０にするまで戦場で削り取ってやる！　と
戦線を突破するのに増援ＵＺＥＥＥＥＥＥ　が混在していたから
どちらと決めることもできない気もしますね

もっとも、リーベンス投射機の性能からすれば敵前線にぶちこんで混乱と多少の抵抗力低下を
狙っているんじゃないかなと解釈しています

352 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/05(土) 01:25:07.31 ID:rowZGch/.net

>343
upしたお

「突撃戦闘論（明44)」
ttp://fast-uploader.com/file/7012663252758/

nihaha

すまん、「精神上より観たる一般戦術の研究（明42）」は会社のPCにいれたままだった
今度もってくる

>351
>逆にその後の展開の通り防護されてしまうとぱっとしないから通行に困難を生じたかというと微妙かと

もう少し考えて欲しい
戦闘に支障のある段階で移動も制限されるですよ
さらに当時の砲兵や兵站の移動手段は馬匹牽引が中心です

つまりガス地帯を抜けての大規模機動は困難なのです。

ただ、これは攻撃側にも当てはまるので、まさしく諸刃の剣

353 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/05(土) 14:11:55.82 ID:gDi0kSq0.net

>349
「瓦斯防護教範」があるじゃまいか

教範は士官用、分隊長用、一般用を保有してます。
士官用の厚い奴には敵の使用意図の破砕が記載っされています。
つまりガス攻撃はなんの為に使うのか？がここで書かれている訳です。

このあたり、分隊長用と一般用では
個人の防護方法が主として書かれていますので考察には不足

※なお、分隊長用には、必要であれば防毒装備がない状態でも
　散布地域に断固として侵入し突破せよとの記述あり（恐

354 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/08(火) 01:21:11.12 ID:4q2EWdnA.net

>343

「精神上より観たる一般戦術の研究（明42）」うｐしたでー
ttp://fast-uploader.com/file/7012923133648/

nihaha

355 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/03/08(火) 01:35:46.07 ID:4q2EWdnA.net

>351
ガスの特性について「瓦斯防護教範」では

・破壊効力なく、多量を集中使用するにあらざれば殺傷効力小なり
・瓦斯による障害は防護の処置により殆ど之を免るることを得然れども行動の自由を掣肘し且指揮及連絡を困難にす

また対化行動においては

・敵の瓦斯使用は通常他の戦闘手段に連携して実施せらるること多きを以て之に際会せば直ちに防護の処置を講ずると共に之に依り適切に敵情を判断し速やかに敵の他の企図に備えざるべからず


とこんな感じで
破壊の無い制圧効果並びに汚染地区への行動制限
がガス使用の主な意図かと

356 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 21:17:33.89 ID:HVLxcpn3.net

なんか昔Warbirdsで見たなあ、ガス弾の使用について

自分が利点についてしっかり確認してなかったのにびっくり。片手落ちだったわ
たぶん砲兵の数・火力で負けてても制圧効果があげられるんだろうなあぐらいで

357 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 21:28:18.35 ID:HVLxcpn3.net

あった
http://www.warbirds.jp/sudo/sakusen/sakusen_4_index.htm

砲兵は持久ガス弾を敵砲兵や陣地の要点の制圧に使え
一時ガス弾を歩兵の突撃支援に使え
迫撃砲は歩兵の突撃支援、陣地要点の制圧、逆襲阻止
敵の設備はそのままだから速攻で突破しないとひどい目にあうぞ

なんでガスにこだわるのって言ったら、火力で優ってなくても天候が良ければ制圧できるからだって
火力で勝てないからガス弾に頼ったのに、ガス弾も十分な数用意できなかったとかぶっちゃけ笑えるわ

358 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 21:29:02.96 ID:HVLxcpn3.net

ああ、あと持久ガス弾で包囲中の翼の防護もあったな

359 ：名無し三等兵：2016/03/11(金) 10:31:39.11 ID:xdHvcQkw.net

ttp://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1440126675/

360 ：名無し三等兵：2016/03/11(金) 10:33:02.44 ID:xdHvcQkw.net

ttp://vipper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1439956561/

361 ：名無し三等兵：2016/03/22(火) 10:45:21.10 ID:62aTqo1Q.net

サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上チョコレート
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカーブッシュ日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残
オーチスエスカレーター転落

362 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/01(日) 23:47:46.87 ID:qORxEs1K.net

関宿城博物館と周辺視察に行ってきました

本土決戦。利根川渡河の重要地点は取手付近（S20.4時点）と言われてましたが…
やはり最終的な本命は堺-関宿地域であると確信

堺-関宿は昭和初期まで渡し船の運航の他、河川船舶の積み替え地点であったため
桟橋や河岸に接近する経路があった模様

現在でも浅瀬があり、11月〜3月までの減水期であれば渡渉施設の設営も比較的容易
しかも千葉側に渡河すれば、野田-流山街道で松戸方面、16号を使えば柏方面へ展開可能

（江戸川も浅瀬を確認済み、加須の5TKRもここで千葉側に渡河可能）

363 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/05(木) 02:51:02.25 ID:Yd8ghHpJ.net

突発的に八日市場臨時砲台のあったあたりを下見に行ってきました。

天神山公園…あそこ絶対234Dの陣地があったはず。
もともとは八日市場城だったようだし…

あのあたりは30Hｘ2、15Hx2と軍砲兵も大規模に展開
（4門でも大規模なんです！ですったらです！）

364 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/05(木) 04:18:19.02 ID:Yd8ghHpJ.net

いかん、いかん
八日市場〜東金付近と利根川流域のぐぐるMAP見てたら3時間たってたｗ
そろそろ寝る

365 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/08(日) 01:28:37.28 ID:6fltS8w5.net

利根川…調べれば調べるほど渡渉可能地点が出てくる
さらに鬼怒川や小貝川にも旧道、旧街道の橋梁付近上下1Km以内に渡渉可能地点がある
関東の大型一級河川でもこんな感じ

ちゃんと事前に兵用地誌を調査しておけば、戦車等の装軌車は装輪車よりも渡河可能点が多く
作戦レベルでの機動性は装輪部隊よりも高いのかもしれない。
50ｔだと橋梁通過が大変？なら渡渉すれば良いじゃない
護岸？施設と装軌なめるな。

装輪部隊は装軌部隊よりも機動性が高い

これは戦略レベルに限った話なのかもしれない

戦術レベルでは圧倒的に装軌部隊が上だが、もしかしたら作戦レベルであっても
事前調査と担当区域の施設が前もって少し準備してけば、装軌部隊の方が上かも…
（装輪部隊の方が施設の事前k準備が大変）

※現在Lansは旧軍第36軍参謀の霊に憑依されています。36A脳要注意ｗ

富士「リ」号演習ばんじゃーい

366 ：トルエン大尉：2016/05/09(月) 18:52:51.77 ID:o1Zg4+dw.net

＞旧軍第36軍参謀の霊

原四郎のことだぬｗ

367 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 21:26:33.37 ID:IoSztilx.net

工兵の機械化における彼我格差は論外の問題外どころの騒ぎじゃないですが、
>事前調査
Japan City Plans 1:12,500　U.S. Army Map Service, 1945-1946　見ると米軍側の地形把握もなかなかなもんですね。
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/japan_city_plans/
（Hiratsukaだそうです　http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/japan_city_plans/txu-oclc-6565715.jpg）

368 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 22:04:32.44 ID:ZItReeX5.net

アメリカさんは地図が大好きだからね。
オーバーレイ形式命令とかバリバリ。

369 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/16(月) 18:53:02.97 ID:Ss1n7ajw.net

富士「り」号演習で指定された地点は基本的に旧街道に連接したり大規模な渡船や過去に舟橋が架けられていた地点ですた
うん、また走って来たよ

妻沼とか赤沼とか羽生とか加須とか
橋の上下に、このあたり中州が多いですねぇ

妻沼とか重門橋を25セットとか
かなり大規模に考えてたようですが…
どの部隊がどこに行くのに渡るんだろうか？

加須の5TkRとかは鹿島灘には栗橋下流で
千葉には関宿で江戸川渡ればいいし…

あ、戦史叢書の矢印にある長野方面からの増援か？


ただ、夜間渡河しないといかんけんね


>366
あははははは
あはは
あ

否定できない…orz

370 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/05/16(月) 18:55:56.20 ID:Ss1n7ajw.net

>367/364
航空偵察でばっちり〜

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~nemon/senzyouziki.html


AAはいいよ、仕方ないよ。
でも・・・28H…お前映ってちゃあかんやろ、対空偽装せんかい

371 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/06/03(金) 19:28:33.31 ID:YbxDogUa.net

最近・・・陸自よりも、旧軍の方が「機動」の本質を理解してたのではないか？
と思うようになってきた…（困

372 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 15:45:51.60 ID:hbsRZgtK.net

旧軍にも、火力で機動を保障するって概念があったのかどうか…

373 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/06/06(月) 16:31:41.88 ID:hDCgpwWL.net

>372
>旧軍にも、火力で機動を保障するって概念があったのかどうか…

それは明確に存在してます。
（ただし、出来るかどうかは全く別の問題ｗ）

あと、機動というものをより広範に実施する意味も理解していました。
前述の「富士り号演習」も行軍経路や移動経路の整備ではなく「機動路」の整備と明記されているのです。

本来、機動とは戦闘力を保有する部隊を移動させる事により、敵に対し、目的を持って何らかの影響を与えるものです。
実は、火力は影響を与える為の1手段

（※戦略階層や作戦階層においては）

敵に我の望む影響を与えられるなら、
火力を発揮せずに、位置に付いても良いのですよ〜




敵に我の望む影響を与えられるならね…
（まあ、普通はここで火力が必要になるのが普通ですが・・・旧軍脳はここから斜め上に行く）

374 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 02:29:05.38 ID:2t/ZBQvT.net

機動第二連隊、とか？

375 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/06/09(木) 01:23:14.72 ID:0mRwxz+L.net

こっちにも書いておく

島田流奥義秘伝書

ttp://fast-uploader.com/file/7020958410222/
nihaha

376 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/06/11(土) 23:09:54.52 ID:/cn8oYSh.net

今月の軍研はいいぞ
萌え戦田村氏の赤軍解説も良いが、「一陸上自衛官の回想」で18万人態勢確定に至る流れの解説がある。
もう少し書いて欲しかったが、今まで複数の書籍に分かれていて、説明が面倒な部分がまとめられていて便利

あとは基盤的防衛力という言葉の来歴にもう一歩踏み込んでくれればもっと良かったんですがｗ

377 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/06/20(月) 19:00:42.69 ID:DnO9r+Lu.net

保守

後で東條の年頭の辞でもUPしようｗ

378 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/07/10(日) 23:11:28.94 ID:neZEj4vF.net

保守
東條年頭の辞は、やっぱ正月にうｐするｗ

379 ：名無し三等兵：2016/08/05(金) 12:23:19.74 ID:ZCOxHsSF.net

保守
Lansさんや、陸上戦スレの「騎兵大集団に対する歩兵の戦闘」、もしよければ再掲お願いできませんか

380 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/08/05(金) 19:18:26.99 ID:w7P/mii/.net

>379
かしこまりっ＞＜

ttp://fast-uploader.com/file/7025947742365/
nihaha

381 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/08/05(金) 23:27:09.96 ID:w7P/mii/.net

面白い資料見つけたのでこっちにも貼る
ただし手書き資料なのでどこまで正しいかは不明

382 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/08/05(金) 23:27:34.32 ID:w7P/mii/.net

渡河関連資料発見、ただし戦術手帳の手書きなので間違いがある可能性もあり（手帳は昭和4年頃のもの）

軽渡河材料小隊編制
1）小隊＝3分隊とす
　第一分隊：小浮舟嚢ｘ5/大浮舟嚢ｘ5
　第二分隊：同上
　第三分隊：中浮舟嚢ｘ10（騎兵用）

2）性能
　小浮舟嚢：徒歩部隊、斥候用　2名にて20分以内に準備
　中浮舟嚢：兵10名+騎兵装具　45Kg運搬は駄載　3名にて20分以内に準備
　大浮舟嚢：機動部隊/渡河架橋掩護部隊の渡河。12名搭載可。75Kg車載。4名で20分以内に準備

架橋材料中隊
A：車輌編成（行軍長径2300m）全形舟ｘ27　縦隊橋150m
B：駄馬編成（行軍長径1200m）

【渡河に於いて】
1）架橋材料中隊（27艘）の開進　昼間2ｈ：00　夜間3ｈ：00
2）材料展開　1ｈ：00
3）鉄舟組立　30分
4）渡河点後方の整置　30分
5）鉄舟運搬速度　500mにつき40分　（全形舟運搬　工兵24人）

383 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/08/09(火) 23:25:30.62 ID:2BLohiuf.net

面白いものみつけたー
こっちにも貼る

米海兵隊tactical decision gameのテキスト
ttp://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/gov/tdgs_stex_workbook.pdf

海兵隊のウォーゲームというかRPGというか
まあ教育用簡易図演の説明とプレイ例

384 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 17:13:12.48 ID:+hN+qLnT.net

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310135368/329

どなたかこの画像を持っている方はいませんか？

385 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/08/30(火) 12:59:26.53 ID:f7UXSPfc.net

ごめん、私のとこには残ってなかった…orz
2ｃｈ専ブラを変えた時に失われた模様…

386 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/17(土) 02:10:15.51 ID:9BlqhcmT.net

保守
最近は考察スレの方が元気なの
にはは

387 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 18:21:06.22 ID:96yadDuO.net

徹底抗戦→死んだ兵隊がバカ
持久戦に貢献すべき→桜が花を散らすような戦いはするな
旧軍は悪→現自は悪

バカというよりは国籍が違うように思える
コテ二人の考察は面白いからいいけど

388 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 15:25:56.71 ID:63WhVAYP.net

>>387
>国籍が違うように思える

アレの類いは文句つけて終わり。
そのお門違いの恨みとは違うが、昔の日本の彼の国の扱いは憎しみしか感じない。
話題になってる旧軍のマハン理解よりも、まず昔の日本の政治家が君主論を正確に読むべき。

ところで

>作戦術の認識などが、完全に欠けていた証拠になり得える

この欠けていたという作戦〜とは何だろう?
あと戦略はどこへいった?
作戦ちゅうのは戦略と戦術を結ぶ橋のようなものじゃないのかね?

389 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 17:54:31.54 ID:WDgNqI+P.net

>なぜ、米軍の侵攻軸が2本あり相互支援状態なのか理解すべきかと

これは意図したものだったけ？
地図が無いからどれのことを言ってるかわからない

390 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 21:40:12.01 ID:e6I4Jzl3.net

相手も作戦術とやらを理解していたわけではないよな
作戦術や根拠地主義や位置取りの戦争とやらを理解していたら実際どう変わるの?
例えば米豪分断とかは不要にできるのか?

関係無いけどLans氏は使用している用語がちと多すぎる
オッカム的なカミソリのことも思い出してくだしゃい

391 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 10:53:48.44 ID:JfJJ6QlV.net

マハンの抜き出してくれた部分は自分も注目してたが、あらためて見るとよくわからない。

>「攻撃作戦を行うに最も有利な港に艦隊を集結せしめた上で、
>他の諸港を敵の通商船や交通線に対する作戦基地とし、敵戦力を分断し孤立に追い込む

>終結を妨げられた敵とすれば、圧倒的な戦力を備えておらぬ限り、自軍の一部根拠地を放棄」

第二次大戦の日本にとってマハンの言う最も有利な港とは、他の諸港とはどこになるのですか?

>日本軍は海軍も陸軍もポジショニングウォーを理解できていなかったといえると思うのです。

もしそうであるなら今の海自は理解してるはずですね。
どのようにすべきだったと言ってる本とかありますか?

392 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 00:11:12.97 ID:MDVlSFob.net

>388
>この欠けていたという作戦〜とは何だろう?

レイテ

>あと戦略はどこへいった?

既に崩壊
そして陸海の戦略は統合されず最初から最後までバラバラのまま

>389
>地図が無いからどれのことを言ってるかわからない

マッカーサー率いる陸軍のフィリピンコースと
ニミッツ率いる海軍の島嶼コースの話

>用語
すまんのう…説明するのに使わざる得ないのです。

393 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 00:27:01.33 ID:MDVlSFob.net

>391
>第二次大戦の日本にとってマハンの言う最も有利な港とは、他の諸港とはどこになるのですか?

位置というものは絶対的な場所を指す訳ではなく、敵味方の位置からくる相対的なものなので
時期を指定して貰わないと考察できないです・・・

>もしそうであるなら今の海自は理解してるはずですね。

え？なぜ？
なぜ旧軍が理解してなければ、現在の自衛隊が理解できている事になるのですか？


最近マハンよりコーベットが流行してますね。
ただ、本当にマハンを理解した上でコーベットを志向しようとしてるのかは、はなはだ怪しいと思います。
実はマハンを理解してないとコーベットも理解は難しいと思います。

さらに
マハン　　＝当時の米国は海洋進出を始めたばかりの後発、その為に外に根拠地が少ないので積極的に打って出ていくしかない
コーベット＝当時の世界に冠たる大英帝国は、世界中に植民地を保有し重要地点の根拠地を確保済、つまり守ってるだけでOK
　　　　　　　　下手にこれ以上拡大しても守り切れない。（戦力の過分散を招く）

この違いを理解して、論じなければけないのだと思うのです。



ちなみに一時期コーベットを重視しようとした現代米軍の海洋環境はどうだったかとうと
世界中に同盟国と各地に根拠地を持っていましたね。

そしてマハンをベースに海洋進出していたといわれる旧ソ連海軍は…
そして同じくマハンを重視し海洋進出を目指していると言われる中国海軍は…

394 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 09:03:58.56 ID:hXNYF+6v.net

>>388
>旧軍のマハン理解よりも、まず昔の日本の政治家が君主論を正確に読むべき。

マキャヴェッリを理解しない政治(外交)の失敗を、クラウゼヴィッツとマハンを理解した軍事によって取り戻す(ｷﾘｯ

>>392
>既に崩壊

作戦術が浮いてしまってる
戦略が崩壊してるのなら作戦術いいする問題なのか?
あっちで読んだがなんか違和感がするなと思ったんだよ

考察するのなら戦略が崩壊する前にまで戻さないといけないだろう
もしくは崩壊した後と分けて考えるべきか

>>393
>なぜ旧軍が理解してなければ、現在の自衛隊が理解できている事になるのですか？

横からだが、失敗が生きてねぇw

マハンとコーベットの違いはよろしい(上から目線で

395 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 16:00:51.19 ID:PBHPscmz.net

>394
>戦略が崩壊してるのなら作戦術いいする問題なのか?

言いなおしましょう。
その段階で太平洋戦争に対する全体戦略は崩壊していましたが
作戦を行うにあたっての戦略が存在していました。

・米侵攻軍に痛打を与えて対応の時間を得る
　（この対応というのは講和準備の時間稼ぎ）

ここで
・軍令部の作戦目標＝米輸送船団を撃破し島嶼侵攻を遅らせる
　→輸送船団の損害はその後の兵站輸送やさらなる侵攻準備の遅延に繋がる

しかし
・艦隊司令部の作戦目標の認識＝輸送船団よりも敵艦隊を優先し攻撃

このように差異が生じてた模様

396 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 16:16:05.90 ID:PBHPscmz.net

実は、終戦直後に栗田司令や幕僚に対する米軍の聞き取り調書というのが現存しておりまして…
これ海自も持ってるはず（もしくは持ってた）

　→証言記録 太平洋戦争史（艦隊作戦篇）

そこで栗田司令本人が
・輸送船団を撃破しても上陸をかたが2〜3日遅らせるだけ
・輸送部隊と水上部隊の両方が目標だったが、どちらかを選択するなら水上部隊（戦艦）
と回答しちゃっています。

栗田ターンも北方の敵機動部隊を狙ったのであり幕僚会議で全員一致と証言（他の幕僚も同様）

これは輸送船の撃破がもたらす海洋兵站の破綻
（もしくは海上兵站の減少による敵作戦展開の遅延）

という認識が完全に欠けています。

2〜3日遅らせるだけ？
そんなこたーないでしょうに。

ちなみにレイテに突入したら自分の艦隊の半分は確実に沈むが、敵も半数は撃破できると覚悟していたとのこと
（米軍は輸送船艇200と戦艦7（+護衛艦艇）を予想してたそうです）

この質問のやりとりで
栗田「できたとしても、ただ上陸を2〜3日遅らせる程度だったでしょう。せいぜい米軍の上陸を一時的に遅延させることに成功することでした。」
米軍「そうしますと、日本艦隊の目的は海上兵力の撃破よりむしろ上陸用舟艇や輸送船や貨物船を攻撃する事にあったわけですね」←米軍は正しく理解ｗ
栗田「両方を攻撃することでした」
米軍「どちらかを選択するとしたらどうですか？」
栗田「水上部隊です。両方いるとしたら、私は目標として戦艦を選んだでしょう」←米軍は理解したのに、当の本人は理解していなかった…orz

397 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 16:45:06.83 ID:PBHPscmz.net

しかし、同調書で第二艦隊参謀長 小柳中将は

「連合艦隊命令によって本来の意図は湾内に侵入して戦艦と輸送船団を攻撃することに定められていました」

これは湾内にあるものはなんでも攻撃せよという事と中将は理解してたようです。

米軍「それなら、もし湾内に侵入して戦艦群と輸送船団に会ったら、日本艦隊はどちらを攻撃したでしょう」
小柳「最初の命令が米軍の上陸を遮断すべしという事でしたから、輸送船団の方に重きを置いたでしょう」


あれあれあれ〜
司令と参謀長で作戦意図の理解が違うぞ〜

（ただし、湾内突入より北方の敵機動部隊に向かうといのは幕僚会議で全員一致と中将も証言…）

また、第二艦隊参謀の大谷中佐

「この作戦の重要な順位は次の通りでした。第一が空母機動部隊、第二が輸送船団、第三が水上部隊」

わーい、司令部要員ばっらばら

398 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 16:53:50.71 ID:PBHPscmz.net

>394
>作戦術が浮いてしまってる

前述のように、作戦術以前の問題だったりします。
作戦があっても指揮統制がなってない。

（実は計画自体はレイテって作戦術的思考が混じっているのですが…ここはVegoが指摘）
（それ以外の部分で根本的問題が発生しているのです）

そして、どうしてこーなった！という疑問から分析していくと
軍令部と艦隊側の認識の違いが見えてくる訳です。
では、なぜこうも認識が違ってくるのか…

という部分で、あっちのスレでは考察していた訳なのです。

399 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 17:46:59.93 ID:PBHPscmz.net

ということで、この問題が一段落したら
栗田の判断を例にとって作戦術視点からの分析を加えみようかなと…

400 ：トルエン大尉：2016/09/26(月) 18:29:24.10 ID:o8x0jMIt.net

＞位置というものは絶対的な場所を指す訳ではなく、敵味方の位置からくる相対的なものなので
＞時期を指定して貰わないと考察できないです・・・

ただマハンの時代では要塞港であれば艦隊を防護できるけど
ＷＷ２になると航空機の発達で艦隊の位置取りといっても
航空機を考慮しないと成立しないのが苦しいところ。


＞司令と参謀長で作戦意図の理解が違うぞ〜

わかってはいるけど価値観が違うｗ

401 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/26(月) 18:34:26.43 ID:PBHPscmz.net

>400
これから書くけど

>わかってはいるけど価値観が違うｗ

それを一致させるのが作戦術
しかしその為には、その前に価値基準や認識を一致させておかないと行けない
それがドクトリン

402 ：トルエン大尉：2016/09/26(月) 23:34:35.37 ID:o8x0jMIt.net

>>401
作戦術以前の話だと思う。

刺し違えるなら戦闘艦艇がいい。輸送船なんて嫌だ。
が海軍関係者の一致した価値観。

でマハンは商船業を軽視していると読めるような書き方をしている。

403 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/27(火) 14:48:35.21 ID:q6a74OBC.net

レイテ作戦の分析

1）全般状況
敵状況：マリアナ基地獲得による航空戦力の進出
　　　　　→フィリピン攻略が可能となった
　　　　　　→中央位置となるレイテに侵攻

我状況：マリアナ沖、台湾沖の失敗により航空戦力喪失
　　　　　→水上艦隊を主とする作戦しか行えない
　　　　　　→レイテの失陥はフィリピン及び南方全域の喪失になる

分析　：
　我の航空戦力が崩壊した現在、レイテに米航空戦力が推進された場合、
　バシー海峡を含む南方諸島全域が米航空戦力の影響下に入る。
　すなわちレイテの失陥＝南方本土間の連絡線遮断が現実化する。
　陸軍はルソンを防衛すればフィリピンの失陥とはならず
　南方本土間の連絡線が維持できると考えているが、それは間違いである
　（それが成立するには日本軍に十分な航空戦力が必要）

日本側のとりえる方針：
　レイテ失陥＝南方本土連絡線の遮断→詰み
　ならば、なんとしてもレイテの米軍を撃破する必要があるが
　台湾沖の戦果が誤報であり、逆に我の航空戦力が枯渇した現在、
　それは不可能である。

　ならば講和終戦を考えなくてはいけないが、それには時間が必要
　つまり米軍の作戦全般の遅滞、戦略的遅滞を念頭に今後の作戦を実施しなければいけない。
　（ただし本土決戦に至った場合は最終決戦なので遅滞は無意味）

404 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/27(火) 14:49:13.99 ID:q6a74OBC.net

作戦レベル：
　現存艦隊を行っても連絡線の維持は出来ない
　→防御としての艦隊戦力意義の喪失
　　→しかし攻撃としての艦隊戦力の発揮は可能
　　　→使用可能な全艦隊戦力をもって我艦隊戦力の喪失と引き換えにレイテ集結の米軍の撃破

ここで計画側と実施側で意図の齟齬が発生

軍令部の意図　→米軍の侵攻能力（輸送能力）を破砕する。
連合艦隊の意図→米軍の侵攻能力（艦隊戦力）を破砕する。

その結果、戦術判断に大きく影響

-----レイテ作戦の構図-----
戦略レベル：米軍侵攻能力の破砕による今後の米軍侵攻速度の低下

作戦レベル：軍令部→敵輸送力の撃破　（長期的な米軍侵攻能力の低下）
　　　　　　艦隊側→敵海上戦力の撃破（一時的な米軍侵攻能力の低下）

戦術レベル：軍令部→輸送船を優先し撃沈
　　　　　　艦隊側→敵艦隊を優先し撃沈
----------------------------

その結果、レイテ湾突入を断念し、
敵機動部隊攻撃に北進する栗田ターンが発生

405 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/27(火) 14:50:02.27 ID:q6a74OBC.net

敵機動部隊が実際にいたのか？電報は本物か？ねつ造か？
レイテ突入で戦果が挙げられたのか？
など実は些細な問題。正直どうでもいい。
問題は作戦レベルでなぜこのような認識の差異が発生したのか？
ここが最重要！

作戦レベルでこの認識が一致していれば、上記の問題があっても
進むべき道は湾内突入しかありえなかったのです。

私としては、問題点として艦隊側の作戦理解の不足と、軍令部の企図伝達の不徹底
つまり旧日本海軍における作戦術的概念の欠如を上げたいです。

もし旧日本海軍に作戦術の概念があれば、
ここまで軍令部と艦隊側の認識が離隔する事は防げたのではないのか？

実は米海軍は旧海軍のレイテ作戦を非常に高く評価しており
その作戦的思考の参考としてVegoが研究対象としています。
（例の峡海管制の論文にもレイテは大きく取り上げられています）
（いや、マジで…）

つまり作戦構想は作戦術的に出来ていたのです。
しかし、それを実施者が理解しないが為に上手く機能しなかった。

作戦術は幕僚が理解するだけではなく、現場指揮官を含め
ドクトリンとして広く定着しなければ機能しないと言う事を示していると思います。

がお、がお

406 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/27(火) 14:50:35.65 ID:q6a74OBC.net

逆に米軍視点で見れば
日本本土と南方地域の中央位置のフィリピンを確保すれば、
日本は南方との連絡線を断たれて孤立する。

そのフィリピンの確保においては中央位置のレイテを確保すれば
フィリピン全体を確保せずとも、航空戦力による海域管制が可能

WW2においては海洋戦力は航空隊+艦隊ですから

海軍戦略（新訳版）p292
「一般論ながら、複数の海上根拠地を備えた沿岸の防衛に向けて、
海軍を最善のかたちで活用するには、攻撃作戦を行うに最も有利な港に艦隊を集結せしめた上で、
他の諸港を敵の通商船や交通線に対する作戦基地とし、敵戦力を分断し孤立に追い込むことです。
終結を妨げられた敵とすれば、圧倒的な戦力を備えておらぬ限り、自軍の一部根拠地を放棄する以外に手がなくなります。」
　↑
レイテでやったのまさしくコレだよね
あと、マハンって中央位置にうるさかったよね。

にはは

407 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 17:50:33.85 ID:wj5AVQ/K.net

やっぱり陸戦より海戦が面白いと感じるのはプラットフォームうぉーふぇあだから派手なのか

408 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/27(火) 18:39:22.92 ID:q6a74OBC.net

>407
えー、やっぱり陸戦の方が面白いよ〜
ほらマハンだｔって陸戦ベースの戦例研究してるし
米海大は南北戦争とか勉強するし

409 ：トルエン大尉：2016/09/27(火) 21:54:48.56 ID:kOClg3g0.net

>>405
＞もし旧日本海軍に作戦術の概念があれば、
＞ここまで軍令部と艦隊側の認識が離隔する事は防げたのではないのか？

どうだろうなぁ、軍令部も本音は戦闘艦艇の撃破がしたいことだからね。
レイテ突入も本心ではやりたくないようだったし。

参謀本部にしてもレイテに米陸軍が来寇したのは「やけくそ」に
なったからだ、と誤認しての話だし。

410 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/28(水) 00:21:19.48 ID:lsuF5zrG.net

>409
>どうだろうなぁ、軍令部も本音は戦闘艦艇の撃破がしたいことだからね。

いや、軍令部も連合艦隊司令部も輸送船ですよ

>レイテ突入も本心ではやりたくないようだったし。

「やりやたくない」　という理由自体が状況理解してないからではないのか？
というのが私の主張なのですよ。

理解してれば、艦隊を温存しようが、敵機動部隊を撃破しようが
どちらも大した意味を持たず、敗戦への時間稼ぎにはならない
まったく戦局に寄与しないのが判ってたはずなので…


「やりたくない」というのは、それを理解せず
他の方法の方が戦局に寄与すると考えてるからだと思うのです。


>参謀本部にしても

なお、レイテを取られたら、そこで敗戦確定というのは
実は陸軍も気が付いてた可能性があるようです。

最近の研究では、台湾沖本当の結果は
意外と早く陸軍にも知らされていた可能性があったらしく

台湾沖の戦果に惑わされ、ルソンからレイテ決戦に変更したという通説が
実は違うんじゃないのか？という議論もあるそうな…

411 ：トルエン大尉：2016/09/28(水) 22:14:22.78 ID:FJW6lyXo.net

>>410
＞理解してれば、艦隊を温存しようが、敵機動部隊を撃破しようが
＞どちらも大した意味を持たず、敗戦への時間稼ぎにはならない
＞まったく戦局に寄与しないのが判ってたはずなので…

当時の高位の職業軍人は戦局への寄与って本気で考えてませんよね。
やりたいことはやるやりたくないことはやりたくない。
沖縄にしても本土決戦計画でも。
持久が正しいのにやりたくない。
硫黄島くらいだろうと思いますね。我慢して戦局に寄与しようとしたのは。


＞なお、レイテを取られたら、そこで敗戦確定というのは
＞実は陸軍も気が付いてた可能性があるようです。

レイテに上陸されてから気が付いたようではありますね。
もう遅いんですが。

412 ：トルエン大尉：2016/09/28(水) 22:15:52.43 ID:FJW6lyXo.net

＞台湾沖の戦果に惑わされ、ルソンからレイテ決戦に変更したという通説が
＞実は違うんじゃないのか？という議論もあるそうな…

通説が間違いなら（おうおうにしてあるんだけれども）どこからそういう話が
出てきたのかという話しになるわけですが。

413 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 11:11:33.26 ID:aYVwhZSG.net

>412
レイテ決戦後、すみやかに陸軍に海戦状況が伝えられたらしいです。
Wikiでは下記を上げていました。

井上陽介「陸軍による海戦情報入手とその後の意志決定」『東京大学日本史学研究室紀要』第14号、2010年、P191-192

つまり、レイテ沖海戦の結果を知った10/31の第一師団以降の増援を中止することが出来た可能性があります。
それなのに12月までに5万近くの増援をつぎ込んでたはず。

海軍に引きずられたなら海軍の失敗は作戦中止の良い口実にうなるでしょ。
でも彼らはそれをせず、がむしゃらに増援を突っ込んでいます。

これは、それだけの意義をレイテに見出したと言う事じゃないでしょうか？

（ただし米軍が来るまでは、全く理解できていなかったのは通説通りｗ）
（つーても陸軍がマハン読んで海洋戦略を理解してた訳がないので、まあ仕方ないことですが…）
（本来なら海軍が先にレイテの意味に気付いて米軍侵攻前に陸軍に警告を発しなければいけなかったはず）

414 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 11:27:18.21 ID:aYVwhZSG.net

あ、探したら論文出てきたｗ
ttp://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/52094/1/nkk014008.pdf

ただ、大本営発表よりは少ない戦果を知らされたようですが
それでも大戦果だと、陸軍では考えたらしく（ここLans的に疑問あり）地上決戦を発動しますが…

現場（方面軍）には伝えられなかったようです…


そして一連の報告に服部卓四朗の名前ががが

Lansとしては、ここで、、これ決戦継続の為にやった確信犯じゃね？と疑いたくなるですよ。
論文では情報秘匿のせいにしてますが…それだけか？
連合艦隊の壊滅はそれで良いとしても、戦果の秘匿判断と誤判断はおかしくないか？

服部だよ、服部
（私の頭の中にアラートがｗｗｗ）
（あいつなら、やりかねない、いややる！）

415 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 12:04:05.76 ID:aYVwhZSG.net

>411
>当時の高位の職業軍人は戦局への寄与って本気で考えてませんよね。

そう、その通り
それこそが作戦術的認識の欠如から生まれると言いたいのですよ、私としてはｗ

以前、先生に「作戦と作戦階梯と作戦術は別」と言われ
当時はかなり混乱しましたが、いまなら判るぞ！

違うんですよ〜
作戦階梯と作戦術の認識がなくても、作戦や作戦計画は存在できるんです〜

416 ：トルエン大尉：2016/09/29(木) 18:48:38.37 ID:uPy3Pn1H.net

>>414
あれ？レイテ取られるとやばいな。

と気が付いてからのレイテ決戦＆敵はやけくそである口実

なんでしょうな。

服部ならｗ

417 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 18:49:56.52 ID:uPy3Pn1H.net

>>415
でも作戦術の認識がない作戦っていつも場当たりですよね。

思いつき作戦とかね。

418 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/29(木) 19:10:47.40 ID:aYVwhZSG.net

>416
だって

・連合艦隊は壊滅、我陸海l航空戦力も消耗
・敵艦隊は多少の損害はだしたが依然として機能、いずれレイテに航空戦力も推進してくる

という情報を持っていて

・あと少しで勝つる！
・敵はやけくそ

さらに作戦が進むにつれて増援輸送は続々と沈められる→敵航空戦力回復は確実
なのにレイテ決戦継続って判断はおかしいでしょ

レイテの重要性を認識してなきゃ出来ませんがな・・・
知ってて無理やり実行したとしか思えないっす。

服　部　だ　し　！


>417
>でも作戦術の認識がない作戦っていつも場当たりですよね。

でも作戦術を認識してなくても作戦は出来るので
たまたま各種判断が状況に合致して作戦術として正しい作戦になる場合があるのですよ。
（旧陸軍の本土決戦とか、旧海軍のレイテ作戦とか・・・そう計画だけならイケテルのですｗ）
（後、マハンも分析してますが日露戦争の日本軍は陸海含めて全体的に作戦視点で動けてます（作戦術自体は無自覚）

だから米SAMSは作戦術視点から過去の各種作戦を分析しなおすなんて真似もした訳でｗ

419 ：トルエン大尉：2016/09/29(木) 20:30:50.83 ID:uPy3Pn1H.net

>>418
＞日露戦争の日本軍は陸海含めて全体的に作戦視点で動けてます（作戦術自体は無自覚）

そうですね。陸軍は旅順を取らなくても困らないけど海軍のために無理攻めして取った。
（旅順を取らないとまわりまわって陸軍も困ることにはなるから）

海軍も大陸の輸送路を防御するためバルチック艦隊を迎撃したわけですから。

明治の陸海軍は戊辰戦争から学んだ人達で構成されたましたからでしょうか。

420 ：トルエン大尉：2016/09/29(木) 20:33:24.11 ID:uPy3Pn1H.net

>>418
＞知ってて無理やり実行したとしか思えないっす。

しかし遅すぎましたね。場当たり的にやってみても無理だった。

では最初から１４方面軍の主力をレイテに配置してガチ築城したらどうか。
だぶん米軍は別なところに上陸するでしょう。

421 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/09/30(金) 01:27:01.90 ID:CSfLAMuR.net

>420
>では最初から１４方面軍の主力をレイテに配置してガチ築城したらどうか。

そうですね
他に上陸すればOKですｗ

さらにフィリピンの日本軍を掃討する必要さえないのです。
場所を確保して航空戦力を推進できれば良いのですから。

九州侵攻のオリンピック作戦でも、米軍は九州全域の制圧は予定してませんでした。
九州南部を確保して航空基地を推進できれば、それで十分だったのです。

フィリピンでも同様のことを考えても不思議じゃないと思うです。
（まあ、マッカーサーは拘るでしょうがｗ）

422 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 09:16:58.82 ID:rtCGdrp/.net

>「敗戦」に向かうドクトリンの共有

用語の意味のことはあまり言いたくないが、さすがにドクトリンの使い方がおかしい。

>確かに歴史にIFはありえなし、分析視点と考察も良いと思うが
>その行動の余地からの可能性さえも一切排除した結論はどうなの？
>なぜあと一歩思考を広げないのか？

良いこと言ってるのに、考察は残念なことになってますね。

>>420
>では最初から１４方面軍の主力をレイテに配置してガチ築城したらどうか。
>だぶん米軍は別なところに上陸するでしょう。

当時よりも強大な今の米海軍なら海を全て守れますか?

すべて守ることはできません。
どこを守らなければならないかです。
では守るべき場所はどこかということですが、それはどのように決まるのでしょうか?

例えば南極海周辺に艦隊の一部を置こうと私が言ったとします(置くことは可能だという前提でお願いします)。
大尉は賛成してくれますかね?反対ですか?

423 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 11:06:52.85 ID:Psm7RDhZ.net

>422
>敗戦に向かうドクトリン

いや、この場合はあってると思います。
ドクトリンとは広い意味をもち、その定義の各種存在します。

この場合、用兵に関する軍事ドクトリンではなく、政軍関係を含む方針/指針という意味でのドクトリンとして捉えて下さい。

>すべて守ることはできません。
>どこを守らなければならないかです。

そこは証言記録にもありますが、守るというよりも・・・
いや、これはトルエン大尉への質問なので、大尉の回答を待ってから書きます。

424 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 11:31:58.48 ID:Psm7RDhZ.net

ちなみに「ドクトリン」という言葉が起こした混乱として
昔、旧ソ連と米で行われた核制限会議の時、双方の用いたドクトリンの使い方と意味が違っており
議論が混乱してしまい進まなくなった事があるそうです。
双方で意味を何度も再確認をしてようやく話が進んだそうな…

ちなみに
米軍は戦闘ドクトリン（アクティブディフェンスやエアランドバトル等のレベル）として使用
ソ連は政軍ドクトリン（現ロシアでも言う所の軍事ドクトリン。米国でいえばワインバーガードクトリンとか）として使用

425 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 11:45:44.60 ID:Mbo1bPCl.net

ドクトリンというよりも「敗戦に向かう」というのが軍としてありえないのではと思うのです。
敗戦に向かう方針、戦略、作戦としてもやはり変(方針はまだわかりますが)。

向こうで用語を緻密に分けているのが、悪い意味で出てきているように思います。

たとえば攻撃と防御の捉え方はどうしますか?
戦闘中には攻撃や防御というのは変わらないですか?戦争中ならどうでしょう?
そもそも攻撃と防御はどこではっきりと分けましょうか?

ドクトリンならどうでしょう?
戦争中に変えることはできますか?ドクトリンは戦争中に変わるものですか?
敗戦に向かうドクトリンというのがあるのなら、勝戦に向かうドクトリンというものがあるのですか?

>大尉への質問なので

彼の認識の方向が良かったので、あえて彼に向けただけですから誰が答えてもいいんですw
皆さんは賛成してくれますかね?反対ですか?
と聞くべきでしたかね

426 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 11:51:16.66 ID:Mbo1bPCl.net

というよりこの南極海の質問は

>そこは証言記録にもありますが、

と、言わんとしいることに気づいてる人がいるので無しにしてください。

427 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 12:05:35.74 ID:Mbo1bPCl.net

ドクトリンよりも流れのテーマとしてこっちが気になります

>>396
これは輸送船の撃破がもたらす海洋兵站の破綻
（もしくは海上兵站の減少による敵作戦展開の遅延）

という認識が完全に欠けています。

2〜3日遅らせるだけ？
そんなこたーないでしょうに。

>>404
作戦レベル：軍令部→敵輸送力の撃破　（長期的な米軍侵攻能力の低下）
　　　　　　艦隊側→敵海上戦力の撃破（一時的な米軍侵攻能力の低下）

428 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 12:07:04.91 ID:Psm7RDhZ.net

>425
戦争における勝利、もしくは有利な講和が、もはやありえないと判明した時点で
そのままのドクトリン（方針）を維持するのですか？

勝てない（有利な講和）が不可能な以上
敗北（講和の条件低下）を前提にした行動に切り替えるべきではないのですか？

もう駄目だ、でも最後まで全滅するまで、国家が滅びるまで戦う
これは徹底抗戦（それはそれでひとつのドクトリンですが）

しかし、国家滅亡の前に、現実は講和（終戦＝敗戦）に向けて舵（方針＝ドクトリン）を切らねばなりません。
その段階で軍隊もそれに合わせ取るべき方針を変えねばいけませんよね？

>426
でもまあ、これは考察ネタとしても重要だと思うので
後で書きますよー

（米軍が日本軍フィリピン防衛の全体構想について第一輸送部隊の指揮官に質問してるのです）
（その聞き方とか、なぜそれを聞いたのかを考えれば米軍の思考もまた見えてきますｗ）

429 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 12:10:14.18 ID:Mbo1bPCl.net

この内

>2〜3日遅らせるだけ？
>そんなこたーないでしょうに。

>敵輸送力の撃破　（長期的な米軍侵攻能力の低下）
>敵海上戦力の撃破（一時的な米軍侵攻能力の低下）

はもう少し突っ込んでも良いように思います。

430 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 12:13:12.76 ID:Psm7RDhZ.net

>429
質問了解
また後で書きますー

431 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 12:33:18.19 ID:Mbo1bPCl.net

>>428
>勝てない（有利な講和）が不可能な以上
>敗北（講和の条件低下）を前提にした行動に切り替えるべきではないのですか？

>しかし、国家滅亡の前に、現実は講和（終戦＝敗戦）に向けて舵（方針＝ドクトリン）を切らねばなりません。
>その段階で軍隊もそれに合わせ取るべき方針を変えねばいけませんよね？

これがドクトリンかはともかく、方針に関しては良いことを言ってると思います。
しかしこれは戦争前に考えなければならないと思うのですが、軍として考えることは可能なのでしょうかね?

>>430
書きたいことがあるならどこかにでも送ってみればいいのに。
ここにいる2-3人以外は誰も得しないです。
自由にどうぞw

432 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 12:49:25.01 ID:Psm7RDhZ.net

>431
>しかしこれは戦争前に考えなければならないと思うのですが、軍として考えることは可能なのでしょうかね?

軍の前に政治が考えておかなければいけない事
しかし、戦時中の日本は考えてないですね

そして当然軍部も考えてない

だからこそ、よけいに方針転換（ドクトリンの転換）は徹底しなければいけないのに、それが全くなされていない
これは大問題であると主張してる訳なのです。

>ここにいる2-3人以外は誰も得しないです。

ここでの議論熟成の結果は、まあそれなりに利用してるのでｗ
ただそちらでは、ある程度意見が固まってからの話。
それまでは、ここいらでｇｄｇｄと議論継続なのです。

これが私のスタンス

433 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 13:02:53.24 ID:Psm7RDhZ.net

それでは
◆敵輸送船の撃破によって起こりえる事象

1）その場における補給品や人員の喪失
　まあ当然の話です。輸送船と同時に積載された人員や物資も失われます。
　場合によっては各船舶は湾内から脱出し残存した船舶も再集結と揚陸再開に少なくとも数日かかる事になり
　その分、上陸作戦＝米軍の進行は遅れる訳です。
　（損害によっては作戦自体の中止もありえる）

これは表面的に起きる事象であり、栗田さんのいう輸送船団を攻撃しても2〜3日遅らせるだけという認識に合致します。
しかし

2）輸送船舶の減少による総輸送力の減少
　輸送船というのは積載物を降ろしたらそれで終了ではありません。
　港に戻り、また物資を積載してくるのです。つまり反復使用されます。
　1隻の輸送船の喪失は、その積載品の喪失だけでなく、将来にわたっての輸送物資量の減少を意味します。
　これが数十隻単位となれば、船団ローテーションの再調整も含め、流石の米軍であっても兵站計画が狂うと思います。
　つまり、今後長期に渡る侵攻計画（兵站計画）の遅れにつながるのです。

こちらは栗田さんの言動からは認識されていたように思えません。
しかし、目標とわざわざ輸送船と空母を同列に置いた事からも豊田長官/軍令部側では認識していたと思います。
（軍令部がよく陸軍と 船腹量がががが　とやりあうのは上記での輸送量の減少にいつも苦しめらてるからｗ）

434 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 13:47:05.11 ID:Psm7RDhZ.net

次に
◆敵海上戦力の撃破によって起こりえる事象

1）敵艦隊の損害により一時的な輸送船団の退避が期待できます。
　つまり2〜3日の敵上陸作戦の遅延

これも栗田さんの2〜3日の遅延達成がせいぜいという認識と合致しており
輸送船団を攻撃しようと、機動部隊を攻撃しようと結果は同じと考えるのであれば
輸送船団ではなく機動部隊を撃破しても良いじゃないか

湾内の状況が不明なら発見された機動部隊を撃破した方が
米軍上陸の2〜3日の遅延は確実に達成できるのではないか
という思考をしてもおかしくはないのではないでしょうか？


2）海洋管制の空白と戦力回復
　しかしながら、敵艦隊撃破の代償として日本側水上戦力も消耗します。
　既に日本側の航空戦力も減少した状況であり、両軍ともに海上戦力が枯渇
　一時的な海洋管制の空白が発生

　つまり日本側も米側も妨害が無い状態。つまり輸送は可能な訳です。
　よって上陸作戦は一時的な遅延は発生しますが、いずれ米軍の航空戦力の推進により
　周辺海域の管制は再び米軍が把握する事になります。
　これに対し、日本側は艦隊戦力も航空戦力の再建も絶望的

　そして米軍の艦隊戦力がいくら減少しよういと彼我の相対戦力は変わらないどころか
　米軍は戦時急造艦艇はまだまだ出てくる状態で、戦力差は史実通りに増大するのは変わらず。

こちらは「せいぜい2〜3日」という言葉からも栗田さんも認識していたのではないかと思います。
敵艦隊の撃破の影響は一時的な侵攻能力の低下にしかならないのです。

435 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/05(水) 14:00:34.65 ID:Psm7RDhZ.net

さて、終戦を考えた場合、その終戦工作の時間が必要なのは明らかです。
その目的を達するのは、敵艦隊の撃破、輸送船団の撃破

さてどちらでしょうか？

というお話なのです。
戦略と作戦の一致、そしてそれを達する為に必要な戦術は？

戦略：時間の確保（終戦工作の為には一時的ではなく、なるべく長期にわたる米軍侵攻の遅延）
作戦：水上艦隊の全力投入（それを可能にする艦隊分割による敵艦隊の分散誘引）
戦術：我全水上戦力の喪失もいとわない輸送船撃破

これが本来のレイテ作戦の意義（豊田長官と軍令部の意図）ではないのか？

さらに副次的に艦隊戦力喪失による国内終戦派の意識集約も可能
これは終戦に向かう為にも必須

（ここをLansは、あ　え　て　終戦とか講和とか言わず「敗戦」と表現してるだけです）
（だってその方がストレートに意味が伝わるので）

436 ：トルエン大尉：2016/10/06(木) 00:15:48.93 ID:OPNx2S50.net

>>422
＞では守るべき場所はどこかということですが、それはどのように決まるのでしょうか?

政治レベルで決まるんじゃないですかね。
１４方面軍の作戦はルソンで決戦でした。
その前にレイテに米軍が橋頭堡を作るだろうことも了解されてました。
でもやはり人間ですね。土壇場でレイテ決戦に変更していましましたね。

＞例えば南極海周辺に艦隊の一部を置こうと私が言ったとします(置くことは可能だという前提でお願いします)。
＞大尉は賛成してくれますかね?反対ですか?

配置する必要があるなら配置すべきなんじゃないですか。
（もちろん政略レベルでの妥当性があってという前提でお願いします）

437 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/06(木) 15:29:50.56 ID:tTbijqlJ.net

879 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2016/09/16(金) 19:07:51.81 ID:T/jBdx/z [4/4]
> 878
>貯炭設備と停泊地が安定的に使える場所全て

ただ根拠地を資源という概念で強弱というか上下というか
ランクというか優劣や重点形成しろと言ってますね。

根拠地の重要度を測る指針として下記とか重要

・位置（敵根拠地との相対的な距離、戦略的意義）
・資源（物資貯蔵量、整備・修理能力、人員など）
・防御（要塞、機雷、港湾防御施設、陸軍部隊など）

根拠地も全てを確保するのではなく
これらから重要地点を見つけ、最小限の拠点を確保防御せよと
他は、そこからの艦隊で管制可能という見方

そうしないと全部守っていたら艦隊（戦力）の分散が起きる
マハンはなによりも集中の原則を重視してますので

最小限の拠点を集中して防御しろと主張してます。

438 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/06(木) 15:31:54.99 ID:tTbijqlJ.net

963 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2016/09/29(木) 20:14:46.28 ID:aYVwhZSG [4/4]
あと、レイテ輸送を行った第一輸送船団指揮官のそう爾少将の調書もありますが…
肝心のフィリピン防衛体制における輸送を

・陸軍を輸送しルソンを重点防衛
・フィリピンのどこに敵が来ても機動的に逆上陸で対応

どっち？と米軍に聞かれて

【どうもハッキリ存じませんでしたが、その両方とも正しい見方のように私には思われます】

さらにオルモック多号作戦がフィリピン防衛の基本戦略に変化をもたらすと予期していたか？という質問に

【その問題については私はよく存じません。しかしながら、私自身の立場としては確かにレイテ増強に対する
一半の責任は持っていました。そして当時としてはこの作戦は非常に重視されていました。
私の部隊は全面的にこの任務遂行を命ぜられていたわけでした】

と回答。

輸送船が重武装したから護衛艦は与えられなかったとか、
（一度か二度駆逐艦の支援を受けた程度）
でも航空支援は陸海両方から受けられたとも言ってますね。


そうかぁ、肝心の輸送部隊も目的は明確に理解してなかったかあ
でも当時とししては非常に重視されていたという自覚だけはあったようです。

439 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/06(木) 15:50:36.46 ID:tTbijqlJ.net

米軍がマハンを重視していた場合>437を考えると思います。

�@位置/資源/防御 から判断し最小限の拠点を防御せよ

しかし>438で下記をわざわざ聞き出そうとしています。

・陸軍を輸送しルソンを重点防衛
・フィリピンのどこに敵が来ても機動的に逆上陸で対応
のどちらが日本軍の方針だったのか？

さて、ここでマハン的に考えれば�@から「ルソンの集中防御」という解答が導き出されます。
しかし、今まで議論してきたように「ルソンの集中防御」ではなにより重要な南方と本土との戦略線を防衛できません。

つまりフィリピン防衛の位置としては正しいが、より上位の問題である主連絡線の防御には位置として不適当という判断も成立します。

ここでどちらを優先すべきか？という点においては当然連絡線の防御です。
連絡線が遮断されたら、いくら拠点としてフィリピンを保持していても意味がなくなるからです。

ではどうするのか？

主力をルソンに位置させ、そこから機動防御で対応する。
まさしく米軍が質問した
・フィリピンのどこに敵が来ても機動的に逆上陸で対応

が米軍（マハン的）には正解という事になります。
そして、なんと、それを実際に日本軍は行ってきました。

日本軍すげー！と期待して質問したら、回答は…米軍もさぞかしがかっりしたのではないでしょうか…
（ただし向こうでも考察していますが、参謀本部あたりはそこをしっかり理解していてGF壊滅後もあくまでもレイテ反撃を継続していたという可能性があります）

440 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/06(木) 17:15:13.15 ID:tTbijqlJ.net

米軍視点からはレイテ作戦は下記のように見えていたのではないでしょうか

�@機動部隊（小沢艦隊）により、主力部隊（ハルゼー）を誘引し主戦場から遠ざける
�A旧式戦艦部隊（西村艦隊）により、直援部隊（オルテンドルフ）の弾薬消費≒無力化
�B主力部隊（栗田艦隊）の湾内突入＝主力部隊は遠方、直援部隊は弾薬不足、護衛空母はけちらかされる＝米軍視点で絶望的
�Cさらに米艦隊の混乱をついて陸軍部隊を輸送し逆上陸し反撃

これが全て作戦術的に最初から計画されたものだとしたら…

（戦後勢い込んで調査したら…西村艦隊は偶然、護衛空母も偶然、陸軍の逆上陸も連携は薄かった訳ですが…）
（偶然が折り重なって、奇跡的に作戦術的に機能した部分も多かったと…）
（しかし、これがそれらを意図的に計画実施するという米軍が一時期志向した近海戦略のキッカケになった可能性は高いと思うのです→Vego）

441 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/07(金) 14:14:11.54 ID:LXi/ycuq.net

こっちにも報告

新スレ立ててきた
がおがお

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475809506/

442 ：トルエン大尉：2016/10/07(金) 23:06:51.97 ID:hzPPXAeB.net

まぁアメリカさんも当時は陸軍と海軍はそんなに協力的じゃなかたしね。
マーシャルさんはずいぶん苦労したみたいだし、ステニス次官は自殺したんだっけ。

443 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 17:43:20.19 ID:m3DgdtRx.net

>アメリカさんも当時は陸軍と海軍はそんなに協力的じゃなかたしね。

>>389はそれを指摘したんだと思うけど本人には伝わってない

444 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/10/27(木) 12:48:03.74 ID:+rbdlaHO.net

同人ゲームでTANKS!ベースの名寄戦車戦がオクに出てた

確か、この人・・・コロネット東金攻防戦の同人ゲームも出してましたが…
スレ住人？

445 ：名無し三等兵：2016/11/11(金) 11:04:11.37 ID:IycNunH3.net

保守

446 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/11/16(水) 23:25:05.27 ID:dcfAn31n.net

保守
それにして「NEW GAME」より「ステラのまほう」の方がゲーム開発者の心を直撃してくるので困る

447 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 10:28:26.44 ID:ZJnd85NI.net

ほっしゅほっしゅ

作戦術、今更だけど面白そうだ

448 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/12/25(日) 01:48:03.08 ID:3ZL3d/9V.net

保守
先日、米国から帰ってきた友人にお土産に「兵科記号テンプレート」貰った

これは良いものだ…
（米軍仕様なので水陸両用や空中機動の記号も描けるｗ）

449 ：名無し三等兵：2016/12/26(月) 23:02:27.34 ID:m74YPyHM.net

REDFOR用記号とか面白いのとかあるんですかね？

450 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2016/12/29(木) 15:33:35.78 ID:ntbDgAi+.net

>449
うん、敵用の菱形書けるよん

451 ：Lans@外出すまほ：2016/12/30(金) 17:08:43.89 ID:JgJ06gOL.net

仕事で会場行ってきたので、ついでに旧○TK氏を冷やかしてきたww

452 ：名無し三等兵：2017/01/25(水) 11:45:36.74 ID:9ngY6oaC.net

保守
今更武器分散読んだけど、確かに牽制艦隊っぽさがあった

453 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/26(木) 18:36:31.57 ID:2zJCD6iw.net

Vegoの作戦術に関する講義資料みつけたー
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/opart/opart_nwc.pdf

>452
でしょ、牽制艦隊ぽいよね

問題は

・牽制艦隊
・要塞艦隊

の違いと

・積極的行動
・艦隊保全主義

の関係が日本ではあまり理解されていない所

牽制艦隊ｘ積極的行動ｘ艦隊保全主義は矛盾せずにありえるのですよ

あ、その前に

・積極的行動
・艦隊決戦主義

の違いも明確理解されてないかも

454 ：名無し三等兵：2017/01/26(木) 22:06:32.39 ID:n4oB4fSb.net

自己保全を鉄則としつつも、牽制として積極的行動を取る水上艦艇…単艦ながら成功例で、アドミラル・シェアの作戦行動とか？（多分違う）

455 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/27(金) 11:06:44.33 ID:N+sMKpLg.net

>454
海上艦艇による通商破壊戦は、実は通商破壊という手段を用い、敵艦隊を誘引するという意味で使われる場合はそれに当てはまると思います。
潜水艦や航空機による通商破壊戦は主力艦隊の誘引効果は少ないので、こちらは通商破壊による経済攻撃が主目的

このように通商破壊戦といっても目的が違う場合があるので注意ですね。
※さらに敵艦隊の誘引であっても、敵艦隊の分散を狙う場合と、誘引して決戦を仕掛けるという目的の根本的な違いがありえる

コーベットのいうところのネルソンの近接封鎖と散開封鎖もこれに関連してくると思います。
※散開封鎖は、敵艦隊の出撃を誘引しますが、その先に出撃してきた敵艦隊を捕まえて撃破するという艦隊決戦的思考が含まれるので注意かと

あと実例としては、WW2の装甲艦シェーアやシュペーよりも、WW1のシュペー中将の東洋艦隊の方が判りやすいかも
英大艦隊は結局、虎の子の巡洋戦艦の遠方派遣を強要された訳です。

さらに東洋艦隊から分離し別働隊として活躍したエムデンにいたっては各地で襲撃を繰り返し、その捜索に70隻以上が投入されていたそうです。
（当時は協商側だった日本の艦艇も含む）
※海軍襲撃作戦も、敵を引きずり出し決戦に持ち込む為に計画されたりします。

あ、あとWW2のテルピッツも良い例
普段はフィヨルドの奥に鎮座していますが、援ソ船団航路の側面を脅かし
たまに出撃しやる気を見せる事で、たかが1隻であっても無視できず、船団毎に大規模な間接護衛の出撃を強要してました。
実質的な戦果はなくても、その効果は絶大

PQ17船団の悲劇の原因でもありますしね。

このあたりは「War at Sea」や「Victry at Sea」をプレイすると理解しやすいｗ
（ヤマト2199の同人ゲームの「Space Berbarian」※マゼラン辺境部のドメルｖｓガチランティスの辺境紛争 もゲームバランスは若干問題あるも艦隊の誘引を理解するには良い）

456 ：名無し三等兵：2017/01/28(土) 19:50:48.57 ID:+syTbjg9.net

集中したら相手も集中して睨めっこになってその時間も戦力も無駄だから抑えになる艦隊以外は効率的に戦力使おうってこと？

457 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/30(月) 09:59:21.27 ID:iQPCCCP0.net

>456
>集中したら相手も集中して睨めっこになってその時間も戦力も無駄だから抑えになる艦隊以外は効率的に戦力使おうってこと？

少し違う。

1）敵が集中しないように、支隊を使って誘導し分散を強要する
2）港湾に籠って出てこない敵を誘い出し、決戦を強要する

この2つの要素の片方、もしくは両方が目的とされる。
（我が有利な場合は1をもって2に持ち込む）
（我が不利な場合は、1を中心とし敵の決戦態勢を崩す）
（両者拮抗している場合は、1を持って敵に部分的な弱点を作りだし攻撃する。ただし両者拮抗状態では、これはお互いが実施し得る）

458 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/30(月) 10:10:08.99 ID:iQPCCCP0.net

>456
>抑えの艦隊

実は、この抑えの艦隊が難しい問題をはらみます。

つ【何をもって抑えの艦隊？】
つ【抑える為には何をする？何が必要？】
つ【抑える必要がある場所/海域とは？』
つ【そもそも抑えるとはどういう状態？】

さあ、さあｗ

459 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/30(月) 10:11:47.52 ID:iQPCCCP0.net

>456

そして最後に
つ【何の為に抑えるの？】

460 ：名無し三等兵：2017/01/30(月) 20:49:31.20 ID:pr3DMeLo.net

【何をもって抑えの艦隊？】
敵の主力艦隊の出撃に反応できる位置にいて決戦になっても互角の戦力を保持している艦隊

【抑える為には何をする？何が必要？】
機雷による港湾封鎖。敵主力艦隊の出撃に対応できる位置にある自軍の港湾・泊地と主力艦隊が必要

【抑える必要がある場所/海域とは？】
敵の主要な艦隊がいる港湾。こちらの陸軍の連絡線の脅威になる艦隊がいる港湾。また敵海軍が敵陸軍と連動した活動を行うであろう海域

【そもそも抑えるとはどういう状態？】
敵に主力艦による艦隊決戦以外の企図を放棄させ、かつ敵の決戦の企図に応えることができる状態

【何の為に抑えるの？】
敵艦隊主力を撃破するために決戦に誘うため。もしくは陸軍のための連絡線の脅威を遊兵化させるため

461 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/01/31(火) 16:07:25.12 ID:aZk9p3HF.net

>460
こういうふうに分解すると議論しやすいでしょ
（マハンやコーベットは分解した後に…奴らさらに難しく書くけどなーｗ）
（一人は根っからの師匠、一人は英国人だから仕方ないかもしれませんが）

>【そもそも抑えるとはどういう状態？】
>敵に主力艦による艦隊決戦以外の企図を放棄させ、かつ敵の決戦の企図に応えることができる状態

A） 敵が艦隊決戦自体を回避している場合に、そもそも上記は成立不可能になりますよね？
　　それでも海域の管制は必要

　　さて、どうしましょう？

B) 逆に、敵の方が優勢で、このまま戦闘したら敗北確実
　　なんらかの手段で敵戦力を減衰させたい。

　　さて、どうしましょう？

（このあたりはコーベットが理論をこねくりまわした分野で、マハンはこれに否定的と言われる場合が多いですが…）
（ちなみにマハン後期型はこのあたり実は完全否定してなかったりするどころか、時代の変化による条件変化があったため、これを認めてる）

462 ：名無し三等兵：2017/01/31(火) 20:17:29.21 ID:lrUL7lCU.net

>>461
抑えなんて曖昧な言葉以外を使えず専門用語知らないから言葉にするのが難しいなあ
例えば日露戦争の日露両艦隊を例にすれば
日本はAそのものじゃないだろうか。黄海で旅順艦隊を標的とするんだけど、日本海のウラジオストク艦隊にも対処しなければならないから上村艦隊を編成。
日本は旅順艦隊の動向によっては上村艦隊を主力艦隊に戻さないといけない。
だから海域の管制のために戦力は分散して艦隊決戦以外の任務を与えてるんだけど、すぐ合流できるようにもしなければならない。
ロシアはBに近い。太平洋艦隊は決戦をする気はなかったろうけど、旅順艦隊を自由に動かす必要があったから、ウラジオストク艦隊は積極的な行動を行い、上村艦隊を牽引しつつ可能ならば旅順艦隊と合流しようともした。
抑えるというからには最悪Aの状態の日本連合艦隊のように戦争の遂行上一番の脅威に即応出来るような状態で艦隊決戦以外の任務もこなせるように分散してないといけない
(海戦ではナポレオン戦争みたいに決戦したいから戦力分散するはなんてこと起こりそうにないね。リスキーすぎる)
んで敵のBの状況を打破する行動を上村艦隊みたいに挫いたら完璧に抑えたといえるはず。
抑えはAの状況下で艦隊の運動の自由を保持した状態
および敵のBを打破する行動を挫き戦力比を確定させた状態？

463 ：名無し三等兵：2017/02/03(金) 20:58:20.67 ID:nGpn/1am.net

もしかして話がかみ合ってない？

464 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/04(土) 00:15:40.85 ID:JSpDYxLR.net

すまん、月末月初は会社員にとって地獄の忙しさ
（しかも1人やめて新人入ったので教育もせんといかんので忙しさ50％増）

さて
>(海戦ではナポレオン戦争みたいに決戦したいから戦力分散するはなんてこと起こりそうにないね。リスキーすぎる)

そうでしょうか？

Aの場合、近接封鎖が本当に答えなのでしょうか？
近接封鎖は大規模な艦隊が封鎖艦隊として拘束されてしまい、敵が動かなければ敵より多くの戦力が遊兵化しかねません。
さらに艦の長期展開には限度があるので定期的な交代整備が必要です。

さらに触雷でもしようものなら…あーっ！ぶくぶくぶく

艦隊集中の封鎖は、それはそれでリスキー

465 ：名無し三等兵：2017/02/04(土) 14:23:09.39 ID:NNyF5lCA.net

無人操縦船で湾口閉塞か、無人航空機で機雷封鎖だ！
見つかりにくいし人も船も要らない！

466 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/05(日) 01:19:22.32 ID:F2ArTEEH.net

>465
閉塞が成功した戦例は極めて少ないです
機雷はいずれ掃海されます

機雷も進化してますが、掃海技術や機材も同様に進化します
地雷と同じで掃海部隊を妨害する方法が必要

467 ：名無し三等兵：2017/02/06(月) 01:03:44.87 ID:YCrKsThp.net

機雷に潜水艦に航空機といろいろあるからなあ。
集中する機動ができることのほうが重要か。
でも分散させるとして、そんなに沢山遊ばない量の任務があるものなんだろうか？
それと相手が動かざるを得ないような任務を行うのかな？

468 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/06(月) 18:19:30.41 ID:PenwqslY.net

>467
基本的に目指すは

>相手が動かざるを得ないような任務を行う

これで出てきた敵を

>集中する機動ができることのほうが重要か。

で叩く

しかし、相手もそれは判っているので、お互いの駆け引きが発生する。
牽制艦隊はその駆け引きの中で機能していきます。

469 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/16(木) 15:48:58.24 ID:Gz/6CLrx.net

（陸戦スレが512KBオーバーなので、こっちにメモ）
>939>943>945>949>950>953
>本土決戦

持久はありえない。既に戦勢は決し、あとはいかに敗戦を迎えるかだけである！

>相模のニ個機甲師団

どこに米軍がどれだけあがろうか無関係。問題はいかに我の戦力を早急に上陸地点に突入させられるかが全てである。敵が十分な戦車や砲兵を上げる前に可能な限りの損害を与えるのだ！

その点、九十九里の海岸台地後方は良好な航空遮蔽された機動路と十分な部隊の展開地籍が存在する。
独立第3戦車旅団ならに第48戦車連隊は米軍当日の夜襲もしくは黎明攻撃を行える位置にいる。
戦車第4師団は上陸2日目。戦車第1師団も上陸3〜4日目には夜襲もしくは黎明攻撃が可能だ。
部隊の展開も夜間機動が十分に可能な位置にそれぞれ展開している。事前に前進配置に移ればより確実であろう。
つまり九十九里において約3個師団の機甲部隊による連日連夜の夜襲が可能なのである。

>仮に米軍機による空襲が0としても九十九里浜から鎌倉まで機動するなんて無理でしょ

転戦はありえない。この戦力をもってしても海岸橋頭保の一部を破砕するのみだ。早急に態勢を回復した米軍から離隔するのは困難である。
ならばこのまま接近戦で敵砲兵や航空支援、艦砲射撃を封殺しつつ全滅するまで海岸部で戦うのみである。

>九州と関東の本土防衛作戦計画を見ると八原博通のスマートさを分かる。

八原参謀の持久戦は本土決戦準備の時間を稼ぐという戦略目的が存在していた。
しかし、既にその本土決戦なのである。時間稼ぎは不要。双方の戦力差を鑑みれば時間を稼いでも我が有利になる事は決してない。
現在の政治状況が求めるのは長期持久ではなく、早期の条件講和である。

なお、一部の若手参謀達がクーデターによる徹底抗戦を画策しているようだが、これは断固阻止せねばならない。
日本の敗戦は確定した。後はいかに国家の損害を極限し、いかに早く講和するかだ。それには一撃講和あるのみである。
そして徹底抗戦を阻止する為には、最後の精鋭部隊である第36軍はここで全滅する必要があるのだ。そして我々は悠久の大義に生き、後の世代に日本という国を残していかねばならないのだ。
（Lans旧軍脳モード）

470 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 12:56:42.53 ID:bojTN6Ry.net

終戦直後に栗田司令や幕僚に対する米軍の聞き取り調書というのが現存しておりまして…
艦隊側の認識とGF/軍令部側の認識のズレが見えます。

　→証言記録 太平洋戦争史（艦隊作戦篇）

そこで栗田司令本人が
・輸送船団を撃破しても上陸をかたが2〜3日遅らせるだけ
・輸送部隊と水上部隊の両方が目標だったが、どちらかを選択するなら水上部隊（戦艦）
と回答しちゃっています。

栗田ターンも北方の敵機動部隊を狙ったのであり幕僚会議で全員一致と証言（他の幕僚も同様）

これは輸送船の撃破がもたらす海洋兵站の破綻
（もしくは海上兵站の減少による敵作戦展開の遅延）

という認識が完全に欠けています。

2〜3日遅らせるだけ？
そんなこたーないでしょうに。

ちなみにレイテに突入したら自分の艦隊の半分は確実に沈むが、敵も半数は撃破できると覚悟していたとのこと
（米軍は輸送船艇200と戦艦7（+護衛艦艇）を予想してたそうです）

この質問のやりとりで
栗田「できたとしても、ただ上陸を2〜3日遅らせる程度だったでしょう。せいぜい米軍の上陸を一時的に遅延させることに成功することでした。」
米軍「そうしますと、日本艦隊の目的は海上兵力の撃破よりむしろ上陸用舟艇や輸送船や貨物船を攻撃する事にあったわけですね」←米軍は正しく理解ｗ
栗田「両方を攻撃することでした」
米軍「どちらかを選択するとしたらどうですか？」
栗田「水上部隊です。両方いるとしたら、私は目標として戦艦を選んだでしょう」←米軍は理解したのに、当の本人は理解していなかった…orz

471 ：名無し三等兵：2017/02/19(日) 13:00:44.41 ID:6Pk5IDfm.net

現地のトップに意図が伝わっていないのに
レイテ作戦が目的を達成できた可能性なんてそもそもなかったんじゃないかと
仮にレイテ湾内に突入できても慌てふためく米軍輸送船そっちのけでなぐりあって
残りの「半分」に輸送船団が丸々入ることになるんじゃなかろうかと

472 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 13:02:59.80 ID:bojTN6Ry.net

あ、1こ抜けてた

終戦直後に栗田司令や幕僚に対する米軍の聞き取り調書というのが現存しておりまして…
艦隊側の認識とGF/軍令部側の認識のズレが見えます。

　→証言記録 太平洋戦争史（艦隊作戦篇）

そこで栗田司令本人が
・輸送船団を撃破しても上陸をかたが2〜3日遅らせるだけ
・輸送部隊と水上部隊の両方が目標だったが、どちらかを選択するなら水上部隊（戦艦）
と回答しちゃっています。

栗田ターンも北方の敵機動部隊を狙ったのであり幕僚会議で全員一致と証言（他の幕僚も同様）

これは輸送船の撃破がもたらす海洋兵站の破綻
（もしくは海上兵站の減少による敵作戦展開の遅延）

という認識が完全に欠けています。

2〜3日遅らせるだけ？
そんなこたーないでしょうに。

ちなみにレイテに突入したら自分の艦隊の半分は確実に沈むが、敵も半数は撃破できると覚悟していたとのこと
（米軍は輸送船艇200と戦艦7（+護衛艦艇）を予想してたそうです）

この質問のやりとりで
栗田「できたとしても、ただ上陸を2〜3日遅らせる程度だったでしょう。せいぜい米軍の上陸を一時的に遅延させることに成功することでした。」
米軍「そうしますと、日本艦隊の目的は海上兵力の撃破よりむしろ上陸用舟艇や輸送船や貨物船を攻撃する事にあったわけですね」←米軍は正しく理解ｗ
栗田「両方を攻撃することでした」
米軍「どちらかを選択するとしたらどうですか？」
栗田「水上部隊です。両方いるとしたら、私は目標として戦艦を選んだでしょう」←米軍は理解したのに、当の本人は理解していなかった…orz

473 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 13:06:37.36 ID:bojTN6Ry.net

>471
艦隊側への命令の不徹底というか、前提共有ができておらず、理解の低さが根本の原因なので
作戦どうこうの問題じゃないんですよね
もう海軍全体の問題

474 ：トルエン大尉：2017/02/19(日) 13:12:16.24 ID:qtflueZK.net

>>473
海軍軍人になった以上敵の艦隊と決戦したい。
そしてそのように徹底的に叩き込まれる。
急に返るというのは凡人には難しいんですよねぇ。

475 ：名無し三等兵：2017/02/19(日) 13:17:29.83 ID:6Pk5IDfm.net

今の日本人も「レイテ」を抽象化したときに艦隊が実現可能な選択肢は１つとして
南に行けばほとんど丸腰の輸送船団、北に行けば敵主力の空母機動部隊をやれるとなったら
空母を狙うべきと言い出す予感しかしない
目の前に空母が居るのになぜ倒そうとしなかったのか
今までにやられた同胞の敵をとろうともしないとは軟弱とかなんとか

どちらかというとグランドラインなんか描かなくても、共有しなくても
上の人が言うことに従っておけばいいという日本人特有の「優秀な一兵卒」の習性は
現代に至っても続いていると感じています
目の前の果実を取るだけなら任せておけば良いのですが
「上が言うならやるけど、何も言ってないじゃん」というのはよく聞く話
訓令戦術使うなら訓令の実現に足る教育が必要なのに
現場で目の前の果実を収穫するのが得意だった奴を評価して上にあげるから
自分で決めるべき立場に居ても言われてないからとｒとりあえずの果実を取りに行くか何もしない
そういう人たちがPDCAというから「今まで通りできたか」にしかならないで状況の変化なんかに対応できなくなる
わが社です

476 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 13:43:59.17 ID:bojTN6Ry.net

>475
訓令戦術を使うには、結局。作戦術として上位の理解が無ければ有効に使えないのです。
え？独軍は作戦術が無くても使えてただろうって？

あれは【オペラティブ（作戦的）】思考はあったのです。
そしてこれは作戦次元と戦術次元を繋ぐ重複領域であると思うのです。

なので戦術的な訓令戦術は有効

しかし、作戦術に含まれる、戦略次元と作戦次元の重複領域がないのです。
よって作戦が単体化しており、戦争全体では敗北する…

なので任務指揮（ミッション・コマンド）は出来ていなかったのだと思います。


最近、Lansとしては、この戦争次元の隣接領域/重複領域に注目中
（キッカケはソ連軍事ドクトリンと作戦機動グループ（正面軍OMGと軍OMGの違い）

477 ：トルエン大尉：2017/02/19(日) 13:52:25.28 ID:qtflueZK.net

決戦志向の軍隊だと作戦術ってピンとこないんだよねぇ。

日本人には持久戦志向は合わないし・・・

478 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 14:10:47.94 ID:bojTN6Ry.net

>477
だがしか、作戦術を理解すると、決戦作為の可能性も見えてくるし
決戦を最終的勝利（目的達成）に繋げる道も見えてきます。

逆にいえば、作戦術が無いと

・決戦したくても、決戦できない
　（敵に決戦を強要できない）

・決戦に勝っても戦争終わらない
　（実は決戦が決戦になっていない⇒派生：計画した決戦が決戦になってない事に気が付かない）

479 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 14:11:21.36 ID:bojTN6Ry.net

なので、作戦術は持久戦に限った話ではないのですｗ

480 ：トルエン大尉：2017/02/19(日) 14:21:14.79 ID:qtflueZK.net

>>478
実際にそのとおりになりましたからねぇ。

>>479

とはいうもののどう教育するのか？となりますとね（苦笑

481 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/19(日) 14:40:31.31 ID:bojTN6Ry.net

>478
�@戦争次元の理解
�A各次元の隣接する重複領域の認識
�B重複領域の考察
�C作戦次元における上下2つの重複領域の連携手段の考察
�D結果として作戦術の概念が理解できる。

この順番が一番理解しやすいんじゃないかなと思ってます。

まあ。各学校の教官が理解するところから始めないと無理ですけどね

482 ：トルエン大尉：2017/02/19(日) 15:02:08.85 ID:qtflueZK.net

>>481
現場や術科学校のレベルにまで落としてそしてそれを教範化しないといけませんね（気が遠くなる

483 ：名無し三等兵：2017/02/20(月) 01:08:31.63 ID:Uxw+7YF1.net

>>478　中国戦線の底なし沼へ自分から飛び込んだ過程の要約ですか、それorz

484 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/02/20(月) 20:19:54.03 ID:fxMahQBc.net

>483
だーかーらー
作戦術を理解しないと怖いことになるんだお

485 ：トルエン大尉：2017/02/25(土) 09:42:02.78 ID:9scXMgQv.net

マクマスター大尉（当時）指揮のＥｃｏが１９９１年２月２６日午後４時　６７イースティングに到達

http://upjo.com/up2/data/KC4H0287.jpg

486 ：名無し三等兵：2017/02/25(土) 17:10:34.61 ID:ru9rZCkp.net

>>484
中華民国の首都たる武漢攻略戦中に手薄になった広東を攻略するとかもやってるので、
そもそも日中戦争期の日本軍は決戦したがってたのかっていうのはある。

しかし軍隊に限らずどんな組織でもそうだが、無能や過失の集合としての破滅的組織行動を罰するすべがないのは困るね…。

487 ：名無し三等兵：2017/02/26(日) 13:44:18.31 ID:UK//CQX+.net

いや決戦は上海で起こったと理解したいんだけど
蒋介石も乗る気だったおかげで決戦がおき、南京までの追撃戦で国民党軍の精鋭を撃破することに成功
野戦軍撃破により国民党政府の戦意も消失したはず・・・なのになんで日本は要求を釣り上げてるんだ？

絶対戦争になると戦争は難しくなる

488 ：名無し三等兵：2017/02/26(日) 15:06:15.69 ID:FvA71wyI.net

>>487
国民党側はわからんけど、第二次上海事変の日本側経過を見ると、
とても決戦をしたいという準備ができてるとは思えないのだが…。

489 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 12:50:20.43 ID:ZWhXHY9Z.net

ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
４０代適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース

490 ：トルエン大尉：2017/03/15(水) 18:32:11.33 ID:ZtEQi6CY.net

>>488
日本政府としては上海の治安を回復できればそれでよかった。
が、後退する国民党軍を追って南京まで来てしまった。

491 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/03/29(水) 19:00:13.43 ID:FCCDxPS6.net

保守：
マルチドメイン・バトルって。。。その根っこは
今まで米軍が空軍や海軍に頼れてたのが、それが出来なくなったってだけだよね…
つまり、他の国は今までやってきた事に過ぎない事だと思う…

空軍が拒否された！
→対空コンプレックスを躍進させて戦場上空を支配しようとか

低空域の小型機が進入してくる！
→低空進入のヘリ（→今はUAV）をAAで迎え撃とうとか

電子戦で劣勢じゃないか？
→敵のECMから隠れてバレッジ（今はサイバー戦）で対抗しようとか

海軍が海岸域に近づけない＞＜
→じゃあ地対艦ミサイルだとか

結局ソ連軍が大先輩ｗ

492 ：トルエン大尉：2017/03/29(水) 22:46:15.19 ID:TyO7WTjR.net

>>491
彼の解釈はかなり独特ですが何が元ネタなんでしょうね。

493 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/03/30(木) 12:19:08.73 ID:rXTTO/bv.net

>492
最近のはWikiと米軍の公開資料、冷戦期以前のものは90年代〜00年代初期の国営企業の教育かと
（旧ソ連軍の認識もそのあたりで止まってるしｗ）
（このあたりは世界と国営企業のギャップが最大化してた時期）
（今、一生懸命、そのギャップを埋めようとしてますが…過去のギャップ時期はそのままで飛び越えてくる形になりそう…）

（ただ利点もあって…米軍も結局は冷戦期で止まっていて、その後ヘンな方向に向かってしまい、今原点回帰しそうなので追いつくチャンスｗ）
（というか米軍が捨ててきたものが国営企業ではまだ生きているので、米軍から見ればある意味先を行ってると言える部分もありそうｗ）
　↑
このあたりの話が>491に関係

494 ：トルエン大尉：2017/04/01(土) 21:36:41.62 ID:vXnVOmRu.net

カルトくん・・・なんか住んでいる世界が違うみたい。

べつに通史が絶対に正しいとは言わないが、新説を唱えるなら根拠がないと・・・

495 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/04/02(日) 18:57:51.36 ID:BHxHLXg7.net

うはははっは
みすず書房「現代資料 太平洋戦争1〜5」げと
これで図書館待ちなどする必要がなくなったぜ！

496 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/04/04(火) 16:05:48.25 ID:MHmglZli.net

>494
>べつに通史が絶対に正しいとは言わないが、新説を唱えるなら根拠がないと・・・

私も正しいマハンとOMGを広める為にどれだけ苦労してるかｗ
（別に新説じゃなくても、日本と外国の通史に差異があって、なぜか日本では新説扱いされたりするｗｗ）

彼の意識を納得せるには
トルエン丼も

・英国
・プロイセン
・その他反ナポレオン同盟諸国
・ナポレオン

の4つ、それぞれの戦略-作戦-戦術それぞれの意図と目的を明らかにして
さらに

ナポレオン復帰時
ナポレオン行動開始時
ワーテルロー時点

という各時系列別に並べて比較
その総合的に【こうだ】と突き付けるしかないんではないかと思う。

497 ：トルエン大尉：2017/04/04(火) 21:05:54.57 ID:UgalDKnv.net

>>496
彼の逆解釈は面白いでそのままがいいですね。
ああいう発想は小生にはできないので。

またまだ「戦車に注目せよ」を読み終わっていません（苦笑

他にも読んでないのががが・・・

498 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 21:18:46.81 ID:GVn9VUxr.net

ソ連の建国時の内戦の状況詳細が書かれた本を探しているものの見つからない

499 ：名無し三等兵：2017/04/26(水) 21:32:17.70 ID:40O0BimT.net

クイズ☆ミリタリー 第一問 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1493209703/
クイズスレ立てました参加者募集中!!

500 ：Lans ：2017/05/08(月) 18:58:50.20 ID:LaGnivTR.net

GW千畳敷山陣地跡探検
湘南平の海軍防空陣地じゃなく、高麗山側の陸軍陣地＆海軍14加の陣地を探して上ったが発見できず…
斜度70°位の怪しい谷間を20m程降りても見たがなにもなし。
（登るのがきつかったー）

次は、上部よりも下部を狙っていこう

501 ：名無し三等兵：2017/06/08(木) 14:35:16.45 ID:j53lHRHI.net

Hosyu

502 ：名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi ：2017/06/27(火) 03:35:27.09 ID:YMSruC7e.net

保守

503 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 02:23:24.74 ID:13ssgsn0.net

保守・サントス

504 ：09058644384：2017/07/04(火) 02:23:49.85 ID:13ssgsn0.net

あぼーん

505 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/07/08(土) 13:01:57.12 ID:LVqpfSMK.net

今月の歴史群像は、作戦術における

戦術次元-作戦次元の連接を中心に、戦略との連接欠如を指摘する【沖縄戦】
作戦次元-戦略次元の連接を中心に、戦略との連接意義を語る【バグラチオン】

イイ感じに対比できる記事が並ぶという奇跡の号かもしんないｗ

506 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2017/07/08(土) 13:02:43.25 ID:LVqpfSMK.net

あ、考察スレと間違えてたｗ
まあ、保守ということで

507 ：Lans ：2017/08/13(日) 18:31:01.75 ID:7xRTQZIj.net

夏休み保守
なお、西方の災出では人手不足で一佐自らが風呂焚き部隊を指揮してたという・・・

508 ：Lans ：2017/08/29(火) 11:33:09.87 ID:2pifS0MP.net

保守がてら

海保ようやく衛星監視
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/20170828-OYT1T50118.html

今まで「衛星で監視してるから不審船舶の進入は事前発見可能！」と主張してきた連中がどう思ってるのか聞いてみたいところｗ

509 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 19:33:35.79 ID:TCdXKzQu.net

1日2回民間の画像を提供して貰って監視ではとても心許ない。
よし、ロシアと提携してリアーナを海保で運用しよう！

510 ：Lans ：2017/08/30(水) 11:43:23.50 ID:TaN6xQaO.net

>509
>1日2回民間の画像を提供して貰って監視

民間ってことは、やろうと思えば相手も同様の監視画像を入手できる訳で…
つまり、こちらの監視艦艇の展開も見える訳で…

1）朝の画像で監視艦艇確認
　　→高速囮船舶出港→監視艦艇を引っ張る

2）夕の画像で監視艦艇の誘引動向を確認
　　→夜間、監視艦艇の穴に向けて主力船団出港

3）朝の画像確認（我）
　　→ああーーー、見つけたけど、現在位置からじゃもう間に合わない！
（ヘリでの臨検は数的に限界がありAAや携SAMなどの危険も大きい、固定翼機は臨検不可、監視しかできない）

と言う事で、海保の船舶数自体を増やさない限りは、コマンドの船舶浸透を海上で完全に防ぐなど　ヾﾉ´ﾟдﾟ｀)ﾑﾘﾑﾘ

511 ：トルエン大尉：2017/08/30(水) 18:44:22.17 ID:RjprRCGh.net

巨大漁船団に対して何もできませんでしたからね

512 ：Lans ：2017/10/03(火) 05:01:22.67 ID:53QDVslc.net

金曜日の会社泊で今日も会社泊
さて、そろそろ仮眠するか・・・保守

513 ：Lans ：2017/10/23(月) 15:59:06.92 ID:dWaLHk50.net

やた！
冷戦期米軍のメガフォース、もとい第9軽師団（ハイテク師団）の編制詳細が
ジェーンの「Armies of NATO'ｓ Central Front」に記載されてたｗ

長年の疑問がこれで解明ｗ

メガクルーザー…もといFast Attack Vehicle（FAV） こんなに装備してたんだ…

514 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 13:52:36.69 ID:Ps+PiXFy.net

https://www65.atwiki.jp/internetkyogakusys/
下記取り揃えております。
諜報宣伝勤務指針
特高警察執務心得
国土決戦教令
統帥綱領
行政警察官執務心得
マルクス・左翼リンク

515 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 10:20:18.37 ID:zf2p0zg+.net

ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

SPZIO