要塞・重火砲について語るスレ�U

1 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 23:36:24.56 ID:???.net

前スレ

要塞・重火砲について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1237104576/

2 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 23:38:42.64 ID:???.net

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Tarawa/img/USMC-C-Tarawa-p2.jpg

3 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:06:47.04 ID:???.net

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_Guam_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short.htm

4 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:08:22.84 ID:dXUpfBvI.net

「911　CG」「癌　利権」「人口削減」「経世会狙い撃ち」「311人工地震」「間接支配」「新帝国循環」
　「アーロンルッソ」「長谷川浩」「日銀株主」「電通　成田豊」「MKウルトラ」「コシミズ　中国」
　「東電OL殺人事件真相」「天皇の金塊」「根路銘国昭 」「衛星サーベイランス」「ＦＥＭＡ強制収容所」
　「携帯電話移動履歴監視」「対日超党派報告書」「カルト指定」「オウム　真相」「２ｃｈ　統一教会」
　「東日本ハウス　竹中」「ワクチン利権」「サイコトロニクス」「RFIDチップ移植」「正力松太郎」
　「ベクテル」「恫喝殺人」「マグナBSP」「黒い手帖」「地下経済」「123便墜落の真相」「橋下　米国」
　「エイドリアンギブズ」「非殺傷兵器」「ケムトレイル」「国際勝共連合」「統一産経」「共同通信　CIA」

5 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 06:51:07.46 ID:???.net

即死回避

6 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 15:59:59.43 ID:???.net

>>1乙

7 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 22:08:04.51 ID:???.net

↓満州の虎頭要塞とかで、砲塁山間を戦車部隊が移動して行くってこんな光景だったのかな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320816667/200

8 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 22:24:30.95 ID:???.net

前スレのコレヒドール要塞爆撃に関して、村川淳一氏がweb上に公表している
「日本陸軍航空史」によれば

＞･･･占領後に判明したことは、建築物に対しては爆弾の効果があったものの、
＞砲台に対しては250キロ爆弾以上でなければ効果がなく、
＞また命中弾はわずかであって、急降下爆撃が必要であることと、
＞徹甲被帽爆弾が必要だということでした。

米砲台に対する日本軍の爆撃効果が極めて低かったという点では、米軍公刊戦史の見解と一致しており
結果においてはどうやら疑問は無いが、結果を導いた各要素については個人的に疑問が多い

なぜ250kg以上の爆弾でなければ効果が無かったのだろう？
コレヒドール要塞の砲台は、フライレ島の8門を除けば、あとの48門は露天砲台であり
250kgどころか、60kg爆弾を大量にバラ撒けば簡単に制圧できそうに思えるのだが･･･
あまつさえ徹甲被帽爆弾の必要性とはこれ如何に？フライレ島の14インチ砲塔限定の話なのか？

命中率の低さはまぁ、米高射砲兵の英雄的戦闘云々（大量の勲章と大統領感状まで貰ってる）という、
当時の米側の政治宣伝色たっぷりの見解を丸呑みすれば、いちおうの説明はつくが、ただそれだけとは信じられない
あと「急降下爆撃が必要」って、爆撃に参加した十六戦隊の九七式軽爆は
急降下爆撃可能ですやん･･･

9 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 22:40:14.57 ID:???.net

爆撃中だけ制圧するなら小型爆弾でもいいだろうけど、要塞施設もしくは砲架に
容易に復旧できない程度の損害を与えるためには威力不足と言うことではないだろうか。

10 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 22:40:49.99 ID:???.net

確かに考えてみるとおかしな話だね
実際に要塞に対する爆撃や砲撃の効果とはこれ如何に？

11 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 23:59:25.76 ID:???.net

>>8
前スレの人は16戦隊のことに触れてなかったね。
海軍部隊も含めてどの程度の爆撃を行ったのか、単なる空襲回数だけではなにも導き出せない。
あとコレヒドール要塞の対空砲火は日本機を落とせなかったのだろうか。

12 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 19:40:38.27 ID:???.net

露天砲台でも戦時には弾片防御くらいするから直撃以外で打撃を与えるにはある程度威力が必要なんじゃない?

13 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 19:54:11.81 ID:???.net

それだと水平爆撃で直撃与えたら60kgや100kgでもいけそう

14 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 22:04:15.57 ID:???.net

南方の島での戦記に、筆者が別の島に置かれていた対空機銃陣地で
空襲にあった時の話があったな。
どうしようもないんでその場にいたらしいが、指揮者が爆弾の落下経路
を見て、近くに来そうだったら退避、そうでなければ撃ち続けるという具合
に対応していたらしい。
で、数回退避したらしいけど、結局被害は無しで、「砂をかぶった機銃の
手入れが大変だ」という程度だったらしい。

15 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 14:00:15.80 ID:???.net

コレヒドールの12インチ臼砲可愛い！！

16 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 19:26:46.72 ID:???.net

金門もすっかり現代の要塞とは言い難くなってきたようだな
少し前まで正に要塞島だったのに

17 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 08:55:45.29 ID:???.net

こんな本↓が出てるね。…やっぱ大戦末期は戦力引き抜かれまくりでソ連迎撃戦は惨々たる物だったらしいね（；；；）
http://store.tsutaya.co.jp/item/sell_book/9784769827283.html

18 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 11:02:29.07 ID:???.net

今読んでる。
まだ翻訳官の方までしか読んでいないが。

19 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 19:20:28.92 ID:???.net

確か歴史群像のカラーページでハイラル要塞の記事が出た時があったよね

20 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 18:18:31.48 ID:???.net

二十榴、二十加

21 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 19:15:02.69 ID:???.net

「機関砲　要塞砲　続」に四五式二十榴の写真掲載されてるけど初出かな？

22 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 21:59:10.01 ID:???.net

初出だろ
つかマジで？写真なんか1枚も残ってないが定説だったんだじぇ？

23 ：21：2012/03/19(月) 20:20:24.55 ID:???.net

>>22
pp320-322に合計７葉掲載されてる。

24 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 21:18:25.38 ID:???.net

>>11
とりあえず自分が正確に把握できたのはこの辺りだけ

1941年末、第一次コレヒドール空襲の初日（12月29日）は陸軍58機、海軍77機で行われ
主に50kg〜100kgの小型爆弾を投下

コレヒドール要塞攻略戦　最終局面における陸軍第二十二飛行団爆撃機の延べ出撃機数
　4/29　軽爆33機　重爆50機
　4/30　軽爆16機　重爆35機
　5/1　　軽爆23機　重爆45機
　5/2　　軽爆20機　重爆3機
　5/3〜5/4　軽爆41機　重爆80機
　5/5　　軽爆25機　重爆45機
　5/6　　軽爆87機　重爆83機

3月末から4月頭にかけての第二次空襲時の規模は、バターン半島攻撃ぶんとｺﾞｯﾁｬになってて把握できず
とりあえず全期間トータルでいえば、コレヒドール爆撃に結構な数が割かれていたような印象
米軍の対空砲火については
＞敵の高射砲は活発で、しかもその精度は高く、シンガポールの比ではありませんでした。
＞しかし、不思議なことに着発弾がなく曳光弾ばかりで、機体にブスブス穴はあくのですが、
＞あまり我が機に対する致命傷にはなりえなかったという小川小二郎飛行第60戦隊長の回想があったそうです

25 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 22:17:37.28 ID:???.net

虎頭要塞とどっちが強力だったのかな？<<ハイラル要塞
やっぱ41cm砲装備の虎頭要塞かな。…でも大戦終盤の戦力引き抜かれ状態じゃ、
要塞としての戦力なんてドングリの背比べ状態だったろな…

26 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 22:32:01.39 ID:???.net

最盛期のハイラル要塞は凄かったらしいな……

27 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 22:39:25.79 ID:???.net

>>23
マジか

28 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 19:02:21.92 ID:???.net

３／１１防大敷地内の軍事史跡見学に行った椰子はいる？

29 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 14:10:04.36 ID:???.net

>>28
なんかあったっけ？
砲台跡が埋まってて学生舎の工事が遅れたとかいう噂を在学中に聞いたけど
それっぽいものは…花立（←正確な字わからず、はなだて）くらいか？

30 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 18:14:48.32 ID:???.net

七年式三十糎榴弾砲

31 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 18:20:47.50 ID:???.net

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1188809.html
日本の砲塔加濃なんだが、正体は何だろうね。

32 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 19:44:33.82 ID:???.net

砲身と基部以外のアウトラインはチリ車の砲塔そっくりだな。
つかフェイクでしょこれ。

33 ：名無し三等兵：2012/04/02(月) 11:34:41.91 ID:???.net

33

34 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 15:46:16.99 ID:???.net

恐らくここまでで最大口径
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish-russaro-234mm-coastalartillery-1930s.png

35 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 01:33:00.51 ID:???.net

>>34だけに234mmってか

36 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 10:20:20.45 ID:???.net

ﾊﾊﾊ305mmだよ、何かフィンランドらしいよ、>>300辺りまでもらったなﾊﾊﾊ出て来い「マキシム・ゴーリキー」！！
ハハハあれ、もしかして兄弟？
http://bmpd.livejournal.com/204790.html

37 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 19:40:03.87 ID:???.net

マキシム・ゴーリキー
http://ona.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/Maxim20Gorki.jpg

38 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 15:32:32.90 ID:???.net

重砲

39 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 23:09:36.43 ID:???.net

けいほう

40 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 00:38:21.95 ID:???.net

バンカー

41 ：sage：2012/07/22(日) 19:46:09.60 ID:ZKkwyj59.net

ブンカー

42 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 20:45:24.04 ID:???.net

地下要塞ってなんか燃えない

43 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 22:07:15.61 ID:???.net

そりゃ鉄筋コンクリート製だからな。燃えるわけが無い。

44 ：名無し三等兵：2012/08/01(水) 02:43:48.88 ID:???.net

地上構造物がごつい要塞って萌えるよな

45 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 22:54:06.94 ID:???.net

旅順攻略

46 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 23:05:47.14 ID:???.net

昔マジノ線の断面図に萌えたが
断面図だったからかもしれん

47 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 22:10:15.00 ID:???.net

砲台山

48 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 19:49:21.56 ID:Rqiw3bwY.net

保守

49 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 00:56:11.38 ID:???.net

台場

50 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 02:23:15.10 ID:???.net

山岳要塞って燃えるし萌えるな

51 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 04:14:36.73 ID:???.net

そんな君はマジノ要塞へGO!

52 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 00:34:50.28 ID:???.net

大西洋の壁

53 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:08:44.32 ID:???.net

>>36
もうゴーリキーは勘弁してよ
ttp://lohas.nicoseiga.jp/thumb/2499043i

54 ：名無し三等兵：2013/02/03(日) 00:16:34.41 ID:???.net

１８世紀〜１９世紀の砲の写真とかってあるのかな
手元の資料には絵しかない

55 ：名無し三等兵：2013/02/03(日) 10:13:53.46 ID:???.net

ジブラルタルに45cm砲があったな。前装式のやつ。

56 ：名無し三等兵：2013/03/13(水) 18:13:10.41 ID:???.net

金門島

57 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 00:54:54.43 ID:???.net

現代で要塞は流行らないのかねぇ

58 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 09:09:08.26 ID:???.net

洋裁が流行ってるからいいじゃまいか

59 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 18:00:30.93 ID:???.net

>>57
強化コンクリート地下施設は現代版要塞と言えるんじゃない？

60 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 22:47:18.78 ID:???.net

>>59
強化コンクリートという表現を初めて目にしたときには、何か特別すごい
ものなんだろうと思ったんだが、要は鉄筋コンクリートなんだね。

61 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 01:09:44.08 ID:???.net

上部構造物があっての要塞よ
地下ミサイルサイロとかだせえ

62 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 04:13:29.40 ID:???.net

荒巻義雄のSF作品を愛でるスレはここですか？
友人が阿蘇要塞の列島軍兵士に応募したら採用されて、作中に実名で登場してたのを
見つけた時は大いに笑ったｗ

63 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 00:49:31.60 ID:???.net

>>61
サイロは北海道に沢山あるべ

64 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 23:18:14.06 ID:???.net

40cm要塞砲なんかほとんど巡航ミサイルと威力同じだからな

65 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 11:06:14.83 ID:???.net

ドーラ「ふんっ」

66 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 08:20:06.64 ID:???.net

40秒で支度しな

67 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 03:31:23.05 ID:???.net

セヴァストポリへの砲撃はどの程度効いたのか？

68 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 01:20:23.45 ID:???.net

>>64
むしろ巡航ミサイルの威力スゲエと感じてしまう

69 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:15:25.10 ID:???.net

戦艦の主砲ってスゲエよな。
陸上兵器ではありえないサイズの砲を3連装×3だったりするし。

70 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 08:22:22.80 ID:???.net

4連装とかも陸じゃ見ないな

71 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 17:58:23.37 ID:???.net

陸上だと動かすの大変だからなー

72 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:24:05.00 ID:???.net

要塞ごと動くようなものだしね

73 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 23:12:06.71 ID:???.net

一応、地上にもドイツの80センチ列車砲とかソ連の40センチ自走砲とかあるけどね。

74 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 23:30:00.43 ID:???.net

46cmの3連とか、38cmの4連なんて、自走するものではないだろうからね。
海上とは言え、動くというのはすごいかと。

75 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 02:26:03.33 ID:???.net

80センチ列車砲なんてのは、移動する物とは言えないのではないかな。
あの線路はむしろ砲塔の回転部に近いものでしょう？

76 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 18:57:06.14 ID:???.net

移動だけなら普通の幹線でいい＞80cm列車砲
砲撃モードは複々線を敷設する必要があるけど

77 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:30:59.56 ID:???.net

その複々線軌道も、内側の軌道は弾薬運搬の為の軌道だから、
カールよろしく専用の弾薬運搬車両が用意できるなら無くても何とかなる。

78 ：名無し三等兵：2013/04/25(木) 05:32:09.54 ID:8JRlRA0R.net

要塞砲の歴史が好き

青銅砲の優位性と鋳鉄錬鉄の複合鉄製砲の台頭
イギリスの産業革命の影響を受けて砲の精度、工作の方法が
次々と革新されていって、大陸ではフランス大陸軍が
グリボーバルシステムを確立して
アームストロング砲が出るまでの要塞砲の歴史が好き
勿論アームストロング以降も好きだけど

79 ：名無し三等兵：2013/04/25(木) 18:13:06.85 ID:???.net

だがちょっと待って欲しい。
その頃だと後代に比べて野戦砲と要塞砲の差異が少ない時代では無いだろうか。

80 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 17:53:19.30 ID:???.net

鉄製（青銅も多い）でぶっとくて長砲身で砲架もごっついのがその次代の要塞砲
銅製（貧弱な軍隊は鉄製も使う）短小で軽快なのが野砲

それくらいかな・・・

81 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 03:28:43.46 ID:zTsblaz/.net

仏軍の野砲と艦砲システムは19世紀を通じて使われたんだよね
フランス凄いよね

82 ：名無し三等兵：2013/05/23(木) 23:15:42.89 ID:???.net

>>62「満蒙マジノ線建設に取り掛かります」なんてセリフがチラッと原作に出て来たね。
作中に出して欲しかったな。紺碧世界の後世版ソ満国境要塞。

虎頭要塞の41cm砲よりデカい要塞砲ってあったっけ?

83 ：名無し三等兵：2013/05/24(金) 00:06:08.50 ID:???.net

日本には無いな。
ソ連なら、50cm列車砲が存在したとされている。

84 ：名無し三等兵：2013/05/25(土) 23:03:20.51 ID:???.net

>>69湾岸戦争の時に沿岸射撃やったっていうが…　セバストポリの恐怖をイラク兵達が味わったのか。

85 ：名無し三等兵：2013/05/29(水) 04:39:42.03 ID:n0fKaAbi.net

虎頭の試製41榴って32口径と短加農みたいに砲身長めだから迫力あるよな

86 ：名無し三等兵：2013/05/29(水) 23:14:54.49 ID:???.net

これこそ正に要塞砲って感じだよな<<虎頭41cm

87 ：名無し三等兵：2013/05/30(木) 04:26:42.69 ID:???.net

この手のビッグスケールな旧軍秘密兵器って
大抵は活躍せずに終わるもんだけど、そこが違うとこが余計に凄いよな

88 ：名無し三等兵：2013/05/30(木) 22:51:21.63 ID:???.net

鉄橋破壊という一番の運用目的はちゃんと果たしてるからね。

89 ：名無し三等兵：2013/05/30(木) 23:51:37.36 ID:???.net

2週間持ちこたえたってのも凄いね

90 ：名無し三等兵：2013/05/31(金) 21:28:28.03 ID:???.net

構築物全部充分な資材で造って、ンで戦力南方に引き抜かれなかったら
ソ連軍ももっと苦戦しただろうね。

91 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 07:45:40.13 ID:???.net

41H、長30H、24H、15K、（躍できなかったけど列車24K）の射撃の迫力とか想像できん

92 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 23:09:03.96 ID:???.net

日本じゃカールみたいな超重自走攻城砲が造られる可能性はなかったのかな？

93 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 10:54:13.57 ID:???.net

>>87虎頭やセバストポリはちゃんとそこを落とさなければ通り抜け出来ないという要所に作られたけど、
マジノ線とかは迂回・一点突破されれば終わりだったからな。

94 ：名無し三等兵：2013/06/02(日) 22:36:05.70 ID:???.net

その為に装甲予備師団が居るんじゃないですかー

95 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:+8CB7ydP.net

要塞スレでいいのかな？
ちょっと質問なんですが・・・

ヨーロッパの結構大規模な地下バンカー(レールもある)で、Y字路の「V」部分に防御部屋と銃眼設けて「I」方向見張ってるような
箇所のある所、って知ってる方いませんか？

観光地化してる筈なんですが・・・
実践暦もあったような

96 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net

レール？
弾薬のならフランスイギリス臭いんで、マジノ線隠蔽砲トンネルのどっかだろうか

97 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???.net

実戦ならスイスは違うの名

98 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???.net

まあ、フランスのマジノ線要塞でしょ。あそこはトロッコが観光用に生かされてるし。
ただ、マジノ線要塞の堡塁配置方式は、熊手の手の側が防御方向だったような。

99 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???.net

>>95
「Y」字の中ってことは結構規模大きいトコだと思う
連合側のトンネル防御銃眼は、大抵「く」(「L」ではない)の外側配置だし
Yはあんま無いハズ

・・・どこだろうちょっと見たい

100 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:RwdO7hv8.net

色々ありがとうございます
「マジノ線」ですか
見た写真の記憶ではY字でグレー2色塗り壁、銃眼(正面と方脇)、サーチライト、監視窓が付いたものでした

検索しても日本語だと壊滅なのでﾏｼﾞﾉ＋bunkerとかtunnelとかで検索してますが・・・まだ掛かりません
今後どっかで写真見掛けたら掲示して頂けたらうれしいです

101 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???.net

ちょっと漁ってみたけどヨーロッパの要塞って思った以上に量多いなｗ
なかなか見つからんうえに色々見てるうちに楽しくなってしまった

ワイ字路は今んとこ見あたらない

102 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???.net

>>87
41榴の砲兵は敵に向けて発砲したときのわくわく感は異常だったろうな。

103 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:20:40.88 ID:TJujFRra.net

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104 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:06:06.72 ID:???.net

>>102
初年兵でもなければ時間の問題で全滅するのが見えてた状況だけど

105 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 15:26:44.22 ID:???.net

でも２週間も抵抗できたからね。

106 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 05:01:23.91 ID:???.net

立派な兵器を手の中にもっててもまともに活躍どころか
使うことができなかった事案が多い旧軍の中では立派だわ

代表格の大和の実戦果なんて敵機を数機撃墜しただけ
唯一撃沈したとされていたガンビア・ベイも実際は他艦の戦果だったし

107 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 19:27:27.05 ID:???.net

>>94その装甲予備師団だけでもナチスより強力だったのがフランスなんだけど、
運用法がマズかったばかりにヤラれちゃったんだよなー

108 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 12:11:13.83 ID:???.net

さあ、そろそろフランスのアルパイン線（英：Alpine Line）(仏： Ligne Alpine)について語ってくれ。
残念ながら『 世界の軍事要塞 』 斎木 伸生 著 アリアドネ企画にも取り上げられなかった（気がした）が、
山のてっぺんまで、ベトン、鉄筋、重火器を運び上げたフランス人の土木魂、及び戦いを熱く語ってもよい時期であろう。

Alpine Line
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_Line
List of Alpine Line ouvrages
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Alpine_Line_ouvrages
タンド線
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%89%E7%B7%9A
ブリアンソン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3

109 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 22:46:38.68 ID:???.net

2ちゃんねらーとして思いっきり不謹慎な事言う様だが(<スマン!!w)
↓この韓国軍の演習の映像、実は結構カッコ良かったりする。
http://www.youtube.com/watch?v=D5Z9W0lpTxY
なんか中国大陸で山麓要塞を攻略してる戦車部隊、って感じで。
（日本の富士演習場とかよりも、韓国軍の演習場の方が雰囲気が中国大陸に近いからな）

110 ：名無し三等兵：2013/11/23(土) 10:28:43.92 ID:???.net

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111 ：名無し三等兵：2013/12/29(日) 14:05:25.06 ID:???.net

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112 ：名無し三等兵：2014/01/09(木) 19:30:16.83 ID:???.net

>>31に関連して
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795304.png.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795305.png.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795308.png.html

113 ：名無し三等兵：2014/01/11(土) 19:04:16.64 ID:???.net

開けた土地にぽんとあると不気味だな

114 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 18:58:38.67 ID:gCkBk30+.net

あ

115 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/31(月) 18:56:19.33 ID:6UlnFs+9.net

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

116 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 21:30:09.77 ID:pLuuMBS8.net

>>8
要塞砲は露天であってもコンクリート１０m以上に相当する強固な土台を持っており直撃の低さから土嚢で周囲を囲まれた砲自体に損傷を与えることは厳しいってことだろ
２５０kgの徹甲被帽爆弾なら土台部分に当たれば約５m貫通後爆発、周囲が普通の土や舗装路程度なら１０mの深さまで爆発が届くから土台に損傷を与えることができる
一旦損傷が起きたコンクリートはもろいので２発、3発と周囲で爆発すれば砲身に命中しなくても土台が傾斜し砲台として機能しなくなる

硫黄島の簡易トーチカだと隠蔽されていても６０kg爆弾で容易に天蓋が破壊される。土台も薄いので（砲撃中に自壊した実例あり）榴弾が５０m以内で炸裂すれば水平を保てない為砲台機能を失っている
その後の破壊は単なるパフォーマンス

117 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 02:22:40.10 ID:mj+63Kfq.net

>>116
先日の戦艦スレでも250kg爆弾で鉄筋コンクリート10mとかいうおかしな数値が出てきたんだけど出典どこよ。

日本の築城耐弾基準は、
40cm砲弾/1000kg爆弾(水平)に対し3~3.5mで、250kg爆弾の急降下爆撃の貫通力がこれを上回るなんてあり得ない。
ドイツのUボートブンカーしたって、天井コンクリート厚3.5m厚に対しトールボーイ、7mに対しグランドスラムの使用が
必要だったわけだが。

118 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 02:40:25.28 ID:DKNVXG6C.net

グランドスラムの理論上の貫通力は１０階建てのビル貫通して更に地下１０mというのがあるがそのたぐい。
鉄筋じゃないコンクリートに対し（そんなものどこにあるかって？アメリカ東海岸、ヨーロッパなど地震が起きない国に普通にある）
500ポンド爆弾の貫通力等第二次大戦中に英国が国民に対し空襲がどれだけ危険か図示したパンフレットが出典
真面目にとるなよ。相手は戦艦が戦艦主砲を装備した要塞は動かないから必ず戦艦が勝つって言ってるんだしまともにデータ渡す必要がどこにある？

119 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 02:45:07.19 ID:DKNVXG6C.net

>>117
信ぴょう性はともかく歴史的には貴重なパンフだぜ。

120 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 03:02:03.71 ID:mj+63Kfq.net

>>119
ありがと。戦時中の貴重なパンフレットが出典か。条件全然違うなw

逆に、そういう妙な資料に色々アクセスできるにもかかわらずおかしな主張を繰り広げられる
ところが不思議だな。

121 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 13:10:21.88 ID:X3NfadpY.net

10階建てのビルって薄い床10枚ってことだろ
加えて普通の地面10mなら、まあそんなもんじゃねえの

122 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 02:09:34.82 ID:lyPxiOUK.net

フライレ島（フォート・ドラムの現在の様子
ttp://corregidor.proboards.com/thread/542/el-fraile-island-fort-drum

123 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 10:51:26.79 ID:SCUaSNLG.net

多少違うかもしれないが

http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm

124 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 18:14:58.13 ID:AalKq00R.net

>>121
地上１０階地下二階抜けて１０mだった

グランドスラムの宣伝も兼ねてたんだと思う

125 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 20:23:09.66 ID:Ww62IsaX.net

グランドスラムって普通に落として地下40ｍとかだろ？

126 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 22:46:19.83 ID:AalKq00R.net

パンフレットに描いてたカトォーンから判断してるんだけど
十階建て＋地下2階＋１０mで５０mくらいになるけど戦争中に自軍の武器の本当の能力を正確に漫画にするとも思えんが

127 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 23:52:56.66 ID:6ny0fOU4.net

>>126
ビルの床って耐震のうるさい今の日本で20cmぐらい。ちょっと前は15cmとかだったんだ
15cmが10階あったって1.5m分しかないんだよ地下だって同じこと

128 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 02:08:27.92 ID:YYKmx0xn.net

1945年のパンフレットに文句つける２ちゃんねらー

129 ：名無し三等兵：2014/05/24(土) 05:39:57.62 ID:+tA5EWoG.net

巨大通常型爆弾スレ

トールボーイ､パンプキン■巨大通常型爆弾■デイジｰ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400302197/

130 ：名無し三等兵：2014/06/07(土) 00:15:28.83 ID:eODahn5A.net

“橋”や“要塞”のジオラマを同梱した「戦場にかける橋」、「ナバロンの要塞」BD-BOX

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20140606_652153.html

131 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 20:24:12.62 ID:1ZdhqzVg.net

ハワイのオアフ島要塞に配備されていた16インチ砲はたったの4門なのか

132 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 20:50:40.18 ID:dsbGVq54.net

一門で戦艦一隻に匹敵するんだから大したもんだよ
他に14インチもいっぱいあるってんだから飛行機無しでは絶対打ち勝てない

133 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:48:59.05 ID:1ZdhqzVg.net

>>132
真珠湾の時の要塞砲は丸裸だったから航空攻撃で潰せたけど、
要塞化されてからはもう日本の火力や戦力では太刀打ち不可能になった

134 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 22:56:54.16 ID:VfI7RveA.net

頑張れば損傷を与えられた可能性がないわけじゃない、という程度だね。
機銃掃射でも云々と論じていた人もいたが、そもそも史実のように完璧な
奇襲でアメリカの防空部隊に大打撃を与えることができている、というの
が「最低限の条件」なんだし。ハードルが高すぎるよ。

135 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 23:01:13.84 ID:1ZdhqzVg.net

オアフ島要塞の重カノン砲を潰さない限り、揚陸艦や戦艦は近付ける事すら出来ないから難攻不落の大要塞だよ

136 ：名無し三等兵：2014/06/23(月) 23:01:22.29 ID:97BqAGRV.net

まあ、後に16inch砲自体増強されてるし、12inchも沢山あるし。
海面から見て観測困難な位置にあるし、飛行場が何カ所もあって制空権の確保は万全、
砲自体の防護は大して必要ない、という気持ちはよく分かるんだけどね。
この前戦艦スレで要塞VS戦艦で大喧嘩したけど、やはり要塞砲の命中速度は半端ないから。

137 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 00:28:07.25 ID:L0mnY8Dc.net

要塞砲ヤバイってことで戦艦とのガチ勝負がほとんど発生しなかったのが残念。

138 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 00:42:09.71 ID:3DuAjrat.net

戦う前からヤバイって分ってたから誰も挑もうとしなかった。
ナバロンの要塞で連合国側の駆逐艦が砲撃されてるけど、
あれ本当なら主人公が要塞を爆破する前に何隻か轟沈してるから。

139 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 09:00:29.46 ID:gJahY/aN.net

ハワイとかウラジオって戦火が去った42以降も無駄に増強してるな。
無用な場所を強化してこいつら何をしたかったんだ?

140 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 23:17:39.48 ID:EN6hKOqG.net

海峡防護とかだと、ドイツ高速戦艦の突破のように攻撃側の速度に
ついていけず突破されたというようなこともあったようですが、
ハワイ攻撃云々という事になると、要塞ともろに対峙することに
なりますね。

141 ：名無し三等兵：2014/06/24(火) 23:42:35.50 ID:/lAZATQc.net

包囲して兵糧攻めか陸路から攻略か…

142 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 02:06:17.06 ID:m6KMPUix.net

日露戦争も日米戦争も悠長に兵糧攻めをしている時間は無い

143 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 18:45:37.44 ID:XY1x1ZC7.net

結果論から言えば、コレヒドールは包囲だけでもよかった気がする。

144 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 23:34:40.83 ID:U3EIm9Vm.net

要塞は作戦上、敵の目を引きつけるための囮の建造物に過ぎない

145 ：名無し三等兵：2014/06/25(水) 23:54:15.21 ID:WKb+hupL.net

サイパン島とテニアン島はオアフ島や父島並みに要塞化しておくべきだった

146 ：名無し三等兵：2014/06/26(木) 00:35:37.57 ID:pcmlC2bf.net

父島と違って日本領になってすぐ、海軍軍縮条約の要塞化禁止に引っ掛
かったのが原因だな。

147 ：名無し三等兵：2014/06/26(木) 00:40:48.97 ID:OPeFaft+.net

何故か千島列島の要塞化まで禁止される糞条約だった

148 ：名無し三等兵：2014/06/27(金) 16:03:46.56 ID:kk8gPM7e.net

千島列島を要塞化したとして、9月3日まで千島列島を守り切れるのかね？

149 ：名無し三等兵：2014/06/27(金) 19:53:07.89 ID:pvzCVKdZ.net

要塞化されてればロスケなど上陸すら出来ぬわ

150 ：名無し三等兵：2014/06/27(金) 23:33:31.10 ID:22VTQuCs.net

8月15日以降に他の日本軍を北方領土に増援として投入出来なかったのかね？

151 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 00:26:13.78 ID:g0+rgtE9.net

5HA隷下の他師団は遠く離れた北海道本土や樺太にいるんだぞ
地図見てみな、占守島-北海道間は北海道-九州間程の距離があるんだ

ましてや15日以降に大規模な軍隊を千島方面まで移動なんて
政治的にも物理的にも出来っこない

152 ：名無し三等兵：2014/06/28(土) 00:50:12.12 ID:9B9GuldL.net

>>151
>占守島-北海道間は北海道-九州間程の距離があるんだ

ちょっと言い過ぎ
北海道の根室から占守島まで約1,200キロなので東京から九州ぐらい

153 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 01:54:50.64 ID:TQDUFDMc.net

サイパン、グアム、テニアンが強固に要塞化されていて、
尚且つ陸海空の連携が上手く取れていたらマリアナ諸島は防衛できたのだろうか？

154 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:12:51.25 ID:z1D8MwAI.net

>>153
連携ってのの度合いと時期によるけど、根拠地から離れてる、補給が続かなくて干乾しになるかな
若しくは華麗にスルーしてフィリピン方面の攻勢が史実以上に早くなる

155 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:14:12.41 ID:TQDUFDMc.net

本土空襲が遅れればそれだけ多くの命が助かると思うんだが

156 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:28:57.95 ID:Jep0qgw3.net

サイパン以前に大陸側から本土空襲されてるわけだが

157 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:41:44.65 ID:z1D8MwAI.net

>>155
大規模空襲の開始時期が遅れたところで、結局被害に耐えられなくなるまで戦争継続するから、人的損害はあんまり変わらない予感
まさに絶対国防圏の一角であるマリアナが落ちても戦争やめなかったっていう実績がある

158 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 02:42:53.49 ID:6XwrnAnC.net

よっぽどのことがない限り米軍を撃退して講和って線は無いだろうから
善戦すればするほど戦争が長引いて犠牲者増えそうな気がする。

159 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 03:14:01.82 ID:rGOKhKNk.net

比島の14HAみたいに内陸に引き篭もって米軍部隊を幾分か張り付かせる程度かなぁ
それにしても比島といったら馬鹿やった海軍のマ海防…

160 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 03:24:19.27 ID:WHivsUgq.net

山下中将「レイテ島はもう不可能だ。ルソン島に部隊を展開し米軍を待ち伏せする。」
参謀本部「レイテ島に部隊を送り何としても奪還せよ。」
山下中将「」

山下中将「マニラを放棄し、ルソン島のジャングルや山岳地帯でゲリラ戦を実施する事とする。」
海軍のマ海防「やだやだ、マニラ市に立て篭もってアメリカ陸軍と決戦するんだ。」
山下中将「」

161 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 04:26:16.23 ID:rTWccS6d.net

その海軍に着いていった陸軍もいたんだが知らんようだなｗ

162 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 05:01:39.63 ID:avfCG+5M.net

瀬島参謀乙

163 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 05:30:43.56 ID:rGOKhKNk.net

マ海防らは市民の虐殺までやっちゃったんだからもうね
その責任がマニラを平和裏に開放するつもりだった
山下閣下のせいにされて戦犯処刑されるんだから酷いもんだわ

>>161
その陸軍は海軍の岩淵の指揮下だけどなｗ

164 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 22:35:01.93 ID:uVa010qd.net

>>161
海軍が何が何でも…と駄々をこねまくっていたら、そのまま見捨てる
ということもなかなかできんでしょう。
まあ、そうやって無駄に強気な暴れ方をした海軍部隊は、早々に
壊滅したようだけど。

165 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 23:48:54.54 ID:LtAbCPGU.net

日本陸軍と海軍で完全な縦割り行政状態だったのに、
海軍にアメリカ海兵隊の様な陸戦に特化した部隊が無かった事が不思議

海軍にも陸軍並みの地上戦能力を持つ部隊が必要だったはず

166 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 23:51:09.23 ID:Jep0qgw3.net

特別陸戦隊があったじゃないかと

167 ：名無し三等兵：2014/07/04(金) 23:53:41.98 ID:LtAbCPGU.net

陸戦隊はただの基地警備員程度の能力と装備しかない
アメリカ海兵隊や日本陸軍と比べちゃ駄目

168 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 00:01:29.28 ID:wSX57Xc/.net

>>167
いちおう「特別陸戦隊」は専門の戦闘部隊だぞ
練度等は若干アレだが装備は陸軍の平均よりずっと良いわけで
陸戦隊（海軍の地上部隊）といっても
根拠地隊とか防備隊とかとは毛色の異なる部隊だよ？

169 ：名無し三等兵：2014/07/05(土) 02:50:55.38 ID:GvBersp0.net

そういや海軍陸戦隊でも落下傘部隊なんかは陸軍のそれより大活躍したので
陸軍から宣伝するのは待ってくれと泣きが入ってたよなｗ

170 ：名無し三等兵：2014/07/08(火) 01:42:09.78 ID:ue4ghfuE.net

>>169
海軍空挺部隊の武装って南部式拳銃だけだったって本当なの？

171 ：名無し三等兵：2014/07/08(火) 02:34:59.53 ID:9gLDL1Ah.net

>>168
上海にまず上陸したのは特別陸戦隊だったわけだしね
（話し合いの結果で北は陸軍＆南は海軍になった）

172 ：名無し三等兵：2014/07/08(火) 23:49:07.44 ID:MwXAhKH5.net

サイパン、グアム、テニアン島に16インチ砲や地下壕を配備するなどして、
強固に要塞化していたらアメリカのマリアナ攻略を大幅に遅延させる事はできたの？

173 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 10:17:58.38 ID:p4/iLQjc.net

>>172
遅れないけど、アメリカ軍にもっと損害を与えられた。

174 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 12:25:36.03 ID:/+ThHCWI.net

>>172
飛び石戦略でサイパンはパスされて、小笠原諸島か台湾に米軍が殺到する悪寒。

グアム、サイパンは補給断たれた上で、放置プレー。

175 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 16:25:14.31 ID:MWQVprY2.net

>>174
本土に突っ走るにしろ、フィリピン方面を解放しに行くにしろ、はたまたニューギニアから
島伝いに蘭印を目指すにしろ、マリアナ諸島は要石となる場所にあるから、スルーはないと
思いますぞ。

176 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 16:44:36.61 ID:+Eeo5s9d.net

>>175
マリアナの日本航空部隊の移動が無くなったら、連合軍のニューギニア攻略はさらにスピードアップするだろうね
元々ニューギニア→ルソン→台湾→沖縄って攻略計画を本命に進めてたんだし、マリアナをスルーは十分想定内

っていうかちょっと上でこの話題無かったか？

177 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 17:24:13.36 ID:p4/iLQjc.net

小笠原諸島は、日本本土攻撃の基地に使うにはやはりキャパが小さい、マリアナ
をパスする可能性は低い。というか、米軍は２正面で押す作戦だから、マリアナ
攻略も比台沖縄コース攻略も両方やる予定だった。

178 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 19:07:35.54 ID:XyWESBrn.net

攻略目標が16inchクラスの砲を配備するレベルの永久築城がされていた場合は、
さすがにだいぶ攻略が遅延すると思うが。

179 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 19:50:43.22 ID:gKUDL9ih.net

マリアナ取るにしてもグアムだけ取り返して他はスルーじゃないかな
そしてグアムはアメリカ領だったから築城する時間無いかと

180 ：名無し三等兵：2014/07/09(水) 20:31:05.57 ID:2/BG+AB0.net

どのみち、ワシントン条約体制から離脱して、要塞化禁止条項の縛りがなくなったのが36年だから、
サイパン・テニアンも要塞築城するには時間が足りないような。

181 ：名無し三等兵：2014/07/23(水) 16:07:39.29 ID:YOOFfI4P.net

自国本土で大量に石油が採れるアメリカ
インドネシアまで取りに行かないといけない日本

182 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 11:34:22.49 ID:k920bsyS.net

ttp://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140724-00010000-biz_sbcr-nb&amp;p=1

今朝のニュースの論説記事
なぜ砲兵が戦場の神と呼ばれているのか

まぁ・・・その・・・色々ワロタ
ワロタ・・・

183 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 12:37:51.20 ID:STUG30kO.net

>>182
元自衛官かぁ

184 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 13:57:13.24 ID:ptp4799s.net

読み物としては・・・２ｃｈの長文クラスかな？

185 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 14:28:58.62 ID:k920bsyS.net

読んでいて気になった所

・諸兵科連携の概念が薄い（特に航空戦力にノータッチなのは現実的じゃない）
・例示されてる事例が古すぎて現在に当てはまらない

海上戦力と陸上戦力が直に戦火を交えるなんて今日日ないだろｗ
艦砲射撃なんて海賊とかゲリラとか小国相手にしか使われない
正規軍同士の交戦でそんなもん出る幕ないでしょう

戦車ＶＳ歩兵も第二次大戦中と現在を比べられても・・・
今は歩兵用小火器だって脅威だしな
中東の市街戦でいくつも実例があるし、中東戦争の砂漠戦でさえ戦車は狩られた
データリンクを通した歩兵や航空機との連携に触れないと、現在の戦車運用は語れないだろうにね

186 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 19:58:11.38 ID:sPessJTH.net

まあ軍オタ向けじゃないし別にいいんじゃね

187 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 23:00:50.46 ID:dvBtfDgx.net

要塞と組み合わされた大砲が、空の優勢を失った後も効果を発揮したんであって、
これは今でも有効。

188 ：名無し三等兵：2014/07/24(木) 23:36:58.61 ID:STUG30kO.net

有効と高効率とは別だからなぁ

189 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 01:03:15.03 ID:YO65jqFl.net

砲撃云々は抜きにしても、現在の艦隊主力は沿岸に近寄らんでしょ
小型艇の奇襲、機雷、対舟艇ミサイルなど・・・これらのほうがよっぽど現実的脅威だ

190 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 15:51:57.96 ID:p0d1IyPZ.net

中身はさておくとしても、なんだか文章構成が色々雑に感じる
・タイムリーな第一次大戦の砲兵でも、いつものソ連の砲兵でもなく、軍艦VS大砲というたとえ話
・そのたとえ話が限定されすぎているため十分に説明されない「神」と呼ばれる理由
・にも関わらず唐突に展開される戦車は大事ネタ
・大砲の話にしろ戦車の話にしろ、「あっても良い」理由であっても「他を削ってでも必要である」
　「他の物では代用できない」理由を挙げていない。「飛行機では○○が出来ないから大砲が必要」みたいなさ。
・「へたにダムや高速道路をつくるよりは空母や飛行機でもつくるほうが、よほど景気刺激の効果は高いのです」
　と言うが、今更軍事ケインズ主義かよ…という突っ込みは別にしても、やはりここでも「道路より空母の方が良い理由」が
　挙げられていない

軍事云々以前に、読み物としてちょっと悪文すぎやしないか？

191 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 17:06:38.13 ID:dW7gaoiB.net

戦車と大砲が減らされるから、弁護してくれって頼まれたんだろうな。

192 ：名無し三等兵：2014/07/25(金) 19:41:57.08 ID:xtCcz9Ej.net

実際戦車と大砲は必要だし、一般読者向けに書いてる記事だし気にする事じゃない。
要は防衛費増やしてちゃんと揃えろって話だし。

193 ：名無し三等兵：2014/07/27(日) 18:51:26.02 ID:YSi5H1Ex.net

>>192
> 　「他の物では代用できない」理由を挙げていない。「飛行機では○○が出来ないから大砲が必要」みたいなさ。
> ・「へたにダムや高速道路をつくるよりは空母や飛行機でもつくるほうが、よほど景気刺激の効果は高いのです」
「一般読者」をなめすぎだね。軍事に関心が薄くても経済にはそれなりの関心を持っている
人も多いし、突っ込みどころ満載の「一般読者向けに書いてる記事」なんて書いても、
防衛費云々に対しては逆効果にしかならんぞ。

194 ：名無し三等兵：2014/07/27(日) 20:28:04.29 ID:C0+xBCcI.net

既出だけど
軍事ネタの内容以前の問題で
文構成や話の運び方が不自然で、文章としてオカシイと思う

195 ：名無し三等兵：2014/07/29(火) 19:12:13.37 ID:nRLiz7n/.net

>>172
そんなことする余裕があるなら、大陸打通作戦に力こぶを入れて、
中国人をもっともっと虐殺して、地球環境を綺麗にすべきだろw

196 ：名無し三等兵：2014/08/17(日) 10:13:20.49 ID:as/9x9Tq.net

>>172
「要」を「塞ぐ」のが要塞だから、「強化した場合にはスルーされる」場所に位置するサイパンを「要塞化」は無理なんじゃないかい。

197 ：名無し三等兵：2014/08/17(日) 10:54:05.21 ID:MTq1lNHk.net

海上だと要地周辺と海峡くらいのもんだな

198 ：名無し三等兵：2014/08/17(日) 11:15:08.24 ID:/dxl+aEX.net

>>197
峡海パラダイムの考え方ですな

199 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 22:25:03.18 ID:hKSk0iGf.net

そうだ、飛ばされてもいいように滑走路が作れるサイズの島は全部要塞化しよう！

200 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 05:43:31.59 ID:DQ1ixzCa.net

アメが取り返したいのはサイパンではなくグアムだからな
あれを占領してから要塞化する時間があるのかというと無いしな

201 ：名無し三等兵：2014/09/28(日) 19:52:57.71 ID:U7m51JCM.net

ザ!鉄腕!DASH!!SP★9
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1411900089/

202 ：名無し三等兵：2014/11/03(月) 14:40:20.81 ID:nqfG22ms.net

もう11月か

203 ：名無し三等兵：2014/11/19(水) 17:12:17.69 ID:XR0f+Jgo.net

バンビの長城

204 ：名無し三等兵：2015/02/12(木) 00:53:02.93 ID:fktiCDvK.net

あげ

205 ：名無し三等兵：2015/03/12(木) 20:01:06.40 ID:DeM5KlsG.net

みかんは仕方がないがくまモンたいがいにしろよ。。。

虎頭要塞
錦師団　グアム玉砕
山師団　サイパン玉砕

海拉爾要塞
旭師団　ヒ81船団で露梁津南方沖海戦により海の藻屑　ごく僅かが辿り着きルソン玉砕

206 ：名無し三等兵：2015/03/14(土) 01:18:00.18 ID:+9tOUDiG.net

正直要塞なんて、津軽と対馬の海峡要塞だけでいい
あとは東京湾と紀淡海峡と豊後水道くらいか
臨時要塞とか、普通の野戦築城とかわらんのじゃないか
占守だの台湾だのハイラルだの、要塞でなく普通に部隊を駐屯させとけ
要塞を名乗るなら、せめて15cmカノンや24cm榴弾砲くらいを装備してから名乗れ

207 ：名無し三等兵：2015/03/14(土) 01:39:08.55 ID:tw3pVj9p.net

>>206
沿岸要塞については海軍とのセクショナリズム争いがあったから
鎮守府が自衛能力もつのを是とするなら、独立した要塞なんてのは殆どなくなってたろうな
ただ、大陸の永久要塞はナポレオンの理論にもあるように攻撃にも役立つのだし、後装砲と機関銃が普及してからの野戦築城の価値は計り知れない、disの例として引っ張り出すと無知を晒すだけだよ

208 ：名無し三等兵：2015/03/14(土) 16:48:51.11 ID:YixYCF/E.net

こんなしょぼい要塞の虎頭だがわざわざ練度の高い砲兵を引っこ抜いて
まとめてグアムやサイパンに転戦で銃剣持たせて吶喊突撃玉砕だもんなぁ。

九〇式二十四糎列車加農　射程50.12km
九六式十五糎加農　26.2km
四五式十五糎加濃　22.6km
七年式三十糎長榴弾砲　14.8km
四五式二十四糎榴弾砲　10.0km

209 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 14:52:11.51 ID:cngTfq7w.net

正直沿岸要塞は、陸軍でなく海軍の担当でいいと思う、もしくは共有共同で、14cm以上の重砲は海軍が提供

210 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 16:08:05.23 ID:DMdCF8+7.net

>>208
攻城砲は発射速度が遅いから野戦には不向きなのに…

211 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 18:00:24.75 ID:CJY+KZg5.net

まあ、日露の時に28榴を野戦投入した実績があるしねぇ。

212 ：名無し三等兵：2015/03/26(木) 23:37:44.47 ID:nSPWqvwp.net

内地はともかく、外地なら沿岸要塞は実質陸海軍共同だよね
先走った挙句勝手に全滅しよった有名な硫黄島パイプ山の海軍海岸砲といい

213 ：名無し三等兵：2015/06/05(金) 12:08:33.93 ID:H5XAZdfe.net

燃料満載タキ貨車なみ軸重の列車砲編成とかあってもよさそうだよね。

車重
一式四十七粍戦車砲っぽい新型電磁砲と1.5t砲弾など　18.3t
2800〜3600kW級ガスタービン制御盤ユニット　25.0t
コキ貨車　18.7t

性能
砲撃4.166〜5.357秒毎　射程370km　射高152km　初速2.5km/s　終速1.7km/s

214 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 01:39:14.96 ID:MPfHqkBQ.net

21世紀に要塞の出番はあるか!?
…と考えたが昨今の武装勢力対策の拠点としては有用な気がしてきた
想定する敵は陸戦装備以外はまず持っていないだろうし、仮に航空攻撃をかけてきても質量ともに正規軍並みの装備はなかろう
物資の備蓄や補給手段が確保された強固な要塞（都市の要塞化も有り）は存在すれば戦局を左右するかもしれない

215 ：名無し三等兵：2015/06/12(金) 04:14:33.52 ID:+gsUNfiu.net

>>214
韓国のソウル北部にある一山（イルサン）市のニュータウンは地下にの弾薬庫などの大規模な
軍事施設があり、有事の際には北朝鮮軍をここで食い止めるための要塞都市として建設されている。
ただし韓国のコンクリート建築物はかんたんに崩壊するし、兵士たちの士気も高くはないだろうから、
彼らが硫黄等の日本兵のように粘り強く戦うとは期待しないほうがいいだろう。
韓国政府にしてみれば、政府要人たちが安全な南方まで脱出するための時間稼ぎができればいい
くらいにしか考えていないだろう。
だったら始めから釜山あたりに遷都しておけよと。

216 ：名無し三等兵：2015/06/13(土) 00:04:04.66 ID:4519+YBd.net

韓国北朝鮮国境だと戦車止の巨大な塊が好き

217 ：名無し三等兵：2015/06/18(木) 16:39:45.02 ID:rsGwwuVO.net

ソウル首都圏としてでなく金星平原エリアの図面座標軸として捉えると
要塞を建設するなら地形的には標高がある周辺丘陵こそが相応しいのだが。

まぁ北方からの大規模吶喊攻撃やられたら一山と議政府と九里などの
虎口に殺到するが上流ダム決壊水攻作戦を阻止すれば持ち堪えられるし
しばらくしたら否が応でも事実上同盟国からの増援部隊が来るでしょ。

オートメラーラ砲の特許侵害で勝手に海賊版の粗悪模造品を製造したうえ
信頼性からするとシンプルイズザベストで余計な事をしないほうが良いのに
蛇足ともいえる自動装填自爆装置で見事にやらかしたがオリジナル品を
100門くらい導入して並べて一斉射撃やったほうがかなり効果抜群のような。

218 ：名無し三等兵：2015/06/30(火) 20:28:05.14 ID:eHHYUJ+E.net

ttp://www.photo-war.com/ru/archives/album4430.htm
ソ連攻略直後の虎頭要塞の写真をみっけた。
41cm榴弾砲はもちろん、穹窖に入った状態の七年式なんかも興味深い。

219 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 08:42:06.50 ID:OcA8t+qs.net

結構前にハワイ要塞VS日本機動部隊の話があったけど空襲で要塞砲が速攻で破壊されてFAと
いう話で終わった、が個人的にかなりの疑問があるんだよな、日本軍の高射隊なんて500ポン
ド爆弾をポンポン落とされても沈黙しなかったのに

220 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 09:29:55.38 ID:nRbh4XjE.net

ハワイ太郎がひたすらそう喚いて、勝手に終わったことにしただけだろ。

221 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 09:57:20.26 ID:sV/CYZ8p.net

何をどうやったら一航艦の空襲程度で隠蔽された要塞砲がすぐに破壊されるんだよ。
日系人スパイが詳細な情報でも手に入れるのかｗ

222 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 10:03:29.18 ID:nRbh4XjE.net

情報が完璧に手に入っていたとしても、他に目標が山ほどある中で、おまけ的に攻撃するというのが関の山だからね。
そもそも、史実レベルの完璧な奇襲が成功するというのが、「実行するための最低限の前提」という時点でお話にならない。

223 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 11:02:51.02 ID:OTUciTNh.net

クルップK5は2両ともローマ郊外にあるチヴィタヴェッキア駅構内で
九〇式も朝鮮まであと70km地点の通化駅まで辿り着けなかったっけ。

やっぱり敵の橋頭堡をあっさり蒸発させるならトンネル遮蔽物を
うまく利用したアンツィオアーニー特急列車なのだが教訓として
ほとんどの軍隊は鉄道では逃げ切れないと判断され廃れていった。

人知れずにロシアではRT23列車大陸間弾道弾ミサイルのほかに
海自も軌道モーターカーを捨て切れないようだね。

キヤ143形は床下900psエンジンと衝撃吸収装置と支持架装置などを
搭載しており除雪装置を省いて2車体連接化のうえコンパクトに
110.8tにうまく纏めれば何mmカノン砲まで搭載可能なのだろうか。

224 ：名無し三等兵：2015/08/17(月) 00:32:13.94 ID:Icv8QqJz.net

１５５ｍｍ自走カノン砲の話題はどうよ。やっぱ有事には機動戦闘車とコイツが組になって南西諸島のシナチス撃破せないかんし上空からはＦ２スナイパーシステム改修機で徹底的に対地火力投射を行え！！！

225 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2015/08/17(月) 16:42:14.62 ID:sa6evzyq.net

なお下手な戦車より足が遅い模様

226 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 20:12:30.14 ID:uDYpVWig.net

日立製作所はフィンメッカニカからブレーダを買収したが
出力951.7ps級のMTU社12V1600R80LPディーゼルエンジンと
発電機と液化窒素消火装置と協調運転装置などを組み合わせた
高さ730mm程度の新型ユーロパワーパックを開発したようだね。

2セット協調運転で出力1903.4psの発電量1268.4kWだから
�[号戦車なみ車重188tでもとりあえずは稼動はするようだが
九〇式列車砲より10t軽量な車重128tの支持架付き装軌8動軸
としてうまくコンパクトに纏め切れたら実用化向きかな。

イタリアだとオートメラーラがトンネルを隠れ蓑にして
砲身長12.83mを誇る240mm自走カノン砲をぶっ放す運用で
開発するなら守護神的な安心感を得られるとは思うのだが。

ドイツだとティッセンクルップが要塞攻略自走砲として
開発してAn124ルスラーンをチャーターして空輸しそうだな。

227 ：名無し三等兵：2015/09/04(金) 20:46:59.64 ID:uDYpVWig.net

ついでに駐車中は電磁砲への電力供給1200kWとして砲弾15kgだと毎分4.8発だから
24cmK3カノン砲の35式榴弾152.3kgだと毎分0.47275発いわゆる127秒ごとに砲撃とか。

228 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 00:55:01.54 ID:Xf3osgmF.net

ヨーロッパ行ってきたけど
五稜郭みたいな星形要塞凄い沢山あるんだな
ウォーバンって人が沢山作ったらしいが
「軍隊技術者の中でもっとも有名な人物として知られる。150の戦場の要塞を建設あるいは修理し、53の城塞包囲攻撃を指揮したといわれる。近代的な稜堡式の要塞の築城法を体系化し、「落ちない城はない」と言われたほどの要塞攻城の名手であった」

229 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 01:07:25.66 ID:6ccPgeDa.net

ヴォーバンか
たしか早稲田だかの世界史の入試問題で出たことあるな
当然難問、奇問扱いされてたがｗ

230 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 01:46:42.88 ID:Eba/c/ue.net

世界遺産だし。

231 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 08:30:53.01 ID:BBVoIVoi.net

あれ、地形を無視した理論大前提だから、作っても破産しかねん

232 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 11:41:06.90 ID:qsRIL83K.net

星形要塞って空撮した写真を見るぶんには「おおすげー！」ってなるけど、
実際に行ってみて自分の足で歩くと今どこに居るのか分からなくなりそう。

233 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 18:39:29.74 ID:Zhv+yRvh.net

街ぐるみの規模の奴で、植生がきっちりあったら、ちょっと曲がり方がシャープなスーパー堤防みたいなもんだろうね

234 ：名無し三等兵：2015/09/23(水) 23:39:49.86 ID:6ccPgeDa.net

堤防の決壊や津波に備えて要塞ｗ

235 ：名無し三等兵：2015/09/24(木) 00:41:43.62 ID:LULjPD92.net

どっちかというと輪中では

236 ：名無し三等兵：2016/01/29(金) 17:30:01.24 ID:yUWOPpea.net

ほ

237 ：名無し三等兵：2016/01/29(金) 23:33:13.30 ID:ENk9LsNh.net

し

238 ：名無し三等兵：2016/02/03(水) 03:05:14.67 ID:q+so/Fgz.net

おうディッケベルタのプラモ出てるぞ

239 ：名無し三等兵：2016/02/03(水) 19:42:22.00 ID:b+cK40bR.net

当然購入済みだよ。
つか、中国メーカー頑張ってるな。

240 ：名無し三等兵：2016/02/04(木) 02:28:01.93 ID:BGkSPWzE.net

いいか積むなよ

241 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 21:06:15.93 ID:O8lcc9i6.net

要塞なんてカネの無駄遣いだったな、そんなカネあったら旧軍はブルドーザー
を装備すべきだった。

242 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 21:43:50.43 ID:Vsu37b0R.net

旧軍は生産数の許す範囲でブルドーザーを装備しているが。
つか、要塞とブルドーザーの装備に何の因果関係も無いだろ。整備された時代が違うわ。
大体要塞が無ければ日本海や、最悪瀬戸内海や東京湾にまで敵艦隊が入ってくるんだが。

243 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 22:00:26.24 ID:7QG54uOq.net

まあWWIIで米軍が島伝いに飛行場作りながら日本本土へ迫るなんていう迂遠な方法を取らざるを得なかったのは、
日本側に有力な水上艦部隊と沿岸要塞があったため水上艦部隊で日本本土に直接殴りこむという方法がとれなかったからだしな
日本側にその両方への対策をとる国力がなかった時点で詰んでいたんだが

244 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 22:09:48.00 ID:UwqnpWEQ.net

重機は永久築城にもその補修にも、ふつうのインフラ整備にも当然役立つわな
ただ省力化を下手に実現すると、公共投資にたいしての景気浮揚効果が広範囲に、末端までってわけに行かず限定的になるかもだし、その分機械工業の従事者がふえるってんなら省力化はたかがしれてるってことにもなるし、当事者なら政策決定はなかなか難しいな
むろん民間の投資家や資本家の体力ってパラメーターもでかい

245 ：名無し三等兵：2016/02/08(月) 06:47:30.56 ID:VBlIU12/.net

重機(建設機械)の普及も永久要塞が衰退した一因かも

246 ：名無し三等兵：2016/02/08(月) 15:34:16.16 ID:P+WX3W7f.net

大正時代までは重機の導入に熱心だったが、昭和大恐慌で人手を多く雇うため
に重機導入は見送られ、軍での装備化も遅れてしまった。

247 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 15:51:07.66 ID:IoyaV/zF.net

社会全体が貧しいから、例えば道路作っても利用する奴が少ない
道路工事そのものが目的になってしまい、道路が沢山あったほうが良いという方に進まないんだろうね

248 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 19:02:39.96 ID:O3riJjTr.net

田舎じゃ車が珍しく、都市部でも車を持ってる人間が稀なんて状況じゃねぇ
今みたいに自動車税で道路補修なんて考えられない時代だ

249 ：名無し三等兵：2016/08/25(木) 15:28:24.88 ID:D30RgxEs.net

250

250 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 20:27:52.10 ID:TEWbNVs6.net

>>247-248　ヒューイ・ロングがルイジアナでやった手で、道路の始点と終点だけ工事予算つけて、
道路の良さが判ったあたりからの中間を抜いとくと、陳情殺到で中間も完成させる予算がつくという。

なおこれをやったせいで、ルイジアナの道路事情はいまも全米最悪の模様。
州中が湿地帯だという悪条件が大前提（なんで道路予算がなかなか出なかった）だというのを考えた上でも、これはないわー、というレベルだとか。

251 ：名無し三等兵：2016/11/24(木) 16:25:50.05 ID:EpKfmUgl.net

なんか趣旨に合わない議論だな。

ていうか要塞砲自体が250-500ポンド爆弾くらいの威力しかなくて、なら空爆すればいいだろで思ったほど活躍できなかったんだよ。
歴史上で巨大砲が有効活用できたのは、WW1と2のドイツ、日露戦争の日本くらいだろ

せいぜい203榴弾ないしロケットや巡航ミサイルは必要でも、要塞砲コスパも価値も弱かった。
活躍したらしき活躍はWW1でベルタ砲や列車砲がちょっと活躍したくらいで
あれは戦線を局地的に突破はできたものの、それだけで戦闘全体に影響を与えなかった

ベルタ砲なんか射程12kmしかなかったし（連合対ドイツの塹壕戦線は長さ数百ｋｍあるんだぞ）
パリ砲は威力がしょぼかった（重量40kgのただの榴弾で恐怖効果だけ）

あまり活躍しなかった戦艦の主砲と同じ。戦艦の主砲も活躍したのは対空砲やら203-280mm砲とかを搭載した巡洋艦がってパターンが半数

明らかに300mm口径以上の砲弾はほぼ活躍できなくて、俺の記憶に活躍録はない

252 ：名無し三等兵：2016/11/24(木) 16:28:44.80 ID:EpKfmUgl.net

結果的に持続性の203榴弾
コスパと射程のロケット
進化系の巡航ミサイル、弾道ミサイル

に全く及ばなかったからな。肝心のナチは弾道ミサイルを量産しても威力とCEP両方の問題でまともに当たらなかったから
数千発もちゃくだんしたのにそれほどの効果もなかった。対イギリス弾道砲撃なんか、あれ多分500ポンド爆弾500発分の戦果もなかったろ

253 ：名無し三等兵：2016/11/24(木) 18:29:51.87 ID:EK47gQOX.net

随分とんちんかんな書き込みだけれどどこの誤爆だ。
日本語が怪しくて戦史も読まない素人なのは分かったから、取り敢えず要塞砲と野戦重砲の区別くらいつけてこい。

254 ：名無し三等兵：2016/11/24(木) 21:33:39.40 ID:p/AZfVYt.net

>>251
>あまり活躍しなかった戦艦の主砲と同じ。
>戦艦の主砲も活躍したのは対空砲やら203-280mm砲とかを搭載した巡洋艦がってパターンが半数
>明らかに300mm口径以上の砲弾はほぼ活躍できなくて、俺の記憶に活躍録はない

さすがに戦艦による艦砲射撃を無視するのはどうかと

255 ：名無し三等兵：2016/11/25(金) 19:01:39.04 ID:dR0wD0mf.net

艦砲射撃以前に水上戦で12インチ以上の弾でボコボコにされた例はいくらでもあるっていうか
8〜11インチが活躍した例って12インチ以上の例よりも少ないよね（中途半端だから）

256 ：名無し三等兵：2016/11/25(金) 19:09:47.66 ID:lAuoFOZj.net

塹壕戦の長さと砲の射程を比較しちゃう素人だからね。

257 ：名無し三等兵：2017/01/26(木) 21:09:58.04 ID:O87vhhxp.net

メキシコ国境に建設予定の壁、やはりT-wallつかうのかな？

258 ：名無し三等兵：2017/04/09(日) 17:47:16.30 ID:Zeb63uaX.net

HEATができてから、「迫撃砲を直射にしたような」砲が普及しなかったのが
ある意味不思議。

結構使い勝手はいいと思う。多分安いし。

259 ：名無し三等兵：2017/04/09(日) 22:45:12.96 ID:xH7A9fuR.net

>>258
RPGとかカールグスタフとかになっちゃうんじゃね？

260 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 18:07:05.14 ID:th2t6mgz.net

直射出来る迫撃砲ならなくはないぞ。
それに、低圧砲ってのはそういう部類の砲と考えていいのでは。

261 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 21:35:32.94 ID:o6OvPg1N.net

HEATは弾速関係なしで目標に届けばいいから、歩兵砲としては>>259になるな。RPGでもカール・グスタフでも榴弾は普通に使えるし。
牽引式平射迫撃砲なら2B9Vasilekがあるが、普通の迫撃砲に比べてかさばり過ぎ重過ぎの割には平射のメリットがあまりないようだ。
自走化した120mm平射迫撃砲はいくつかあったと思うが、あんまり採用例を聞かんような…

262 ：名無し三等兵：2017/05/13(土) 00:36:31.82 ID:CB4fb9t4.net

モバストで要塞作れる？

263 ：名無し三等兵：2017/05/22(月) 18:53:03.82 ID:juDPtZQ/.net

>>247
律令時代の官道もすぐ廃れちゃったしね

264 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 16:15:38.52 ID:oFWG0cVG.net

しかし今時公共事業で何を作ればいいのか？要塞を作るわけにはいかんし

265 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 17:43:59.77 ID:eBEzyJrv.net

高度成長期に整備したインフラの老朽化が激しいから、いくらでも作ったり補修したりする物は有るぞ。
別に要塞作ってもいいし、スーパー堤防計画を推進してもいいし、全国に核シェルターを整備しても良い。
そんなことより、今でもセヴァストポリ要塞の305mm砲台が72時間以内に実戦体制に入れるとは恐れ入ったわ。

266 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 20:18:43.01 ID:IH+k/ZKA.net

>>264
コンクリの耐用年数はその製法によって異なるらしいが、昭和30年代に建設されたインフラは総チェックが必要

納期に間に合わせるために川砂のみならず海砂を使って鉄筋に錆が出たりとか、本来必要な長さよりも短いボルトで支持していたりとか

そんな訳で土木業界では、コンクリのメンテだけで相当の仕事があるんだと
要塞の修復の需要はないだろうがw

267 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 21:15:51.37 ID:eBEzyJrv.net

うちの職場の建物なんてもう50年になるが、コンクリートの中がすかすかで
アンカー打とうとして穴を開けると壁が崩れてくるし、中覗くと錆びた鉄筋だけ
空中に浮いてたりするし、雨降ると壁から水が噴き出してくるし、海の砂の部分が
ぼろぼろ崩れるし、柱の中に木材埋まってて見かけより細かったし、色々と酷い。

268 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 23:39:59.69 ID:oFWG0cVG.net

>>265
>>266
そうなのか、ありがとう
中野剛志と関西のヒゲが言ってたのは正しかったのか

269 ：名無し三等兵：2017/06/08(木) 10:46:03.21 ID:7vqdqZgF.net

>>266　コンクリートの水増し（文字通りの意味で、だ）は日常茶飯事だったと当時の関係者な身内がゆーとった。企業不正とかだけじゃなく、現場の判断で。

270 ：名無し三等兵：2017/06/08(木) 22:45:20.52 ID:/35IDC4j.net

そう言えば、某プリ○スホテルの躯体は酷かったみたい
石綿除去だか耐震工事だかで色々剥いでみたら、アレレって状態だったって

やれるだけでも対策をしようか、とも進言したが、施主側は一切余計な事を考えるなと
逆に短かった元々の納期を、より短く出来ないか？と言われたので諦めざるを得ず、しかも現場はプライドを失って超テキトーな仕事をする様になったと

ここだけの話、いつもは大丈夫だとして、ミサイルが飛んで来るタイミングでホテルに泊まる時には、是非思い出して欲しい

271 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 15:25:48.48.net

要塞が役に立つ条件は、突破に必要な戦力が膨大になる以外に何かある？

272 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 17:17:26.49 ID:CQe77MxA.net

>>271
裏表みたいなもんだけど、自軍を節約したり休ませることで次の攻勢の弾発力が稼げる

273 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 19:27:40.04 ID:JBYDoqaC.net

ttp://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=58891&stc=1
こういうのはハンドキャノンの範疇に入るんだろうか…

274 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 10:48:13.52 ID:zf2p0zg+.net

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275 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 03:36:42.13 ID:h85y0erZ.net

妄想だがワシントン条約廃棄のあとサイパン、テニアンを要塞化しておいて開戦後にグアムも要塞にしたら
米軍による上陸、B29基地は防げたの？
あらかじめ坑道を作っておくだけでもだいぶ防御力は改善されそうだが

276 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 04:52:06.42 ID:0yKSINLh.net

B29を運用するには橋頭堡〜飛行場とその周辺を確保すればいい。
だからいくら坑道作って要塞化しても島内から日本軍を駆逐できないだけでB29は飛ばせるので意味がない。
硫黄島でも日本軍が玉砕する前からB29が降りてたろ

277 ：名無し三等兵：2018/02/28(水) 12:42:06.51 ID:qVlV14Pk.net

要塞＋大砲には意味があった。沖縄戦でも首里陣地から八九式十五糎加農砲で嘉手納を砲撃
できる間は、基地の運用を妨害していた。

278 ：名無し三等兵：2018/03/22(木) 22:55:13.61 ID:pMXmujsp.net

制空権無き戦場でグランドスラムみたいな化け物爆弾を投弾されるようになると
もはや要塞の生存性はゼロに等しく無価値だよ

279 ：名無し三等兵：2018/03/22(木) 23:39:10.80 ID:Pe8DYHVD.net

>>278
敵にそんだけリソース回させただけで価値がある

280 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 10:25:35.29 ID:Dm7d5Viw.net

>>279
爆弾は汎用だから要塞専用ってわけじゃないだろう、それ以外に地下工場や重バンカーやダムや橋梁とか
他の重要戦略目標を潰すのになんでも使えるもんだよ

281 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 10:27:06.99 ID:Dm7d5Viw.net

砲弾や爆弾、及び、その投射手段・能力の向上が要塞の相対的な価値を低下させた事は認めるべきだよ

282 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 18:10:42.46 ID:swSE9DfA.net

相対的なって枕言葉を付ければそれはそうだけどな。
地下化しなければもっと楽に潰せるし、制空権取られてもAAAが有るし、
つかその他の要因で詰んでる状況を持ってきて無価値と称するのは如何な物かな。

>>278の文言は要塞の部分を何に変えても使える酷い文章だ。

283 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 18:28:36.53 ID:Dm7d5Viw.net

実際、航空機（＋搭載兵器）の進歩で過去の遺物になった兵器は沢山あるから、仕方がないでしょう

284 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 18:29:52.33 ID:Dm7d5Viw.net

単純に無価値と切り捨てる以外に、注ぎ込むリソースに効果が見合わないって観点も必要かと

285 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 18:40:51.38 ID:swSE9DfA.net

野戦築城は永久築城に対し、30%のコストで60%の効果を得ると言いますからね。
今の陸戦の様相からしても、防空司令部等の重要施設以外を要塞化する事はないわな。

286 ：名無し三等兵：2018/03/24(土) 10:09:20.88 ID:LsI86Ef8.net

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
12 日本軍猛攻にコレヒドール陥落

「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
　シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
　ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
　戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
　陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
　香港の海岸砲兵も同じように非難された。
　この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
　筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
　海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
　敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。 」

287 ：空気売り ：2018/05/04(金) 23:25:47.78 ID:d9vBAdp+.net

保守

288 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 11:51:45.97 ID:F6+zc/bx.net

飛行場に向けて固定した砲を最小の窓から砲口を出した隠蔽コンクリート製トーチカを、数カ所設置して
撹乱し続けることは可能なのかな
左右上下に振るから開口部が広がり
被害が増すわけで

289 ：名無し三等兵：2018/05/05(土) 19:29:10.29 ID:MIR2493j.net

アンツィオアニーかフィリピンの30榴みたいな運用をすればいいんじゃ無いかな。